1
00:00:00,888 --> 00:00:04,642
Крис Андерсон: Приветствуем вас
в программе «Диалоги TED».

2
00:00:04,666 --> 00:00:08,253
Сегодня у нас первая передача
из целой серии, которая будет создаваться

3
00:00:08,277 --> 00:00:11,589
в ответ на последние события в политике.

4
00:00:12,265 --> 00:00:13,434
Не знаю, как вас,

5
00:00:13,458 --> 00:00:17,069
но меня беспокоит растущий раскол
как внутри нашей страны,

6
00:00:17,093 --> 00:00:18,589
так и во всём мире.

7
00:00:18,613 --> 00:00:20,973
Никто не прислушивается
друг к другу, ведь так?

8
00:00:21,564 --> 00:00:22,727
Не слушают.

9
00:00:22,751 --> 00:00:26,487
Мне кажется, что нам нужен
качественно новый диалог,

10
00:00:26,511 --> 00:00:32,439
который будет строиться
на здравом смысле и понимании

11
00:00:32,463 --> 00:00:34,130
более широкого контекста.

12
00:00:34,840 --> 00:00:37,867
Это мы и попытаемся сделать
в цикле передач «Диалоги TED»,

13
00:00:37,891 --> 00:00:39,083
и начнём мы сегодня.

14
00:00:39,107 --> 00:00:41,733
Гостем в нашу студию
мы пригласили человека,

15
00:00:41,757 --> 00:00:44,566
который как никто другой
подходит для этой роли.

16
00:00:44,590 --> 00:00:48,440
Заранее скажу вам, что у него
абсолютно нестандартный тип мышления,

17
00:00:48,464 --> 00:00:50,235
таких больше нет на всей планете.

18
00:00:50,259 --> 00:00:51,418
Я не шучу.

19
00:00:51,442 --> 00:00:52,704
(Ювал Ной Харари смеётся)

20
00:00:52,728 --> 00:00:53,892
Я не шучу.

21
00:00:53,916 --> 00:00:58,854
Он объединяет историю
с основополагающими взглядами на жизнь —

22
00:00:58,878 --> 00:01:01,048
так, что просто дух захватывает.

23
00:01:01,072 --> 00:01:04,481
Некоторые из вас узнáют книгу «Sapiens».

24
00:01:04,505 --> 00:01:06,248
Кто-нибудь читал «Sapiens»?

25
00:01:06,272 --> 00:01:07,484
(Аплодисменты)

26
00:01:07,508 --> 00:01:10,653
Я не мог от неё оторваться.

27
00:01:10,677 --> 00:01:14,551
Он рассказывает историю человечества,

28
00:01:14,575 --> 00:01:18,377
используя идеи, которые заставят вас
мыслить по-другому, —

29
00:01:18,401 --> 00:01:20,136
это просто удивительно.

30
00:01:20,160 --> 00:01:21,384
И вот вторая книга:

31
00:01:21,408 --> 00:01:24,484
в США она выходит в свет
на следующей неделе.

32
00:01:24,508 --> 00:01:25,659
ЮНХ: Да.

33
00:01:25,683 --> 00:01:26,857
КА: «Homo Deus».

34
00:01:26,881 --> 00:01:29,946
А это уже история следующих столетий.

35
00:01:30,521 --> 00:01:32,371
Мне довелось её прочитать.

36
00:01:32,395 --> 00:01:34,785
Она полна драматизма,

37
00:01:34,809 --> 00:01:39,074
и не побоюсь сказать, кого-то
она не на шутку встревожит.

38
00:01:39,605 --> 00:01:40,848
Обязательно её прочитайте.

39
00:01:40,872 --> 00:01:46,450
Честно говоря, лучше, чем наш гость,
никто не смог бы справиться с задачей

40
00:01:46,474 --> 00:01:50,450
помочь нам понять, что же такое
творится сейчас в мире.

41
00:01:50,474 --> 00:01:54,631
Давайте поприветствуем
Ювала Ноя Харари.

42
00:01:54,655 --> 00:01:58,048
(Аплодисменты)

43
00:02:02,900 --> 00:02:06,645
Я рад, что наши друзья смотрят нас
по Facebook и по другим каналам.

44
00:02:06,669 --> 00:02:08,246
Привет, Facebook.

45
00:02:08,270 --> 00:02:12,196
Пока я буду задавать вопросы Ювалу,
вы подумайте о том,

46
00:02:12,220 --> 00:02:13,872
что бы вы хотели у него спросить.

47
00:02:13,896 --> 00:02:16,543
Совсем необязательно,
чтобы вопросы были на злобу дня,

48
00:02:16,567 --> 00:02:21,336
а, скорее, помогли бы нам лучше понять,
куда движется общество.

49
00:02:22,517 --> 00:02:24,283
Готовы? Тогда поехали.

50
00:02:24,307 --> 00:02:25,582
Итак, Ювал:

51
00:02:25,606 --> 00:02:29,326
мы в Нью-Йорке в 2017 году,
у власти новый президент,

52
00:02:29,350 --> 00:02:32,471
а по миру прокатилась шоковая волна.

53
00:02:32,495 --> 00:02:34,104
Что же, в самом деле, происходит?

54
00:02:35,115 --> 00:02:37,361
ЮНХ: Мне кажется, что мы, по сути,

55
00:02:37,385 --> 00:02:39,675
потеряли нить, идею.

56
00:02:40,144 --> 00:02:42,611
Люди мыслят историями,

57
00:02:42,635 --> 00:02:46,297
с их помощью мы пытаемся
как-то осмыслить мир вокруг нас.

58
00:02:46,321 --> 00:02:47,738
В последние десятилетия

59
00:02:47,762 --> 00:02:50,632
у нас была простая и заманчивая история

60
00:02:50,656 --> 00:02:52,405
по поводу происходящего в мире.

61
00:02:52,429 --> 00:02:55,593
В этой истории говорилось,
что всё идёт к тому,

62
00:02:55,617 --> 00:02:58,233
что экономика глобализируется,

63
00:02:58,257 --> 00:03:00,400
политика либерализуется,

64
00:03:00,424 --> 00:03:04,423
а их сочетание создаст рай на Земле;

65
00:03:04,447 --> 00:03:07,546
так что нам просто надо продолжать
глобализировать экономику

66
00:03:07,570 --> 00:03:09,381
и либерализовать политические режимы,

67
00:03:09,405 --> 00:03:11,310
и всё будет замечательно.

68
00:03:11,334 --> 00:03:14,066
И вот в 2016 году

69
00:03:14,090 --> 00:03:18,050
большой сегмент, распространившийся
и на западные страны,

70
00:03:18,074 --> 00:03:20,480
перестал верить в эту историю.

71
00:03:20,504 --> 00:03:22,636
Какие бы ни были на то причины,

72
00:03:22,660 --> 00:03:24,881
люди перестали верить в эту историю,

73
00:03:24,905 --> 00:03:28,681
а без истории нет и способа
объяснить себе происходящее.

74
00:03:29,212 --> 00:03:33,179
КА: В какой-то степени вы верите
в действенность той истории —

75
00:03:33,203 --> 00:03:34,397
она имела успех.

76
00:03:34,421 --> 00:03:35,898
ЮНХ: В некоторой степени, да.

77
00:03:35,922 --> 00:03:37,984
По определённым критериям

78
00:03:38,008 --> 00:03:40,593
мы живём в лучшее время

79
00:03:40,617 --> 00:03:42,044
для человечества.

80
00:03:42,068 --> 00:03:44,508
Сейчас, впервые в истории,

81
00:03:44,532 --> 00:03:48,945
больше людей умирает в результате
переедания, чем от голода,

82
00:03:48,969 --> 00:03:50,741
что является потрясающим достижением.

83
00:03:50,765 --> 00:03:53,448
(Смех)

84
00:03:53,472 --> 00:03:55,173
Также впервые в истории

85
00:03:55,197 --> 00:03:59,332
больше людей умирают от старости,
чем от инфекционных заболеваний,

86
00:03:59,356 --> 00:04:02,150
да и насилие пошло на убыль.

87
00:04:02,174 --> 00:04:03,604
Впервые в истории

88
00:04:03,628 --> 00:04:08,959
больше людей кончают жизнь самоубийством,
чем погибают от преступников, террористов

89
00:04:08,983 --> 00:04:10,823
и в результате войн вместе взятых.

90
00:04:10,847 --> 00:04:15,007
Так что по статистике,
твой злейший враг — это ты сам.

91
00:04:15,031 --> 00:04:17,037
По крайней мере,
из всех живущих на планете

92
00:04:17,061 --> 00:04:20,183
ты с наибольшей вероятностью
убьёшь себя сам...

93
00:04:20,207 --> 00:04:21,474
(Смех)

94
00:04:21,498 --> 00:04:24,542
что опять же прекрасная новость
в сравнении с...

95
00:04:24,566 --> 00:04:26,190
(Смех)

96
00:04:26,214 --> 00:04:30,515
по сравнению с уровнем насилия,
наблюдаемого в предыдущие эпохи.

97
00:04:30,539 --> 00:04:32,775
КА: Но в результате
этого мирового сближения

98
00:04:32,799 --> 00:04:36,698
большие группы населения
почувствовали себя за бортом

99
00:04:36,722 --> 00:04:38,353
и возмутились.

100
00:04:38,377 --> 00:04:40,363
Теперь, как от взрыва,

101
00:04:40,387 --> 00:04:42,698
вся структура начала трескаться по швам.

102
00:04:42,722 --> 00:04:46,114
Как бы вы могли объяснить происходящее?

103
00:04:46,138 --> 00:04:49,416
Такое впечатление, что от привычного
политического расклада,

104
00:04:49,440 --> 00:04:52,296
от разделения на левых и правых
внезапно ничего не осталось.

105
00:04:52,320 --> 00:04:53,917
Как нам это понимать?

106
00:04:53,941 --> 00:04:58,325
ЮНХ: Да, политическое разделение
на левых и правых в XX веке

107
00:04:58,349 --> 00:05:00,056
теперь имеет мало смысла,

108
00:05:00,080 --> 00:05:04,582
его заменило разделение
на сторонников глобализации

109
00:05:04,606 --> 00:05:06,395
и адвокатов национальных интересов.

110
00:05:06,419 --> 00:05:09,276
Это можно наблюдать во всём мире,

111
00:05:09,300 --> 00:05:11,445
это стало доминирующим противостоянием.

112
00:05:11,469 --> 00:05:14,905
Похоже, нам нужны совершенно
новые политические модели

113
00:05:14,929 --> 00:05:19,989
и совершенно новый взгляд на политику.

114
00:05:20,499 --> 00:05:26,029
По сути, у всех нас общая экология,

115
00:05:26,053 --> 00:05:29,994
глобальная экономика,
но при этом национальная политика,

116
00:05:30,018 --> 00:05:31,755
а это плохо сочетается.

117
00:05:31,779 --> 00:05:34,005
Политическая система
становится неэффективной,

118
00:05:34,029 --> 00:05:37,553
так как она больше не отражает
движущие силы в жизни общества.

119
00:05:37,577 --> 00:05:40,856
Из этого дисбаланса существует
два возможных выхода:

120
00:05:40,880 --> 00:05:45,454
либо деглобализировать экономику
до национального уровня, как раньше,

121
00:05:45,478 --> 00:05:47,646
либо глобализировать политическую систему.

122
00:05:48,948 --> 00:05:53,613
КА: Так, некоторые, вернее,
многие либеральные умы

123
00:05:53,637 --> 00:06:00,073
видят в Трампе и его правительстве
непоправимое зло,

124
00:06:00,097 --> 00:06:02,756
ужасное во всех отношениях.

125
00:06:02,780 --> 00:06:09,203
Видите ли вы в этом некое
политфилософское направление,

126
00:06:09,227 --> 00:06:11,031
которое хотя бы стоит рассматривать?

127
00:06:11,055 --> 00:06:13,100
Как бы вы описали эту философию?

128
00:06:13,124 --> 00:06:15,423
Как примитивный национализм?

129
00:06:16,254 --> 00:06:21,654
ЮВХ: Мне кажется, что общее
впечатление или восприятие такое,

130
00:06:21,678 --> 00:06:26,170
что в политической системе...
что-то сломалось.

131
00:06:26,194 --> 00:06:29,964
Она больше не представляет
интересы обыкновенного человека.

132
00:06:29,988 --> 00:06:33,488
Она больше не заботится
об обычном человеке,

133
00:06:33,512 --> 00:06:38,331
так что, по-моему, диагноз
политической болезни поставлен верно.

134
00:06:38,355 --> 00:06:41,714
Что же касается лечения,
тут у меня гораздо меньше уверенности.

135
00:06:41,738 --> 00:06:45,221
На мой взгляд, мы наблюдаем
естественную человеческую реакцию:

136
00:06:45,245 --> 00:06:47,803
раз что-то разладилось,
надо вернуться назад.

