WEBVTT

00:00:00.888 --> 00:00:04.642
Крис Андерсон: Приветствуем вас
в программе «Диалоги TED».

00:00:04.666 --> 00:00:08.253
Сегодня у нас первая передача
из целой серии, которая будет создаваться

00:00:08.277 --> 00:00:11.589
в ответ на последние события в политике.

00:00:12.265 --> 00:00:13.434
Не знаю, как вас,

00:00:13.458 --> 00:00:17.069
но меня беспокоит растущий раскол
как внутри нашей страны,

00:00:17.093 --> 00:00:18.589
так и во всём мире.

00:00:18.613 --> 00:00:20.973
Никто не прислушивается
друг к другу, ведь так?

00:00:21.564 --> 00:00:22.727
Не слушают.

00:00:22.751 --> 00:00:26.487
Мне кажется, что нам нужен
качественно новый диалог,

00:00:26.511 --> 00:00:32.439
который будет строиться
на здравом смысле и понимании

00:00:32.463 --> 00:00:34.130
более широкого контекста.

NOTE Paragraph

00:00:34.840 --> 00:00:37.867
Это мы и попытаемся сделать
в цикле передач «Диалоги TED»,

00:00:37.891 --> 00:00:39.083
и начнём мы сегодня.

00:00:39.107 --> 00:00:41.733
Гостем в нашу студию
мы пригласили человека,

00:00:41.757 --> 00:00:44.566
который как никто другой
подходит для этой роли.

00:00:44.590 --> 00:00:48.440
Заранее скажу вам, что у него
абсолютно нестандартный тип мышления,

00:00:48.464 --> 00:00:50.235
таких больше нет на всей планете.

00:00:50.259 --> 00:00:51.418
Я не шучу.

NOTE Paragraph

00:00:51.442 --> 00:00:52.704
(Ювал Ной Харари смеётся)

00:00:52.728 --> 00:00:53.892
Я не шучу.

00:00:53.916 --> 00:00:58.854
Он объединяет историю
с основополагающими взглядами на жизнь —

00:00:58.878 --> 00:01:01.048
так, что просто дух захватывает.

NOTE Paragraph

00:01:01.072 --> 00:01:04.481
Некоторые из вас узнáют книгу «Sapiens».

00:01:04.505 --> 00:01:06.248
Кто-нибудь читал «Sapiens»?

NOTE Paragraph

00:01:06.272 --> 00:01:07.484
(Аплодисменты)

00:01:07.508 --> 00:01:10.653
Я не мог от неё оторваться.

00:01:10.677 --> 00:01:14.551
Он рассказывает историю человечества,

00:01:14.575 --> 00:01:18.377
используя идеи, которые заставят вас
мыслить по-другому, —

00:01:18.401 --> 00:01:20.136
это просто удивительно.

00:01:20.160 --> 00:01:21.384
И вот вторая книга:

00:01:21.408 --> 00:01:24.484
в США она выходит в свет
на следующей неделе.

NOTE Paragraph

00:01:24.508 --> 00:01:25.659
ЮНХ: Да.

NOTE Paragraph

00:01:25.683 --> 00:01:26.857
КА: «Homo Deus».

00:01:26.881 --> 00:01:29.946
А это уже история следующих столетий.

00:01:30.521 --> 00:01:32.371
Мне довелось её прочитать.

00:01:32.395 --> 00:01:34.785
Она полна драматизма,

00:01:34.809 --> 00:01:39.074
и не побоюсь сказать, кого-то
она не на шутку встревожит.

00:01:39.605 --> 00:01:40.848
Обязательно её прочитайте.

00:01:40.872 --> 00:01:46.450
Честно говоря, лучше, чем наш гость,
никто не смог бы справиться с задачей

00:01:46.474 --> 00:01:50.450
помочь нам понять, что же такое
творится сейчас в мире.

00:01:50.474 --> 00:01:54.631
Давайте поприветствуем
Ювала Ноя Харари.

NOTE Paragraph

00:01:54.655 --> 00:01:58.048
(Аплодисменты)

NOTE Paragraph

00:02:02.900 --> 00:02:06.645
Я рад, что наши друзья смотрят нас
по Facebook и по другим каналам.

00:02:06.669 --> 00:02:08.246
Привет, Facebook.

00:02:08.270 --> 00:02:12.196
Пока я буду задавать вопросы Ювалу,
вы подумайте о том,

00:02:12.220 --> 00:02:13.872
что бы вы хотели у него спросить.

00:02:13.896 --> 00:02:16.543
Совсем необязательно,
чтобы вопросы были на злобу дня,

00:02:16.567 --> 00:02:21.336
а, скорее, помогли бы нам лучше понять,
куда движется общество.

00:02:22.517 --> 00:02:24.283
Готовы? Тогда поехали.

NOTE Paragraph

00:02:24.307 --> 00:02:25.582
Итак, Ювал:

00:02:25.606 --> 00:02:29.326
мы в Нью-Йорке в 2017 году,
у власти новый президент,

00:02:29.350 --> 00:02:32.471
а по миру прокатилась шоковая волна.

00:02:32.495 --> 00:02:34.104
Что же, в самом деле, происходит?

NOTE Paragraph

00:02:35.115 --> 00:02:37.361
ЮНХ: Мне кажется, что мы, по сути,

00:02:37.385 --> 00:02:39.675
потеряли нить, идею.

00:02:40.144 --> 00:02:42.611
Люди мыслят историями,

00:02:42.635 --> 00:02:46.297
с их помощью мы пытаемся
как-то осмыслить мир вокруг нас.

00:02:46.321 --> 00:02:47.738
В последние десятилетия

00:02:47.762 --> 00:02:50.632
у нас была простая и заманчивая история

00:02:50.656 --> 00:02:52.405
по поводу происходящего в мире.

00:02:52.429 --> 00:02:55.593
В этой истории говорилось,
что всё идёт к тому,

00:02:55.617 --> 00:02:58.233
что экономика глобализируется,

00:02:58.257 --> 00:03:00.400
политика либерализуется,

00:03:00.424 --> 00:03:04.423
а их сочетание создаст рай на Земле;

00:03:04.447 --> 00:03:07.546
так что нам просто надо продолжать
глобализировать экономику

00:03:07.570 --> 00:03:09.381
и либерализовать политические режимы,

00:03:09.405 --> 00:03:11.310
и всё будет замечательно.

00:03:11.334 --> 00:03:14.066
И вот в 2016 году

00:03:14.090 --> 00:03:18.050
большой сегмент, распространившийся
и на западные страны,

00:03:18.074 --> 00:03:20.480
перестал верить в эту историю.

00:03:20.504 --> 00:03:22.636
Какие бы ни были на то причины,

00:03:22.660 --> 00:03:24.881
люди перестали верить в эту историю,

00:03:24.905 --> 00:03:28.681
а без истории нет и способа
объяснить себе происходящее.

NOTE Paragraph

00:03:29.212 --> 00:03:33.179
КА: В какой-то степени вы верите
в действенность той истории —

00:03:33.203 --> 00:03:34.397
она имела успех.

NOTE Paragraph

00:03:34.421 --> 00:03:35.898
ЮНХ: В некоторой степени, да.

00:03:35.922 --> 00:03:37.984
По определённым критериям

00:03:38.008 --> 00:03:40.593
мы живём в лучшее время

00:03:40.617 --> 00:03:42.044
для человечества.

00:03:42.068 --> 00:03:44.508
Сейчас, впервые в истории,

00:03:44.532 --> 00:03:48.945
больше людей умирает в результате
переедания, чем от голода,

00:03:48.969 --> 00:03:50.741
что является потрясающим достижением.

NOTE Paragraph

00:03:50.765 --> 00:03:53.448
(Смех)

NOTE Paragraph

00:03:53.472 --> 00:03:55.173
Также впервые в истории

00:03:55.197 --> 00:03:59.332
больше людей умирают от старости,
чем от инфекционных заболеваний,

00:03:59.356 --> 00:04:02.150
да и насилие пошло на убыль.

00:04:02.174 --> 00:04:03.604
Впервые в истории

00:04:03.628 --> 00:04:08.959
больше людей кончают жизнь самоубийством,
чем погибают от преступников, террористов

00:04:08.983 --> 00:04:10.823
и в результате войн вместе взятых.

00:04:10.847 --> 00:04:15.007
Так что по статистике,
твой злейший враг — это ты сам.

00:04:15.031 --> 00:04:17.037
По крайней мере,
из всех живущих на планете

00:04:17.061 --> 00:04:20.183
ты с наибольшей вероятностью
убьёшь себя сам...

NOTE Paragraph

00:04:20.207 --> 00:04:21.474
(Смех)

NOTE Paragraph

00:04:21.498 --> 00:04:24.542
что опять же прекрасная новость
в сравнении с...

NOTE Paragraph

00:04:24.566 --> 00:04:26.190
(Смех)

NOTE Paragraph

00:04:26.214 --> 00:04:30.515
по сравнению с уровнем насилия,
наблюдаемого в предыдущие эпохи.

NOTE Paragraph

00:04:30.539 --> 00:04:32.775
КА: Но в результате
этого мирового сближения

00:04:32.799 --> 00:04:36.698
большие группы населения
почувствовали себя за бортом

00:04:36.722 --> 00:04:38.353
и возмутились.

00:04:38.377 --> 00:04:40.363
Теперь, как от взрыва,

00:04:40.387 --> 00:04:42.698
вся структура начала трескаться по швам.

00:04:42.722 --> 00:04:46.114
Как бы вы могли объяснить происходящее?

00:04:46.138 --> 00:04:49.416
Такое впечатление, что от привычного
политического расклада,

00:04:49.440 --> 00:04:52.296
от разделения на левых и правых
внезапно ничего не осталось.

00:04:52.320 --> 00:04:53.917
Как нам это понимать?

NOTE Paragraph

00:04:53.941 --> 00:04:58.325
ЮНХ: Да, политическое разделение
на левых и правых в XX веке

00:04:58.349 --> 00:05:00.056
теперь имеет мало смысла,

00:05:00.080 --> 00:05:04.582
его заменило разделение
на сторонников глобализации

00:05:04.606 --> 00:05:06.395
и адвокатов национальных интересов.

00:05:06.419 --> 00:05:09.276
Это можно наблюдать во всём мире,

00:05:09.300 --> 00:05:11.445
это стало доминирующим противостоянием.

00:05:11.469 --> 00:05:14.905
Похоже, нам нужны совершенно
новые политические модели

00:05:14.929 --> 00:05:19.989
и совершенно новый взгляд на политику.

00:05:20.499 --> 00:05:26.029
По сути, у всех нас общая экология,

00:05:26.053 --> 00:05:29.994
глобальная экономика,
но при этом национальная политика,

00:05:30.018 --> 00:05:31.755
а это плохо сочетается.

00:05:31.779 --> 00:05:34.005
Политическая система
становится неэффективной,

00:05:34.029 --> 00:05:37.553
так как она больше не отражает
движущие силы в жизни общества.

00:05:37.577 --> 00:05:40.856
Из этого дисбаланса существует
два возможных выхода:

00:05:40.880 --> 00:05:45.454
либо деглобализировать экономику
до национального уровня, как раньше,

00:05:45.478 --> 00:05:47.646
либо глобализировать политическую систему.

NOTE Paragraph

00:05:48.948 --> 00:05:53.613
КА: Так, некоторые, вернее,
многие либеральные умы

00:05:53.637 --> 00:06:00.073
видят в Трампе и его правительстве
непоправимое зло,

00:06:00.097 --> 00:06:02.756
ужасное во всех отношениях.

00:06:02.780 --> 00:06:09.203
Видите ли вы в этом некое
политфилософское направление,

00:06:09.227 --> 00:06:11.031
которое хотя бы стоит рассматривать?

00:06:11.055 --> 00:06:13.100
Как бы вы описали эту философию?

00:06:13.124 --> 00:06:15.423
Как примитивный национализм?

NOTE Paragraph

00:06:16.254 --> 00:06:21.654
ЮВХ: Мне кажется, что общее
впечатление или восприятие такое,

00:06:21.678 --> 00:06:26.170
что в политической системе...
что-то сломалось.

00:06:26.194 --> 00:06:29.964
Она больше не представляет
интересы обыкновенного человека.

00:06:29.988 --> 00:06:33.488
Она больше не заботится
об обычном человеке,

00:06:33.512 --> 00:06:38.331
так что, по-моему, диагноз
политической болезни поставлен верно.

00:06:38.355 --> 00:06:41.714
Что же касается лечения,
тут у меня гораздо меньше уверенности.

NOTE Paragraph

00:06:41.738 --> 00:06:45.221
На мой взгляд, мы наблюдаем
естественную человеческую реакцию:

00:06:45.245 --> 00:06:47.803
раз что-то разладилось,
надо вернуться назад.

00:06:47.827 --> 00:06:49.448
По всему миру можно видеть,

00:06:49.472 --> 00:06:53.898
что в сегодняшней политике ни у кого

00:06:53.922 --> 00:06:58.115
нет чёткого видения будущего,
к которому движется человечество.

00:06:58.139 --> 00:07:01.165
Почти повсюду доминируют
регрессивные взгляды:

00:07:01.189 --> 00:07:03.235
«Сделаем Америку снова великой»,

00:07:03.259 --> 00:07:06.688
то есть такой, какой она была —
не знаю — в 50-х, в 80-х, когда-то,

00:07:06.712 --> 00:07:07.882
давайте вернёмся туда.

00:07:07.906 --> 00:07:12.627
И в России, через сто лет после Ленина,

00:07:12.651 --> 00:07:14.522
будущее по Путину —

00:07:14.546 --> 00:07:17.743
это фактически возврат к царской империи.

