Крис Андерсон: Приветствуем вас в программе «Диалоги TED».
Сегодня у нас первая передача из целой серии, которая будет создаваться
в ответ на последние события в политике.
Не знаю, как вас,
но меня беспокоит растущий раскол как внутри нашей страны,
так и во всём мире.
Никто не прислушивается друг к другу, ведь так?
Не слушают.
Мне кажется, что нам нужен качественно новый диалог,
который будет строиться на здравом смысле и понимании
более широкого контекста.
Это мы и попытаемся сделать в цикле передач «Диалоги TED»,
и начнём мы сегодня.
Гостем в нашу студию мы пригласили человека,
который как никто другой подходит для этой роли.
Заранее скажу вам, что у него абсолютно нестандартный тип мышления,
таких больше нет на всей планете.
Я не шучу.
(Ювал Ной Харари смеётся)
Я не шучу.
Он объединяет историю с основополагающими взглядами на жизнь —
так, что просто дух захватывает.
Некоторые из вас узнáют книгу «Sapiens».
Кто-нибудь читал «Sapiens»?
(Аплодисменты)
Я не мог от неё оторваться.
Он рассказывает историю человечества,
используя идеи, которые заставят вас мыслить по-другому, —
это просто удивительно.
И вот вторая книга:
в США она выходит в свет на следующей неделе.
ЮНХ: Да.
КА: «Homo Deus».
А это уже история следующих столетий.
Мне довелось её прочитать.
Она полна драматизма,
и не побоюсь сказать, кого-то она не на шутку встревожит.
Обязательно её прочитайте.
Честно говоря, лучше, чем наш гость, никто не смог бы справиться с задачей
помочь нам понять, что же такое творится сейчас в мире.
Давайте поприветствуем Ювала Ноя Харари.
(Аплодисменты)
Я рад, что наши друзья смотрят нас по Facebook и по другим каналам.
Привет, Facebook.
Пока я буду задавать вопросы Ювалу, вы подумайте о том,
что бы вы хотели у него спросить.
Совсем необязательно, чтобы вопросы были на злобу дня,
а, скорее, помогли бы нам лучше понять, куда движется общество.
Готовы? Тогда поехали.
Итак, Ювал:
мы в Нью-Йорке в 2017 году, у власти новый президент,
а по миру прокатилась шоковая волна.
Что же, в самом деле, происходит?
ЮНХ: Мне кажется, что мы, по сути,
потеряли нить, идею.
Люди мыслят историями,
с их помощью мы пытаемся как-то осмыслить мир вокруг нас.
В последние десятилетия
у нас была простая и заманчивая история
по поводу происходящего в мире.
В этой истории говорилось, что всё идёт к тому,
что экономика глобализируется,
политика либерализуется,
а их сочетание создаст рай на Земле;
так что нам просто надо продолжать глобализировать экономику
и либерализовать политические режимы,
и всё будет замечательно.
И вот в 2016 году
большой сегмент, распространившийся и на западные страны,
перестал верить в эту историю.
Какие бы ни были на то причины,
люди перестали верить в эту историю,
а без истории нет и способа объяснить себе происходящее.
КА: В какой-то степени вы верите в действенность той истории —
она имела успех.
ЮНХ: В некоторой степени, да.
По определённым критериям
мы живём в лучшее время
для человечества.
Сейчас, впервые в истории,
больше людей умирает в результате переедания, чем от голода,
что является потрясающим достижением.
(Смех)
Также впервые в истории
больше людей умирают от старости, чем от инфекционных заболеваний,
да и насилие пошло на убыль.
Впервые в истории
больше людей кончают жизнь самоубийством, чем погибают от преступников, террористов
и в результате войн вместе взятых.
Так что по статистике, твой злейший враг — это ты сам.
По крайней мере, из всех живущих на планете
ты с наибольшей вероятностью убьёшь себя сам...
(Смех)
что опять же прекрасная новость в сравнении с...
(Смех)
по сравнению с уровнем насилия, наблюдаемого в предыдущие эпохи.
КА: Но в результате этого мирового сближения
большие группы населения почувствовали себя за бортом
и возмутились.
Теперь, как от взрыва,
вся структура начала трескаться по швам.
Как бы вы могли объяснить происходящее?
Такое впечатление, что от привычного политического расклада,
от разделения на левых и правых внезапно ничего не осталось.
Как нам это понимать?
ЮНХ: Да, политическое разделение на левых и правых в XX веке
теперь имеет мало смысла,
его заменило разделение на сторонников глобализации
и адвокатов национальных интересов.
Это можно наблюдать во всём мире,
это стало доминирующим противостоянием.
Похоже, нам нужны совершенно новые политические модели
и совершенно новый взгляд на политику.
По сути, у всех нас общая экология,
глобальная экономика, но при этом национальная политика,
а это плохо сочетается.
Политическая система становится неэффективной,
так как она больше не отражает движущие силы в жизни общества.
Из этого дисбаланса существует два возможных выхода:
либо деглобализировать экономику до национального уровня, как раньше,
либо глобализировать политическую систему.
КА: Так, некоторые, вернее, многие либеральные умы
видят в Трампе и его правительстве непоправимое зло,
ужасное во всех отношениях.
Видите ли вы в этом некое политфилософское направление,
которое хотя бы стоит рассматривать?
Как бы вы описали эту философию?
Как примитивный национализм?
ЮВХ: Мне кажется, что общее впечатление или восприятие такое,
что в политической системе... что-то сломалось.
Она больше не представляет интересы обыкновенного человека.
Она больше не заботится об обычном человеке,
так что, по-моему, диагноз политической болезни поставлен верно.
Что же касается лечения, тут у меня гораздо меньше уверенности.
На мой взгляд, мы наблюдаем естественную человеческую реакцию:
раз что-то разладилось, надо вернуться назад.
По всему миру можно видеть,
что в сегодняшней политике ни у кого
нет чёткого видения будущего, к которому движется человечество.
Почти повсюду доминируют регрессивные взгляды:
«Сделаем Америку снова великой»,
то есть такой, какой она была — не знаю — в 50-х, в 80-х, когда-то,
давайте вернёмся туда.
И в России, через сто лет после Ленина,
будущее по Путину —
это фактически возврат к царской империи.
В Израиле, где живу я,
самый модный сейчас политический призыв:
«Отстроим заново храм».
Давайте вернёмся на 2 000 лет.
То есть людям кажется, что где-то в прошлом мы это потеряли,
как, бывает, заблудишься в городе
и думаешь, ладно, вернусь туда, где я ориентировался,
и начну с того места.