137
00:06:47,827 --> 00:06:49,448
По всему миру можно видеть,

138
00:06:49,472 --> 00:06:53,898
что в сегодняшней политике ни у кого

139
00:06:53,922 --> 00:06:58,115
нет чёткого видения будущего,
к которому движется человечество.

140
00:06:58,139 --> 00:07:01,165
Почти повсюду доминируют
регрессивные взгляды:

141
00:07:01,189 --> 00:07:03,235
«Сделаем Америку снова великой»,

142
00:07:03,259 --> 00:07:06,688
то есть такой, какой она была —
не знаю — в 50-х, в 80-х, когда-то,

143
00:07:06,712 --> 00:07:07,882
давайте вернёмся туда.

144
00:07:07,906 --> 00:07:12,627
И в России, через сто лет после Ленина,

145
00:07:12,651 --> 00:07:14,522
будущее по Путину —

146
00:07:14,546 --> 00:07:17,743
это фактически возврат к царской империи.

147
00:07:17,767 --> 00:07:20,159
В Израиле, где живу я,

148
00:07:20,183 --> 00:07:23,435
самый модный сейчас политический призыв:

149
00:07:23,459 --> 00:07:25,310
«Отстроим заново храм».

150
00:07:25,334 --> 00:07:28,312
Давайте вернёмся на 2 000 лет.

151
00:07:28,336 --> 00:07:33,162
То есть людям кажется,
что где-то в прошлом мы это потеряли,

152
00:07:33,186 --> 00:07:36,924
как, бывает, заблудишься в городе

153
00:07:36,948 --> 00:07:40,098
и думаешь, ладно, вернусь туда,
где я ориентировался,

154
00:07:40,122 --> 00:07:41,484
и начну с того места.

155
00:07:41,508 --> 00:07:43,081
Не думаю, что это получится,

156
00:07:43,105 --> 00:07:46,007
но такова естественная реакция
очень многих людей.

157
00:07:46,031 --> 00:07:47,683
КА: Но почему же не получится?

158
00:07:47,707 --> 00:07:51,346
«Америка прежде всего» —
очень привлекательный слоган.

159
00:07:51,370 --> 00:07:55,247
Ведь во многом патриотизм —
благородное дело.

160
00:07:55,271 --> 00:07:58,012
Он играет важную роль
в продвижении сотрудничества

161
00:07:58,036 --> 00:07:59,626
между большими группами людей.

162
00:07:59,650 --> 00:08:03,532
Почему нельзя существовать
в мире, разделённом на страны,

163
00:08:03,556 --> 00:08:06,333
каждая из которых отводит
себе первое место?

164
00:08:07,373 --> 00:08:10,692
ЮНХ: Веками и даже тысячелетиями

165
00:08:10,716 --> 00:08:13,478
патриотизм был довольно эффективен.

166
00:08:13,502 --> 00:08:15,381
Разумеется, он служил причиной войн,

167
00:08:15,405 --> 00:08:18,360
но не будем заострять внимание на плохом.

168
00:08:18,384 --> 00:08:21,926
В патриотизме так много хорошего,

169
00:08:21,950 --> 00:08:25,724
включая способность побуждать

170
00:08:25,748 --> 00:08:27,162
огромное количество людей

171
00:08:27,186 --> 00:08:28,792
сопереживать друг другу

172
00:08:28,816 --> 00:08:32,030
и сплачивать их для совместных действий.

173
00:08:32,054 --> 00:08:34,749
Посмотрим на первые народы,

174
00:08:34,773 --> 00:08:36,598
жившие, скажем, тысячи лет назад

175
00:08:36,622 --> 00:08:40,028
вдоль реки Хуанхэ в Китае, —

176
00:08:40,052 --> 00:08:42,495
то было множество разных племён,

177
00:08:42,519 --> 00:08:46,889
существование и процветание которых
зависели от реки.

178
00:08:46,913 --> 00:08:51,222
Но все они также страдали
от повторяющихся наводнений

179
00:08:51,246 --> 00:08:52,846
и повторяющихся засух.

180
00:08:52,870 --> 00:08:55,905
И ни одно племя
не могло с ними справиться,

181
00:08:55,929 --> 00:09:00,089
потому что контролировало
лишь малую часть реки.

182
00:09:00,113 --> 00:09:02,877
В результате долгого и сложного процесса

183
00:09:02,901 --> 00:09:06,825
племена объединились
и сформировалась китайская нация,

184
00:09:06,849 --> 00:09:09,483
контролирующая Хуанхэ
на всей её протяжённости

185
00:09:09,507 --> 00:09:14,954
и способная сплотить сотни тысяч людей

186
00:09:14,978 --> 00:09:19,229
для постройки плотин и каналов
и таким образом усмирить реку,

187
00:09:19,253 --> 00:09:22,440
предотвратить разрушительные
наводнения и засухи

188
00:09:22,464 --> 00:09:25,564
и обеспечить некий уровень
процветания для каждого.

189
00:09:25,588 --> 00:09:28,205
То же самое произошло
во многих местах во всём мире.

190
00:09:28,229 --> 00:09:31,355
Но в XXI веке

191
00:09:31,379 --> 00:09:34,814
из-за технологий всё это
кардинально изменилось.

192
00:09:34,838 --> 00:09:37,552
Теперь мы — все люди в мире —

193
00:09:37,576 --> 00:09:41,393
живём вдоль одной и той же кибер-реки,

194
00:09:41,417 --> 00:09:47,023
и ни одна нация в одиночку
не может совладать с этой рекой.

195
00:09:47,047 --> 00:09:51,090
Все мы живём на одной
единой для всех планете,

196
00:09:51,114 --> 00:09:53,875
которую ставим под угрозу
собственными же действиями.

197
00:09:53,899 --> 00:09:57,915
А при отсутствии некоего
глобального сотрудничества

198
00:09:57,939 --> 00:10:03,082
у национализма не тот уровень,
чтобы справиться с проблемами,

199
00:10:03,106 --> 00:10:06,809
будь то изменение климата
или технологическое разобщение.

200
00:10:07,761 --> 00:10:09,952
КА: Итак, эта идея была хороша

201
00:10:09,976 --> 00:10:13,924
в мире, где большинство проблем и решений

202
00:10:13,948 --> 00:10:16,304
происходили на национальном уровне,

203
00:10:16,328 --> 00:10:19,126
тогда как, по-вашему, проблемы,
наиболее значимые сегодня,

204
00:10:19,150 --> 00:10:22,294
происходят уже не на уровне наций,
а во всемирном масштабе.

205
00:10:22,318 --> 00:10:26,127
ЮНХ: Совершенно верно.
Все насущные проблемы в мире

206
00:10:26,151 --> 00:10:28,540
глобальны по своей сути

207
00:10:28,564 --> 00:10:30,055
и не могут быть решены иначе,

208
00:10:30,079 --> 00:10:33,976
чем посредством некоего
глобального сотрудничества.

209
00:10:34,000 --> 00:10:35,629
И это не только изменение климата,

210
00:10:35,653 --> 00:10:39,057
которое для многих является
наиболее очевидным примером.

211
00:10:39,081 --> 00:10:42,159
Для меня это, скорее,
технологическое разобщение.

212
00:10:42,183 --> 00:10:45,233
Если взять, к примеру,
искусственный интеллект,

213
00:10:45,257 --> 00:10:48,250
который в следующие 20–30 лет

214
00:10:48,274 --> 00:10:52,158
может лишить сотни миллионов работы, —

215
00:10:52,182 --> 00:10:54,433
то это проблема глобального уровня.

216
00:10:54,457 --> 00:10:57,960
Это то, что угрожает экономике
во многих странах мира.

217
00:10:57,984 --> 00:11:01,647
Проблемой подобного плана
можно назвать биоинженерию

218
00:11:01,671 --> 00:11:04,626
и страх перед, скажем, проведением

219
00:11:04,650 --> 00:11:07,311
генетических экспериментов на людях.

220
00:11:07,335 --> 00:11:12,624
Её не решить в одной отдельно
взятой стране, например, если США

221
00:11:12,648 --> 00:11:15,972
законодательно запретят
генетические эксперименты на людях,

222
00:11:15,996 --> 00:11:19,626
а Китай или Северная Корея
будут продолжать подобные исследования.

223
00:11:19,650 --> 00:11:22,390
Так что США не решить это в одиночку,

224
00:11:22,414 --> 00:11:27,297
и очень скоро давление на США
поступать, как другие, станет огромным,

225
00:11:27,321 --> 00:11:32,211
потому что речь идёт о технологиях
с высочайшим риском и такой же прибылью.

226
00:11:32,235 --> 00:11:36,943
Если другой этим занимается,
я не могу позволить себе отставать.

227
00:11:36,967 --> 00:11:42,655
Единственный способ осуществлять
какой-либо действенный контроль

228
00:11:42,679 --> 00:11:44,772
в таких областях, как генная инженерия,

229
00:11:44,796 --> 00:11:46,808
это установить глобальные нормы.

230
00:11:46,832 --> 00:11:51,870
При нормах на уровне государств
никто не захочет остаться позади.

231
00:11:51,894 --> 00:11:53,902
КА: Вот это действительно интересно.

232
00:11:53,926 --> 00:11:55,857
Мне кажется, это может стать стимулом

233
00:11:55,881 --> 00:11:59,353
как минимум к конструктивному диалогу

234
00:11:59,377 --> 00:12:01,050
между различными сторонами,

235
00:12:01,074 --> 00:12:04,216
ведь, думаю, все согласятся,
что отправной точкой враждебности,

236
00:12:04,240 --> 00:12:06,937
которая привела нас
к сегодняшней ситуации,

237
00:12:06,961 --> 00:12:09,709
послужило обоснованное беспокойство
по поводу безработицы.

238
00:12:09,733 --> 00:12:13,374
Исчезла работа, исчез
привычный уклад жизни,

239
00:12:13,398 --> 00:12:16,773
и не удивительно, что у людей
такая враждебная реакция.

240
00:12:16,797 --> 00:12:21,349
Как правило, в этом обвиняют
мировую элиту и мондиализм,

241
00:12:21,373 --> 00:12:24,120
который был навязан им
без их на то согласия,

242
00:12:24,144 --> 00:12:26,239
что выглядит вполне
правомерным обвинением.

243
00:12:26,263 --> 00:12:29,572
И тут вы говорите, что...
То есть ключевой вопрос здесь:

244
00:12:29,596 --> 00:12:35,057
в чём же настоящая причина
безработицы сейчас и в будущем?

245
00:12:35,081 --> 00:12:37,857
Если причиной является мондиализм,

246
00:12:37,881 --> 00:12:42,003
то, да, понятно, что надо
позакрывать границы,

247
00:12:42,027 --> 00:12:46,007
никого не впускать, изменить
порядок торговли и так далее.

248
00:12:46,031 --> 00:12:47,387
А вы, по-моему, утверждаете,

249
00:12:47,411 --> 00:12:52,202
что первостепенная причина
исчезновения работы будет не в этом.

250
00:12:52,226 --> 00:12:55,940
Это произойдёт по вине технологий,

251
00:12:55,964 --> 00:12:57,976
и единственный шанс решить эти проблемы —

252
00:12:58,000 --> 00:13:00,095
в действиях сообща всем миром.

253
00:13:00,119 --> 00:13:01,638
ЮНХ: Да, именно так.

254
00:13:01,662 --> 00:13:04,903
Не знаю, как в настоящем,
но при взгляде в будущее ясно,

255
00:13:04,927 --> 00:13:08,004
что работу у жителей Пенсильвании

256
00:13:08,028 --> 00:13:09,595
отнимут не мексиканцы и китайцы,

257
00:13:09,619 --> 00:13:11,362
а роботы и алгоритмы.

258
00:13:11,386 --> 00:13:15,570
И разве что высокая стена
вдоль границы Калифорнией...

259
00:13:15,594 --> 00:13:16,728
(Смех)

260
00:13:16,752 --> 00:13:20,443
а стена на границе с Мексикой
уж точно никого не спасёт.

261
00:13:20,467 --> 00:13:26,815
Меня поразило,
что в дебатах перед выборами

262
00:13:26,839 --> 00:13:32,576
Трамп даже не пытался напугать народ,

263
00:13:32,600 --> 00:13:35,176
утверждая, что роботы лишат вас работы.

264
00:13:35,200 --> 00:13:37,499
Даже не важно, так это или нет.

265
00:13:37,523 --> 00:13:41,041
Это могло бы чрезвычайно
эффективно запугать людей...

266
00:13:41,065 --> 00:13:42,066
(Смех)

267
00:13:42,090 --> 00:13:43,251
и вызвать у них протест:

268
00:13:43,275 --> 00:13:44,884
«Роботы лишат вас работы!»

269
00:13:44,908 --> 00:13:46,453
Но никто этим не воспользовался.