00:07:17.767 --> 00:07:20.159
В Израиле, где живу я,

00:07:20.183 --> 00:07:23.435
самый модный сейчас политический призыв:

00:07:23.459 --> 00:07:25.310
«Отстроим заново храм».

00:07:25.334 --> 00:07:28.312
Давайте вернёмся на 2 000 лет.

00:07:28.336 --> 00:07:33.162
То есть людям кажется,
что где-то в прошлом мы это потеряли,

00:07:33.186 --> 00:07:36.924
как, бывает, заблудишься в городе

00:07:36.948 --> 00:07:40.098
и думаешь, ладно, вернусь туда,
где я ориентировался,

00:07:40.122 --> 00:07:41.484
и начну с того места.

00:07:41.508 --> 00:07:43.081
Не думаю, что это получится,

00:07:43.105 --> 00:07:46.007
но такова естественная реакция
очень многих людей.

NOTE Paragraph

00:07:46.031 --> 00:07:47.683
КА: Но почему же не получится?

00:07:47.707 --> 00:07:51.346
«Америка прежде всего» —
очень привлекательный слоган.

00:07:51.370 --> 00:07:55.247
Ведь во многом патриотизм —
благородное дело.

00:07:55.271 --> 00:07:58.012
Он играет важную роль
в продвижении сотрудничества

00:07:58.036 --> 00:07:59.626
между большими группами людей.

00:07:59.650 --> 00:08:03.532
Почему нельзя существовать
в мире, разделённом на страны,

00:08:03.556 --> 00:08:06.333
каждая из которых отводит
себе первое место?

NOTE Paragraph

00:08:07.373 --> 00:08:10.692
ЮНХ: Веками и даже тысячелетиями

00:08:10.716 --> 00:08:13.478
патриотизм был довольно эффективен.

00:08:13.502 --> 00:08:15.381
Разумеется, он служил причиной войн,

00:08:15.405 --> 00:08:18.360
но не будем заострять внимание на плохом.

00:08:18.384 --> 00:08:21.926
В патриотизме так много хорошего,

00:08:21.950 --> 00:08:25.724
включая способность побуждать

00:08:25.748 --> 00:08:27.162
огромное количество людей

00:08:27.186 --> 00:08:28.792
сопереживать друг другу

00:08:28.816 --> 00:08:32.030
и сплачивать их для совместных действий.

00:08:32.054 --> 00:08:34.749
Посмотрим на первые народы,

00:08:34.773 --> 00:08:36.598
жившие, скажем, тысячи лет назад

00:08:36.622 --> 00:08:40.028
вдоль реки Хуанхэ в Китае, —

00:08:40.052 --> 00:08:42.495
то было множество разных племён,

00:08:42.519 --> 00:08:46.889
существование и процветание которых
зависели от реки.

00:08:46.913 --> 00:08:51.222
Но все они также страдали
от повторяющихся наводнений

00:08:51.246 --> 00:08:52.846
и повторяющихся засух.

00:08:52.870 --> 00:08:55.905
И ни одно племя
не могло с ними справиться,

00:08:55.929 --> 00:09:00.089
потому что контролировало
лишь малую часть реки.

NOTE Paragraph

00:09:00.113 --> 00:09:02.877
В результате долгого и сложного процесса

00:09:02.901 --> 00:09:06.825
племена объединились
и сформировалась китайская нация,

00:09:06.849 --> 00:09:09.483
контролирующая Хуанхэ
на всей её протяжённости

00:09:09.507 --> 00:09:14.954
и способная сплотить сотни тысяч людей

00:09:14.978 --> 00:09:19.229
для постройки плотин и каналов
и таким образом усмирить реку,

00:09:19.253 --> 00:09:22.440
предотвратить разрушительные
наводнения и засухи

00:09:22.464 --> 00:09:25.564
и обеспечить некий уровень
процветания для каждого.

00:09:25.588 --> 00:09:28.205
То же самое произошло
во многих местах во всём мире.

NOTE Paragraph

00:09:28.229 --> 00:09:31.355
Но в XXI веке

00:09:31.379 --> 00:09:34.814
из-за технологий всё это
кардинально изменилось.

00:09:34.838 --> 00:09:37.552
Теперь мы — все люди в мире —

00:09:37.576 --> 00:09:41.393
живём вдоль одной и той же кибер-реки,

00:09:41.417 --> 00:09:47.023
и ни одна нация в одиночку
не может совладать с этой рекой.

00:09:47.047 --> 00:09:51.090
Все мы живём на одной
единой для всех планете,

00:09:51.114 --> 00:09:53.875
которую ставим под угрозу
собственными же действиями.

00:09:53.899 --> 00:09:57.915
А при отсутствии некоего
глобального сотрудничества

00:09:57.939 --> 00:10:03.082
у национализма не тот уровень,
чтобы справиться с проблемами,

00:10:03.106 --> 00:10:06.809
будь то изменение климата
или технологическое разобщение.

NOTE Paragraph

00:10:07.761 --> 00:10:09.952
КА: Итак, эта идея была хороша

00:10:09.976 --> 00:10:13.924
в мире, где большинство проблем и решений

00:10:13.948 --> 00:10:16.304
происходили на национальном уровне,

00:10:16.328 --> 00:10:19.126
тогда как, по-вашему, проблемы,
наиболее значимые сегодня,

00:10:19.150 --> 00:10:22.294
происходят уже не на уровне наций,
а во всемирном масштабе.

NOTE Paragraph

00:10:22.318 --> 00:10:26.127
ЮНХ: Совершенно верно.
Все насущные проблемы в мире

00:10:26.151 --> 00:10:28.540
глобальны по своей сути

00:10:28.564 --> 00:10:30.055
и не могут быть решены иначе,

00:10:30.079 --> 00:10:33.976
чем посредством некоего
глобального сотрудничества.

00:10:34.000 --> 00:10:35.629
И это не только изменение климата,

00:10:35.653 --> 00:10:39.057
которое для многих является
наиболее очевидным примером.

00:10:39.081 --> 00:10:42.159
Для меня это, скорее,
технологическое разобщение.

00:10:42.183 --> 00:10:45.233
Если взять, к примеру,
искусственный интеллект,

00:10:45.257 --> 00:10:48.250
который в следующие 20–30 лет

00:10:48.274 --> 00:10:52.158
может лишить сотни миллионов работы, —

00:10:52.182 --> 00:10:54.433
то это проблема глобального уровня.

00:10:54.457 --> 00:10:57.960
Это то, что угрожает экономике
во многих странах мира.

NOTE Paragraph

00:10:57.984 --> 00:11:01.647
Проблемой подобного плана
можно назвать биоинженерию

00:11:01.671 --> 00:11:04.626
и страх перед, скажем, проведением

00:11:04.650 --> 00:11:07.311
генетических экспериментов на людях.

00:11:07.335 --> 00:11:12.624
Её не решить в одной отдельно
взятой стране, например, если США

00:11:12.648 --> 00:11:15.972
законодательно запретят
генетические эксперименты на людях,

00:11:15.996 --> 00:11:19.626
а Китай или Северная Корея
будут продолжать подобные исследования.

00:11:19.650 --> 00:11:22.390
Так что США не решить это в одиночку,

00:11:22.414 --> 00:11:27.297
и очень скоро давление на США
поступать, как другие, станет огромным,

00:11:27.321 --> 00:11:32.211
потому что речь идёт о технологиях
с высочайшим риском и такой же прибылью.

00:11:32.235 --> 00:11:36.943
Если другой этим занимается,
я не могу позволить себе отставать.

00:11:36.967 --> 00:11:42.655
Единственный способ осуществлять
какой-либо действенный контроль

00:11:42.679 --> 00:11:44.772
в таких областях, как генная инженерия,

00:11:44.796 --> 00:11:46.808
это установить глобальные нормы.

00:11:46.832 --> 00:11:51.870
При нормах на уровне государств
никто не захочет остаться позади.

NOTE Paragraph

00:11:51.894 --> 00:11:53.902
КА: Вот это действительно интересно.

00:11:53.926 --> 00:11:55.857
Мне кажется, это может стать стимулом

00:11:55.881 --> 00:11:59.353
как минимум к конструктивному диалогу

00:11:59.377 --> 00:12:01.050
между различными сторонами,

00:12:01.074 --> 00:12:04.216
ведь, думаю, все согласятся,
что отправной точкой враждебности,

00:12:04.240 --> 00:12:06.937
которая привела нас
к сегодняшней ситуации,

00:12:06.961 --> 00:12:09.709
послужило обоснованное беспокойство
по поводу безработицы.

00:12:09.733 --> 00:12:13.374
Исчезла работа, исчез
привычный уклад жизни,

00:12:13.398 --> 00:12:16.773
и не удивительно, что у людей
такая враждебная реакция.

00:12:16.797 --> 00:12:21.349
Как правило, в этом обвиняют
мировую элиту и мондиализм,

00:12:21.373 --> 00:12:24.120
который был навязан им
без их на то согласия,

00:12:24.144 --> 00:12:26.239
что выглядит вполне
правомерным обвинением.

NOTE Paragraph

00:12:26.263 --> 00:12:29.572
И тут вы говорите, что...
То есть ключевой вопрос здесь:

00:12:29.596 --> 00:12:35.057
в чём же настоящая причина
безработицы сейчас и в будущем?

00:12:35.081 --> 00:12:37.857
Если причиной является мондиализм,

00:12:37.881 --> 00:12:42.003
то, да, понятно, что надо
позакрывать границы,

00:12:42.027 --> 00:12:46.007
никого не впускать, изменить
порядок торговли и так далее.

00:12:46.031 --> 00:12:47.387
А вы, по-моему, утверждаете,

00:12:47.411 --> 00:12:52.202
что первостепенная причина
исчезновения работы будет не в этом.

00:12:52.226 --> 00:12:55.940
Это произойдёт по вине технологий,

00:12:55.964 --> 00:12:57.976
и единственный шанс решить эти проблемы —

00:12:58.000 --> 00:13:00.095
в действиях сообща всем миром.

NOTE Paragraph

00:13:00.119 --> 00:13:01.638
ЮНХ: Да, именно так.

00:13:01.662 --> 00:13:04.903
Не знаю, как в настоящем,
но при взгляде в будущее ясно,

00:13:04.927 --> 00:13:08.004
что работу у жителей Пенсильвании

00:13:08.028 --> 00:13:09.595
отнимут не мексиканцы и китайцы,

00:13:09.619 --> 00:13:11.362
а роботы и алгоритмы.

00:13:11.386 --> 00:13:15.570
И разве что высокая стена
вдоль границы Калифорнией...

NOTE Paragraph

00:13:15.594 --> 00:13:16.728
(Смех)

NOTE Paragraph

00:13:16.752 --> 00:13:20.443
а стена на границе с Мексикой
уж точно никого не спасёт.

00:13:20.467 --> 00:13:26.815
Меня поразило,
что в дебатах перед выборами

00:13:26.839 --> 00:13:32.576
Трамп даже не пытался напугать народ,

00:13:32.600 --> 00:13:35.176
утверждая, что роботы лишат вас работы.

00:13:35.200 --> 00:13:37.499
Даже не важно, так это или нет.

00:13:37.523 --> 00:13:41.041
Это могло бы чрезвычайно
эффективно запугать людей...

NOTE Paragraph

00:13:41.065 --> 00:13:42.066
(Смех)

NOTE Paragraph

00:13:42.090 --> 00:13:43.251
и вызвать у них протест:

00:13:43.275 --> 00:13:44.884
«Роботы лишат вас работы!»

00:13:44.908 --> 00:13:46.453
Но никто этим не воспользовался.

00:13:46.473 --> 00:13:48.979
Меня лично это напугало,

00:13:49.003 --> 00:13:53.051
так как это значит,
что несмотря на происходящее

00:13:53.075 --> 00:13:55.221
в университетах и лабораториях —

00:13:55.245 --> 00:13:58.010
а там уже вовсю идут
горячие обсуждения на эту тему, —

00:13:58.034 --> 00:14:02.128
в основных политических течениях
и среди широкой обществености

00:14:02.152 --> 00:14:04.262
никто не отдаёт себе отчёта в том,

00:14:04.286 --> 00:14:08.796
что надвигается огромный
технологический прорыв —

00:14:08.820 --> 00:14:12.942
не через 200, а через 10, 20, 30 лет —

00:14:12.966 --> 00:14:15.536
и что нам пора к нему готовиться

00:14:15.560 --> 00:14:21.836
хотя бы потому, что знания, получаемые
сегодня в школах и институтах,

00:14:21.860 --> 00:14:27.861
будут совершенно бесполезны
на рынке труда в 2040–2050 годах.

00:14:27.885 --> 00:14:31.243
В 2040 году об этом думать
будет уже поздно.

00:14:31.267 --> 00:14:34.860
Уже сейчас надо думать о том,
чему учить молодёжь.

NOTE Paragraph

00:14:34.884 --> 00:14:37.537
КА: Да, безусловно.

00:14:38.595 --> 00:14:42.512
В книгах вы приводите примеры
переломных моментов в истории,

00:14:42.536 --> 00:14:49.395
когда человечество непреднамеренно
вступало в новую эру.

00:14:49.806 --> 00:14:52.674
Принимались некие решения,
развивались некие технологии,

00:14:52.698 --> 00:14:55.069
и мир вдруг резко менялся,

00:14:55.093 --> 00:14:57.560
причём, возможно, к худшему для всех.

00:14:57.584 --> 00:14:59.659
Один из таких примеров в книге «Sapiens» —

00:14:59.683 --> 00:15:01.774
это целая сельскохозяйственная революция,

00:15:01.798 --> 00:15:05.352
в результате которой человек,
работающий в поле,

00:15:05.376 --> 00:15:08.556
взвалил на себя изнуряющий труд
по 12 часов в день

00:15:08.580 --> 00:15:14.828
взамен шести часов в джунглях
и гораздо более занятного стиля жизни.