Не думаю, что это получится,
но такова естественная реакция очень многих людей.
КА: Но почему же не получится?
«Америка прежде всего» — очень привлекательный слоган.
Ведь во многом патриотизм — благородное дело.
Он играет важную роль в продвижении сотрудничества
между большими группами людей.
Почему нельзя существовать в мире, разделённом на страны,
каждая из которых отводит себе первое место?
ЮНХ: Веками и даже тысячелетиями
патриотизм был довольно эффективен.
Разумеется, он служил причиной войн,
но не будем заострять внимание на плохом.
В патриотизме так много хорошего,
включая способность побуждать
огромное количество людей
сопереживать друг другу
и сплачивать их для совместных действий.
Посмотрим на первые народы,
жившие, скажем, тысячи лет назад
вдоль реки Хуанхэ в Китае, —
то было множество разных племён,
существование и процветание которых зависели от реки.
Но все они также страдали от повторяющихся наводнений
и повторяющихся засух.
И ни одно племя не могло с ними справиться,
потому что контролировало лишь малую часть реки.
В результате долгого и сложного процесса
племена объединились и сформировалась китайская нация,
контролирующая Хуанхэ на всей её протяжённости
и способная сплотить сотни тысяч людей
для постройки плотин и каналов и таким образом усмирить реку,
предотвратить разрушительные наводнения и засухи
и обеспечить некий уровень процветания для каждого.
То же самое произошло во многих местах во всём мире.
Но в XXI веке
из-за технологий всё это кардинально изменилось.
Теперь мы — все люди в мире —
живём вдоль одной и той же кибер-реки,
и ни одна нация в одиночку не может совладать с этой рекой.
Все мы живём на одной единой для всех планете,
которую ставим под угрозу собственными же действиями.
А при отсутствии некоего глобального сотрудничества
у национализма не тот уровень, чтобы справиться с проблемами,
будь то изменение климата или технологическое разобщение.
КА: Итак, эта идея была хороша
в мире, где большинство проблем и решений
происходили на национальном уровне,
тогда как, по-вашему, проблемы, наиболее значимые сегодня,
происходят уже не на уровне наций, а во всемирном масштабе.
ЮНХ: Совершенно верно. Все насущные проблемы в мире
глобальны по своей сути
и не могут быть решены иначе,
чем посредством некоего глобального сотрудничества.
И это не только изменение климата,
которое для многих является наиболее очевидным примером.
Для меня это, скорее, технологическое разобщение.
Если взять, к примеру, искусственный интеллект,
который в следующие 20–30 лет
может лишить сотни миллионов работы, —
то это проблема глобального уровня.
Это то, что угрожает экономике во многих странах мира.
Проблемой подобного плана можно назвать биоинженерию
и страх перед, скажем, проведением
генетических экспериментов на людях.
Её не решить в одной отдельно взятой стране, например, если США
законодательно запретят генетические эксперименты на людях,
а Китай или Северная Корея будут продолжать подобные исследования.
Так что США не решить это в одиночку,
и очень скоро давление на США поступать, как другие, станет огромным,
потому что речь идёт о технологиях с высочайшим риском и такой же прибылью.
Если другой этим занимается, я не могу позволить себе отставать.
Единственный способ осуществлять какой-либо действенный контроль
в таких областях, как генная инженерия,
это установить глобальные нормы.
При нормах на уровне государств никто не захочет остаться позади.
КА: Вот это действительно интересно.
Мне кажется, это может стать стимулом
как минимум к конструктивному диалогу
между различными сторонами,
ведь, думаю, все согласятся, что отправной точкой враждебности,
которая привела нас к сегодняшней ситуации,
послужило обоснованное беспокойство по поводу безработицы.
Исчезла работа, исчез привычный уклад жизни,
и не удивительно, что у людей такая враждебная реакция.
Как правило, в этом обвиняют мировую элиту и мондиализм,
который был навязан им без их на то согласия,
что выглядит вполне правомерным обвинением.
И тут вы говорите, что... То есть ключевой вопрос здесь:
в чём же настоящая причина безработицы сейчас и в будущем?
Если причиной является мондиализм,
то, да, понятно, что надо позакрывать границы,
никого не впускать, изменить порядок торговли и так далее.
А вы, по-моему, утверждаете,
что первостепенная причина исчезновения работы будет не в этом.
Это произойдёт по вине технологий,
и единственный шанс решить эти проблемы —
в действиях сообща всем миром.
ЮНХ: Да, именно так.
Не знаю, как в настоящем, но при взгляде в будущее ясно,
что работу у жителей Пенсильвании
отнимут не мексиканцы и китайцы,
а роботы и алгоритмы.
И разве что высокая стена вдоль границы Калифорнией...
(Смех)
а стена на границе с Мексикой уж точно никого не спасёт.
Меня поразило, что в дебатах перед выборами
Трамп даже не пытался напугать народ,
утверждая, что роботы лишат вас работы.
Даже не важно, так это или нет.
Это могло бы чрезвычайно эффективно запугать людей...
(Смех)
и вызвать у них протест:
«Роботы лишат вас работы!»
Но никто этим не воспользовался.
Меня лично это напугало,
так как это значит, что несмотря на происходящее
в университетах и лабораториях —
а там уже вовсю идут горячие обсуждения на эту тему, —
в основных политических течениях и среди широкой обществености
никто не отдаёт себе отчёта в том,
что надвигается огромный технологический прорыв —
не через 200, а через 10, 20, 30 лет —
и что нам пора к нему готовиться
хотя бы потому, что знания, получаемые сегодня в школах и институтах,
будут совершенно бесполезны на рынке труда в 2040–2050 годах.
В 2040 году об этом думать будет уже поздно.
Уже сейчас надо думать о том, чему учить молодёжь.
КА: Да, безусловно.
В книгах вы приводите примеры переломных моментов в истории,
когда человечество непреднамеренно вступало в новую эру.
Принимались некие решения, развивались некие технологии,
и мир вдруг резко менялся,
причём, возможно, к худшему для всех.
Один из таких примеров в книге «Sapiens» —
это целая сельскохозяйственная революция,
в результате которой человек, работающий в поле,
взвалил на себя изнуряющий труд по 12 часов в день
взамен шести часов в джунглях и гораздо более занятного стиля жизни.
(Смех)
Находимся ли мы на пороге возможного перелома,
когда мы, как во сне, вступим в будущее, которого никто для себя не хочет?