270
00:13:46,473 --> 00:13:48,979
Меня лично это напугало,

271
00:13:49,003 --> 00:13:53,051
так как это значит,
что несмотря на происходящее

272
00:13:53,075 --> 00:13:55,221
в университетах и лабораториях —

273
00:13:55,245 --> 00:13:58,010
а там уже вовсю идут
горячие обсуждения на эту тему, —

274
00:13:58,034 --> 00:14:02,128
в основных политических течениях
и среди широкой обществености

275
00:14:02,152 --> 00:14:04,262
никто не отдаёт себе отчёта в том,

276
00:14:04,286 --> 00:14:08,796
что надвигается огромный
технологический прорыв —

277
00:14:08,820 --> 00:14:12,942
не через 200, а через 10, 20, 30 лет —

278
00:14:12,966 --> 00:14:15,536
и что нам пора к нему готовиться

279
00:14:15,560 --> 00:14:21,836
хотя бы потому, что знания, получаемые
сегодня в школах и институтах,

280
00:14:21,860 --> 00:14:27,861
будут совершенно бесполезны
на рынке труда в 2040–2050 годах.

281
00:14:27,885 --> 00:14:31,243
В 2040 году об этом думать
будет уже поздно.

282
00:14:31,267 --> 00:14:34,860
Уже сейчас надо думать о том,
чему учить молодёжь.

283
00:14:34,884 --> 00:14:37,537
КА: Да, безусловно.

284
00:14:38,595 --> 00:14:42,512
В книгах вы приводите примеры
переломных моментов в истории,

285
00:14:42,536 --> 00:14:49,395
когда человечество непреднамеренно
вступало в новую эру.

286
00:14:49,806 --> 00:14:52,674
Принимались некие решения,
развивались некие технологии,

287
00:14:52,698 --> 00:14:55,069
и мир вдруг резко менялся,

288
00:14:55,093 --> 00:14:57,560
причём, возможно, к худшему для всех.

289
00:14:57,584 --> 00:14:59,659
Один из таких примеров в книге «Sapiens» —

290
00:14:59,683 --> 00:15:01,774
это целая сельскохозяйственная революция,

291
00:15:01,798 --> 00:15:05,352
в результате которой человек,
работающий в поле,

292
00:15:05,376 --> 00:15:08,556
взвалил на себя изнуряющий труд
по 12 часов в день

293
00:15:08,580 --> 00:15:14,828
взамен шести часов в джунглях
и гораздо более занятного стиля жизни.

294
00:15:14,852 --> 00:15:15,894
(Смех)

295
00:15:15,918 --> 00:15:19,107
Находимся ли мы на пороге
возможного перелома,

296
00:15:19,131 --> 00:15:23,619
когда мы, как во сне, вступим в будущее,
которого никто для себя не хочет?

297
00:15:24,058 --> 00:15:26,791
ЮНХ: Да, безусловно.

298
00:15:26,815 --> 00:15:28,652
При сельскохозяйственной революции

299
00:15:28,676 --> 00:15:33,096
громадный скачок в технологиях и экономике

300
00:15:33,120 --> 00:15:35,985
наделил властью человечество в целом,

301
00:15:36,009 --> 00:15:38,962
но с точки зрения жизни
отдельно взятых людей,

302
00:15:38,986 --> 00:15:42,480
лишь малочисленная элита зажила лучше,

303
00:15:42,504 --> 00:15:46,742
в то время как жизнь большинства
людей значительно ухудшилась.

304
00:15:46,766 --> 00:15:49,471
То же самое может произойти и в XXI веке.

305
00:15:49,495 --> 00:15:54,361
Без сомнения, новые технологии
усилят возможности человечества в целом.

306
00:15:54,385 --> 00:15:57,105
Но мы снова рискуем оказаться в ситуации,

307
00:15:57,129 --> 00:16:01,586
когда небольшая элитная группа
пользуется всеми благами и преимуществами,

308
00:16:01,610 --> 00:16:05,796
а всё население остаётся
в худшем положении,

309
00:16:05,820 --> 00:16:07,121
чем было раньше,

310
00:16:07,145 --> 00:16:09,933
и уж во всяком случае гораздо
хуже той самой элиты.

311
00:16:10,657 --> 00:16:13,312
КА: А элитой могут даже
быть и не люди вовсе.

312
00:16:13,336 --> 00:16:15,093
Это могут оказаться киборги или...

313
00:16:15,117 --> 00:16:17,374
ЮНХ: Да, это может быть
усовершенствованный вид,

314
00:16:17,374 --> 00:16:18,603
это могут быть киборги.

315
00:16:18,627 --> 00:16:20,984
Элита может быть полностью неорганической.

316
00:16:21,008 --> 00:16:23,536
Это могут быть даже
неодушевлённые алгоритмы.

317
00:16:23,560 --> 00:16:28,471
То, что мы наблюдаем сейчас
в мире, это сдвиг доверия

318
00:16:28,495 --> 00:16:30,764
от людей к алгоритмам.

319
00:16:30,788 --> 00:16:34,312
Всё больше и больше решений,
будь то личная жизнь,

320
00:16:34,336 --> 00:16:37,008
вопросы экономики, вопросы политики,

321
00:16:37,032 --> 00:16:39,511
на самом деле принимаются алгоритмами.

322
00:16:39,535 --> 00:16:42,169
Если вы попросите кредит в банке,

323
00:16:42,193 --> 00:16:46,890
скорее всего, вашу судьбу
решит алгоритм, а не человек.

324
00:16:46,914 --> 00:16:53,101
И общее впечатление таково,
что, похоже, Homo sapiens проиграли.

325
00:16:53,125 --> 00:16:57,685
Мир настолько сложен,
повсюду столько данных,

326
00:16:57,709 --> 00:17:00,263
всё настолько быстро меняется,

327
00:17:00,287 --> 00:17:03,888
что той штуке, которая развилась
в саваннах Африки

328
00:17:03,912 --> 00:17:05,619
десятки тысяч лет назад,

329
00:17:05,643 --> 00:17:09,140
чтобы выживать в определённых условиях

330
00:17:09,164 --> 00:17:12,648
и справляться с определённым объёмом
информации и данных,

331
00:17:12,672 --> 00:17:17,008
просто не под силу справиться
с реалиями XXI века.

332
00:17:17,032 --> 00:17:19,929
Возможно, единственная сила,
способная с этим справиться, —

333
00:17:19,953 --> 00:17:22,025
это алгоритмы по обработке
больших данных.

334
00:17:22,049 --> 00:17:28,230
Так что неудивительно, что не мы,
а алгоритмы имеют всё больше влияния.

335
00:17:28,857 --> 00:17:32,706
КА: Итак, мы в Нью-Йорке
на первом выпуске серии «Диалоги TED»

336
00:17:32,730 --> 00:17:35,027
с Ювалом Харари

337
00:17:35,051 --> 00:17:38,895
в прямом эфире в Facebook.

338
00:17:38,919 --> 00:17:40,610
Мы очень рады вам, дорогие зрители.

339
00:17:40,630 --> 00:17:42,696
Мы ответим на некоторые ваши вопросы,

340
00:17:42,720 --> 00:17:44,434
а также на вопросы из зала

341
00:17:44,458 --> 00:17:45,623
через несколько минут,

342
00:17:45,647 --> 00:17:47,611
задавайте их уже сейчас.

343
00:17:47,635 --> 00:17:51,532
Ювал, поскольку вы утверждаете,

344
00:17:51,556 --> 00:17:57,691
что нам необходимо отойти от национализма
перед лицом грядущей технологической...

345
00:17:59,218 --> 00:18:01,059
в некотором роде опасности,

346
00:18:01,083 --> 00:18:03,028
проявляющейся в происходящем повсюду,

347
00:18:03,052 --> 00:18:05,495
нам необходим повсеместный
диалог на эту тему.

348
00:18:05,519 --> 00:18:08,567
Проблема в том, что людей
трудно убедить в том, например,

349
00:18:08,591 --> 00:18:11,132
что искусственный интеллект
конкретно нам угрожает.

350
00:18:11,156 --> 00:18:13,882
Людей, по крайней мере, некоторых людей,

351
00:18:13,906 --> 00:18:15,941
намного больше заботят насущные проблемы,

352
00:18:15,965 --> 00:18:17,549
такие как изменение климата,

353
00:18:17,573 --> 00:18:22,466
миграция беженцев, ядерное оружие
и тому подобное.

354
00:18:22,490 --> 00:18:27,536
Утверждаете ли вы, что при нашем
теперешнем положении вещей

355
00:18:27,560 --> 00:18:31,109
эти проблемы должны отойти
на задний план?

356
00:18:31,133 --> 00:18:33,293
Вот вы говорили об изменении климата,

357
00:18:33,317 --> 00:18:36,973
а Трамп заявил, что он в это не верит.

358
00:18:36,997 --> 00:18:39,436
То есть получается, что в этом случае

359
00:18:39,460 --> 00:18:42,206
вы не можете использовать
свой самый веский аргумент.

360
00:18:42,230 --> 00:18:44,416
ЮНХ: Да, в отношении климата,

361
00:18:44,440 --> 00:18:48,147
казалось бы, удивительно,

362
00:18:48,171 --> 00:18:50,675
что существует такая тесная связь

363
00:18:50,699 --> 00:18:54,021
между национализмом и изменением климата.

364
00:18:54,045 --> 00:18:58,632
В том смысле, что люди, отрицающие
изменение климата, обычно националисты.

365
00:18:58,656 --> 00:19:00,737
На первый взгляд трудно понять почему.

366
00:19:00,761 --> 00:19:01,914
Какая тут связь?

367
00:19:01,938 --> 00:19:04,724
Почему социалисты не могут
отрицать изменения в климате?

368
00:19:04,748 --> 00:19:07,099
Но если вдуматься, то ответ очевиден:

369
00:19:07,123 --> 00:19:10,843
потому что национализм не может
предложить здесь никакого решения.

370
00:19:10,891 --> 00:19:14,087
Чтобы быть националистом в XXI веке,

371
00:19:14,111 --> 00:19:16,123
приходится отрицать
существование проблемы.

372
00:19:16,143 --> 00:19:20,494
Если признать реальность проблемы,
тогда придётся признать и то, что да,

373
00:19:20,518 --> 00:19:23,294
в мире всё ещё есть место для патриотизма,

374
00:19:23,318 --> 00:19:27,469
в мире всё ещё есть национальная гордость,

375
00:19:27,493 --> 00:19:32,127
обязательства по отношению
к своему народу, к своей стране.

376
00:19:32,151 --> 00:19:35,971
Не думаю, что кто-либо по-настоящему
считает, что всё это нужно отменить.

377
00:19:35,995 --> 00:19:38,996
Но для подхода к решению проблем климата

378
00:19:39,020 --> 00:19:43,231
нужна дополнительная степень
принадлежности и ответственности,

379
00:19:43,255 --> 00:19:45,260
находящаяся над понятием наций.

380
00:19:45,284 --> 00:19:47,727
И в этом нет ничего невозможного,

381
00:19:47,751 --> 00:19:51,443
приверженность может
существовать на разных уровнях.

382
00:19:51,467 --> 00:19:53,871
Можно быть преданным своей семье,

383
00:19:53,895 --> 00:19:55,408
своему сообществу

384
00:19:55,432 --> 00:19:56,761
и своему народу,

385
00:19:56,785 --> 00:20:00,413
так отчего же не быть преданным
и человечеству в целом?

386
00:20:00,437 --> 00:20:03,836
Конечно, бывают ситуации,
когда становится трудно определить,

387
00:20:03,860 --> 00:20:05,643
что поставить во главу угла,

388
00:20:05,667 --> 00:20:07,490
но, знаете, это трудности жизни.

389
00:20:07,514 --> 00:20:08,665
Надо с ними справляться.

390
00:20:08,689 --> 00:20:11,333
(Смех)

391
00:20:11,357 --> 00:20:15,855
КА: Итак, я хотел бы перейти
к вопросам аудитории.

392
00:20:15,879 --> 00:20:17,797
У нас здесь микрофон.

393
00:20:17,821 --> 00:20:21,038
Используйте его, и пусть также
приходят вопросы из Facebook.

394
00:20:21,062 --> 00:20:24,496
Ховард Морган: Одна из реалий,
сыгравших огромную роль

395
00:20:24,520 --> 00:20:26,306
в этой и других странах,

396
00:20:26,330 --> 00:20:28,544
это неравное распределение дохода,

397
00:20:28,568 --> 00:20:32,782
резкое изменение в распределении
доходов в США по отношению к тому,

398
00:20:32,806 --> 00:20:34,508
что было 50 лет назад,

399
00:20:34,532 --> 00:20:35,683
да и во всём мире.

400
00:20:35,707 --> 00:20:38,850
Можем ли мы как-то на это повлиять?

401
00:20:38,874 --> 00:20:41,715
Потому что это является
первопричиной многих проблем.