NOTE Paragraph

00:15:14.852 --> 00:15:15.894
(Смех)

NOTE Paragraph

00:15:15.918 --> 00:15:19.107
Находимся ли мы на пороге
возможного перелома,

00:15:19.131 --> 00:15:23.619
когда мы, как во сне, вступим в будущее,
которого никто для себя не хочет?

NOTE Paragraph

00:15:24.058 --> 00:15:26.791
ЮНХ: Да, безусловно.

00:15:26.815 --> 00:15:28.652
При сельскохозяйственной революции

00:15:28.676 --> 00:15:33.096
громадный скачок в технологиях и экономике

00:15:33.120 --> 00:15:35.985
наделил властью человечество в целом,

00:15:36.009 --> 00:15:38.962
но с точки зрения жизни
отдельно взятых людей,

00:15:38.986 --> 00:15:42.480
лишь малочисленная элита зажила лучше,

00:15:42.504 --> 00:15:46.742
в то время как жизнь большинства
людей значительно ухудшилась.

00:15:46.766 --> 00:15:49.471
То же самое может произойти и в XXI веке.

00:15:49.495 --> 00:15:54.361
Без сомнения, новые технологии
усилят возможности человечества в целом.

00:15:54.385 --> 00:15:57.105
Но мы снова рискуем оказаться в ситуации,

00:15:57.129 --> 00:16:01.586
когда небольшая элитная группа
пользуется всеми благами и преимуществами,

00:16:01.610 --> 00:16:05.796
а всё население остаётся
в худшем положении,

00:16:05.820 --> 00:16:07.121
чем было раньше,

00:16:07.145 --> 00:16:09.933
и уж во всяком случае гораздо
хуже той самой элиты.

NOTE Paragraph

00:16:10.657 --> 00:16:13.312
КА: А элитой могут даже
быть и не люди вовсе.

00:16:13.336 --> 00:16:15.093
Это могут оказаться киборги или...

NOTE Paragraph

00:16:15.117 --> 00:16:17.374
ЮНХ: Да, это может быть
усовершенствованный вид,

00:16:17.374 --> 00:16:18.603
это могут быть киборги.

00:16:18.627 --> 00:16:20.984
Элита может быть полностью неорганической.

00:16:21.008 --> 00:16:23.536
Это могут быть даже
неодушевлённые алгоритмы.

00:16:23.560 --> 00:16:28.471
То, что мы наблюдаем сейчас
в мире, это сдвиг доверия

00:16:28.495 --> 00:16:30.764
от людей к алгоритмам.

00:16:30.788 --> 00:16:34.312
Всё больше и больше решений,
будь то личная жизнь,

00:16:34.336 --> 00:16:37.008
вопросы экономики, вопросы политики,

00:16:37.032 --> 00:16:39.511
на самом деле принимаются алгоритмами.

00:16:39.535 --> 00:16:42.169
Если вы попросите кредит в банке,

00:16:42.193 --> 00:16:46.890
скорее всего, вашу судьбу
решит алгоритм, а не человек.

00:16:46.914 --> 00:16:53.101
И общее впечатление таково,
что, похоже, Homo sapiens проиграли.

NOTE Paragraph

00:16:53.125 --> 00:16:57.685
Мир настолько сложен,
повсюду столько данных,

00:16:57.709 --> 00:17:00.263
всё настолько быстро меняется,

00:17:00.287 --> 00:17:03.888
что той штуке, которая развилась
в саваннах Африки

00:17:03.912 --> 00:17:05.619
десятки тысяч лет назад,

00:17:05.643 --> 00:17:09.140
чтобы выживать в определённых условиях

00:17:09.164 --> 00:17:12.648
и справляться с определённым объёмом
информации и данных,

00:17:12.672 --> 00:17:17.008
просто не под силу справиться
с реалиями XXI века.

00:17:17.032 --> 00:17:19.929
Возможно, единственная сила,
способная с этим справиться, —

00:17:19.953 --> 00:17:22.025
это алгоритмы по обработке
больших данных.

00:17:22.049 --> 00:17:28.230
Так что неудивительно, что не мы,
а алгоритмы имеют всё больше влияния.

NOTE Paragraph

00:17:28.857 --> 00:17:32.706
КА: Итак, мы в Нью-Йорке
на первом выпуске серии «Диалоги TED»

00:17:32.730 --> 00:17:35.027
с Ювалом Харари

00:17:35.051 --> 00:17:38.895
в прямом эфире в Facebook.

00:17:38.919 --> 00:17:40.610
Мы очень рады вам, дорогие зрители.

00:17:40.630 --> 00:17:42.696
Мы ответим на некоторые ваши вопросы,

00:17:42.720 --> 00:17:44.434
а также на вопросы из зала

00:17:44.458 --> 00:17:45.623
через несколько минут,

00:17:45.647 --> 00:17:47.611
задавайте их уже сейчас.

NOTE Paragraph

00:17:47.635 --> 00:17:51.532
Ювал, поскольку вы утверждаете,

00:17:51.556 --> 00:17:57.691
что нам необходимо отойти от национализма
перед лицом грядущей технологической...

00:17:59.218 --> 00:18:01.059
в некотором роде опасности,

00:18:01.083 --> 00:18:03.028
проявляющейся в происходящем повсюду,

00:18:03.052 --> 00:18:05.495
нам необходим повсеместный
диалог на эту тему.

00:18:05.519 --> 00:18:08.567
Проблема в том, что людей
трудно убедить в том, например,

00:18:08.591 --> 00:18:11.132
что искусственный интеллект
конкретно нам угрожает.

00:18:11.156 --> 00:18:13.882
Людей, по крайней мере, некоторых людей,

00:18:13.906 --> 00:18:15.941
намного больше заботят насущные проблемы,

00:18:15.965 --> 00:18:17.549
такие как изменение климата,

00:18:17.573 --> 00:18:22.466
миграция беженцев, ядерное оружие
и тому подобное.

00:18:22.490 --> 00:18:27.536
Утверждаете ли вы, что при нашем
теперешнем положении вещей

00:18:27.560 --> 00:18:31.109
эти проблемы должны отойти
на задний план?

00:18:31.133 --> 00:18:33.293
Вот вы говорили об изменении климата,

00:18:33.317 --> 00:18:36.973
а Трамп заявил, что он в это не верит.

00:18:36.997 --> 00:18:39.436
То есть получается, что в этом случае

00:18:39.460 --> 00:18:42.206
вы не можете использовать
свой самый веский аргумент.

NOTE Paragraph

00:18:42.230 --> 00:18:44.416
ЮНХ: Да, в отношении климата,

00:18:44.440 --> 00:18:48.147
казалось бы, удивительно,

00:18:48.171 --> 00:18:50.675
что существует такая тесная связь

00:18:50.699 --> 00:18:54.021
между национализмом и изменением климата.

00:18:54.045 --> 00:18:58.632
В том смысле, что люди, отрицающие
изменение климата, обычно националисты.

00:18:58.656 --> 00:19:00.737
На первый взгляд трудно понять почему.

00:19:00.761 --> 00:19:01.914
Какая тут связь?

00:19:01.938 --> 00:19:04.724
Почему социалисты не могут
отрицать изменения в климате?

00:19:04.748 --> 00:19:07.099
Но если вдуматься, то ответ очевиден:

00:19:07.123 --> 00:19:10.843
потому что национализм не может
предложить здесь никакого решения.

00:19:10.891 --> 00:19:14.087
Чтобы быть националистом в XXI веке,

00:19:14.111 --> 00:19:16.123
приходится отрицать
существование проблемы.

00:19:16.143 --> 00:19:20.494
Если признать реальность проблемы,
тогда придётся признать и то, что да,

00:19:20.518 --> 00:19:23.294
в мире всё ещё есть место для патриотизма,

00:19:23.318 --> 00:19:27.469
в мире всё ещё есть национальная гордость,

00:19:27.493 --> 00:19:32.127
обязательства по отношению
к своему народу, к своей стране.

00:19:32.151 --> 00:19:35.971
Не думаю, что кто-либо по-настоящему
считает, что всё это нужно отменить.

NOTE Paragraph

00:19:35.995 --> 00:19:38.996
Но для подхода к решению проблем климата

00:19:39.020 --> 00:19:43.231
нужна дополнительная степень
принадлежности и ответственности,

00:19:43.255 --> 00:19:45.260
находящаяся над понятием наций.

00:19:45.284 --> 00:19:47.727
И в этом нет ничего невозможного,

00:19:47.751 --> 00:19:51.443
приверженность может
существовать на разных уровнях.

00:19:51.467 --> 00:19:53.871
Можно быть преданным своей семье,

00:19:53.895 --> 00:19:55.408
своему сообществу

00:19:55.432 --> 00:19:56.761
и своему народу,

00:19:56.785 --> 00:20:00.413
так отчего же не быть преданным
и человечеству в целом?

00:20:00.437 --> 00:20:03.836
Конечно, бывают ситуации,
когда становится трудно определить,

00:20:03.860 --> 00:20:05.643
что поставить во главу угла,

00:20:05.667 --> 00:20:07.490
но, знаете, это трудности жизни.

00:20:07.514 --> 00:20:08.665
Надо с ними справляться.

NOTE Paragraph

00:20:08.689 --> 00:20:11.333
(Смех)

NOTE Paragraph

00:20:11.357 --> 00:20:15.855
КА: Итак, я хотел бы перейти
к вопросам аудитории.

00:20:15.879 --> 00:20:17.797
У нас здесь микрофон.

00:20:17.821 --> 00:20:21.038
Используйте его, и пусть также
приходят вопросы из Facebook.

NOTE Paragraph

00:20:21.062 --> 00:20:24.496
Ховард Морган: Одна из реалий,
сыгравших огромную роль

00:20:24.520 --> 00:20:26.306
в этой и других странах,

00:20:26.330 --> 00:20:28.544
это неравное распределение дохода,

00:20:28.568 --> 00:20:32.782
резкое изменение в распределении
доходов в США по отношению к тому,

00:20:32.806 --> 00:20:34.508
что было 50 лет назад,

00:20:34.532 --> 00:20:35.683
да и во всём мире.

00:20:35.707 --> 00:20:38.850
Можем ли мы как-то на это повлиять?

00:20:38.874 --> 00:20:41.715
Потому что это является
первопричиной многих проблем.

NOTE Paragraph

00:20:44.283 --> 00:20:49.597
ЮНХ: До сих пор мне не доводилось
услышать какое-то адекватное решение,

00:20:49.621 --> 00:20:53.349
опять же, частично оттого, что многие
идеи остаются на уровне стран,

00:20:53.373 --> 00:20:55.141
тогда как проблема глобальна.

00:20:55.165 --> 00:20:58.143
Взять хотя бы довольно
распространённую сейчас идею

00:20:58.167 --> 00:20:59.999
об универсальном базовом доходе.

00:21:00.023 --> 00:21:01.174
Но проблема в том,

00:21:01.198 --> 00:21:02.850
что, хотя это и неплохое начало,

00:21:02.874 --> 00:21:06.596
идея проблематична из-за отсутствия
чёткого определения «универсального»

00:21:06.620 --> 00:21:08.461
и «базового».

00:21:08.485 --> 00:21:11.866
Для большинства людей понятие
универсального базового дохода

00:21:11.890 --> 00:21:14.675
совпадает с национальным базовым доходом.

00:21:14.699 --> 00:21:16.443
Однако проблема глобальна.

NOTE Paragraph

00:21:16.467 --> 00:21:22.117
Скажем, искуственный интлеллект
и 3D-принтеры лишают работы миллионы

00:21:22.141 --> 00:21:23.297
в Бангладеше,

00:21:23.321 --> 00:21:26.569
где люди сейчас делают
мою одежду и обувь.

00:21:26.593 --> 00:21:27.899
Что же произойдёт?

00:21:27.923 --> 00:21:34.462
Правительство США обложит налогами
Google и Apple в Калифорнии,

00:21:34.486 --> 00:21:39.067
чтобы оплатить базовый доход
безработным жителям Бангладеша?

00:21:39.091 --> 00:21:41.727
Если вы этому верите,
то вы поверите с таким же успехом,

00:21:41.751 --> 00:21:45.414
что прилетит Санта Клаус
и решит все проблемы.

00:21:45.438 --> 00:21:50.564
Так что без реального универсального —
не национального — базового дохода,

00:21:50.588 --> 00:21:53.723
глубинные проблемы никуда не денутся.

NOTE Paragraph

00:21:53.747 --> 00:21:56.479
И также не ясно, что значит базовый,

00:21:56.503 --> 00:21:59.136
каковы базовые потребности человека?

00:21:59.160 --> 00:22:01.970
Тысячу лет назад было достаточно
иметь пищу и кров.

00:22:01.994 --> 00:22:05.605
А сегодня мы считаем образование
основной потребностью людей,

00:22:05.629 --> 00:22:07.202
его следует включить в набор.

00:22:07.226 --> 00:22:11.005
Но сколько? Шесть лет?
Двенадцать лет? Докторскую степень?

00:22:11.029 --> 00:22:12.862
То же самое в здравоохранении.

00:22:12.886 --> 00:22:15.571
К примеру, через 20, 30, 40 лет

00:22:15.595 --> 00:22:19.368
станут доступны дорогостоящие процедуры,
продлевающие жизнь человека,

00:22:19.392 --> 00:22:21.307
скажем, до 120 лет.

00:22:21.331 --> 00:22:26.522
Должно ли это входить
в «продовольственную корзину»?