ЮНХ: Да, безусловно.
При сельскохозяйственной революции
громадный скачок в технологиях и экономике
наделил властью человечество в целом,
но с точки зрения жизни отдельно взятых людей,
лишь малочисленная элита зажила лучше,
в то время как жизнь большинства людей значительно ухудшилась.
То же самое может произойти и в XXI веке.
Без сомнения, новые технологии усилят возможности человечества в целом.
Но мы снова рискуем оказаться в ситуации,
когда небольшая элитная группа пользуется всеми благами и преимуществами,
а всё население остаётся в худшем положении,
чем было раньше,
и уж во всяком случае гораздо хуже той самой элиты.
КА: А элитой могут даже быть и не люди вовсе.
Это могут оказаться киборги или...
ЮНХ: Да, это может быть усовершенствованный вид,
это могут быть киборги.
Элита может быть полностью неорганической.
Это могут быть даже неодушевлённые алгоритмы.
То, что мы наблюдаем сейчас в мире, это сдвиг доверия
от людей к алгоритмам.
Всё больше и больше решений, будь то личная жизнь,
вопросы экономики, вопросы политики,
на самом деле принимаются алгоритмами.
Если вы попросите кредит в банке,
скорее всего, вашу судьбу решит алгоритм, а не человек.
И общее впечатление таково, что, похоже, Homo sapiens проиграли.
Мир настолько сложен, повсюду столько данных,
всё настолько быстро меняется,
что той штуке, которая развилась в саваннах Африки
десятки тысяч лет назад,
чтобы выживать в определённых условиях
и справляться с определённым объёмом информации и данных,
просто не под силу справиться с реалиями XXI века.
Возможно, единственная сила, способная с этим справиться, —
это алгоритмы по обработке больших данных.
Так что неудивительно, что не мы, а алгоритмы имеют всё больше влияния.
КА: Итак, мы в Нью-Йорке на первом выпуске серии «Диалоги TED»
с Ювалом Харари
в прямом эфире в Facebook.
Мы очень рады вам, дорогие зрители.
Мы ответим на некоторые ваши вопросы,
а также на вопросы из зала
через несколько минут,
задавайте их уже сейчас.
Ювал, поскольку вы утверждаете,
что нам необходимо отойти от национализма перед лицом грядущей технологической...
в некотором роде опасности,
проявляющейся в происходящем повсюду,
нам необходим повсеместный диалог на эту тему.
Проблема в том, что людей трудно убедить в том, например,
что искусственный интеллект конкретно нам угрожает.
Людей, по крайней мере, некоторых людей,
намного больше заботят насущные проблемы,
такие как изменение климата,
миграция беженцев, ядерное оружие и тому подобное.
Утверждаете ли вы, что при нашем теперешнем положении вещей
эти проблемы должны отойти на задний план?
Вот вы говорили об изменении климата,
а Трамп заявил, что он в это не верит.
То есть получается, что в этом случае
вы не можете использовать свой самый веский аргумент.
ЮНХ: Да, в отношении климата,
казалось бы, удивительно,
что существует такая тесная связь
между национализмом и изменением климата.
В том смысле, что люди, отрицающие изменение климата, обычно националисты.
На первый взгляд трудно понять почему.
Какая тут связь?
Почему социалисты не могут отрицать изменения в климате?
Но если вдуматься, то ответ очевиден:
потому что национализм не может предложить здесь никакого решения.
Чтобы быть националистом в XXI веке,
приходится отрицать существование проблемы.
Если признать реальность проблемы, тогда придётся признать и то, что да,
в мире всё ещё есть место для патриотизма,
в мире всё ещё есть национальная гордость,
обязательства по отношению к своему народу, к своей стране.
Не думаю, что кто-либо по-настоящему считает, что всё это нужно отменить.
Но для подхода к решению проблем климата
нужна дополнительная степень принадлежности и ответственности,
находящаяся над понятием наций.
И в этом нет ничего невозможного,
приверженность может существовать на разных уровнях.
Можно быть преданным своей семье,
своему сообществу
и своему народу,
так отчего же не быть преданным и человечеству в целом?
Конечно, бывают ситуации, когда становится трудно определить,
что поставить во главу угла,
но, знаете, это трудности жизни.
Надо с ними справляться.
(Смех)
КА: Итак, я хотел бы перейти к вопросам аудитории.
У нас здесь микрофон.
Используйте его, и пусть также приходят вопросы из Facebook.
Ховард Морган: Одна из реалий, сыгравших огромную роль
в этой и других странах,
это неравное распределение дохода,
резкое изменение в распределении доходов в США по отношению к тому,
что было 50 лет назад,
да и во всём мире.
Можем ли мы как-то на это повлиять?
Потому что это является первопричиной многих проблем.
ЮНХ: До сих пор мне не доводилось услышать какое-то адекватное решение,
опять же, частично оттого, что многие идеи остаются на уровне стран,
тогда как проблема глобальна.
Взять хотя бы довольно распространённую сейчас идею
об универсальном базовом доходе.
Но проблема в том,
что, хотя это и неплохое начало,
идея проблематична из-за отсутствия чёткого определения «универсального»
и «базового».
Для большинства людей понятие универсального базового дохода
совпадает с национальным базовым доходом.
Однако проблема глобальна.
Скажем, искуственный интлеллект и 3D-принтеры лишают работы миллионы
в Бангладеше,
где люди сейчас делают мою одежду и обувь.
Что же произойдёт?
Правительство США обложит налогами Google и Apple в Калифорнии,
чтобы оплатить базовый доход безработным жителям Бангладеша?
Если вы этому верите, то вы поверите с таким же успехом,
что прилетит Санта Клаус и решит все проблемы.
Так что без реального универсального — не национального — базового дохода,
глубинные проблемы никуда не денутся.
И также не ясно, что значит базовый,
каковы базовые потребности человека?
Тысячу лет назад было достаточно иметь пищу и кров.
А сегодня мы считаем образование основной потребностью людей,
его следует включить в набор.
Но сколько? Шесть лет? Двенадцать лет? Докторскую степень?
То же самое в здравоохранении.
К примеру, через 20, 30, 40 лет
станут доступны дорогостоящие процедуры, продлевающие жизнь человека,
скажем, до 120 лет.
Должно ли это входить в «продовольственную корзину»?
Это очень сложный вопрос,
потому что в мире, где люди теряют возможность получить работу,
им только и остаётся, что эта самая «продовольственная корзина».