402
00:20:44,283 --> 00:20:49,597
ЮНХ: До сих пор мне не доводилось
услышать какое-то адекватное решение,

403
00:20:49,621 --> 00:20:53,349
опять же, частично оттого, что многие
идеи остаются на уровне стран,

404
00:20:53,373 --> 00:20:55,141
тогда как проблема глобальна.

405
00:20:55,165 --> 00:20:58,143
Взять хотя бы довольно
распространённую сейчас идею

406
00:20:58,167 --> 00:20:59,999
об универсальном базовом доходе.

407
00:21:00,023 --> 00:21:01,174
Но проблема в том,

408
00:21:01,198 --> 00:21:02,850
что, хотя это и неплохое начало,

409
00:21:02,874 --> 00:21:06,596
идея проблематична из-за отсутствия
чёткого определения «универсального»

410
00:21:06,620 --> 00:21:08,461
и «базового».

411
00:21:08,485 --> 00:21:11,866
Для большинства людей понятие
универсального базового дохода

412
00:21:11,890 --> 00:21:14,675
совпадает с национальным базовым доходом.

413
00:21:14,699 --> 00:21:16,443
Однако проблема глобальна.

414
00:21:16,467 --> 00:21:22,117
Скажем, искуственный интлеллект
и 3D-принтеры лишают работы миллионы

415
00:21:22,141 --> 00:21:23,297
в Бангладеше,

416
00:21:23,321 --> 00:21:26,569
где люди сейчас делают
мою одежду и обувь.

417
00:21:26,593 --> 00:21:27,899
Что же произойдёт?

418
00:21:27,923 --> 00:21:34,462
Правительство США обложит налогами
Google и Apple в Калифорнии,

419
00:21:34,486 --> 00:21:39,067
чтобы оплатить базовый доход
безработным жителям Бангладеша?

420
00:21:39,091 --> 00:21:41,727
Если вы этому верите,
то вы поверите с таким же успехом,

421
00:21:41,751 --> 00:21:45,414
что прилетит Санта Клаус
и решит все проблемы.

422
00:21:45,438 --> 00:21:50,564
Так что без реального универсального —
не национального — базового дохода,

423
00:21:50,588 --> 00:21:53,723
глубинные проблемы никуда не денутся.

424
00:21:53,747 --> 00:21:56,479
И также не ясно, что значит базовый,

425
00:21:56,503 --> 00:21:59,136
каковы базовые потребности человека?

426
00:21:59,160 --> 00:22:01,970
Тысячу лет назад было достаточно
иметь пищу и кров.

427
00:22:01,994 --> 00:22:05,605
А сегодня мы считаем образование
основной потребностью людей,

428
00:22:05,629 --> 00:22:07,202
его следует включить в набор.

429
00:22:07,226 --> 00:22:11,005
Но сколько? Шесть лет?
Двенадцать лет? Докторскую степень?

430
00:22:11,029 --> 00:22:12,862
То же самое в здравоохранении.

431
00:22:12,886 --> 00:22:15,571
К примеру, через 20, 30, 40 лет

432
00:22:15,595 --> 00:22:19,368
станут доступны дорогостоящие процедуры,
продлевающие жизнь человека,

433
00:22:19,392 --> 00:22:21,307
скажем, до 120 лет.

434
00:22:21,331 --> 00:22:26,522
Должно ли это входить
в «продовольственную корзину»?

435
00:22:26,546 --> 00:22:27,975
Это очень сложный вопрос,

436
00:22:27,999 --> 00:22:34,257
потому что в мире, где люди
теряют возможность получить работу,

437
00:22:34,281 --> 00:22:37,862
им только и остаётся, что эта самая
«продовольственная корзина».

438
00:22:37,886 --> 00:22:43,013
Поэтому то, что туда входит и что нет, —
это сложнейшая этическая проблема.

439
00:22:43,037 --> 00:22:46,341
КА: Здесь возникает много вопросов
о том, может ли мир это оплатить,

440
00:22:46,365 --> 00:22:47,525
и кто будет платить.

441
00:22:47,549 --> 00:22:50,361
Вопрос от зрительницы
из Facebook Лизы Ларсон:

442
00:22:50,385 --> 00:22:52,960
«Каков современный национализм в США

443
00:22:52,984 --> 00:22:56,399
в сравнении с тем, что существовал
между Первой и Второй мировой войной

444
00:22:56,423 --> 00:22:57,844
в предыдущем столетии?»

445
00:22:57,868 --> 00:23:02,316
ЮНХ: Положительно то,
что в смысле угроз от национализма

446
00:23:02,340 --> 00:23:06,263
мы в гораздо лучшей ситуации сейчас,
чем столетие назад.

447
00:23:06,287 --> 00:23:08,959
Сто лет назад, в 1917 году,

448
00:23:08,983 --> 00:23:12,116
европейцы убивали друг друга миллионами.

449
00:23:12,140 --> 00:23:16,491
Брексит в 2016 году,
насколько мне известно,

450
00:23:16,515 --> 00:23:21,752
стоил жизни одному члену Парламента,
убитой каким-то экстремистом.

451
00:23:21,776 --> 00:23:23,309
Одна единственная смерть.

452
00:23:23,333 --> 00:23:26,018
То есть как акция независимости британцев

453
00:23:26,042 --> 00:23:30,793
Брексит был самой мирной войной
за независимость в истории человечества.

454
00:23:30,817 --> 00:23:36,606
И предположим, что Шотландия решит
выйти из состава Соединённого Королевства

455
00:23:36,630 --> 00:23:38,806
после Брексита.

456
00:23:38,830 --> 00:23:40,814
Если в XVIII веке

457
00:23:40,838 --> 00:23:44,070
Шотландия захотела бы —
а шотландцы не раз этого хотели —

458
00:23:44,094 --> 00:23:47,627
выйти из-под контроля Лондона,

459
00:23:47,651 --> 00:23:51,949
реакцией правительства в Лондоне
была бы отправка армии на север

460
00:23:51,973 --> 00:23:55,514
с приказом сжечь Эдинбург до тла
и вырезать племена Шотландского нагорья.

461
00:23:55,534 --> 00:24:01,024
Готов предположить, что если в 2018 году
шотландцы проголосуют на независимость,

462
00:24:01,048 --> 00:24:04,457
лондонское правительство
не пошлёт армию на север,

463
00:24:04,481 --> 00:24:06,084
чтобы сжечь Эдинбург.

464
00:24:06,108 --> 00:24:10,375
Очень немногие люди готовы
убивать или быть убитыми

465
00:24:10,399 --> 00:24:13,121
из-за независимости Шотландии
или Британии.

466
00:24:13,145 --> 00:24:18,165
Так что все эти разговоры
по поводу подъёма национализма

467
00:24:18,189 --> 00:24:20,432
и отката назад в 1930-е годы,

468
00:24:20,456 --> 00:24:24,231
в XIX век, по крайней мере, на Западе,

469
00:24:24,255 --> 00:24:30,839
влияние национализма сегодня
гораздо, гораздо меньше,

470
00:24:30,863 --> 00:24:32,403
чем оно было сто лет назад.

471
00:24:32,427 --> 00:24:36,264
КА: Хотя сейчас можно услышать
беспокойство некоторых людей

472
00:24:36,288 --> 00:24:39,044
по поводу возможного сдвига,

473
00:24:39,068 --> 00:24:42,466
который может повлечь волну насилия в США,

474
00:24:42,490 --> 00:24:44,837
смотря, как повернутся события.

475
00:24:44,861 --> 00:24:46,610
Следует ли нам об этом беспокоиться,

476
00:24:46,610 --> 00:24:48,490
или вы считаете, что время другое?

477
00:24:48,514 --> 00:24:50,005
ЮНХ: Нет, беспокоиться стоит.

478
00:24:50,029 --> 00:24:51,654
Нам нельзя забывать две вещи.

479
00:24:51,678 --> 00:24:53,315
Во-первых, не нагнетайте истерию.

480
00:24:53,339 --> 00:24:56,786
Мы ещё не дошли до Первой мировой войны.

481
00:24:56,810 --> 00:24:59,750
С другой стороны, не сидите сложа руки.

482
00:24:59,774 --> 00:25:05,148
Мы прошли путь от 1917 до 2017 года

483
00:25:05,172 --> 00:25:07,354
не каким-то божественным провидением,

484
00:25:07,378 --> 00:25:09,402
а посредством принятых людьми решений,

485
00:25:09,426 --> 00:25:12,089
и если мы начнём сейчас
принимать неверные решения,

486
00:25:12,113 --> 00:25:16,598
мы можем оказаться в ситуации,
аналогичной 1917 году,

487
00:25:16,622 --> 00:25:18,128
уже через несколько лет.

488
00:25:18,152 --> 00:25:20,473
Как историк, я точно знаю,

489
00:25:20,497 --> 00:25:24,172
что нельзя недооценивать
человеческую глупость.

490
00:25:24,196 --> 00:25:27,079
(Смех)

491
00:25:27,103 --> 00:25:30,187
Это одна из мощнейших
движущих сил в истории,

492
00:25:30,211 --> 00:25:32,538
человеческая глупость
и человеческая жестокость.

493
00:25:32,562 --> 00:25:36,667
Люди совершают безумства
без какой-либо на то причины,

494
00:25:36,691 --> 00:25:38,401
но в то же время

495
00:25:38,425 --> 00:25:42,029
другой движущей силой в истории
является человеческая мудрость.

496
00:25:42,053 --> 00:25:43,219
Обе присутствуют в нас.

497
00:25:43,243 --> 00:25:46,205
КА: С нами Джонатан Хайдт,
эксперт по нравственной психологии,

498
00:25:46,235 --> 00:25:48,022
у которого есть вопрос.

499
00:25:48,871 --> 00:25:50,354
Джонатан Хайдт: Спасибо, Ювал.

500
00:25:50,378 --> 00:25:52,861
Похоже, вам по душе глобальное правление,

501
00:25:52,885 --> 00:25:56,405
но если взглянуть на карту мира
глазами Transparency International,

502
00:25:56,429 --> 00:25:59,757
исследующей уровень коррупции
политических институтов,

503
00:25:59,781 --> 00:26:02,861
то мы увидим бескрайнее море красного
с вкраплениями жёлтого

504
00:26:02,885 --> 00:26:04,490
у тех, что на хорошем счету.

505
00:26:04,514 --> 00:26:07,015
Допустим, у нас будет некое
глобальное правительство,

506
00:26:07,039 --> 00:26:09,870
почему вы думаете, что оно будет
больше походить на Данию,

507
00:26:09,894 --> 00:26:11,934
чем на Россию или Гондурас,

508
00:26:11,958 --> 00:26:13,459
и разве нет альтернатив,

509
00:26:13,483 --> 00:26:15,569
таких как в случае с ХФУ?

510
00:26:15,593 --> 00:26:18,700
Глобальные проблемы решаются
и национальными правительствами.

511
00:26:18,724 --> 00:26:20,938
Как будет выглядеть
такое мировое правление,

512
00:26:20,962 --> 00:26:22,683
и почему, вы думаете, оно справится?

513
00:26:22,707 --> 00:26:26,467
ЮНХ: Ну, я не знаю,
как оно будет выглядеть.

514
00:26:26,491 --> 00:26:29,543
Такой модели ещё нигде нет.

515
00:26:29,567 --> 00:26:32,195
Главная же в нём необходимость —

516
00:26:32,219 --> 00:26:36,513
это безвыигрышность многих
из подобных решений.

517
00:26:36,537 --> 00:26:39,429
Когда у вас беспроигрышная
ситуация, как с торговлей,

518
00:26:39,453 --> 00:26:42,369
когда обе стороны выигрывают
от торгового соглашения,

519
00:26:42,393 --> 00:26:44,657
тогда с этим можно работать.

520
00:26:44,681 --> 00:26:47,027
Даже в отсутствие некоего
глобального руководства

521
00:26:47,051 --> 00:26:49,905
каждое национальное правительство
заинтересовано в сделке.

522
00:26:49,929 --> 00:26:53,900
Но когда каждый оказывается в проигрыше,
как в ситуации с климатом,

523
00:26:53,924 --> 00:26:55,565
договориться намного сложнее

524
00:26:55,589 --> 00:27:00,475
без какого-то реального авторитета сверху.

525
00:27:00,499 --> 00:27:03,261
Только как к этому прийти
и каким оно будет,

526
00:27:03,285 --> 00:27:04,645
я не знаю.

527
00:27:04,669 --> 00:27:08,406
И, разумеется, нет никаких
оснований полагать,

528
00:27:08,430 --> 00:27:10,710
что оно будет похоже на Данию

529
00:27:10,734 --> 00:27:12,322
или что оно будет демократичным.

530
00:27:12,346 --> 00:27:14,932
Скорее всего, не будет.

531
00:27:14,956 --> 00:27:20,987
У нас нет работающих
демократических моделей

532
00:27:21,011 --> 00:27:23,107
для глобального правительства.

533
00:27:23,131 --> 00:27:26,196
Так что, возможно, оно будет
напоминать скорее древний Китай,

534
00:27:26,220 --> 00:27:27,919
чем современную Данию.