00:22:26.546 --> 00:22:27.975
Это очень сложный вопрос,

00:22:27.999 --> 00:22:34.257
потому что в мире, где люди
теряют возможность получить работу,

00:22:34.281 --> 00:22:37.862
им только и остаётся, что эта самая
«продовольственная корзина».

00:22:37.886 --> 00:22:43.013
Поэтому то, что туда входит и что нет, —
это сложнейшая этическая проблема.

NOTE Paragraph

00:22:43.037 --> 00:22:46.341
КА: Здесь возникает много вопросов
о том, может ли мир это оплатить,

00:22:46.365 --> 00:22:47.525
и кто будет платить.

00:22:47.549 --> 00:22:50.361
Вопрос от зрительницы
из Facebook Лизы Ларсон:

00:22:50.385 --> 00:22:52.960
«Каков современный национализм в США

00:22:52.984 --> 00:22:56.399
в сравнении с тем, что существовал
между Первой и Второй мировой войной

00:22:56.423 --> 00:22:57.844
в предыдущем столетии?»

NOTE Paragraph

00:22:57.868 --> 00:23:02.316
ЮНХ: Положительно то,
что в смысле угроз от национализма

00:23:02.340 --> 00:23:06.263
мы в гораздо лучшей ситуации сейчас,
чем столетие назад.

00:23:06.287 --> 00:23:08.959
Сто лет назад, в 1917 году,

00:23:08.983 --> 00:23:12.116
европейцы убивали друг друга миллионами.

00:23:12.140 --> 00:23:16.491
Брексит в 2016 году,
насколько мне известно,

00:23:16.515 --> 00:23:21.752
стоил жизни одному члену Парламента,
убитой каким-то экстремистом.

00:23:21.776 --> 00:23:23.309
Одна единственная смерть.

00:23:23.333 --> 00:23:26.018
То есть как акция независимости британцев

00:23:26.042 --> 00:23:30.793
Брексит был самой мирной войной
за независимость в истории человечества.

00:23:30.817 --> 00:23:36.606
И предположим, что Шотландия решит
выйти из состава Соединённого Королевства

00:23:36.630 --> 00:23:38.806
после Брексита.

NOTE Paragraph

00:23:38.830 --> 00:23:40.814
Если в XVIII веке

00:23:40.838 --> 00:23:44.070
Шотландия захотела бы —
а шотландцы не раз этого хотели —

00:23:44.094 --> 00:23:47.627
выйти из-под контроля Лондона,

00:23:47.651 --> 00:23:51.949
реакцией правительства в Лондоне
была бы отправка армии на север

00:23:51.973 --> 00:23:55.514
с приказом сжечь Эдинбург дотла
и вырезать племена Шотландского нагорья.

00:23:55.534 --> 00:24:01.024
Готов предположить, что если в 2018 году
шотландцы проголосуют на независимость,

00:24:01.048 --> 00:24:04.457
лондонское правительство
не пошлёт армию на север,

00:24:04.481 --> 00:24:06.084
чтобы сжечь Эдинбург дотла.

00:24:06.108 --> 00:24:10.375
Очень немногие люди готовы
убивать или быть убитыми

00:24:10.399 --> 00:24:13.121
из-за независимости Шотландии
или Британии.

00:24:13.145 --> 00:24:18.165
Так что все эти разговоры
по поводу подъёма национализма

00:24:18.189 --> 00:24:20.432
и отката назад в 1930-е годы,

00:24:20.456 --> 00:24:24.231
в XIX век, по крайней мере, на Западе,

00:24:24.255 --> 00:24:30.839
влияние национализма сегодня
гораздо, гораздо меньше,

00:24:30.863 --> 00:24:32.403
чем оно было сто лет назад.

NOTE Paragraph

00:24:32.427 --> 00:24:36.264
КА: Хотя сейчас можно услышать
беспокойство некоторых людей

00:24:36.288 --> 00:24:39.044
по поводу возможного сдвига,

00:24:39.068 --> 00:24:42.466
который может повлечь волну насилия в США,

00:24:42.490 --> 00:24:44.837
смотря, как повернутся события.

00:24:44.861 --> 00:24:46.610
Следует ли нам об этом беспокоиться,

00:24:46.610 --> 00:24:48.490
или вы считаете, что время другое?

NOTE Paragraph

00:24:48.514 --> 00:24:50.005
ЮНХ: Нет, беспокоиться стоит.

00:24:50.029 --> 00:24:51.654
Нам нельзя забывать две вещи.

00:24:51.678 --> 00:24:53.315
Во-первых, не нагнетайте истерию.

00:24:53.339 --> 00:24:56.786
Мы ещё не дошли до Первой мировой войны.

00:24:56.810 --> 00:24:59.750
С другой стороны, не сидите сложа руки.

00:24:59.774 --> 00:25:05.148
Мы прошли путь от 1917 до 2017 года

00:25:05.172 --> 00:25:07.354
не каким-то божественным провидением,

00:25:07.378 --> 00:25:09.402
а посредством принятых людьми решений,

00:25:09.426 --> 00:25:12.089
и если мы начнём сейчас
принимать неверные решения,

00:25:12.113 --> 00:25:16.598
мы можем оказаться в ситуации,
аналогичной 1917 году,

00:25:16.622 --> 00:25:18.128
уже через несколько лет.

00:25:18.152 --> 00:25:20.473
Как историк, я точно знаю,

00:25:20.497 --> 00:25:24.172
что нельзя недооценивать
человеческую глупость.

NOTE Paragraph

00:25:24.196 --> 00:25:27.079
(Смех)

NOTE Paragraph

00:25:27.103 --> 00:25:30.187
Это одна из мощнейших
движущих сил в истории,

00:25:30.211 --> 00:25:32.538
человеческая глупость
и человеческая жестокость.

00:25:32.562 --> 00:25:36.667
Люди совершают безумства
без какой-либо на то причины,

00:25:36.691 --> 00:25:38.401
но в то же время

00:25:38.425 --> 00:25:42.029
другой движущей силой в истории
является человеческая мудрость.

00:25:42.053 --> 00:25:43.219
Обе присутствуют в нас.

NOTE Paragraph

00:25:43.243 --> 00:25:46.205
КА: С нами Джонатан Хайдт,
эксперт по нравственной психологии,

00:25:46.235 --> 00:25:48.022
у которого есть вопрос.

NOTE Paragraph

00:25:48.871 --> 00:25:50.354
Джонатан Хайдт: Спасибо, Ювал.

00:25:50.378 --> 00:25:52.861
Похоже, вам по душе глобальное правление,

00:25:52.885 --> 00:25:56.405
но если взглянуть на карту мира
глазами Transparency International,

00:25:56.429 --> 00:25:59.757
исследующей уровень коррупции
политических институтов,

00:25:59.781 --> 00:26:02.861
то мы увидим бескрайнее море красного
с вкраплениями жёлтого

00:26:02.885 --> 00:26:04.490
у тех, что на хорошем счету.

NOTE Paragraph

00:26:04.514 --> 00:26:07.015
Допустим, у нас будет некое
глобальное правительство,

00:26:07.039 --> 00:26:09.870
почему вы думаете, что оно будет
больше походить на Данию,

00:26:09.894 --> 00:26:11.934
чем на Россию или Гондурас,

00:26:11.958 --> 00:26:13.459
и разве нет альтернатив,

00:26:13.483 --> 00:26:15.569
таких как в случае с ХФУ?

00:26:15.593 --> 00:26:18.700
Глобальные проблемы решаются
и национальными правительствами.

00:26:18.724 --> 00:26:20.938
Как будет выглядеть
такое мировое правление,

00:26:20.962 --> 00:26:22.683
и почему, вы думаете, оно справится?

NOTE Paragraph

00:26:22.707 --> 00:26:26.467
ЮНХ: Ну, я не знаю,
как оно будет выглядеть.

00:26:26.491 --> 00:26:29.543
Такой модели ещё нигде нет.

00:26:29.567 --> 00:26:32.195
Главная же в нём необходимость —

00:26:32.219 --> 00:26:36.513
это безвыигрышность многих
из подобных решений.

00:26:36.537 --> 00:26:39.429
Когда у вас беспроигрышная
ситуация, как с торговлей,

00:26:39.453 --> 00:26:42.369
когда обе стороны выигрывают
от торгового соглашения,

00:26:42.393 --> 00:26:44.657
тогда с этим можно работать.

00:26:44.681 --> 00:26:47.027
Даже в отсутствие некоего
глобального руководства

00:26:47.051 --> 00:26:49.905
каждое национальное правительство
заинтересовано в сделке.

00:26:49.929 --> 00:26:53.900
Но когда каждый оказывается в проигрыше,
как в ситуации с климатом,

00:26:53.924 --> 00:26:55.565
договориться намного сложнее

00:26:55.589 --> 00:27:00.475
без какого-то реального авторитета сверху.

NOTE Paragraph

00:27:00.499 --> 00:27:03.261
Только как к этому прийти
и каким оно будет,

00:27:03.285 --> 00:27:04.645
я не знаю.

00:27:04.669 --> 00:27:08.406
И, разумеется, нет никаких
оснований полагать,

00:27:08.430 --> 00:27:10.710
что оно будет похоже на Данию

00:27:10.734 --> 00:27:12.322
или что оно будет демократичным.

00:27:12.346 --> 00:27:14.932
Скорее всего, не будет.

00:27:14.956 --> 00:27:20.987
У нас нет работающих
демократических моделей

00:27:21.011 --> 00:27:23.107
для глобального правительства.

00:27:23.131 --> 00:27:26.196
Так что, возможно, оно будет
напоминать скорее древний Китай,

00:27:26.220 --> 00:27:27.919
чем современную Данию.

00:27:27.943 --> 00:27:33.166
И тем не менее, перед лицом
надвигающихся опасностей,

00:27:33.190 --> 00:27:38.310
я считаю, что необходимость
существования некой реальной силы,

00:27:38.334 --> 00:27:42.462
способной продвигать неочевидные
решения на глобальном уровне,

00:27:42.486 --> 00:27:46.616
важнее всего остального.

NOTE Paragraph

00:27:47.591 --> 00:27:49.689
КА: Вопрос из Facebook,

00:27:49.713 --> 00:27:51.606
а потом мы передадим микрофон Эндрю.

00:27:51.630 --> 00:27:53.826
Итак, Кат Хеброн на Facebook,

00:27:53.850 --> 00:27:55.518
звонок из Вэйла:

00:27:55.542 --> 00:27:59.753
«Как развитые страны смогут справиться
с миллионами "климатических мигрантов"?»

NOTE Paragraph

00:28:00.818 --> 00:28:02.972
ЮНХ: Я не знаю.

NOTE Paragraph

00:28:02.996 --> 00:28:04.888
КА: Вот такой ответ, Кат.
(Смех)

NOTE Paragraph

00:28:04.912 --> 00:28:07.058
ЮНХ: И я не думаю, что они сами это знают.

00:28:07.082 --> 00:28:08.986
Может, просто закроют на проблему глаза.

NOTE Paragraph

00:28:09.006 --> 00:28:11.925
КА: Но иммиграция в целом —
это ещё один пример проблемы,

00:28:11.949 --> 00:28:14.312
которую очень трудно решить
на уровне одной нации.

00:28:14.336 --> 00:28:15.836
Одна страна, захлопнув двери,

00:28:15.870 --> 00:28:18.574
скорее всего, просто отложит
решение проблемы на будущее.

NOTE Paragraph

00:28:18.598 --> 00:28:22.470
ЮНХ: Конечно, это ещё один
показательный пример,

00:28:22.494 --> 00:28:24.723
особенно поскольку мигрировать

00:28:24.747 --> 00:28:26.578
стало сегодня намного легче

00:28:26.602 --> 00:28:30.291
по сравнению с Античностью
или Средневековьем.

NOTE Paragraph

00:28:30.315 --> 00:28:34.778
КА: Ювал, существует мнение,
в особенности среди технологов,

00:28:34.802 --> 00:28:37.153
что политические проблемы раздуты,

00:28:37.177 --> 00:28:40.874
что в действительности у политиков
нет особого влияния

00:28:40.898 --> 00:28:42.064
на процессы в мире

00:28:42.088 --> 00:28:46.057
и что настоящую судьбу человечества
теперь определяют наука,

00:28:46.081 --> 00:28:47.527
инновации, компании,

00:28:47.551 --> 00:28:51.943
множество вещей, не связанных
с политическими лидерами,

00:28:51.967 --> 00:28:54.378
и даже что лидеры вообще
вряд ли что-либо решают,

00:28:54.402 --> 00:28:56.760
так что мы беспокоимся напрасно.

NOTE Paragraph

00:28:58.005 --> 00:29:00.241
ЮНХ: Ну, прежде всего нужно подчеркнуть,

00:29:00.265 --> 00:29:05.262
что положительное влияние
политиков в самом деле ограничено,

00:29:05.286 --> 00:29:08.329
но их способность
причинить вред безгранична.

00:29:08.353 --> 00:29:10.953
Здесь существует фундаментальный перевес.

00:29:10.977 --> 00:29:14.545
Вы можете по-прежнему
нажать кнопку и всех взорвать.

00:29:14.569 --> 00:29:16.155
Такая возможность у вас есть.

00:29:16.179 --> 00:29:19.748
Но если вы захотите, например,
сократить неравенство,

00:29:19.772 --> 00:29:21.649
то это сделать очень, очень сложно.

00:29:21.673 --> 00:29:23.069
Зато начать войну

00:29:23.093 --> 00:29:24.944
вы можете без труда.

00:29:24.968 --> 00:29:28.560
И этот дисбаланс, присущий
современному политическому укладу,

00:29:28.584 --> 00:29:30.195
очень сильно удручает.