Поэтому то, что туда входит и что нет, — это сложнейшая этическая проблема.
КА: Здесь возникает много вопросов о том, может ли мир это оплатить,
и кто будет платить.
Вопрос от зрительницы из Facebook Лизы Ларсон:
«Каков современный национализм в США
в сравнении с тем, что существовал между Первой и Второй мировой войной
в предыдущем столетии?»
ЮНХ: Положительно то, что в смысле угроз от национализма
мы в гораздо лучшей ситуации сейчас, чем столетие назад.
Сто лет назад, в 1917 году,
европейцы убивали друг друга миллионами.
Брексит в 2016 году, насколько мне известно,
стоил жизни одному члену Парламента, убитой каким-то экстремистом.
Одна единственная смерть.
То есть как акция независимости британцев
Брексит был самой мирной войной за независимость в истории человечества.
И предположим, что Шотландия решит выйти из состава Соединённого Королевства
после Брексита.
Если в XVIII веке
Шотландия захотела бы — а шотландцы не раз этого хотели —
выйти из-под контроля Лондона,
реакцией правительства в Лондоне была бы отправка армии на север
с приказом сжечь Эдинбург дотла и вырезать племена Шотландского нагорья.
Готов предположить, что если в 2018 году шотландцы проголосуют на независимость,
лондонское правительство не пошлёт армию на север,
чтобы сжечь Эдинбург дотла.
Очень немногие люди готовы убивать или быть убитыми
из-за независимости Шотландии или Британии.
Так что все эти разговоры по поводу подъёма национализма
и отката назад в 1930-е годы,
в XIX век, по крайней мере, на Западе,
влияние национализма сегодня гораздо, гораздо меньше,
чем оно было сто лет назад.
КА: Хотя сейчас можно услышать беспокойство некоторых людей
по поводу возможного сдвига,
который может повлечь волну насилия в США,
смотря, как повернутся события.
Следует ли нам об этом беспокоиться,
или вы считаете, что время другое?
ЮНХ: Нет, беспокоиться стоит.
Нам нельзя забывать две вещи.
Во-первых, не нагнетайте истерию.
Мы ещё не дошли до Первой мировой войны.
С другой стороны, не сидите сложа руки.
Мы прошли путь от 1917 до 2017 года
не каким-то божественным провидением,
а посредством принятых людьми решений,
и если мы начнём сейчас принимать неверные решения,
мы можем оказаться в ситуации, аналогичной 1917 году,
уже через несколько лет.
Как историк, я точно знаю,
что нельзя недооценивать человеческую глупость.
(Смех)
Это одна из мощнейших движущих сил в истории,
человеческая глупость и человеческая жестокость.
Люди совершают безумства без какой-либо на то причины,
но в то же время
другой движущей силой в истории является человеческая мудрость.
Обе присутствуют в нас.
КА: С нами Джонатан Хайдт, эксперт по нравственной психологии,
у которого есть вопрос.
Джонатан Хайдт: Спасибо, Ювал.
Похоже, вам по душе глобальное правление,
но если взглянуть на карту мира глазами Transparency International,
исследующей уровень коррупции политических институтов,
то мы увидим бескрайнее море красного с вкраплениями жёлтого
у тех, что на хорошем счету.
Допустим, у нас будет некое глобальное правительство,
почему вы думаете, что оно будет больше походить на Данию,
чем на Россию или Гондурас,
и разве нет альтернатив,
таких как в случае с ХФУ?
Глобальные проблемы решаются и национальными правительствами.
Как будет выглядеть такое мировое правление,
и почему, вы думаете, оно справится?
ЮНХ: Ну, я не знаю, как оно будет выглядеть.
Такой модели ещё нигде нет.
Главная же в нём необходимость —
это безвыигрышность многих из подобных решений.
Когда у вас беспроигрышная ситуация, как с торговлей,
когда обе стороны выигрывают от торгового соглашения,
тогда с этим можно работать.
Даже в отсутствие некоего глобального руководства
каждое национальное правительство заинтересовано в сделке.
Но когда каждый оказывается в проигрыше, как в ситуации с климатом,
договориться намного сложнее
без какого-то реального авторитета сверху.
Только как к этому прийти и каким оно будет,
я не знаю.
И, разумеется, нет никаких оснований полагать,
что оно будет похоже на Данию
или что оно будет демократичным.
Скорее всего, не будет.
У нас нет работающих демократических моделей
для глобального правительства.
Так что, возможно, оно будет напоминать скорее древний Китай,
чем современную Данию.
И тем не менее, перед лицом надвигающихся опасностей,
я считаю, что необходимость существования некой реальной силы,
способной продвигать неочевидные решения на глобальном уровне,
важнее всего остального.
КА: Вопрос из Facebook,
а потом мы передадим микрофон Эндрю.
Итак, Кат Хеброн на Facebook,
звонок из Вэйла:
«Как развитые страны смогут справиться с миллионами "климатических мигрантов"?»
ЮНХ: Я не знаю.
КА: Вот такой ответ, Кат. (Смех)
ЮНХ: И я не думаю, что они сами это знают.
Может, просто закроют на проблему глаза.
КА: Но иммиграция в целом — это ещё один пример проблемы,
которую очень трудно решить на уровне одной нации.
Одна страна, захлопнув двери,
скорее всего, просто отложит решение проблемы на будущее.
ЮНХ: Конечно, это ещё один показательный пример,
особенно поскольку мигрировать
стало сегодня намного легче
по сравнению с Античностью или Средневековьем.
КА: Ювал, существует мнение, в особенности среди технологов,
что политические проблемы раздуты,
что в действительности у политиков нет особого влияния
на процессы в мире
и что настоящую судьбу человечества теперь определяют наука,
инновации, компании,
множество вещей, не связанных с политическими лидерами,
и даже что лидеры вообще вряд ли что-либо решают,
так что мы беспокоимся напрасно.
ЮНХ: Ну, прежде всего нужно подчеркнуть,
что положительное влияние политиков в самом деле ограничено,
но их способность причинить вред безгранична.
Здесь существует фундаментальный перевес.
Вы можете по-прежнему нажать кнопку и всех взорвать.
Такая возможность у вас есть.
Но если вы захотите, например, сократить неравенство,
то это сделать очень, очень сложно.
Зато начать войну
вы можете без труда.
И этот дисбаланс, присущий современному политическому укладу,
очень сильно удручает.
Чего-то хорошего достичь трудно, а вреда можно причинить много.
В этом смысле политическое устройство заставляет сильно беспокоиться.