535
00:27:27,943 --> 00:27:33,166
И тем не менее, перед лицом
надвигающихся опасностей,

536
00:27:33,190 --> 00:27:38,310
я считаю, что необходимость
существования некой реальной силы,

537
00:27:38,334 --> 00:27:42,462
способной продвигать неочевидные
решения на глобальном уровне,

538
00:27:42,486 --> 00:27:46,616
важнее всего остального.

539
00:27:47,591 --> 00:27:49,689
КА: Вопрос из Facebook,

540
00:27:49,713 --> 00:27:51,606
а потом мы передадим микрофон Эндрю.

541
00:27:51,630 --> 00:27:53,826
Итак, Кат Хеброн на Facebook,

542
00:27:53,850 --> 00:27:55,518
звонок из Вэйла:

543
00:27:55,542 --> 00:27:59,753
«Как развитые страны смогут справиться
с миллионами "климатических мигрантов"?»

544
00:28:00,818 --> 00:28:02,972
ЮНХ: Я не знаю.

545
00:28:02,996 --> 00:28:04,888
КА: Вот такой ответ, Кат.
(Смех)

546
00:28:04,912 --> 00:28:07,058
ЮНХ: И я не думаю, что они сами это знают.

547
00:28:07,082 --> 00:28:08,986
Может, просто закроют на проблему глаза.

548
00:28:09,006 --> 00:28:11,925
КА: Но иммиграция в целом —
это ещё один пример проблемы,

549
00:28:11,949 --> 00:28:14,312
которую очень трудно решить
на уровне одной нации.

550
00:28:14,336 --> 00:28:15,836
Одна страна, захлопнув двери,

551
00:28:15,870 --> 00:28:18,574
скорее всего, просто отложит
решение проблемы на будущее.

552
00:28:18,598 --> 00:28:22,470
ЮНХ: Конечно, это ещё один
показательный пример,

553
00:28:22,494 --> 00:28:24,723
особенно поскольку мигрировать

554
00:28:24,747 --> 00:28:26,578
стало сегодня намного легче

555
00:28:26,602 --> 00:28:30,291
по сравнению с Античностью
или Средневековьем.

556
00:28:30,315 --> 00:28:34,778
КА: Ювал, существует мнение,
в особенности среди технологов,

557
00:28:34,802 --> 00:28:37,153
что политические проблемы раздуты,

558
00:28:37,177 --> 00:28:40,874
что в действительности у политиков
нет особого влияния

559
00:28:40,898 --> 00:28:42,064
на процессы в мире

560
00:28:42,088 --> 00:28:46,057
и что настоящую судьбу человечества
теперь определяют наука,

561
00:28:46,081 --> 00:28:47,527
инновации, компании,

562
00:28:47,551 --> 00:28:51,943
множество вещей, не связанных
с политическими лидерами,

563
00:28:51,967 --> 00:28:54,378
и даже что лидеры вообще
вряд ли что-либо решают,

564
00:28:54,402 --> 00:28:56,760
так что мы беспокоимся напрасно.

565
00:28:58,005 --> 00:29:00,241
ЮНХ: Ну, прежде всего нужно подчеркнуть,

566
00:29:00,265 --> 00:29:05,262
что положительное влияние
политиков в самом деле ограничено,

567
00:29:05,286 --> 00:29:08,329
но их способность
причинить вред безгранична.

568
00:29:08,353 --> 00:29:10,953
Здесь существует фундаментальный перевес.

569
00:29:10,977 --> 00:29:14,545
Вы можете по-прежнему
нажать кнопку и всех взорвать.

570
00:29:14,569 --> 00:29:16,155
Такая возможность у вас есть.

571
00:29:16,179 --> 00:29:19,748
Но если вы захотите, например,
сократить неравенство,

572
00:29:19,772 --> 00:29:21,649
то это сделать очень, очень сложно.

573
00:29:21,673 --> 00:29:23,069
Зато начать войну

574
00:29:23,093 --> 00:29:24,944
вы можете без труда.

575
00:29:24,968 --> 00:29:28,560
И этот дисбаланс, присущий
современному политическому укладу,

576
00:29:28,584 --> 00:29:30,195
очень сильно удручает.

577
00:29:30,219 --> 00:29:35,120
Чего-то хорошего достичь трудно,
а вреда можно причинить много.

578
00:29:35,144 --> 00:29:39,288
В этом смысле политическое устройство
заставляет сильно беспокоиться.

579
00:29:39,812 --> 00:29:41,963
КА: То есть, глядя на всё происходящее

580
00:29:41,987 --> 00:29:43,741
с точки зрения историка,

581
00:29:43,765 --> 00:29:47,291
бывали ли моменты в истории,
когда всё шло прекрасно,

582
00:29:47,315 --> 00:29:52,648
но какой-то один правитель
отбросил мир или свою страну назад?

583
00:29:53,307 --> 00:29:55,936
ЮНХ: Таких примеров достаточно,

584
00:29:55,960 --> 00:29:58,779
но важно подчеркнуть, что дело
не только в одном правителе,

585
00:29:58,803 --> 00:30:00,437
таких всегда кто-то продвигает,

586
00:30:00,461 --> 00:30:03,744
а затем поддерживает на их посту.

587
00:30:03,768 --> 00:30:07,851
Поэтому никогда не бывает
просто одного виноватого.

588
00:30:07,875 --> 00:30:12,488
За каждым таким лидером
всегда стоит много людей.

589
00:30:12,512 --> 00:30:15,990
КА: Передайте, пожалуйста,
микрофон вот сюда Эндрю.

590
00:30:19,132 --> 00:30:22,696
Эндрю Соломон: Вы много говорили
о глобальном и о национальном уровнях,

591
00:30:22,720 --> 00:30:24,346
но мне кажется, что всё больше

592
00:30:24,370 --> 00:30:27,013
ситуация в мире контролируется
определёнными группами.

593
00:30:27,037 --> 00:30:29,347
Мы видим людей внутри США,

594
00:30:29,371 --> 00:30:30,998
завербованных ИГИЛ.

595
00:30:31,022 --> 00:30:33,213
Мы видим другие сформировавшиеся группы,

596
00:30:33,237 --> 00:30:35,199
выходящие за рамки государств,

597
00:30:35,223 --> 00:30:37,504
но имеющих тем не менее
значительное влияние.

598
00:30:37,534 --> 00:30:39,836
Как они вписываются в сложившийся уклад,

599
00:30:39,860 --> 00:30:43,573
и как добиться согласованности
интересов этих различных групп

600
00:30:43,597 --> 00:30:45,935
в рамках национального
или всемирного управления?

601
00:30:47,380 --> 00:30:50,601
ЮНХ: Проблема различия
в интересах таких групп —

602
00:30:50,625 --> 00:30:52,681
это также порождение национализма.

603
00:30:53,229 --> 00:30:57,584
Национализм воспевает единое,
монолитное самосознание,

604
00:30:57,608 --> 00:31:01,724
а элитарный или, по крайней мере,
более экстремальный вид национализма

605
00:31:01,748 --> 00:31:05,317
требует исключительной преданности
единому самосознанию.

606
00:31:05,341 --> 00:31:08,257
И потому для националистов проблематично

607
00:31:08,281 --> 00:31:11,157
желание некоторых людей принадлежать

608
00:31:11,181 --> 00:31:13,244
к нескольким разным группам.

609
00:31:13,268 --> 00:31:18,143
Так что это проблема не только
для глобального мировоззрения.

610
00:31:18,540 --> 00:31:22,392
И опять же история учит,

611
00:31:22,416 --> 00:31:28,543
что не стóит непременно думать
такими взаимоисключающими категориями.

612
00:31:28,567 --> 00:31:31,975
Если считать, что у человека
может быть только одно самоопределение:

613
00:31:31,999 --> 00:31:37,039
«Я только "х", то есть кроме этого
я не могу быть кем-то ещё»,

614
00:31:37,063 --> 00:31:39,159
то это уже начало проблемы.

615
00:31:39,183 --> 00:31:41,971
Существуют религии, есть нации,

616
00:31:41,995 --> 00:31:45,177
требующие порой
эксклюзивной преданности,

617
00:31:45,201 --> 00:31:46,932
но это не единственный вариант.

618
00:31:46,956 --> 00:31:49,338
Есть много религий и наций,

619
00:31:49,362 --> 00:31:53,240
которые допускают одновременное
наличие различных самоопределений.

620
00:31:53,264 --> 00:31:57,621
КА: Но разве нельзя в какой-то мере
объяснить произошедшее за последний год

621
00:31:57,645 --> 00:32:02,825
тем, что группу людей достала, скажем так,

622
00:32:02,849 --> 00:32:06,016
либеральная элита — за неимением
более подходящего термина, —

623
00:32:06,040 --> 00:32:10,413
кричащая о множестве разных
идентичностей, и они подумали:

624
00:32:10,437 --> 00:32:14,296
«А как же насчёт моей идентичности?
Меня вообще не удостаивают внимания.

625
00:32:14,320 --> 00:32:17,294
И, кстати, я-то считал,
что представлял большинство?»

626
00:32:17,318 --> 00:32:20,299
Именно это явилось причиной
озлобленности многих.

627
00:32:20,918 --> 00:32:24,063
ЮНХ: Да, идентичность
всегда проблематична,

628
00:32:24,087 --> 00:32:28,397
так как основана на вымышленных историях,

629
00:32:28,421 --> 00:32:31,520
которые рано или поздно вступают
в противоречие с реальностью.

630
00:32:31,890 --> 00:32:33,408
Почти все виды самоопределения,

631
00:32:33,432 --> 00:32:36,843
кроме тех, что остаются в пределах
небольшого сообщества,

632
00:32:36,867 --> 00:32:38,336
насчитывающего десятки людей,

633
00:32:38,360 --> 00:32:40,289
основаны на вымыслах.

634
00:32:40,313 --> 00:32:41,954
Они не правдивы.

635
00:32:41,978 --> 00:32:43,293
Они не объективны.

636
00:32:43,317 --> 00:32:46,411
Это истории, которые люди
выдумывают и пересказывают,

637
00:32:46,435 --> 00:32:47,926
а потом начинают в них верить.

638
00:32:47,950 --> 00:32:53,270
Вот почему все виды самоопределения
крайне нестабильны.

639
00:32:53,294 --> 00:32:55,821
Они не часть биологической реальности.

640
00:32:55,845 --> 00:32:57,851
Иногда националисты, например,

641
00:32:57,875 --> 00:33:00,802
думают, что нация —
это биологическое понятие.

642
00:33:00,826 --> 00:33:06,119
Что некая комбинация
из земли и крови и создаёт нацию.

643
00:33:06,189 --> 00:33:09,011
Только это вымысел.

644
00:33:09,035 --> 00:33:12,158
КА: Из земли, смешанной с кровью,
получается сентиментальная каша.

645
00:33:12,188 --> 00:33:13,714
(Смех)

646
00:33:13,738 --> 00:33:16,762
ЮНХ: Вот именно, к тому же
эта каша оказывается в голове у тех,

647
00:33:16,786 --> 00:33:21,570
кто слишком много думает,
что замешан на земле с кровью.

648
00:33:21,594 --> 00:33:24,461
Если посмотреть на это
с точки зрения биологии,

649
00:33:24,485 --> 00:33:27,963
станет очевидно, что ни одна
из существующих сегодня наций

650
00:33:27,987 --> 00:33:30,230
не существовала 5 000 лет назад.

651
00:33:30,254 --> 00:33:34,112
Homo sapiens, без сомнения,
животные социальные.

652
00:33:34,136 --> 00:33:36,563
Но миллионы лет

653
00:33:36,587 --> 00:33:41,226
Homo sapiens и наши гоминидные предки
жили небольшими сообществами,

654
00:33:41,250 --> 00:33:43,579
насчитывающими несколько десятков человек.

655
00:33:43,603 --> 00:33:45,730
Все всех знали лично.

656
00:33:45,754 --> 00:33:49,775
Тогда как современные нации —
это вымышленные сообщества

657
00:33:49,799 --> 00:33:52,350
в том смысле, что я даже
и не знаю всех этих людей.

658
00:33:52,374 --> 00:33:55,222
Я живу в относительно
небольшой стране Израиль,

659
00:33:55,246 --> 00:33:57,389
и из восьми миллионов израильтян

660
00:33:57,413 --> 00:33:59,403
я не знаком с большинством из них.

661
00:33:59,427 --> 00:34:01,735
Я никогда с ними не встречусь.

662
00:34:01,759 --> 00:34:04,321
Они, по сути, существуют лишь вот тут.