00:29:30.219 --> 00:29:35.120
Чего-то хорошего достичь трудно,
а вреда можно причинить много.

00:29:35.144 --> 00:29:39.288
В этом смысле политическое устройство
заставляет сильно беспокоиться.

NOTE Paragraph

00:29:39.812 --> 00:29:41.963
КА: То есть, глядя на всё происходящее

00:29:41.987 --> 00:29:43.741
с точки зрения историка,

00:29:43.765 --> 00:29:47.291
бывали ли моменты в истории,
когда всё шло прекрасно,

00:29:47.315 --> 00:29:52.648
но какой-то один правитель
отбросил мир или свою страну назад?

NOTE Paragraph

00:29:53.307 --> 00:29:55.936
ЮНХ: Таких примеров достаточно,

00:29:55.960 --> 00:29:58.779
но важно подчеркнуть, что дело
не только в одном правителе,

00:29:58.803 --> 00:30:00.437
таких всегда кто-то продвигает,

00:30:00.461 --> 00:30:03.744
а затем поддерживает на их посту.

00:30:03.768 --> 00:30:07.851
Поэтому никогда не бывает
просто одного виноватого.

00:30:07.875 --> 00:30:12.488
За каждым таким лидером
всегда стоит много людей.

NOTE Paragraph

00:30:12.512 --> 00:30:15.990
КА: Передайте, пожалуйста,
микрофон вот сюда Эндрю.

NOTE Paragraph

00:30:19.132 --> 00:30:22.696
Эндрю Соломон: Вы много говорили
о глобальном и о национальном уровнях,

00:30:22.720 --> 00:30:24.346
но мне кажется, что всё больше

00:30:24.370 --> 00:30:27.013
ситуация в мире контролируется
определёнными группами.

00:30:27.037 --> 00:30:29.347
Мы видим людей внутри США,

00:30:29.371 --> 00:30:30.998
завербованных ИГИЛ.

00:30:31.022 --> 00:30:33.213
Мы видим другие сформировавшиеся группы,

00:30:33.237 --> 00:30:35.199
выходящие за рамки государств,

00:30:35.223 --> 00:30:37.504
но имеющих тем не менее
значительное влияние.

00:30:37.534 --> 00:30:39.836
Как они вписываются в сложившийся уклад,

00:30:39.860 --> 00:30:43.573
и как добиться согласованности
интересов этих различных групп

00:30:43.597 --> 00:30:45.935
в рамках национального
или всемирного управления?

NOTE Paragraph

00:30:47.380 --> 00:30:50.601
ЮНХ: Проблема различия
в интересах таких групп —

00:30:50.625 --> 00:30:52.681
это также порождение национализма.

00:30:53.229 --> 00:30:57.584
Национализм воспевает единое,
монолитное самосознание,

00:30:57.608 --> 00:31:01.724
а элитарный или, по крайней мере,
более экстремальный вид национализма

00:31:01.748 --> 00:31:05.317
требует исключительной преданности
единому самосознанию.

00:31:05.341 --> 00:31:08.257
И потому для националистов проблематично

00:31:08.281 --> 00:31:11.157
желание некоторых людей принадлежать

00:31:11.181 --> 00:31:13.244
к нескольким разным группам.

00:31:13.268 --> 00:31:18.143
Так что это проблема не только
для глобального мировоззрения.

NOTE Paragraph

00:31:18.540 --> 00:31:22.392
И опять же история учит,

00:31:22.416 --> 00:31:28.543
что не стóит непременно думать
такими взаимоисключающими категориями.

00:31:28.567 --> 00:31:31.975
Если считать, что у человека
может быть только одно самоопределение:

00:31:31.999 --> 00:31:37.039
«Я только "х", то есть кроме этого
я не могу быть кем-то ещё»,

00:31:37.063 --> 00:31:39.159
то это уже начало проблемы.

00:31:39.183 --> 00:31:41.971
Существуют религии, есть нации,

00:31:41.995 --> 00:31:45.177
требующие порой
эксклюзивной преданности,

00:31:45.201 --> 00:31:46.932
но это не единственный вариант.

00:31:46.956 --> 00:31:49.338
Есть много религий и наций,

00:31:49.362 --> 00:31:53.240
которые допускают одновременное
наличие различных самоопределений.

NOTE Paragraph

00:31:53.264 --> 00:31:57.621
КА: Но разве нельзя в какой-то мере
объяснить произошедшее за последний год

00:31:57.645 --> 00:32:02.825
тем, что группу людей достала, скажем так,

00:32:02.849 --> 00:32:06.016
либеральная элита — за неимением
более подходящего термина, —

00:32:06.040 --> 00:32:10.413
кричащая о множестве разных
идентичностей, и они подумали:

00:32:10.437 --> 00:32:14.296
«А как же насчёт моей идентичности?
Меня вообще не удостаивают внимания.

00:32:14.320 --> 00:32:17.294
И, кстати, я-то считал,
что представлял большинство?»

00:32:17.318 --> 00:32:20.299
Именно это явилось причиной
озлобленности многих.

NOTE Paragraph

00:32:20.918 --> 00:32:24.063
ЮНХ: Да, идентичность
всегда проблематична,

00:32:24.087 --> 00:32:28.397
так как основана на вымышленных историях,

00:32:28.421 --> 00:32:31.520
которые рано или поздно вступают
в противоречие с реальностью.

00:32:31.890 --> 00:32:33.408
Почти все виды самоопределения,

00:32:33.432 --> 00:32:36.843
кроме тех, что остаются в пределах
небольшого сообщества,

00:32:36.867 --> 00:32:38.336
насчитывающего десятки людей,

00:32:38.360 --> 00:32:40.289
основаны на вымыслах.

00:32:40.313 --> 00:32:41.954
Они не правдивы.

00:32:41.978 --> 00:32:43.293
Они не объективны.

00:32:43.317 --> 00:32:46.411
Это истории, которые люди
выдумывают и пересказывают,

00:32:46.435 --> 00:32:47.926
а потом начинают в них верить.

00:32:47.950 --> 00:32:53.270
Вот почему все виды самоопределения
крайне нестабильны.

00:32:53.294 --> 00:32:55.821
Они не часть биологической реальности.

00:32:55.845 --> 00:32:57.851
Иногда националисты, например,

00:32:57.875 --> 00:33:00.802
думают, что нация —
это биологическое понятие.

00:33:00.826 --> 00:33:06.119
Что некая комбинация
из земли и крови и создаёт нацию.

00:33:06.189 --> 00:33:09.011
Только это вымысел.

NOTE Paragraph

00:33:09.035 --> 00:33:12.158
КА: Из земли, смешанной с кровью,
получается сентиментальная каша.

NOTE Paragraph

00:33:12.188 --> 00:33:13.714
(Смех)

NOTE Paragraph

00:33:13.738 --> 00:33:16.762
ЮНХ: Вот именно, к тому же
эта каша оказывается в голове у тех,

00:33:16.786 --> 00:33:21.570
кто слишком много думает,
что замешан на земле с кровью.

00:33:21.594 --> 00:33:24.461
Если посмотреть на это
с точки зрения биологии,

00:33:24.485 --> 00:33:27.963
станет очевидно, что ни одна
из существующих сегодня наций

00:33:27.987 --> 00:33:30.230
не существовала 5 000 лет назад.

00:33:30.254 --> 00:33:34.112
Homo sapiens, без сомнения,
животные социальные.

00:33:34.136 --> 00:33:36.563
Но миллионы лет

00:33:36.587 --> 00:33:41.226
Homo sapiens и наши гоминидные предки
жили небольшими сообществами,

00:33:41.250 --> 00:33:43.579
насчитывающими несколько десятков человек.

00:33:43.603 --> 00:33:45.730
Все всех знали лично.

00:33:45.754 --> 00:33:49.775
Тогда как современные нации —
это вымышленные сообщества

00:33:49.799 --> 00:33:52.350
в том смысле, что я даже
и не знаю всех этих людей.

00:33:52.374 --> 00:33:55.222
Я живу в относительно
небольшой стране Израиль,

00:33:55.246 --> 00:33:57.389
и из восьми миллионов израильтян

00:33:57.413 --> 00:33:59.403
я не знаком с большинством из них.

00:33:59.427 --> 00:34:01.735
Я никогда с ними не встречусь.

00:34:01.759 --> 00:34:04.321
Они, по сути, существуют лишь вот тут.

NOTE Paragraph

00:34:04.345 --> 00:34:07.094
КА: Но возвращаясь к идентичности,

00:34:07.118 --> 00:34:12.555
люди, ощущающие себя в стороне,
у кого, возможно, отняли работу, —

00:34:12.579 --> 00:34:14.873
я хочу сказать, в «Homo Deus»

00:34:14.897 --> 00:34:18.008
вы пишете о том, что эта группа
становится всё больше,

00:34:18.032 --> 00:34:21.654
что всё больше людей
могут остаться без работы

00:34:21.678 --> 00:34:26.038
так или иначе по вине технологий
и что тогда появится

00:34:26.072 --> 00:34:29.283
по-настоящему большой — я думаю,
вы называете его «лишним классом» —

00:34:29.313 --> 00:34:31.380
класс, которому с точки зрения

00:34:31.404 --> 00:34:34.135
традиционной экономики, нет применения.

NOTE Paragraph

00:34:34.159 --> 00:34:35.357
ЮНХ: Да.

NOTE Paragraph

00:34:35.381 --> 00:34:38.312
КА: Насколько велика тому вероятность?

00:34:38.336 --> 00:34:41.080
Должны ли мы ужасаться по этому поводу?

00:34:41.104 --> 00:34:43.763
И можем ли мы что-то
против этого предпринять?

NOTE Paragraph

00:34:43.787 --> 00:34:46.034
ЮНХ: Об этом надо думать обстоятельно.

00:34:46.058 --> 00:34:49.029
Ведь никто не знает,
как будет выглядеть рынок труда

00:34:49.053 --> 00:34:50.743
в 2040, 2050 годах.

00:34:50.767 --> 00:34:53.475
Есть вероятность, что появится
много новых рабочих мест,

00:34:53.499 --> 00:34:55.253
но гарантий нет.

00:34:55.277 --> 00:34:57.488
И если даже новые
рабочие места и появятся,

00:34:57.512 --> 00:34:59.496
нет уверенности в том,

00:34:59.520 --> 00:35:02.519
что 50-летнему безработному
водителю грузовика,

00:35:02.543 --> 00:35:05.576
вытесненному самоуправляемыми машинами,

00:35:05.600 --> 00:35:09.253
будет легко переквалифицироваться

00:35:09.277 --> 00:35:14.063
в разработчика виртуальных миров.

NOTE Paragraph

00:35:14.087 --> 00:35:18.269
Раньше, во времена
индустриальной революции,

00:35:18.293 --> 00:35:22.450
когда машины заменяли ручной труд
в какой-то одной области,

00:35:22.474 --> 00:35:26.755
обычно при этом появлялись
низкоквалифицированные функции

00:35:26.779 --> 00:35:29.367
в новых сферах деятельности.

00:35:29.391 --> 00:35:32.793
Так, когда пропадала необходимость
в сельскохозяйственных работниках,

00:35:32.817 --> 00:35:38.231
люди переходили на низкоуровневые
должности на производствах,

00:35:38.255 --> 00:35:41.724
а когда и этот труд вытеснялся машинами,

00:35:41.748 --> 00:35:44.718
люди переходили на низкоуровневые
функции в сфере услуг.

00:35:44.742 --> 00:35:48.102
Когда говорят, что в будущем
появятся новые профессии,

00:35:48.126 --> 00:35:50.555
что люди превосходят ИИ,

00:35:50.579 --> 00:35:52.409
что люди превосходят роботов,

00:35:52.433 --> 00:35:55.253
обычно это относится
к квалифицированным видам деятельности,

00:35:55.283 --> 00:35:58.968
таким как разработчики ПО,
дизайнеры виртуальных миров.

00:35:58.992 --> 00:36:04.386
Так вот, я сомневаюсь, что безработный
кассир или кассирша из торгового центра

00:36:04.410 --> 00:36:09.033
сможет в 50 лет переквалифицироваться
в дизайнера виртуальных миров,

00:36:09.057 --> 00:36:10.528
и уж я совсем не уверен,

00:36:10.552 --> 00:36:14.019
что это смогут сделать миллионы
оставшихся без работы работников

00:36:14.043 --> 00:36:15.964
текстильной промышленности в Бангладеш.

00:36:15.994 --> 00:36:17.398
Чтобы у них это получилось,

00:36:17.422 --> 00:36:20.778
нам уже сейчас надо обучать
бангладешцев разработке

00:36:20.802 --> 00:36:22.556
программных приложений,

00:36:22.580 --> 00:36:23.823
но мы же этого не делаем.

00:36:23.847 --> 00:36:26.338
Что им останется делать через 20 лет?

NOTE Paragraph

00:36:26.362 --> 00:36:30.276
КА: Такое впечатление, что вы подошли
к освещению того вопроса,

00:36:30.300 --> 00:36:34.483
который всё больше и больше
мучает меня в последние месяцы.

00:36:34.507 --> 00:36:37.362
Этот вопрос даже неудобно
задать во всеуслышание,

00:36:37.386 --> 00:36:40.777
но если кто-либо и способен
на вразумительный ответ, так это вы,

00:36:40.801 --> 00:36:42.346
поэтому я задам его вам:

00:36:42.370 --> 00:36:44.248
для чего нужны люди?

NOTE Paragraph

00:36:45.212 --> 00:36:47.166
ЮНХ: Насколько нам известно, ни для чего.

NOTE Paragraph

00:36:47.190 --> 00:36:48.902
(Смех)

NOTE Paragraph

00:36:48.926 --> 00:36:54.452
Я хочу сказать, не существует никакого
великого космического промысла,

00:36:54.476 --> 00:36:57.317
в котором у нас есть предназначение.