КА: То есть, глядя на всё происходящее
с точки зрения историка,
бывали ли моменты в истории, когда всё шло прекрасно,
но какой-то один правитель отбросил мир или свою страну назад?
ЮНХ: Таких примеров достаточно,
но важно подчеркнуть, что дело не только в одном правителе,
таких всегда кто-то продвигает,
а затем поддерживает на их посту.
Поэтому никогда не бывает просто одного виноватого.
За каждым таким лидером всегда стоит много людей.
КА: Передайте, пожалуйста, микрофон вот сюда Эндрю.
Эндрю Соломон: Вы много говорили о глобальном и о национальном уровнях,
но мне кажется, что всё больше
ситуация в мире контролируется определёнными группами.
Мы видим людей внутри США,
завербованных ИГИЛ.
Мы видим другие сформировавшиеся группы,
выходящие за рамки государств,
но имеющих тем не менее значительное влияние.
Как они вписываются в сложившийся уклад,
и как добиться согласованности интересов этих различных групп
в рамках национального или всемирного управления?
ЮНХ: Проблема различия в интересах таких групп —
это также порождение национализма.
Национализм воспевает единое, монолитное самосознание,
а элитарный или, по крайней мере, более экстремальный вид национализма
требует исключительной преданности единому самосознанию.
И потому для националистов проблематично
желание некоторых людей принадлежать
к нескольким разным группам.
Так что это проблема не только для глобального мировоззрения.
И опять же история учит,
что не стóит непременно думать такими взаимоисключающими категориями.
Если считать, что у человека может быть только одно самоопределение:
«Я только "х", то есть кроме этого я не могу быть кем-то ещё»,
то это уже начало проблемы.
Существуют религии, есть нации,
требующие порой эксклюзивной преданности,
но это не единственный вариант.
Есть много религий и наций,
которые допускают одновременное наличие различных самоопределений.
КА: Но разве нельзя в какой-то мере объяснить произошедшее за последний год
тем, что группу людей достала, скажем так,
либеральная элита — за неимением более подходящего термина, —
кричащая о множестве разных идентичностей, и они подумали:
«А как же насчёт моей идентичности? Меня вообще не удостаивают внимания.
И, кстати, я-то считал, что представлял большинство?»
Именно это явилось причиной озлобленности многих.
ЮНХ: Да, идентичность всегда проблематична,
так как основана на вымышленных историях,
которые рано или поздно вступают в противоречие с реальностью.
Почти все виды самоопределения,
кроме тех, что остаются в пределах небольшого сообщества,
насчитывающего десятки людей,
основаны на вымыслах.
Они не правдивы.
Они не объективны.
Это истории, которые люди выдумывают и пересказывают,
а потом начинают в них верить.
Вот почему все виды самоопределения крайне нестабильны.
Они не часть биологической реальности.
Иногда националисты, например,
думают, что нация — это биологическое понятие.
Что некая комбинация из земли и крови и создаёт нацию.
Только это вымысел.
КА: Из земли, смешанной с кровью, получается сентиментальная каша.
(Смех)
ЮНХ: Вот именно, к тому же эта каша оказывается в голове у тех,
кто слишком много думает, что замешан на земле с кровью.
Если посмотреть на это с точки зрения биологии,
станет очевидно, что ни одна из существующих сегодня наций
не существовала 5 000 лет назад.
Homo sapiens, без сомнения, животные социальные.
Но миллионы лет
Homo sapiens и наши гоминидные предки жили небольшими сообществами,
насчитывающими несколько десятков человек.
Все всех знали лично.
Тогда как современные нации — это вымышленные сообщества
в том смысле, что я даже и не знаю всех этих людей.
Я живу в относительно небольшой стране Израиль,
и из восьми миллионов израильтян
я не знаком с большинством из них.
Я никогда с ними не встречусь.
Они, по сути, существуют лишь вот тут.
КА: Но возвращаясь к идентичности,
люди, ощущающие себя в стороне, у кого, возможно, отняли работу, —
я хочу сказать, в «Homo Deus»
вы пишете о том, что эта группа становится всё больше,
что всё больше людей могут остаться без работы
так или иначе по вине технологий и что тогда появится
по-настоящему большой — я думаю, вы называете его «лишним классом» —
класс, которому с точки зрения
традиционной экономики, нет применения.
ЮНХ: Да.
КА: Насколько велика тому вероятность?
Должны ли мы ужасаться по этому поводу?
И можем ли мы что-то против этого предпринять?
ЮНХ: Об этом надо думать обстоятельно.
Ведь никто не знает, как будет выглядеть рынок труда
в 2040, 2050 годах.
Есть вероятность, что появится много новых рабочих мест,
но гарантий нет.
И если даже новые рабочие места и появятся,
нет уверенности в том,
что 50-летнему безработному водителю грузовика,
вытесненному самоуправляемыми машинами,
будет легко переквалифицироваться
в разработчика виртуальных миров.
Раньше, во времена индустриальной революции,
когда машины заменяли ручной труд в какой-то одной области,
обычно при этом появлялись низкоквалифицированные функции
в новых сферах деятельности.
Так, когда пропадала необходимость в сельскохозяйственных работниках,
люди переходили на низкоуровневые должности на производствах,
а когда и этот труд вытеснялся машинами,
люди переходили на низкоуровневые функции в сфере услуг.
Когда говорят, что в будущем появятся новые профессии,
что люди превосходят ИИ,
что люди превосходят роботов,
обычно это относится к квалифицированным видам деятельности,
таким как разработчики ПО, дизайнеры виртуальных миров.
Так вот, я сомневаюсь, что безработный кассир или кассирша из торгового центра
сможет в 50 лет переквалифицироваться в дизайнера виртуальных миров,
и уж я совсем не уверен,
что это смогут сделать миллионы оставшихся без работы работников
текстильной промышленности в Бангладеш.
Чтобы у них это получилось,
нам уже сейчас надо обучать бангладешцев разработке
программных приложений,
но мы же этого не делаем.
Что им останется делать через 20 лет?
КА: Такое впечатление, что вы подошли к освещению того вопроса,
который всё больше и больше мучает меня в последние месяцы.
Этот вопрос даже неудобно задать во всеуслышание,
но если кто-либо и способен на вразумительный ответ, так это вы,
поэтому я задам его вам:
для чего нужны люди?
ЮНХ: Насколько нам известно, ни для чего.
(Смех)
Я хочу сказать, не существует никакого великого космического промысла,
в котором у нас есть предназначение.