663
00:34:04,345 --> 00:34:07,094
КА: Но возвращаясь к идентичности,

664
00:34:07,118 --> 00:34:12,555
люди, ощущающие себя в стороне,
у кого, возможно, отняли работу, —

665
00:34:12,579 --> 00:34:14,873
я хочу сказать, в «Homo Deus»

666
00:34:14,897 --> 00:34:18,008
вы пишете о том, что эта группа
становится всё больше,

667
00:34:18,032 --> 00:34:21,654
что всё больше людей
могут остаться без работы

668
00:34:21,678 --> 00:34:26,038
так или иначе по вине технологий
и что тогда появится

669
00:34:26,072 --> 00:34:29,283
по-настоящему большой — я думаю,
вы называете его «лишним классом» —

670
00:34:29,313 --> 00:34:31,380
класс, которому с точки зрения

671
00:34:31,404 --> 00:34:34,135
традиционной экономики, нет применения.

672
00:34:34,159 --> 00:34:35,357
ЮНХ: Да.

673
00:34:35,381 --> 00:34:38,312
КА: Насколько велика тому вероятность?

674
00:34:38,336 --> 00:34:41,080
Должны ли мы ужасаться по этому поводу?

675
00:34:41,104 --> 00:34:43,763
И можем ли мы что-то
против этого предпринять?

676
00:34:43,787 --> 00:34:46,034
ЮНХ: Об этом надо думать обстоятельно.

677
00:34:46,058 --> 00:34:49,029
Ведь никто не знает,
как будет выглядеть рынок труда

678
00:34:49,053 --> 00:34:50,743
в 2040, 2050 годах.

679
00:34:50,767 --> 00:34:53,475
Есть вероятность, что появится
много новых рабочих мест,

680
00:34:53,499 --> 00:34:55,253
но гарантий нет.

681
00:34:55,277 --> 00:34:57,488
И если даже новые
рабочие места и появятся,

682
00:34:57,512 --> 00:34:59,496
нет уверенности в том,

683
00:34:59,520 --> 00:35:02,519
что 50-летнему безработному
водителю грузовика,

684
00:35:02,543 --> 00:35:05,576
вытесненному самоуправляемыми машинами,

685
00:35:05,600 --> 00:35:09,253
будет легко переквалифицироваться

686
00:35:09,277 --> 00:35:14,063
в разработчика виртуальных миров.

687
00:35:14,087 --> 00:35:18,269
Раньше, во времена
индустриальной революции,

688
00:35:18,293 --> 00:35:22,450
когда машины заменяли ручной труд
в какой-то одной области,

689
00:35:22,474 --> 00:35:26,755
обычно при этом появлялись
низкоквалифицированные функции

690
00:35:26,779 --> 00:35:29,367
в новых сферах деятельности.

691
00:35:29,391 --> 00:35:32,793
Так, когда пропадала необходимость
в сельскохозяйственных работниках,

692
00:35:32,817 --> 00:35:38,231
люди переходили на низкоуровневые
должности на производствах,

693
00:35:38,255 --> 00:35:41,724
а когда и этот труд вытеснялся машинами,

694
00:35:41,748 --> 00:35:44,718
люди переходили на низкоуровневые
функции в сфере услуг.

695
00:35:44,742 --> 00:35:48,102
Когда говорят, что в будущем
появятся новые профессии,

696
00:35:48,126 --> 00:35:50,555
что люди превосходят ИИ,

697
00:35:50,579 --> 00:35:52,409
что люди превосходят роботов,

698
00:35:52,433 --> 00:35:55,253
обычно это относится
к квалифицированным видам деятельности,

699
00:35:55,283 --> 00:35:58,968
таким как разработчики ПО,
дизайнеры виртуальных миров.

700
00:35:58,992 --> 00:36:04,386
Так вот, я сомневаюсь, что безработный
кассир или кассирша из торгового центра

701
00:36:04,410 --> 00:36:09,033
сможет в 50 лет переквалифицироваться
в дизайнера виртуальных миров,

702
00:36:09,057 --> 00:36:10,528
и уж я совсем не уверен,

703
00:36:10,552 --> 00:36:14,019
что это смогут сделать миллионы
оставшихся без работы работников

704
00:36:14,043 --> 00:36:15,964
текстильной промышленности в Бангладеш.

705
00:36:15,994 --> 00:36:17,398
Чтобы у них это получилось,

706
00:36:17,422 --> 00:36:20,778
нам уже сейчас надо обучать
бангладешцев разработке

707
00:36:20,802 --> 00:36:22,556
программных приложений,

708
00:36:22,580 --> 00:36:23,823
но мы же этого не делаем.

709
00:36:23,847 --> 00:36:26,338
Что им останется делать через 20 лет?

710
00:36:26,362 --> 00:36:30,276
КА: Такое впечатление, что вы подошли
к освещению того вопроса,

711
00:36:30,300 --> 00:36:34,483
который всё больше и больше
мучает меня в последние месяцы.

712
00:36:34,507 --> 00:36:37,362
Этот вопрос даже неудобно
задать во всеуслышание,

713
00:36:37,386 --> 00:36:40,777
но если кто-либо и способен
на вразумительный ответ, так это вы,

714
00:36:40,801 --> 00:36:42,346
поэтому я задам его вам:

715
00:36:42,370 --> 00:36:44,248
для чего нужны люди?

716
00:36:45,212 --> 00:36:47,166
ЮНХ: Насколько нам известно, ни для чего.

717
00:36:47,190 --> 00:36:48,902
(Смех)

718
00:36:48,926 --> 00:36:54,452
Я хочу сказать, не существует никакого
великого космического промысла,

719
00:36:54,476 --> 00:36:57,317
в котором у нас есть предназначение.

720
00:36:57,341 --> 00:37:00,365
Нам самим нужно понять, какова наша роль,

721
00:37:00,389 --> 00:37:03,381
и действовать по максимуму
наших способностей.

722
00:37:03,405 --> 00:37:08,383
Наше предназначение является лейтмотивом
всех религий, идеологий и им подобных,

723
00:37:08,407 --> 00:37:11,885
но как учёный я могу с уверенностью
сказать лишь, что это неправда.

724
00:37:11,909 --> 00:37:17,267
Нет никакого вселенского промысла
с Homo sapiens в главной роли.

725
00:37:17,291 --> 00:37:18,972
Так что...

726
00:37:18,996 --> 00:37:21,489
КА: Позвольте, я немного
остановлюсь на этом моменте,

727
00:37:21,513 --> 00:37:24,047
как раз из вашей книги «Homo Deus»,

728
00:37:24,079 --> 00:37:29,138
где вы приводите один из самых
адекватных и понятных анализов

729
00:37:29,162 --> 00:37:31,394
чувств, сознания,

730
00:37:31,418 --> 00:37:34,376
как исключительно человеческой черты.

731
00:37:34,400 --> 00:37:36,893
Вы указываете на её отличие
от интеллекта —

732
00:37:36,917 --> 00:37:39,251
того интеллекта, которым мы
наделяем машины, —

733
00:37:39,275 --> 00:37:42,933
и на то, что она окружена таинственностью.

734
00:37:42,957 --> 00:37:46,334
Как можно быть уверенным
в отсутствии высшего предназначения,

735
00:37:46,358 --> 00:37:50,409
тогда как мы даже не понимаем,
что такое чувства, душа?

736
00:37:50,433 --> 00:37:53,009
По-вашему, разве не может так быть,

737
00:37:53,033 --> 00:37:57,345
что предназначение людей —
как раз и быть душой Вселенной,

738
00:37:57,369 --> 00:38:00,792
быть центром радости,
любви, счастья и надежды?

739
00:38:00,816 --> 00:38:03,851
И, может, мы построим машины,
которые это приумножат,

740
00:38:03,875 --> 00:38:06,539
даже если сами они и не обретут
способности чувствовать?

741
00:38:06,563 --> 00:38:07,714
Такое уж ли это безумие?

742
00:38:07,738 --> 00:38:11,221
Читая вашу книгу, я даже несколько
понадеялся на такой исход.

743
00:38:11,245 --> 00:38:15,102
ЮНХ: Я уверен, что сегодня в науке
самый интересный вопрос —

744
00:38:15,126 --> 00:38:17,549
это вопрос сознания и разума.

745
00:38:17,573 --> 00:38:21,071
Мы делаем успехи в понимании мозга

746
00:38:21,095 --> 00:38:22,355
и интеллекта,

747
00:38:22,379 --> 00:38:24,916
но совсем не продвигаемся

748
00:38:24,940 --> 00:38:27,283
к пониманию разума и сознания.

749
00:38:27,307 --> 00:38:30,669
Люди часто путают интеллект с сознанием,

750
00:38:30,693 --> 00:38:32,992
особенно в местах
вроде Силиконовой долины,

751
00:38:33,016 --> 00:38:36,773
что понятно, ведь в человеке
они присутствуют вместе.

752
00:38:36,797 --> 00:38:40,376
Интеллект — это, по сути,
способность решать задачи.

753
00:38:40,400 --> 00:38:42,942
Сознание — это способность чувствовать,

754
00:38:42,966 --> 00:38:48,178
чувствовать радость, печаль,
скуку, боль и тому подобное.

755
00:38:48,202 --> 00:38:52,241
У Homo sapiens и других млекопитающих —
это присуще не только людям —

756
00:38:52,265 --> 00:38:54,912
у всех млекопитающих, птиц
и некоторых других животных

757
00:38:54,936 --> 00:38:57,586
интеллект и разум идут рука об руку.

758
00:38:57,610 --> 00:39:01,188
Мы часто решаем проблемы
посредством чувств

759
00:39:01,212 --> 00:39:02,705
и потому путаем одно с другим.

760
00:39:02,729 --> 00:39:04,194
Однако это разные вещи.

761
00:39:04,218 --> 00:39:07,306
В таких местах, как Силиконовая долина,

762
00:39:07,330 --> 00:39:10,956
мы создаём искусственный интеллект,

763
00:39:10,980 --> 00:39:12,802
но не искусственное сознание.

764
00:39:12,826 --> 00:39:16,206
Компьютерный интеллект развился
невероятным образом

765
00:39:16,230 --> 00:39:17,792
за последние 50 лет,

766
00:39:17,816 --> 00:39:22,017
при этом компьютерное сознание
не продвинулось ни на йоту,

767
00:39:22,041 --> 00:39:25,727
и нет никаких оснований полагать,
что компьютеры станут сознательными

768
00:39:25,751 --> 00:39:28,282
в обозримом будущем.

769
00:39:28,306 --> 00:39:33,956
Так что, если сознанию и уготовлена
некая космическая роль,

770
00:39:33,980 --> 00:39:36,110
то она не только для Homo sapiens.

771
00:39:36,134 --> 00:39:38,453
Сознание есть у коров, свиней,

772
00:39:38,477 --> 00:39:41,310
у шимпанзе и у куриц,

773
00:39:41,334 --> 00:39:45,187
поэтому в первую очередь
нам следует раздвинуть наши горизонты

774
00:39:45,211 --> 00:39:49,936
и всегда помнить, что мы не единственные
чувствующие существа на Земле,

775
00:39:49,960 --> 00:39:51,755
а что касается чувств,

776
00:39:51,779 --> 00:39:55,091
вернее, что касается интеллекта,
то у нас есть основания полагать,

777
00:39:55,115 --> 00:39:58,411
что мы умнее всех.

778
00:39:58,435 --> 00:40:01,009
Но что касается чувств,

779
00:40:01,033 --> 00:40:04,191
то утверждение о том,
что люди чувствительнее китов,

780
00:40:04,215 --> 00:40:08,362
или что люди чувствительнее бабуинов,
или что люди чувствительнее котов,

781
00:40:08,386 --> 00:40:10,680
на мой взгляд, не имеет оснований.

782
00:40:10,704 --> 00:40:14,311
Поэтому для начала, для продвижения
в этом направлении, думай шире.

783
00:40:14,335 --> 00:40:18,317
А по поводу второго вопроса:
для чего это нужно,

784
00:40:18,341 --> 00:40:20,123
я бы поставил его иначе

785
00:40:20,147 --> 00:40:24,383
и сказал, что не думаю,
что чувства служат для чего-то.

786
00:40:24,407 --> 00:40:28,579
Я не думаю, что нам нужно
заботиться о нашей роли во Вселенной.

787
00:40:28,603 --> 00:40:34,416
Действительно важная вещь —
это освободиться от страданий.

788
00:40:34,440 --> 00:40:37,433
То, что характеризует существ,
способных чувствовать,

789
00:40:37,457 --> 00:40:40,177
в отличие от роботов, камней,

790
00:40:40,201 --> 00:40:41,384
чего угодно —

791
00:40:41,408 --> 00:40:45,199
это то, что они страдают, могут страдать,

792
00:40:45,223 --> 00:40:47,563
и им стоит концентрироваться

793
00:40:47,587 --> 00:40:51,707
не на поиске своего места
в загадочной вселенской драме.

794
00:40:51,731 --> 00:40:55,550
Им стоит посвятить себя
пониманию природы страдания,

795
00:40:55,574 --> 00:40:58,933
что его вызывает и как от него избавиться.