00:36:57.341 --> 00:37:00.365
Нам самим нужно понять, какова наша роль,

00:37:00.389 --> 00:37:03.381
и действовать по максимуму
наших способностей.

00:37:03.405 --> 00:37:08.383
Наше предназначение является лейтмотивом
всех религий, идеологий и им подобных,

00:37:08.407 --> 00:37:11.885
но как учёный я могу с уверенностью
сказать лишь, что это неправда.

00:37:11.909 --> 00:37:17.267
Нет никакого вселенского промысла
с Homo sapiens в главной роли.

00:37:17.291 --> 00:37:18.972
Так что...

NOTE Paragraph

00:37:18.996 --> 00:37:21.489
КА: Позвольте, я немного
остановлюсь на этом моменте,

00:37:21.513 --> 00:37:24.047
как раз из вашей книги «Homo Deus»,

00:37:24.079 --> 00:37:29.138
где вы приводите один из самых
адекватных и понятных анализов

00:37:29.162 --> 00:37:31.394
чувств, сознания,

00:37:31.418 --> 00:37:34.376
как исключительно человеческой черты.

00:37:34.400 --> 00:37:36.893
Вы указываете на её отличие
от интеллекта —

00:37:36.917 --> 00:37:39.251
того интеллекта, которым мы
наделяем машины, —

00:37:39.275 --> 00:37:42.933
и на то, что она окружена таинственностью.

00:37:42.957 --> 00:37:46.334
Как можно быть уверенным
в отсутствии высшего предназначения,

00:37:46.358 --> 00:37:50.409
тогда как мы даже не понимаем,
что такое чувства, душа?

00:37:50.433 --> 00:37:53.009
По-вашему, разве не может так быть,

00:37:53.033 --> 00:37:57.345
что предназначение людей —
как раз и быть душой Вселенной,

00:37:57.369 --> 00:38:00.792
быть центром радости,
любви, счастья и надежды?

00:38:00.816 --> 00:38:03.851
И, может, мы построим машины,
которые это приумножат,

00:38:03.875 --> 00:38:06.539
даже если сами они и не обретут
способности чувствовать?

00:38:06.563 --> 00:38:07.714
Такое уж ли это безумие?

00:38:07.738 --> 00:38:11.221
Читая вашу книгу, я даже несколько
понадеялся на такой исход.

NOTE Paragraph

00:38:11.245 --> 00:38:15.102
ЮНХ: Я уверен, что сегодня в науке
самый интересный вопрос —

00:38:15.126 --> 00:38:17.549
это вопрос сознания и разума.

00:38:17.573 --> 00:38:21.071
Мы делаем успехи в понимании мозга

00:38:21.095 --> 00:38:22.355
и интеллекта,

00:38:22.379 --> 00:38:24.916
но совсем не продвигаемся

00:38:24.940 --> 00:38:27.283
к пониманию разума и сознания.

00:38:27.307 --> 00:38:30.669
Люди часто путают интеллект с сознанием,

00:38:30.693 --> 00:38:32.992
особенно в местах
вроде Силиконовой долины,

00:38:33.016 --> 00:38:36.773
что понятно, ведь в человеке
они присутствуют вместе.

00:38:36.797 --> 00:38:40.376
Интеллект — это, по сути,
способность решать задачи.

00:38:40.400 --> 00:38:42.942
Сознание — это способность чувствовать,

00:38:42.966 --> 00:38:48.178
чувствовать радость, печаль,
скуку, боль и тому подобное.

00:38:48.202 --> 00:38:52.241
У Homo sapiens и других млекопитающих —
это присуще не только людям —

00:38:52.265 --> 00:38:54.912
у всех млекопитающих, птиц
и некоторых других животных

00:38:54.936 --> 00:38:57.586
интеллект и разум идут рука об руку.

00:38:57.610 --> 00:39:01.188
Мы часто решаем проблемы
посредством чувств

00:39:01.212 --> 00:39:02.705
и потому путаем одно с другим.

00:39:02.729 --> 00:39:04.194
Однако это разные вещи.

NOTE Paragraph

00:39:04.218 --> 00:39:07.306
В таких местах, как Силиконовая долина,

00:39:07.330 --> 00:39:10.956
мы создаём искусственный интеллект,

00:39:10.980 --> 00:39:12.802
но не искусственное сознание.

00:39:12.826 --> 00:39:16.206
Компьютерный интеллект развился
невероятным образом

00:39:16.230 --> 00:39:17.792
за последние 50 лет,

00:39:17.816 --> 00:39:22.017
при этом компьютерное сознание
не продвинулось ни на йоту,

00:39:22.041 --> 00:39:25.727
и нет никаких оснований полагать,
что компьютеры станут сознательными

00:39:25.751 --> 00:39:28.282
в обозримом будущем.

NOTE Paragraph

00:39:28.306 --> 00:39:33.956
Так что, если сознанию и уготовлена
некая космическая роль,

00:39:33.980 --> 00:39:36.110
то она не только для Homo sapiens.

00:39:36.134 --> 00:39:38.453
Сознание есть у коров, свиней,

00:39:38.477 --> 00:39:41.310
у шимпанзе и у куриц,

00:39:41.334 --> 00:39:45.187
поэтому в первую очередь
нам следует раздвинуть наши горизонты

00:39:45.211 --> 00:39:49.936
и всегда помнить, что мы не единственные
чувствующие существа на Земле,

00:39:49.960 --> 00:39:51.755
а что касается чувств,

00:39:51.779 --> 00:39:55.091
вернее, что касается интеллекта,
то у нас есть основания полагать,

00:39:55.115 --> 00:39:58.411
что мы умнее всех.

NOTE Paragraph

00:39:58.435 --> 00:40:01.009
Но что касается чувств,

00:40:01.033 --> 00:40:04.191
то утверждение о том,
что люди чувствительнее китов,

00:40:04.215 --> 00:40:08.362
или что люди чувствительнее бабуинов,
или что люди чувствительнее котов,

00:40:08.386 --> 00:40:10.680
на мой взгляд, не имеет оснований.

00:40:10.704 --> 00:40:14.311
Поэтому для начала, для продвижения
в этом направлении, думай шире.

00:40:14.335 --> 00:40:18.317
А по поводу второго вопроса:
для чего это нужно,

00:40:18.341 --> 00:40:20.123
я бы поставил его иначе

00:40:20.147 --> 00:40:24.383
и сказал, что не думаю,
что чувства служат для чего-то.

00:40:24.407 --> 00:40:28.579
Я не думаю, что нам нужно
заботиться о нашей роли во Вселенной.

00:40:28.603 --> 00:40:34.416
Действительно важная вещь —
это освободиться от страданий.

00:40:34.440 --> 00:40:37.433
То, что характеризует существ,
способных чувствовать,

00:40:37.457 --> 00:40:40.177
в отличие от роботов, камней,

00:40:40.201 --> 00:40:41.384
чего угодно —

00:40:41.408 --> 00:40:45.199
это то, что они страдают, могут страдать,

00:40:45.223 --> 00:40:47.563
и им стоит концентрироваться

00:40:47.587 --> 00:40:51.707
не на поиске своего места
в загадочной вселенской драме.

00:40:51.731 --> 00:40:55.550
Им стоит посвятить себя
пониманию природы страдания,

00:40:55.574 --> 00:40:58.933
что его вызывает и как от него избавиться.

NOTE Paragraph

00:40:59.572 --> 00:41:03.049
КА: Я знаю, что это важный для вас вопрос,
и это было очень убедительно.

00:41:03.073 --> 00:41:06.487
На нас надвигается лавина вопросов из зала

00:41:06.511 --> 00:41:08.431
и, возможно, из Facebook,

00:41:08.455 --> 00:41:10.128
как, возможно, и комментарии.

00:41:10.152 --> 00:41:11.948
Давайте ускоримся.

00:41:11.972 --> 00:41:13.922
Вот тут вопрос, пожалуйста.

00:41:14.912 --> 00:41:17.861
Не опускайте руки в конце зала,
если желаете получить микрофон,

00:41:17.885 --> 00:41:19.304
мы к вам подойдём.

NOTE Paragraph

00:41:19.328 --> 00:41:22.447
Вопрос: в вашей книге много говорится
о вымышленных историях,

00:41:22.471 --> 00:41:23.815
принимаемых нами за правду

00:41:23.839 --> 00:41:25.556
и определяющих нашу жизнь.

00:41:25.580 --> 00:41:28.079
Как лично вы, понимая это,

00:41:28.103 --> 00:41:31.849
выбираете истории, по которым живёте,

00:41:31.873 --> 00:41:35.613
и путаете ли вы их с правдой, как все мы?

NOTE Paragraph

00:41:36.246 --> 00:41:37.457
ЮНХ: Стараюсь не путать.

00:41:37.481 --> 00:41:40.249
Возможно, самый важный вопрос для меня

00:41:40.273 --> 00:41:42.751
как учёного и как человека —

00:41:42.775 --> 00:41:46.650
это как отличать вымысел от реальности,

00:41:46.674 --> 00:41:49.270
ведь реальность существует.

00:41:49.294 --> 00:41:51.376
Я не хочу сказать, что всё — вымысел.

00:41:51.400 --> 00:41:54.452
Просто людям очень сложно отличить

00:41:54.476 --> 00:41:56.093
вымысел от реальности,

00:41:56.117 --> 00:42:01.062
и по мере продвижения истории
это становится всё сложнее и сложнее,

00:42:01.086 --> 00:42:03.537
потому что созданные нами фикции,

00:42:03.561 --> 00:42:06.729
такие как нации, боги,
деньги и корпорации,

00:42:06.753 --> 00:42:08.263
теперь управляют миром.

00:42:08.287 --> 00:42:09.464
Так что даже подумать,

00:42:09.488 --> 00:42:12.633
что всё это — созданные нами выдумки,

00:42:12.657 --> 00:42:14.104
очень сложно.

00:42:14.128 --> 00:42:16.408
Тогда как реальность существует.

NOTE Paragraph

00:42:17.043 --> 00:42:19.048
Что мне помогает...

00:42:19.072 --> 00:42:21.195
Есть несколько тестов

00:42:21.219 --> 00:42:23.989
для определения,
фикция это или реальность.

00:42:24.013 --> 00:42:27.439
Самый простой тест,
о котором можно вкратце рассказать,

00:42:27.463 --> 00:42:29.044
это тест страдания.

00:42:29.068 --> 00:42:30.831
Всё, что может страдать, — реально.

00:42:31.192 --> 00:42:32.886
То, что не страдает, — не реально.

00:42:32.910 --> 00:42:34.375
Нация не может страдать.

00:42:34.399 --> 00:42:35.969
Это совершенно ясно.

00:42:35.993 --> 00:42:37.931
Даже если страна проигрывает войну,

00:42:37.955 --> 00:42:42.020
мы говорим: «Германия пострадала
в Первой мировой войне»,

00:42:42.044 --> 00:42:43.209
что является метафорой.

00:42:43.233 --> 00:42:45.790
Германия не может страдать,
у Германии нет разума.

00:42:45.814 --> 00:42:47.467
У Германии нет сознания.

00:42:47.491 --> 00:42:51.149
Немцы могут страдать, но не Германия.

00:42:51.173 --> 00:42:54.142
Так же, когда прогорает банк,

00:42:54.166 --> 00:42:55.937
он же не страдает.

00:42:55.961 --> 00:42:59.352
Когда доллар падает в цене,
доллар не страдает.

00:42:59.376 --> 00:43:01.626
Люди могут страдать.
Животные могут страдать.

00:43:01.650 --> 00:43:02.806
Они реальны.

00:43:02.830 --> 00:43:07.359
Поэтому для распознания реального,
я бы начал с того,

00:43:07.383 --> 00:43:09.447
что смотрел на это через призму страдания.

00:43:09.471 --> 00:43:12.425
Если вы понимаете,
в чём заключается страдание,

00:43:12.449 --> 00:43:16.652
это даст вам ключ к пониманию того,
что такое реальность.

NOTE Paragraph

00:43:16.737 --> 00:43:19.520
КА: У нас вопрос из Facebook,
продолжающий эту тему,

00:43:19.544 --> 00:43:22.521
от кого-то на другом конце света
и на непонятном мне языке.

NOTE Paragraph

00:43:22.545 --> 00:43:24.842
ЮНХ: А, это иврит.
КА: Иврит, вот вам пожалуйста.

NOTE Paragraph

00:43:24.852 --> 00:43:25.848
(Смех)

NOTE Paragraph

00:43:25.872 --> 00:43:27.036
Вы можете прочитать имя?

NOTE Paragraph

00:43:27.060 --> 00:43:28.935
ЮНХ: Лаутербах Горен.

NOTE Paragraph

00:43:28.959 --> 00:43:30.803
КА: Спасибо за вопрос.

00:43:30.827 --> 00:43:35.382
Он таков: «Эра постправды —
это действительно новая эра

00:43:35.406 --> 00:43:39.793
или просто очередной пиковый момент
в нескончаемом потоке?»

NOTE Paragraph

00:43:40.701 --> 00:43:44.030
ЮНХ: Лично я не разделяю идею постправды.

00:43:44.054 --> 00:43:46.762
Моя реакция как историка:

00:43:46.786 --> 00:43:50.681
если это эра постправды, то когда же,
чёрт возьми, была эра правды?

NOTE Paragraph

00:43:50.705 --> 00:43:51.956
КА: Точно.

NOTE Paragraph

00:43:51.980 --> 00:43:53.300
(Смех)

NOTE Paragraph

00:43:53.324 --> 00:43:58.007
ЮНХ: В 1980-х, в 1950-х, в Средние века?