Нам самим нужно понять, какова наша роль,
и действовать по максимуму наших способностей.
Наше предназначение является лейтмотивом всех религий, идеологий и им подобных,
но как учёный я могу с уверенностью сказать лишь, что это неправда.
Нет никакого вселенского промысла с Homo sapiens в главной роли.
Так что...
КА: Позвольте, я немного остановлюсь на этом моменте,
как раз из вашей книги «Homo Deus»,
где вы приводите один из самых адекватных и понятных анализов
чувств, сознания,
как исключительно человеческой черты.
Вы указываете на её отличие от интеллекта —
того интеллекта, которым мы наделяем машины, —
и на то, что она окружена таинственностью.
Как можно быть уверенным в отсутствии высшего предназначения,
тогда как мы даже не понимаем, что такое чувства, душа?
По-вашему, разве не может так быть,
что предназначение людей — как раз и быть душой Вселенной,
быть центром радости, любви, счастья и надежды?
И, может, мы построим машины, которые это приумножат,
даже если сами они и не обретут способности чувствовать?
Такое уж ли это безумие?
Читая вашу книгу, я даже несколько понадеялся на такой исход.
ЮНХ: Я уверен, что сегодня в науке самый интересный вопрос —
это вопрос сознания и разума.
Мы делаем успехи в понимании мозга
и интеллекта,
но совсем не продвигаемся
к пониманию разума и сознания.
Люди часто путают интеллект с сознанием,
особенно в местах вроде Силиконовой долины,
что понятно, ведь в человеке они присутствуют вместе.
Интеллект — это, по сути, способность решать задачи.
Сознание — это способность чувствовать,
чувствовать радость, печаль, скуку, боль и тому подобное.
У Homo sapiens и других млекопитающих — это присуще не только людям —
у всех млекопитающих, птиц и некоторых других животных
интеллект и разум идут рука об руку.
Мы часто решаем проблемы посредством чувств
и потому путаем одно с другим.
Однако это разные вещи.
В таких местах, как Силиконовая долина,
мы создаём искусственный интеллект,
но не искусственное сознание.
Компьютерный интеллект развился невероятным образом
за последние 50 лет,
при этом компьютерное сознание не продвинулось ни на йоту,
и нет никаких оснований полагать, что компьютеры станут сознательными
в обозримом будущем.
Так что, если сознанию и уготовлена некая космическая роль,
то она не только для Homo sapiens.
Сознание есть у коров, свиней,
у шимпанзе и у куриц,
поэтому в первую очередь нам следует раздвинуть наши горизонты
и всегда помнить, что мы не единственные чувствующие существа на Земле,
а что касается чувств,
вернее, что касается интеллекта, то у нас есть основания полагать,
что мы умнее всех.
Но что касается чувств,
то утверждение о том, что люди чувствительнее китов,
или что люди чувствительнее бабуинов, или что люди чувствительнее котов,
на мой взгляд, не имеет оснований.
Поэтому для начала, для продвижения в этом направлении, думай шире.
А по поводу второго вопроса: для чего это нужно,
я бы поставил его иначе
и сказал, что не думаю, что чувства служат для чего-то.
Я не думаю, что нам нужно заботиться о нашей роли во Вселенной.
Действительно важная вещь — это освободиться от страданий.
То, что характеризует существ, способных чувствовать,
в отличие от роботов, камней,
чего угодно —
это то, что они страдают, могут страдать,
и им стоит концентрироваться
не на поиске своего места в загадочной вселенской драме.
Им стоит посвятить себя пониманию природы страдания,
что его вызывает и как от него избавиться.
КА: Я знаю, что это важный для вас вопрос, и это было очень убедительно.
На нас надвигается лавина вопросов из зала
и, возможно, из Facebook,
как, возможно, и комментарии.
Давайте ускоримся.
Вот тут вопрос, пожалуйста.
Не опускайте руки в конце зала, если желаете получить микрофон,
мы к вам подойдём.
Вопрос: в вашей книге много говорится о вымышленных историях,
принимаемых нами за правду
и определяющих нашу жизнь.
Как лично вы, понимая это,
выбираете истории, по которым живёте,
и путаете ли вы их с правдой, как все мы?
ЮНХ: Стараюсь не путать.
Возможно, самый важный вопрос для меня
как учёного и как человека —
это как отличать вымысел от реальности,
ведь реальность существует.
Я не хочу сказать, что всё — вымысел.
Просто людям очень сложно отличить
вымысел от реальности,
и по мере продвижения истории это становится всё сложнее и сложнее,
потому что созданные нами фикции,
такие как нации, боги, деньги и корпорации,
теперь управляют миром.
Так что даже подумать,
что всё это — созданные нами выдумки,
очень сложно.
Тогда как реальность существует.
Что мне помогает...
Есть несколько тестов
для определения, фикция это или реальность.
Самый простой тест, о котором можно вкратце рассказать,
это тест страдания.
Всё, что может страдать, — реально.
То, что не страдает, — не реально.
Нация не может страдать.
Это совершенно ясно.
Даже если страна проигрывает войну,
мы говорим: «Германия пострадала в Первой мировой войне»,
что является метафорой.
Германия не может страдать, у Германии нет разума.
У Германии нет сознания.
Немцы могут страдать, но не Германия.
Так же, когда прогорает банк,
он же не страдает.
Когда доллар падает в цене, доллар не страдает.
Люди могут страдать. Животные могут страдать.
Они реальны.
Поэтому для распознания реального, я бы начал с того,
что смотрел на это через призму страдания.
Если вы понимаете, в чём заключается страдание,
это даст вам ключ к пониманию того, что такое реальность.
КА: У нас вопрос из Facebook, продолжающий эту тему,
от кого-то на другом конце света и на непонятном мне языке.
ЮНХ: А, это иврит. КА: Иврит, вот вам пожалуйста.
(Смех)
Вы можете прочитать имя?
ЮНХ: Лаутербах Горен.
КА: Спасибо за вопрос.
Он таков: «Эра постправды — это действительно новая эра
или просто очередной пиковый момент в нескончаемом потоке?»
ЮНХ: Лично я не разделяю идею постправды.
Моя реакция как историка:
если это эра постправды, то когда же, чёрт возьми, была эра правды?
КА: Точно.
(Смех)
ЮНХ: В 1980-х, в 1950-х, в Средние века?
По-моему, мы как-то всегда жили в эру постправды.
КА: Тут я вмешаюсь,
думаю, речь здесь о том,
что раньше в мире было меньше журналистских каналов,
были некие традиции по проверке фактов.