796
00:40:59,572 --> 00:41:03,049
КА: Я знаю, что это важный для вас вопрос,
и это было очень убедительно.

797
00:41:03,073 --> 00:41:06,487
На нас надвигается лавина вопросов из зала

798
00:41:06,511 --> 00:41:08,431
и, возможно, из Facebook,

799
00:41:08,455 --> 00:41:10,128
как, возможно, и комментарии.

800
00:41:10,152 --> 00:41:11,948
Давайте ускоримся.

801
00:41:11,972 --> 00:41:13,922
Вот тут вопрос, пожалуйста.

802
00:41:14,912 --> 00:41:17,861
Не опускайте руки в конце зала,
если желаете получить микрофон,

803
00:41:17,885 --> 00:41:19,304
мы к вам подойдём.

804
00:41:19,328 --> 00:41:22,447
Вопрос: в вашей книге много говорится
о вымышленных историях,

805
00:41:22,471 --> 00:41:23,815
принимаемых нами за правду

806
00:41:23,839 --> 00:41:25,556
и определяющих нашу жизнь.

807
00:41:25,580 --> 00:41:28,079
Как лично вы, понимая это,

808
00:41:28,103 --> 00:41:31,849
выбираете истории, по которым живёте,

809
00:41:31,873 --> 00:41:35,613
и путаете ли вы их с правдой, как все мы?

810
00:41:36,246 --> 00:41:37,457
ЮНХ: Стараюсь не путать.

811
00:41:37,481 --> 00:41:40,249
Возможно, самый важный вопрос для меня

812
00:41:40,273 --> 00:41:42,751
как учёного и как человека —

813
00:41:42,775 --> 00:41:46,650
это как отличать вымысел от реальности,

814
00:41:46,674 --> 00:41:49,270
ведь реальность существует.

815
00:41:49,294 --> 00:41:51,376
Я не хочу сказать, то всё — вымысел.

816
00:41:51,400 --> 00:41:54,452
Просто людям очень сложно отличить

817
00:41:54,476 --> 00:41:56,093
вымысел от реальности,

818
00:41:56,117 --> 00:42:01,062
и по мере продвижения истории
это становится всё сложнее и сложнее,

819
00:42:01,086 --> 00:42:03,537
потому что созданные нами фикции,

820
00:42:03,561 --> 00:42:06,729
такие как нации, боги,
деньги и корпорации,

821
00:42:06,753 --> 00:42:08,263
теперь управляют миром.

822
00:42:08,287 --> 00:42:09,464
Так что даже подумать,

823
00:42:09,488 --> 00:42:12,633
что всё это — созданные нами выдумки,

824
00:42:12,657 --> 00:42:14,104
очень сложно.

825
00:42:14,128 --> 00:42:16,408
Тогда как реальность существует.

826
00:42:17,043 --> 00:42:19,048
Что мне помогает...

827
00:42:19,072 --> 00:42:21,195
Есть несколько тестов

828
00:42:21,219 --> 00:42:23,989
для определения,
фикция это или реальность.

829
00:42:24,013 --> 00:42:27,439
Самый простой тест,
о котором можно вкратце рассказать,

830
00:42:27,463 --> 00:42:29,044
это тест страдания.

831
00:42:29,068 --> 00:42:30,831
Всё, что может страдать, — реально.

832
00:42:31,192 --> 00:42:32,886
То, что не страдает, — не реально.

833
00:42:32,910 --> 00:42:34,375
Нация не может страдать.

834
00:42:34,399 --> 00:42:35,969
Это совершенно ясно.

835
00:42:35,993 --> 00:42:37,931
Даже если страна проигрывает войну,

836
00:42:37,955 --> 00:42:42,020
мы говорим: «Германия пострадала
в Первой мировой войне»,

837
00:42:42,044 --> 00:42:43,209
что является метафорой.

838
00:42:43,233 --> 00:42:45,790
Германия не может страдать,
у Германии нет разума.

839
00:42:45,814 --> 00:42:47,467
У Германии нет сознания.

840
00:42:47,491 --> 00:42:51,149
Немцы могут страдать, но не Германия.

841
00:42:51,173 --> 00:42:54,142
Так же, когда прогорает банк,

842
00:42:54,166 --> 00:42:55,937
он же не страдает.

843
00:42:55,961 --> 00:42:59,352
Когда доллар падает в цене,
доллар не страдает.

844
00:42:59,376 --> 00:43:01,626
Люди могут страдать.
Животные могут страдать.

845
00:43:01,650 --> 00:43:02,806
Они реальны.

846
00:43:02,830 --> 00:43:07,359
Поэтому для распознания реального,
я бы начал с того,

847
00:43:07,383 --> 00:43:09,447
что смотрел на это через призму страдания.

848
00:43:09,471 --> 00:43:12,425
Если вы понимаете,
в чём заключается страдание,

849
00:43:12,449 --> 00:43:16,652
это даст вам ключ к пониманию того,
что такое реальность.

850
00:43:16,737 --> 00:43:19,520
КА: У нас вопрос из Facebook,
продолжающий эту тему,

851
00:43:19,544 --> 00:43:22,521
от кого-то на другом конце света
и на непонятном мне языке.

852
00:43:22,545 --> 00:43:24,842
ЮНХ: А, это иврит.
КА: Иврит, вот вам пожалуйста.

853
00:43:24,852 --> 00:43:25,848
(Смех)

854
00:43:25,872 --> 00:43:27,036
Вы можете прочитать имя?

855
00:43:27,060 --> 00:43:28,935
ЮНХ: Лаутербах Горен.

856
00:43:28,959 --> 00:43:30,803
КА: Спасибо за вопрос.

857
00:43:30,827 --> 00:43:35,382
Он таков: «Эра постправды —
это действительно новая эра

858
00:43:35,406 --> 00:43:39,793
или просто очередной пиковый момент
в нескончаемом потоке?»

859
00:43:40,701 --> 00:43:44,030
ЮНХ: Лично я не разделяю идею постправды.

860
00:43:44,054 --> 00:43:46,762
Моя реакция как историка:

861
00:43:46,786 --> 00:43:50,681
если это эра постправды, то когда же,
чёрт возьми, была эра правды?

862
00:43:50,705 --> 00:43:51,956
КА: Точно.

863
00:43:51,980 --> 00:43:53,300
(Смех)

864
00:43:53,324 --> 00:43:58,007
ЮНХ: В 1980-х, в 1950-х, в Средние века?

865
00:43:58,031 --> 00:44:02,423
По-моему, мы как-то всегда
жили в эру постправды.

866
00:44:02,883 --> 00:44:05,194
КА: Тут я вмешаюсь,

867
00:44:05,218 --> 00:44:07,888
думаю, речь здесь о том,

868
00:44:07,912 --> 00:44:14,872
что раньше в мире было меньше
журналистских каналов,

869
00:44:14,896 --> 00:44:18,544
были некие традиции по проверке фактов.

870
00:44:18,568 --> 00:44:24,703
Правдивость была как бы неотъемлемой
частью уставов тех организаций.

871
00:44:24,728 --> 00:44:26,477
И если вы верите в реальность,

872
00:44:26,501 --> 00:44:28,724
то написанное — это информация.

873
00:44:28,748 --> 00:44:32,569
Люди были убеждены, что эта информация
должна как-то соответствовать реальности

874
00:44:32,593 --> 00:44:35,594
и что любой новостной заголовок
был серьёзной и честной попыткой

875
00:44:35,624 --> 00:44:37,881
отразить что-то происходящее
на самом деле.

876
00:44:37,905 --> 00:44:39,756
Это не всегда оказывалось правдой.

877
00:44:39,780 --> 00:44:41,789
Но я думаю, что теперь люди озабочены тем,

878
00:44:41,813 --> 00:44:44,131
что невероятно мощная система технологий

879
00:44:44,155 --> 00:44:48,325
безмерно усиливает, по крайней мере
на какое-то время, всё что угодно,

880
00:44:48,349 --> 00:44:51,129
независимо от его правдивости,

881
00:44:51,153 --> 00:44:54,307
лишь бы на это кликали и глазели,

882
00:44:54,331 --> 00:44:55,947
и что влияние этого пагубно.

883
00:44:55,971 --> 00:44:58,407
Разве эти опасения не оправданы?

884
00:44:58,431 --> 00:45:00,717
ЮНХ: Да, конечно. Технология меняется,

885
00:45:00,741 --> 00:45:05,969
и становится проще распространять
как правду, так и ложь и вымысел.

886
00:45:05,993 --> 00:45:07,996
Это верно для обеих сторон.

887
00:45:08,020 --> 00:45:12,599
Правду тоже намного проще распространять
теперь, чем это было раньше.

888
00:45:12,623 --> 00:45:16,308
Но мне не кажется, что есть
нечто принципиально новое

889
00:45:16,332 --> 00:45:21,052
в распространении фальши
и неверной информации.

890
00:45:21,076 --> 00:45:25,110
Нет ничего такого, чего не знал бы
какой-нибудь Йозеф Геббельс

891
00:45:25,134 --> 00:45:30,573
о понятиях дезинформации и постправды.

892
00:45:30,597 --> 00:45:34,315
У него есть знаменитое высказывание
о том, что если повторять ложь

893
00:45:34,339 --> 00:45:36,160
достаточно часто, люди в неё поверят,

894
00:45:36,184 --> 00:45:38,540
и чем больше ложь, тем лучше,

895
00:45:38,564 --> 00:45:44,587
потому что людям не придёт в голову,
что такая большая вещь может быть ложью.

896
00:45:44,611 --> 00:45:50,269
На мой взгляд, сфабрикованные вести
сопровождают нас вот уже тысячелетиями.

897
00:45:50,293 --> 00:45:52,194
Взять хотя бы Библию.

898
00:45:52,218 --> 00:45:53,535
(Смех)

899
00:45:53,559 --> 00:45:54,916
КА: Но опасения вызывает то,

900
00:45:54,940 --> 00:45:58,957
что сфабрикованные новости
ассоциируются с тиранией

901
00:45:58,981 --> 00:46:01,558
и что увеличение фальши в новостях

902
00:46:01,582 --> 00:46:06,304
говорит о наступлении мрачного времени.

903
00:46:08,124 --> 00:46:15,086
ЮНХ: Конечно, намеренное насаждение
фальши в новостях настораживает.

904
00:46:15,812 --> 00:46:20,393
И я не говорю, что тут нет ничего плохого.
Я сказал лишь, что тут нет ничего нового.

905
00:46:20,820 --> 00:46:23,574
КА: Многие зрители на Facebook
интересуются вопросом

906
00:46:23,598 --> 00:46:28,598
соотношения глобального
правительства и национализма.

907
00:46:29,292 --> 00:46:30,800
Вопрос от Фила Денниса:

908
00:46:30,824 --> 00:46:34,320
«Как нам убедить людей, правительства,
отказаться от своей власти?

909
00:46:34,344 --> 00:46:38,259
Так ли это... шрифт такой крупный,

910
00:46:38,283 --> 00:46:39,823
что не виден весь вопрос.

911
00:46:39,847 --> 00:46:41,386
Так уж ли это необходимо?

912
00:46:41,410 --> 00:46:44,022
Придётся ли нам за это воевать?

913
00:46:44,046 --> 00:46:47,736
Прошу прощения, Фил: я исказил вопрос,
но это по вине вот этого шрифта.

914
00:46:47,760 --> 00:46:49,860
ЮНХ: По одной из бытующих версий,

915
00:46:49,884 --> 00:46:54,623
только катастрофа может
встряхнуть человечество

916
00:46:54,647 --> 00:46:59,911
и открыть путь к настоящей
системе всемирного управления

917
00:46:59,935 --> 00:47:04,083
и что, хотя этого
и не добиться без катастрофы,

918
00:47:04,107 --> 00:47:06,908
мы должны уже сейчас начать
закладывать для этого основы,

919
00:47:06,932 --> 00:47:09,432
чтобы, когда бедствие нагрянет,

920
00:47:09,456 --> 00:47:11,638
мы были готовы быстро среагировать.

921
00:47:11,662 --> 00:47:15,662
Но у людей вряд ли появится
для этого достаточно стимулов

922
00:47:15,686 --> 00:47:17,698
до того, как случится катастрофа.

923
00:47:17,722 --> 00:47:19,987
Другой момент, который я считаю важным,

924
00:47:20,011 --> 00:47:25,065
это что все по-настоящему
заинтересованные в мировом правительстве

925
00:47:25,089 --> 00:47:27,990
должны очень чётко пояснять,

926
00:47:28,014 --> 00:47:34,598
что оно не заменит и не отменит
местные авторитеты и сообщества,

927
00:47:34,622 --> 00:47:37,578
что это должно происходить вместе,

928
00:47:37,602 --> 00:47:40,909
как составляющие единого целого.