00:43:58.031 --> 00:44:02.423
По-моему, мы как-то всегда
жили в эру постправды.

NOTE Paragraph

00:44:02.883 --> 00:44:05.194
КА: Тут я вмешаюсь,

00:44:05.218 --> 00:44:07.888
думаю, речь здесь о том,

00:44:07.912 --> 00:44:14.872
что раньше в мире было меньше
журналистских каналов,

00:44:14.896 --> 00:44:18.544
были некие традиции по проверке фактов.

00:44:18.568 --> 00:44:24.703
Правдивость была как бы неотъемлемой
частью уставов тех организаций.

00:44:24.728 --> 00:44:26.477
И если вы верите в реальность,

00:44:26.501 --> 00:44:28.724
то написанное — это информация.

00:44:28.748 --> 00:44:32.569
Люди были убеждены, что эта информация
должна как-то соответствовать реальности

00:44:32.593 --> 00:44:35.594
и что любой новостной заголовок
был серьёзной и честной попыткой

00:44:35.624 --> 00:44:37.881
отразить что-то происходящее
на самом деле.

00:44:37.905 --> 00:44:39.756
Это не всегда оказывалось правдой.

NOTE Paragraph

00:44:39.780 --> 00:44:41.789
Но я думаю, что теперь люди озабочены тем,

00:44:41.813 --> 00:44:44.131
что невероятно мощная система технологий

00:44:44.155 --> 00:44:48.325
безмерно усиливает, по крайней мере
на какое-то время, всё что угодно,

00:44:48.349 --> 00:44:51.129
независимо от его правдивости,

00:44:51.153 --> 00:44:54.307
лишь бы на это кликали и глазели,

00:44:54.331 --> 00:44:55.947
и что влияние этого пагубно.

00:44:55.971 --> 00:44:58.407
Разве эти опасения не оправданы?

NOTE Paragraph

00:44:58.431 --> 00:45:00.717
ЮНХ: Да, конечно. Технология меняется,

00:45:00.741 --> 00:45:05.969
и становится проще распространять
как правду, так и ложь и вымысел.

00:45:05.993 --> 00:45:07.996
Это верно для обеих сторон.

00:45:08.020 --> 00:45:12.599
Правду тоже намного проще распространять
теперь, чем это было раньше.

00:45:12.623 --> 00:45:16.308
Но мне не кажется, что есть
нечто принципиально новое

00:45:16.332 --> 00:45:21.052
в распространении фальши
и неверной информации.

00:45:21.076 --> 00:45:25.110
Нет ничего такого, чего не знал бы
какой-нибудь Йозеф Геббельс

00:45:25.134 --> 00:45:30.573
о понятиях дезинформации и постправды.

00:45:30.597 --> 00:45:34.315
У него есть знаменитое высказывание
о том, что если повторять ложь

00:45:34.339 --> 00:45:36.160
достаточно часто, люди в неё поверят,

00:45:36.184 --> 00:45:38.540
и чем больше ложь, тем лучше,

00:45:38.564 --> 00:45:44.587
потому что людям не придёт в голову,
что такая большая вещь может быть ложью.

00:45:44.611 --> 00:45:50.269
На мой взгляд, сфабрикованные вести
сопровождают нас вот уже тысячелетиями.

00:45:50.293 --> 00:45:52.194
Взять хотя бы Библию.

NOTE Paragraph

00:45:52.218 --> 00:45:53.535
(Смех)

NOTE Paragraph

00:45:53.559 --> 00:45:54.916
КА: Но опасения вызывает то,

00:45:54.940 --> 00:45:58.957
что сфабрикованные новости
ассоциируются с тиранией

00:45:58.981 --> 00:46:01.558
и что увеличение фальши в новостях

00:46:01.582 --> 00:46:06.304
говорит о наступлении мрачного времени.

NOTE Paragraph

00:46:08.124 --> 00:46:15.086
ЮНХ: Конечно, намеренное насаждение
фальши в новостях настораживает.

00:46:15.812 --> 00:46:20.393
И я не говорю, что тут нет ничего плохого.
Я сказал лишь, что тут нет ничего нового.

NOTE Paragraph

00:46:20.820 --> 00:46:23.574
КА: Многие зрители на Facebook
интересуются вопросом

00:46:23.598 --> 00:46:28.598
соотношения глобального
правительства и национализма.

00:46:29.292 --> 00:46:30.800
Вопрос от Фила Денниса:

00:46:30.824 --> 00:46:34.320
«Как нам убедить людей, правительства,
отказаться от своей власти?

00:46:34.344 --> 00:46:38.259
Так ли это... шрифт такой крупный,

00:46:38.283 --> 00:46:39.823
что не виден весь вопрос.

00:46:39.847 --> 00:46:41.386
Так уж ли это необходимо?

00:46:41.410 --> 00:46:44.022
Придётся ли нам за это воевать?

00:46:44.046 --> 00:46:47.736
Прошу прощения, Фил: я исказил вопрос,
но это по вине вот этого шрифта.

NOTE Paragraph

00:46:47.760 --> 00:46:49.860
ЮНХ: По одной из бытующих версий,

00:46:49.884 --> 00:46:54.623
только катастрофа может
встряхнуть человечество

00:46:54.647 --> 00:46:59.911
и открыть путь к настоящей
системе всемирного управления

00:46:59.935 --> 00:47:04.083
и что, хотя этого
и не добиться без катастрофы,

00:47:04.107 --> 00:47:06.908
мы должны уже сейчас начать
закладывать для этого основы,

00:47:06.932 --> 00:47:09.432
чтобы, когда бедствие нагрянет,

00:47:09.456 --> 00:47:11.638
мы были готовы быстро среагировать.

00:47:11.662 --> 00:47:15.662
Но у людей вряд ли появится
для этого достаточно стимулов

00:47:15.686 --> 00:47:17.698
до того, как случится катастрофа.

00:47:17.722 --> 00:47:19.987
Другой момент, который я считаю важным,

00:47:20.011 --> 00:47:25.065
это что все по-настоящему
заинтересованные в мировом правительстве

00:47:25.089 --> 00:47:27.990
должны очень чётко пояснять,

00:47:28.014 --> 00:47:34.598
что оно не заменит и не отменит
местные авторитеты и сообщества,

00:47:34.622 --> 00:47:37.578
что это должно происходить вместе,

00:47:37.602 --> 00:47:40.909
как составляющие единого целого.

NOTE Paragraph

00:47:40.933 --> 00:47:44.311
КА: Я хотел бы развить эту тему,

00:47:44.335 --> 00:47:47.388
потому что само выражение
«глобальное правительство»

00:47:47.412 --> 00:47:52.001
означает чуть ли не воплощение зла
в представлении многих

00:47:52.025 --> 00:47:53.351
альтернативных правых.

00:47:53.375 --> 00:47:56.329
Оно кажется пугающим, далёким,
и оно не раз уже всех подводило,

00:47:56.353 --> 00:48:00.469
так что пусть все сторонники глобализации
и мирового управления идут куда подальше!

00:48:00.493 --> 00:48:04.175
И для многих выборы явились
окончательным ударом ниже пояса

00:48:04.199 --> 00:48:05.677
всем, кто в это верит.

00:48:05.701 --> 00:48:09.252
Могли бы мы изменить риторику,

00:48:09.276 --> 00:48:12.251
чтобы оно больше не казалось
таким пугающим и далёким?

00:48:12.275 --> 00:48:15.019
Поясните вашу мысль о его совместимости

00:48:15.043 --> 00:48:17.664
с местными авторитетами
и местными сообществами.

NOTE Paragraph

00:48:17.688 --> 00:48:20.288
ЮНХ: Я думаю, тут стоит обратиться

00:48:20.312 --> 00:48:25.234
к биологической сущности Homo sapiens.

00:48:25.503 --> 00:48:29.621
Биология учит нас
двум вещам о Homo sapiens,

00:48:29.645 --> 00:48:31.902
которые напрямую связаны с этим вопросом:

00:48:31.926 --> 00:48:34.955
во-первых, что мы полностью зависим

00:48:34.979 --> 00:48:37.574
от нашего экологического окружения,

00:48:37.598 --> 00:48:41.057
и здесь мы говорим о глобальной системе.

00:48:41.081 --> 00:48:42.438
Этого нельзя отрицать.

NOTE Paragraph

00:48:42.462 --> 00:48:46.084
В то же время биология
учит нас о Homo sapiens,

00:48:46.108 --> 00:48:48.355
что мы — социальные существа,

00:48:48.379 --> 00:48:53.016
но что социализация происходит
на очень, очень локальном уровне.

00:48:53.040 --> 00:48:56.585
Это простой факт о людях,

00:48:56.609 --> 00:49:01.406
что мы не можем установить близкую связь

00:49:01.430 --> 00:49:05.305
более, чем со 150 индивидуумами.

00:49:05.329 --> 00:49:09.626
Размер естественной группы,

00:49:09.650 --> 00:49:12.752
естественного сообщества для Homo sapiens,

00:49:12.776 --> 00:49:16.120
включает не более 150 индивидуумов,

00:49:16.144 --> 00:49:22.543
а всё, что превышает это количество,
основано на придуманных историях

00:49:22.567 --> 00:49:24.614
и крупномасштабных институтах,

00:49:24.638 --> 00:49:29.014
и я думаю, что можно найти способ —

00:49:29.038 --> 00:49:33.608
опять же, основываясь на биологическом
понимании нашего вида,

00:49:33.632 --> 00:49:35.714
сплести оба понятия вместе

00:49:35.738 --> 00:49:38.814
и осознать, что сегодня, в XXI веке,

00:49:38.838 --> 00:49:44.374
нам нужны как глобальное сотрудничество
так и местное сообщество.

NOTE Paragraph

00:49:44.398 --> 00:49:46.415
И я пошёл бы даже дальше

00:49:46.439 --> 00:49:49.762
и провёл аналогию с нашим организмом.

00:49:50.500 --> 00:49:54.842
Те чувства одиночества и разобщения,
которые люди испытывают сегодня,

00:49:54.866 --> 00:49:58.082
не находя своего места в этом мире,

00:49:58.106 --> 00:50:03.835
я не относил бы их к главным проблемам
глобального капитализма.

00:50:04.285 --> 00:50:07.311
Главная проблема в том,
что вот уже более ста лет

00:50:07.335 --> 00:50:11.039
тело воспринимается как нечто отдельное,

00:50:11.063 --> 00:50:14.222
люди всё больше разобщаются
с собственным телом.

00:50:14.246 --> 00:50:17.142
Охотники-собиратели или даже крестьяне,

00:50:17.166 --> 00:50:21.364
чтобы выжить, нуждались в постоянной связи

00:50:21.388 --> 00:50:23.571
с собственным телом и своими чувствами

00:50:23.595 --> 00:50:24.776
в любой момент времени.

00:50:24.800 --> 00:50:26.947
Идя в лес за грибами,

00:50:26.971 --> 00:50:29.348
если ты не внимателен к звукам вокруг,

00:50:29.372 --> 00:50:31.248
к запахам вокруг, ко вкусу чего-то —

00:50:31.272 --> 00:50:32.423
ты пропал.

00:50:32.447 --> 00:50:34.598
Так что тебе приходится быть начеку.

NOTE Paragraph

00:50:34.622 --> 00:50:39.218
Но в последние сто лет
люди утрачивают способность

00:50:39.242 --> 00:50:42.114
быть на связи со своим телом
и своими ощущениями:

00:50:42.138 --> 00:50:44.324
слухом, обонянием, осязанием.

00:50:44.348 --> 00:50:47.474
Всё больше внимания уделяется экрану,

00:50:47.498 --> 00:50:49.018
тому, что происходит где-то ещё

00:50:49.042 --> 00:50:50.263
и в другое время.

00:50:50.287 --> 00:50:52.718
Вот в чём, по-моему, глубинная причина

00:50:52.742 --> 00:50:56.636
чувств отчуждения, одиночества
и им подобных,

00:50:56.660 --> 00:50:59.162
и поэтому частью решения служит

00:50:59.186 --> 00:51:03.450
не возвращение к массовому национализму,

00:51:03.474 --> 00:51:07.598
а восстановление связи
с собственным телом.

00:51:07.622 --> 00:51:10.885
И если вы восстановите эту связь,

00:51:10.909 --> 00:51:14.079
то почувствуете себя и более уютно в мире.

NOTE Paragraph

00:51:14.103 --> 00:51:17.938
КА: В зависимости от развития событий,
мы все можем скоро снова оказаться в лесу.

00:51:17.978 --> 00:51:20.161
Послушаем ещё один вопрос из зала

00:51:20.185 --> 00:51:21.688
и затем ещё один из Facebook.

NOTE Paragraph

00:51:21.712 --> 00:51:25.093
Ама Ади-Дако: Я из Ганы, Западная Африка,
и вопрос у меня таков:

00:51:25.117 --> 00:51:29.719
как бы вы представили и оправдали
идею глобального правительства

00:51:29.743 --> 00:51:32.754
для стран, которые исторически
были лишены права голоса

00:51:32.778 --> 00:51:34.823
вследствие глобализации,

00:51:34.847 --> 00:51:37.593
и ещё: разговоры
о глобальном правительстве

00:51:37.617 --> 00:51:41.241
для меня звучат как чисто
западное ви́дение того,

00:51:41.265 --> 00:51:43.439
что подразумевается под «глобальным».

00:51:43.463 --> 00:51:46.753
Поэтому что можно было бы
сказать в защиту этой глобальной идеи

00:51:46.777 --> 00:51:49.770
в противовес чистому национализму

00:51:49.794 --> 00:51:53.129
людям в таких странах,
как Гана, Нигерия, Того

00:51:53.153 --> 00:51:55.979
и подобным им странам? Спасибо.