Правдивость была как бы неотъемлемой частью уставов тех организаций.
И если вы верите в реальность,
то написанное — это информация.
Люди были убеждены, что эта информация должна как-то соответствовать реальности
и что любой новостной заголовок был серьёзной и честной попыткой
отразить что-то происходящее на самом деле.
Это не всегда оказывалось правдой.
Но я думаю, что теперь люди озабочены тем,
что невероятно мощная система технологий
безмерно усиливает, по крайней мере на какое-то время, всё что угодно,
независимо от его правдивости,
лишь бы на это кликали и глазели,
и что влияние этого пагубно.
Разве эти опасения не оправданы?
ЮНХ: Да, конечно. Технология меняется,
и становится проще распространять как правду, так и ложь и вымысел.
Это верно для обеих сторон.
Правду тоже намного проще распространять теперь, чем это было раньше.
Но мне не кажется, что есть нечто принципиально новое
в распространении фальши и неверной информации.
Нет ничего такого, чего не знал бы какой-нибудь Йозеф Геббельс
о понятиях дезинформации и постправды.
У него есть знаменитое высказывание о том, что если повторять ложь
достаточно часто, люди в неё поверят,
и чем больше ложь, тем лучше,
потому что людям не придёт в голову, что такая большая вещь может быть ложью.
На мой взгляд, сфабрикованные вести сопровождают нас вот уже тысячелетиями.
Взять хотя бы Библию.
(Смех)
КА: Но опасения вызывает то,
что сфабрикованные новости ассоциируются с тиранией
и что увеличение фальши в новостях
говорит о наступлении мрачного времени.
ЮНХ: Конечно, намеренное насаждение фальши в новостях настораживает.
И я не говорю, что тут нет ничего плохого. Я сказал лишь, что тут нет ничего нового.
КА: Многие зрители на Facebook интересуются вопросом
соотношения глобального правительства и национализма.
Вопрос от Фила Денниса:
«Как нам убедить людей, правительства, отказаться от своей власти?
Так ли это... шрифт такой крупный,
что не виден весь вопрос.
Так уж ли это необходимо?
Придётся ли нам за это воевать?
Прошу прощения, Фил: я исказил вопрос, но это по вине вот этого шрифта.
ЮНХ: По одной из бытующих версий,
только катастрофа может встряхнуть человечество
и открыть путь к настоящей системе всемирного управления
и что, хотя этого и не добиться без катастрофы,
мы должны уже сейчас начать закладывать для этого основы,
чтобы, когда бедствие нагрянет,
мы были готовы быстро среагировать.
Но у людей вряд ли появится для этого достаточно стимулов
до того, как случится катастрофа.
Другой момент, который я считаю важным,
это что все по-настоящему заинтересованные в мировом правительстве
должны очень чётко пояснять,
что оно не заменит и не отменит местные авторитеты и сообщества,
что это должно происходить вместе,
как составляющие единого целого.
КА: Я хотел бы развить эту тему,
потому что само выражение «глобальное правительство»
означает чуть ли не воплощение зла в представлении многих
альтернативных правых.
Оно кажется пугающим, далёким, и оно не раз уже всех подводило,
так что пусть все сторонники глобализации и мирового управления идут куда подальше!
И для многих выборы явились окончательным ударом ниже пояса
всем, кто в это верит.
Могли бы мы изменить риторику,
чтобы оно больше не казалось таким пугающим и далёким?
Поясните вашу мысль о его совместимости
с местными авторитетами и местными сообществами.
ЮНХ: Я думаю, тут стоит обратиться
к биологической сущности Homo sapiens.
Биология учит нас двум вещам о Homo sapiens,
которые напрямую связаны с этим вопросом:
во-первых, что мы полностью зависим
от нашего экологического окружения,
и здесь мы говорим о глобальной системе.
Этого нельзя отрицать.
В то же время биология учит нас о Homo sapiens,
что мы — социальные существа,
но что социализация происходит на очень, очень локальном уровне.
Это простой факт о людях,
что мы не можем установить близкую связь
более, чем со 150 индивидуумами.
Размер естественной группы,
естественного сообщества для Homo sapiens,
включает не более 150 индивидуумов,
а всё, что превышает это количество, основано на придуманных историях
и крупномасштабных институтах,
и я думаю, что можно найти способ —
опять же, основываясь на биологическом понимании нашего вида,
сплести оба понятия вместе
и осознать, что сегодня, в XXI веке,
нам нужны как глобальное сотрудничество так и местное сообщество.
И я пошёл бы даже дальше
и провёл аналогию с нашим организмом.
Те чувства одиночества и разобщения, которые люди испытывают сегодня,
не находя своего места в этом мире,
я не относил бы их к главным проблемам глобального капитализма.
Главная проблема в том, что вот уже более ста лет
тело воспринимается как нечто отдельное,
люди всё больше разобщаются с собственным телом.
Охотники-собиратели или даже крестьяне,
чтобы выжить, нуждались в постоянной связи
с собственным телом и своими чувствами
в любой момент времени.
Идя в лес за грибами,
если ты не внимателен к звукам вокруг,
к запахам вокруг, ко вкусу чего-то —
ты пропал.
Так что тебе приходится быть начеку.
Но в последние сто лет люди утрачивают способность
быть на связи со своим телом и своими ощущениями:
слухом, обонянием, осязанием.
Всё больше внимания уделяется экрану,
тому, что происходит где-то ещё
и в другое время.
Вот в чём, по-моему, глубинная причина
чувств отчуждения, одиночества и им подобных,
и поэтому частью решения служит
не возвращение к массовому национализму,
а восстановление связи с собственным телом.
И если вы восстановите эту связь,
то почувствуете себя и более уютно в мире.
КА: В зависимости от развития событий, мы все можем скоро снова оказаться в лесу.
Послушаем ещё один вопрос из зала
и затем ещё один из Facebook.
Ама Ади-Дако: Я из Ганы, Западная Африка, и вопрос у меня таков:
как бы вы представили и оправдали идею глобального правительства
для стран, которые исторически были лишены права голоса
вследствие глобализации,
и ещё: разговоры о глобальном правительстве
для меня звучат как чисто западное ви́дение того,
что подразумевается под «глобальным».
Поэтому что можно было бы сказать в защиту этой глобальной идеи
в противовес чистому национализму
людям в таких странах, как Гана, Нигерия, Того
и подобным им странам? Спасибо.
ЮНХ: Я бы прежде всего отметил, что история крайне несправедлива,
и что это важно понимать.
Многие страны, которые пострадали больше всех
за последние 200 лет глобализации,
империализма и индустриализации,
это как раз те страны, которые, скорее всего, в первую очередь
пострадают и от следующей волны.
Важно понимать это предельно ясно.
Если у нас не будет глобального правления
и начнутся беды из-за изменения климата,
из-за технологического разрыва,
то хуже всех придётся не США.
В наихудшем положении окажутся Гана, Судан, Сирия,
Бангладеш — это произойдёт там.
Поэтому я считаю, что эти страны больше всех заинтересованы в том,
чтобы быть готовыми к следующей волне разобщения,
будь оно по экологическим или технологическим причинам.
Опять же, если взять разрыв из-за развития технологий,
то есть когда ИИ, 3D-печать и роботы займут рабочие места
миллиардов людей,
я намного меньше волнуюсь за шведов,
чем за жителей Ганы и Бангладеш.
И именно потому, что история так несправедлива
и последствия бедствий
не распределятся поровну повсюду,
как обычно, богатые смогут выкрутиться
из самых ужасных последствий климатических изменений,
а у бедных такой возможности не будет.
КА: Вот хороший вопрос от Кэмерон Тэйлор на Facebook:
«В конце книги "Sapiens"
вы говорите, что нам нужно задаться вопросом:
"Чего мы хотим хотеть?"
Так чего же, по-вашему, нам следует хотеть хотеть?»
ЮНХ: Я думаю, что мы должны захотеть хотеть узнать правду,
понять действительность.
Мы же по большей части хотим изменить действительность,
подогнать её под наши желания, под наши стремления,
а я думаю, что мы в первую очередь должны захотеть её понять.
Если вы посмотрите на историю на всём её протяжении,
вы увидите, что тысячелетиями
мы, люди, пытались завладеть окружающим нас миром
и подогнать его под наши желания.
Мы подчинили себе других животных,
рéки, лесà
и полностью их переделали,
причинив природе ужасный ущерб,
не добившись при этом удовлетворения.
Поэтому следующим шагом мы обратим наш взор внутрь себя
и скажем: так, ладно, овладение окружающим миром
не принесло нам настоящего удовлетворения.
Давайте теперь попробуем завладеть миром внутри нас.
Это действительно большой проект
в науке, в технологиях и в производствах в XXI веке:
постараться завладеть миром внутри нас,
научиться воспроизводить тело, мозг и душу.
Скорее всего, именно они будут главными товарами экономики XXI века.
Когда люди думают о будущем, они часто представляют себе:
«О, мне бы понравилось подчинить себе моё тело и сознание».
И, на мой взгляд, это очень опасно.
Если мы что-то и вынесли из нашей истории,
так это: да, мы добиваемся власти управлять,
но поскольку мы не понимаем до конца всей сложности
окружающей нас природы,
мы сейчас оказались на пороге экологической катастрофы.
И если мы попытаемся точно так же поступить с нашим внутренним миром,
не разобравшись в нём как следует,
особенно не разобравшись во всей сложности работы мозга,
мы можем вызвать своего рода внутреннюю природную катастрофу,
при которой мы рискуем расплавить себе мозги изнутри.
КА: Сложив всё это вместе:
текущую политическую обстановку, грядущие технологии,
опасности, которые вы сейчас описали, —
похоже, что вам самому представляется довольно мрачная картина,
когда вы думаете о будущем.
Оно явно вас беспокоит.
Так ли это?
И если вы всё же в чём-то видите повод для надежды, что бы это было?
ЮНХ: Я описываю наиболее опасные сценарии
частично потому, что вижу в этом свою задачу, ответственность
как историка или обществоведа.
Создавать радужную картину — это дело бизнеса,
а в задачи историков, философов и социологов
входит изучение наиболее опасного развития событий вследствие технологий.
Я думаю, что любой сценарий возможен.
Технологии никогда всего не определяют.
Одни и те же технологии
можно использовать для создания совершенно разных обществ.
Если взять XX век,
то есть технологии времён индустриальной революции,
поезда, электричество и всё прочее
использовались при создании и коммунистических диктатур,
и фашистских режимов, и либеральных демократий.
Поезд вам не расскажет, как вам с ним поступить.
Точно так же искусственный интеллект, биоинженерия и всё такое
ничего сами по себе не определяют.
Человечество может оказаться на высоте,
и у нас есть прекрасный пример того,
как человечество подобающе обошлось с вызовом новой технологии,
а именно с ядерным оружием.
В конце 1940-х, 1950-х годов
многие были уверены,
что рано или поздно Холодная война закончится ядерной катастрофой,
которая погубит нашу цивилизацию.
Но этого не произошло.
Наоборот, ядерное оружие заставило людей во всём мире
изменить методы проведения международной политики
и уменьшить агрессию.
Многие страны практически исключили войну
из своего политического арсенала.
Они перестали преследовать свои интересы посредством войн.
Так поступили не все, но многие страны.
И, возможно, это явилось основной причиной,
по которой международная агрессия резко снизилась после 1945 года,
и теперь, как я говорил, больше людей кончают с собой,
чем погибают на войне.
Так что, я думаю, это служит хорошим примером того,
что даже самые устрашающие технологии
могут побудить людей действовать подобающе
и даже привести к некоему положительному результату.
Проблема в том, что у нас очень мало шансов исправить ошибку.
Если мы не сделаем всё правильно сразу,
у нас может не быть возможности попробовать ещё раз.
КА: Это очень веский посыл,
которым, я думаю, нам следует подытожить нашу встречу.
Но прежде чем закончить, я хочу обратиться к присутствующим
и ко всем людям из сообщества TED, смотрящим нас в прямом эфире:
помогите нам с программой диалогов.
Если вы, как и мы, верите в то,
что сейчас, более чем когда-либо, нам необходимо искать
новые подходы к диалогу, помогите нам с этим.
Достучитесь до других людей,
постарайтесь начать диалог с тем, с кем вы не согласны,
понять их,
найти общие точки соприкосновения
и таким образом помогите нам организовать больше таких диалогов,
чтобы мы смогли внести значимый вклад
в то, что происходит сейчас в мире.
Мне кажется, каждый сейчас чувствует себя более активным,
более обеспокоенным и более вовлечённым
в происходящее сейчас в политике.
Ставки довольно высоки,
поэтому помогите нам действовать очень большой мудростью.
Ювал Харари, спасибо.
(Аплодисменты)