NOTE Paragraph

00:51:56.131 --> 00:52:02.545
ЮНХ: Я бы прежде всего отметил,
что история крайне несправедлива,

00:52:02.569 --> 00:52:06.491
и что это важно понимать.

00:52:07.004 --> 00:52:10.053
Многие страны,
которые пострадали больше всех

00:52:10.077 --> 00:52:14.216
за последние 200 лет глобализации,

00:52:14.240 --> 00:52:16.200
империализма и индустриализации,

00:52:16.224 --> 00:52:21.934
это как раз те страны, которые,
скорее всего, в первую очередь

00:52:21.958 --> 00:52:24.747
пострадают и от следующей волны.

00:52:24.771 --> 00:52:28.765
Важно понимать это предельно ясно.

00:52:29.477 --> 00:52:32.528
Если у нас не будет глобального правления

00:52:32.552 --> 00:52:35.755
и начнутся беды из-за изменения климата,

00:52:35.779 --> 00:52:38.036
из-за технологического разрыва,

00:52:38.060 --> 00:52:41.661
то хуже всех придётся не США.

00:52:41.685 --> 00:52:46.781
В наихудшем положении
окажутся Гана, Судан, Сирия,

00:52:46.805 --> 00:52:49.542
Бангладеш — это произойдёт там.

NOTE Paragraph

00:52:49.566 --> 00:52:55.602
Поэтому я считаю, что эти страны
больше всех заинтересованы в том,

00:52:55.626 --> 00:53:00.353
чтобы быть готовыми
к следующей волне разобщения,

00:53:00.377 --> 00:53:02.962
будь оно по экологическим
или технологическим причинам.

00:53:02.982 --> 00:53:05.772
Опять же, если взять разрыв
из-за развития технологий,

00:53:05.796 --> 00:53:10.412
то есть когда ИИ, 3D-печать
и роботы займут рабочие места

00:53:10.436 --> 00:53:12.805
миллиардов людей,

00:53:12.829 --> 00:53:15.954
я намного меньше волнуюсь за шведов,

00:53:15.978 --> 00:53:19.583
чем за жителей Ганы и Бангладеш.

00:53:19.607 --> 00:53:24.835
И именно потому, что история
так несправедлива

00:53:24.859 --> 00:53:29.205
и последствия бедствий

00:53:29.229 --> 00:53:31.597
не распределятся поровну повсюду,

00:53:31.621 --> 00:53:36.054
как обычно, богатые смогут выкрутиться

00:53:36.078 --> 00:53:39.550
из самых ужасных последствий
климатических изменений,

00:53:39.574 --> 00:53:42.419
а у бедных такой возможности не будет.

NOTE Paragraph

00:53:43.347 --> 00:53:46.755
КА: Вот хороший вопрос
от Кэмерон Тэйлор на Facebook:

00:53:46.779 --> 00:53:48.900
«В конце книги "Sapiens"

00:53:48.924 --> 00:53:51.017
вы говорите, что нам нужно
задаться вопросом:

00:53:51.047 --> 00:53:53.367
"Чего мы хотим хотеть?"

00:53:53.391 --> 00:53:56.378
Так чего же, по-вашему,
нам следует хотеть хотеть?»

NOTE Paragraph

00:53:56.402 --> 00:53:59.933
ЮНХ: Я думаю, что мы должны
захотеть хотеть узнать правду,

00:53:59.957 --> 00:54:02.607
понять действительность.

00:54:03.207 --> 00:54:08.321
Мы же по большей части хотим
изменить действительность,

00:54:08.345 --> 00:54:12.063
подогнать её под наши желания,
под наши стремления,

00:54:12.087 --> 00:54:15.807
а я думаю, что мы в первую очередь
должны захотеть её понять.

00:54:15.831 --> 00:54:19.595
Если вы посмотрите на историю
на всём её протяжении,

00:54:19.619 --> 00:54:22.355
вы увидите, что тысячелетиями

00:54:22.379 --> 00:54:25.715
мы, люди, пытались завладеть
окружающим нас миром

00:54:25.739 --> 00:54:29.233
и подогнать его под наши желания.

00:54:29.257 --> 00:54:32.445
Мы подчинили себе других животных,

00:54:32.469 --> 00:54:34.000
рéки, лесà

00:54:34.024 --> 00:54:37.517
и полностью их переделали,

00:54:37.541 --> 00:54:40.902
причинив природе ужасный ущерб,

00:54:40.926 --> 00:54:44.104
не добившись при этом удовлетворения.

NOTE Paragraph

00:54:44.128 --> 00:54:47.930
Поэтому следующим шагом
мы обратим наш взор внутрь себя

00:54:47.954 --> 00:54:52.502
и скажем: так, ладно,
овладение окружающим миром

00:54:52.526 --> 00:54:54.480
не принесло нам
настоящего удовлетворения.

00:54:54.520 --> 00:54:57.113
Давайте теперь попробуем
завладеть миром внутри нас.

00:54:57.137 --> 00:54:59.316
Это действительно большой проект

00:54:59.324 --> 00:55:03.620
в науке, в технологиях
и в производствах в XXI веке:

00:55:03.644 --> 00:55:07.166
постараться завладеть миром внутри нас,

00:55:07.190 --> 00:55:12.113
научиться воспроизводить
тело, мозг и душу.

00:55:12.137 --> 00:55:16.779
Скорее всего, именно они будут
главными товарами экономики XXI века.

00:55:16.803 --> 00:55:20.624
Когда люди думают о будущем,
они часто представляют себе:

00:55:20.648 --> 00:55:24.595
«О, мне бы понравилось
подчинить себе моё тело и сознание».

00:55:24.619 --> 00:55:27.429
И, на мой взгляд, это очень опасно.

NOTE Paragraph

00:55:27.453 --> 00:55:30.719
Если мы что-то и вынесли из нашей истории,

00:55:30.743 --> 00:55:34.656
так это: да, мы добиваемся
власти управлять,

00:55:34.680 --> 00:55:37.470
но поскольку мы не понимаем
до конца всей сложности

00:55:37.494 --> 00:55:39.299
окружающей нас природы,

00:55:39.323 --> 00:55:43.013
мы сейчас оказались на пороге
экологической катастрофы.

00:55:43.037 --> 00:55:48.443
И если мы попытаемся точно так же
поступить с нашим внутренним миром,

00:55:48.467 --> 00:55:50.599
не разобравшись в нём как следует,

00:55:50.623 --> 00:55:54.939
особенно не разобравшись
во всей сложности работы мозга,

00:55:54.963 --> 00:55:59.623
мы можем вызвать своего рода
внутреннюю природную катастрофу,

00:55:59.647 --> 00:56:03.190
при которой мы рискуем
расплавить себе мозги изнутри.

NOTE Paragraph

00:56:04.270 --> 00:56:06.712
КА: Сложив всё это вместе:

00:56:06.736 --> 00:56:09.416
текущую политическую обстановку,
грядущие технологии,

00:56:09.440 --> 00:56:11.590
опасности, которые вы сейчас описали, —

00:56:11.614 --> 00:56:14.709
похоже, что вам самому представляется
довольно мрачная картина,

00:56:14.733 --> 00:56:16.354
когда вы думаете о будущем.

00:56:16.378 --> 00:56:17.960
Оно явно вас беспокоит.

00:56:17.984 --> 00:56:19.176
Так ли это?

00:56:19.200 --> 00:56:25.888
И если вы всё же в чём-то видите
повод для надежды, что бы это было?

NOTE Paragraph

00:56:25.912 --> 00:56:30.075
ЮНХ: Я описываю наиболее опасные сценарии

00:56:30.099 --> 00:56:33.120
частично потому, что вижу в этом
свою задачу, ответственность

00:56:33.144 --> 00:56:34.925
как историка или обществоведа.

00:56:34.949 --> 00:56:39.711
Создавать радужную картину —
это дело бизнеса,

00:56:39.735 --> 00:56:43.096
а в задачи историков,
философов и социологов

00:56:43.120 --> 00:56:47.561
входит изучение наиболее опасного
развития событий вследствие технологий.

00:56:47.585 --> 00:56:50.068
Я думаю, что любой сценарий возможен.

00:56:50.092 --> 00:56:53.131
Технологии никогда всего не определяют.

00:56:53.155 --> 00:56:54.872
Одни и те же технологии

00:56:54.896 --> 00:56:57.887
можно использовать для создания
совершенно разных обществ.

NOTE Paragraph

00:56:57.911 --> 00:56:59.949
Если взять XX век,

00:56:59.973 --> 00:57:02.754
то есть технологии времён
индустриальной революции,

00:57:02.778 --> 00:57:05.835
поезда, электричество и всё прочее

00:57:05.859 --> 00:57:08.911
использовались при создании
и коммунистических диктатур,

00:57:08.935 --> 00:57:11.740
и фашистских режимов,
и либеральных демократий.

00:57:11.764 --> 00:57:14.292
Поезд вам не расскажет,
как вам с ним поступить.

00:57:14.316 --> 00:57:18.768
Точно так же искусственный интеллект,
биоинженерия и всё такое

00:57:18.792 --> 00:57:22.306
ничего сами по себе не определяют.

00:57:22.886 --> 00:57:26.063
Человечество может оказаться на высоте,

00:57:26.087 --> 00:57:27.898
и у нас есть прекрасный пример того,

00:57:27.898 --> 00:57:31.542
как человечество подобающе обошлось
с вызовом новой технологии,

00:57:31.566 --> 00:57:33.289
а именно с ядерным оружием.

00:57:33.313 --> 00:57:36.322
В конце 1940-х, 1950-х годов

00:57:36.346 --> 00:57:38.485
многие были уверены,

00:57:38.509 --> 00:57:42.815
что рано или поздно Холодная война
закончится ядерной катастрофой,

00:57:42.839 --> 00:57:44.614
которая погубит нашу цивилизацию.

00:57:44.638 --> 00:57:46.118
Но этого не произошло.

00:57:46.142 --> 00:57:52.562
Наоборот, ядерное оружие
заставило людей во всём мире

00:57:52.586 --> 00:57:57.327
изменить методы проведения
международной политики

00:57:57.351 --> 00:57:59.720
и уменьшить агрессию.

NOTE Paragraph

00:57:59.744 --> 00:58:02.983
Многие страны практически исключили войну

00:58:03.007 --> 00:58:04.881
из своего политического арсенала.

00:58:04.905 --> 00:58:09.175
Они перестали преследовать
свои интересы посредством войн.

00:58:09.580 --> 00:58:12.850
Так поступили не все, но многие страны.

00:58:12.874 --> 00:58:16.808
И, возможно, это явилось
основной причиной,

00:58:16.832 --> 00:58:22.934
по которой международная агрессия
резко снизилась после 1945 года,

00:58:22.958 --> 00:58:26.296
и теперь, как я говорил,
больше людей кончают с собой,

00:58:26.320 --> 00:58:28.527
чем погибают на войне.

00:58:28.551 --> 00:58:33.380
Так что, я думаю, это служит
хорошим примером того,

00:58:33.404 --> 00:58:37.246
что даже самые устрашающие технологии

00:58:37.270 --> 00:58:39.805
могут побудить людей действовать подобающе

00:58:39.829 --> 00:58:42.852
и даже привести к некоему
положительному результату.

00:58:42.876 --> 00:58:47.163
Проблема в том, что у нас очень
мало шансов исправить ошибку.

00:58:47.187 --> 00:58:49.396
Если мы не сделаем всё правильно сразу,

00:58:49.420 --> 00:58:53.091
у нас может не быть возможности
попробовать ещё раз.

NOTE Paragraph

00:58:54.337 --> 00:58:55.904
КА: Это очень веский посыл,

00:58:55.928 --> 00:58:58.733
которым, я думаю, нам следует
подытожить нашу встречу.

00:58:58.757 --> 00:59:01.868
Но прежде чем закончить,
я хочу обратиться к присутствующим

00:59:01.892 --> 00:59:07.438
и ко всем людям из сообщества TED,
смотрящим нас в прямом эфире:

00:59:07.462 --> 00:59:10.355
помогите нам с программой диалогов.

00:59:10.379 --> 00:59:12.929
Если вы, как и мы, верите в то,

00:59:12.953 --> 00:59:15.933
что сейчас, более чем когда-либо,
нам необходимо искать

00:59:15.957 --> 00:59:18.190
новые подходы к диалогу,
помогите нам с этим.

00:59:18.214 --> 00:59:20.237
Достучитесь до других людей,

00:59:21.269 --> 00:59:24.009
постарайтесь начать диалог
с тем, с кем вы не согласны,

00:59:24.033 --> 00:59:25.216
понять их,

00:59:25.240 --> 00:59:26.810
найти общие точки соприкосновения

00:59:26.840 --> 00:59:30.686
и таким образом помогите нам
организовать больше таких диалогов,

00:59:30.710 --> 00:59:32.964
чтобы мы смогли внести значимый вклад

00:59:32.988 --> 00:59:35.733
в то, что происходит сейчас в мире.

NOTE Paragraph

00:59:35.757 --> 00:59:39.076
Мне кажется, каждый сейчас
чувствует себя более активным,

00:59:39.100 --> 00:59:41.410
более обеспокоенным и более вовлечённым

00:59:41.434 --> 00:59:43.963
в происходящее сейчас в политике.

00:59:43.987 --> 00:59:46.441
Ставки довольно высоки,

00:59:46.465 --> 00:59:50.977
поэтому помогите нам действовать
очень большой мудростью.

NOTE Paragraph

00:59:51.001 --> 00:59:52.596
Ювал Харари, спасибо.

NOTE Paragraph

00:59:52.620 --> 00:59:55.928
(Аплодисменты)