929
00:47:40,933 --> 00:47:44,311
КА: Я хотел бы развить эту тему,

930
00:47:44,335 --> 00:47:47,388
потому что само выражение
«глобальное правительство»

931
00:47:47,412 --> 00:47:52,001
означает чуть ли не воплощение зла
в представлении многих

932
00:47:52,025 --> 00:47:53,351
альтернативных правых.

933
00:47:53,375 --> 00:47:56,329
Оно кажется пугающим, далёким,
и оно не раз уже всех подводило,

934
00:47:56,353 --> 00:48:00,469
так что пусть все сторонники глобализации
и мирового управления идут куда подальше!

935
00:48:00,493 --> 00:48:04,175
И для многих выборы явились
окончательным ударом ниже пояса

936
00:48:04,199 --> 00:48:05,677
всем, кто в это верит.

937
00:48:05,701 --> 00:48:09,252
Могли бы мы изменить риторику,

938
00:48:09,276 --> 00:48:12,251
чтобы оно больше не казалось
таким пугающим и далёким?

939
00:48:12,275 --> 00:48:15,019
Поясните вашу мысль о его совместимости

940
00:48:15,043 --> 00:48:17,664
с местными авторитетами
и местными сообществами.

941
00:48:17,688 --> 00:48:20,288
ЮНХ: Я думаю, тут стоит обратиться

942
00:48:20,312 --> 00:48:25,234
к биологической сущности Homo sapiens.

943
00:48:25,503 --> 00:48:29,621
Биология учит нас
двум вещам о Homo sapiens,

944
00:48:29,645 --> 00:48:31,902
которые напрямую связаны с этим вопросом:

945
00:48:31,926 --> 00:48:34,955
во-первых, что мы полностью зависим

946
00:48:34,979 --> 00:48:37,574
от нашего экологического окружения,

947
00:48:37,598 --> 00:48:41,057
и здесь мы говорим о глобальной системе.

948
00:48:41,081 --> 00:48:42,438
Этого нельзя отрицать.

949
00:48:42,462 --> 00:48:46,084
В то же время биология
учит нас о Homo sapiens,

950
00:48:46,108 --> 00:48:48,355
что мы — социальные существа,

951
00:48:48,379 --> 00:48:53,016
но что социализация происходит
на очень, очень локальном уровне.

952
00:48:53,040 --> 00:48:56,585
Это простой факт о людях,

953
00:48:56,609 --> 00:49:01,406
что мы не можем установить близкую связь

954
00:49:01,430 --> 00:49:05,305
более, чем со 150 индивидуумами.

955
00:49:05,329 --> 00:49:09,626
Размер естественной группы,

956
00:49:09,650 --> 00:49:12,752
естественного сообщества для Homo sapiens,

957
00:49:12,776 --> 00:49:16,120
включает не более 150 индивидуумов,

958
00:49:16,144 --> 00:49:22,543
а всё, что превышает это количество,
основано на придуманных историях

959
00:49:22,567 --> 00:49:24,614
и крупномасштабных институтах,

960
00:49:24,638 --> 00:49:29,014
и я думаю, что можно найти способ —

961
00:49:29,038 --> 00:49:33,608
опять же, основываясь на биологическом
понимании нашего вида,

962
00:49:33,632 --> 00:49:35,714
сплести оба понятия вместе

963
00:49:35,738 --> 00:49:38,814
и осознать, что сегодня, в XXI веке,

964
00:49:38,838 --> 00:49:44,374
нам нужны как глобальное сотрудничество
так и местное сообщество.

965
00:49:44,398 --> 00:49:46,415
И я пошёл бы даже дальше

966
00:49:46,439 --> 00:49:49,762
и провёл аналогию с нашим организмом.

967
00:49:50,500 --> 00:49:54,842
Те чувства одиночества и разобщения,
которые люди испытывают сегодня,

968
00:49:54,866 --> 00:49:58,082
не находя своего места в этом мире,

969
00:49:58,106 --> 00:50:03,835
я не относил бы их к главным проблемам
глобального капитализма.

970
00:50:04,285 --> 00:50:07,311
Главная проблема в том,
что вот уже более ста лет

971
00:50:07,335 --> 00:50:11,039
тело воспринимается как нечто отдельное,

972
00:50:11,063 --> 00:50:14,222
люди всё больше разобщаются
с собственным телом.

973
00:50:14,246 --> 00:50:17,142
Охотники-собиратели или даже крестьяне,

974
00:50:17,166 --> 00:50:21,364
чтобы выжить, нуждались в постоянной связи

975
00:50:21,388 --> 00:50:23,571
с собственным телом и своими чувствами

976
00:50:23,595 --> 00:50:24,776
в любой момент времени.

977
00:50:24,800 --> 00:50:26,947
Идя в лес за грибами,

978
00:50:26,971 --> 00:50:29,348
если ты не внимателен к звукам вокруг,

979
00:50:29,372 --> 00:50:31,248
к запахам вокруг, ко вкусу чего-то —

980
00:50:31,272 --> 00:50:32,423
ты пропал.

981
00:50:32,447 --> 00:50:34,598
Так что тебе приходится быть начеку.

982
00:50:34,622 --> 00:50:39,218
Но в последние сто лет
люди утрачивают способность

983
00:50:39,242 --> 00:50:42,114
быть на связи со своим телом
и своими ощущениями:

984
00:50:42,138 --> 00:50:44,324
слухом, обонянием, осязанием.

985
00:50:44,348 --> 00:50:47,474
Всё больше внимания уделяется экрану,

986
00:50:47,498 --> 00:50:49,018
тому, что происходит где-то ещё

987
00:50:49,042 --> 00:50:50,263
и в другое время.

988
00:50:50,287 --> 00:50:52,718
Вот в чём, по-моему, глубинная причина

989
00:50:52,742 --> 00:50:56,636
чувств отчуждения, одиночества
и им подобных,

990
00:50:56,660 --> 00:50:59,162
и поэтому частью решения служит

991
00:50:59,186 --> 00:51:03,450
не возвращение к массовому национализму,

992
00:51:03,474 --> 00:51:07,598
а восстановление связи
с собственным телом.

993
00:51:07,622 --> 00:51:10,885
И если вы восстановите эту связь,

994
00:51:10,909 --> 00:51:14,079
то почувствуете себя и более уютно в мире.

995
00:51:14,103 --> 00:51:17,938
КА: В зависимости от развития событий,
мы все можем скоро снова оказаться в лесу.

996
00:51:17,978 --> 00:51:20,161
Послушаем ещё один вопрос из зала

997
00:51:20,185 --> 00:51:21,688
и затем ещё один из Facebook.

998
00:51:21,712 --> 00:51:25,093
Ама Ади-Дако: Я из Ганы, Западная Африка,
и вопрос у меня таков:

999
00:51:25,117 --> 00:51:29,719
как бы вы представили и оправдали
идею глобального правительства

1000
00:51:29,743 --> 00:51:32,754
для стран, которые исторически
были лишены права голоса

1001
00:51:32,778 --> 00:51:34,823
вследствие глобализации,

1002
00:51:34,847 --> 00:51:37,593
и ещё: разговоры
о глобальном правительстве

1003
00:51:37,617 --> 00:51:41,241
для меня звучат как чисто
западное ви́дение того,

1004
00:51:41,265 --> 00:51:43,439
что подразумевается под «глобальным».

1005
00:51:43,463 --> 00:51:46,753
Поэтому что можно было бы
сказать в защиту этой глобальной идеи

1006
00:51:46,777 --> 00:51:49,770
в противовес чистому национализму

1007
00:51:49,794 --> 00:51:53,129
людям в таких странах,
как Гана, Нигерия, Того

1008
00:51:53,153 --> 00:51:55,979
и подобным им странам? Спасибо.

1009
00:51:56,131 --> 00:52:02,545
ЮНХ: Я бы прежде всего отметил,
что история крайне несправедлива,

1010
00:52:02,569 --> 00:52:06,491
и что это важно понимать.

1011
00:52:07,004 --> 00:52:10,053
Многие страны,
которые пострадали больше всех

1012
00:52:10,077 --> 00:52:14,216
за последние 200 лет глобализации,

1013
00:52:14,240 --> 00:52:16,200
империализма и индустриализации,

1014
00:52:16,224 --> 00:52:21,934
это как раз те страны, которые,
скорее всего, в первую очередь

1015
00:52:21,958 --> 00:52:24,747
пострадают и от следующей волны.

1016
00:52:24,771 --> 00:52:28,765
Важно понимать это предельно ясно.

1017
00:52:29,477 --> 00:52:32,528
Если у нас не будет глобального правления

1018
00:52:32,552 --> 00:52:35,755
и начнутся беды из-за изменения климата,

1019
00:52:35,779 --> 00:52:38,036
из-за технологического разрыва,

1020
00:52:38,060 --> 00:52:41,661
то хуже всех придётся не США.

1021
00:52:41,685 --> 00:52:46,781
В наихудшем положении
окажутся Гана, Судан, Сирия,

1022
00:52:46,805 --> 00:52:49,542
Бангладеш — это произойдёт там.

1023
00:52:49,566 --> 00:52:55,602
Поэтому я считаю, что эти страны
больше всех заинтересованы в том,

1024
00:52:55,626 --> 00:53:00,353
чтобы быть готовыми
к следующей волне разобщения,

1025
00:53:00,377 --> 00:53:02,962
будь оно по экологическим
или технологическим причинам.

1026
00:53:02,982 --> 00:53:05,772
Опять же, если взять разрыв
из-за развития технологий,

1027
00:53:05,796 --> 00:53:10,412
то есть когда ИИ, 3D-печать
и роботы займут рабочие места

1028
00:53:10,436 --> 00:53:12,805
миллиардов людей,

1029
00:53:12,829 --> 00:53:15,954
я намного меньше волнуюсь за шведов,

1030
00:53:15,978 --> 00:53:19,583
чем за жителей Ганы и Бангладеш.

1031
00:53:19,607 --> 00:53:24,835
И именно потому, что история
так несправедлива

1032
00:53:24,859 --> 00:53:29,205
и последствия бедствий

1033
00:53:29,229 --> 00:53:31,597
не распределятся поровну повсюду,

1034
00:53:31,621 --> 00:53:36,054
как обычно, богатые смогут выкрутиться

1035
00:53:36,078 --> 00:53:39,550
из самых ужасных последствий
климатических изменений,

1036
00:53:39,574 --> 00:53:42,419
а у бедных такой возможности не будет.

1037
00:53:43,347 --> 00:53:46,755
КА: Вот хороший вопрос
от Кэмерон Тэйлор на Facebook:

1038
00:53:46,779 --> 00:53:48,900
«В конце книги "Sapiens"

1039
00:53:48,924 --> 00:53:51,017
вы говорите, что нам нужно
задаться вопросом:

1040
00:53:51,047 --> 00:53:53,367
"Чего мы хотим хотеть?"

1041
00:53:53,391 --> 00:53:56,378
Так чего же, по-вашему,
нам следует хотеть хотеть?»

1042
00:53:56,402 --> 00:53:59,933
ЮНХ: Я думаю, что мы должны
захотеть хотеть узнать правду,

1043
00:53:59,957 --> 00:54:02,607
понять действительность.

1044
00:54:03,207 --> 00:54:08,321
Мы же по большей части хотим
изменить действительность,

1045
00:54:08,345 --> 00:54:12,063
подогнать её под наши желания,
под наши стремления,

1046
00:54:12,087 --> 00:54:15,807
а я думаю, что мы в первую очередь
должны захотеть её понять.

1047
00:54:15,831 --> 00:54:19,595
Если вы посмотрите на историю
на всём её протяжении,

1048
00:54:19,619 --> 00:54:22,355
вы увидите, что тысячелетиями

1049
00:54:22,379 --> 00:54:25,715
мы, люди, пытались завладеть
окружающим нас миром

1050
00:54:25,739 --> 00:54:29,233
и подогнать его под наши желания.

1051
00:54:29,257 --> 00:54:32,445
Мы подчинили себе других животных,

1052
00:54:32,469 --> 00:54:34,000
рéки, лесà

1053
00:54:34,024 --> 00:54:37,517
и полностью их переделали,

1054
00:54:37,541 --> 00:54:40,902
причинив природе ужасный ущерб,

1055
00:54:40,926 --> 00:54:44,104
не добившись при этом удовлетворения.

1056
00:54:44,128 --> 00:54:47,930
Поэтому следующим шагом
мы обратим наш взор внутрь себя

1057
00:54:47,954 --> 00:54:52,502
и скажем: так, ладно,
овладение окружающим миром

1058
00:54:52,526 --> 00:54:54,480
не принесло нам
настоящего удовлетворения.

1059
00:54:54,520 --> 00:54:57,113
Давайте теперь попробуем
завладеть миром внутри нас.

1060
00:54:57,137 --> 00:54:59,316
Это действительно большой проект

1061
00:54:59,324 --> 00:55:03,620
в науке, в технологиях
и в производствах в XXI веке:

1062
00:55:03,644 --> 00:55:07,166
постараться завладеть миром внутри нас,

1063
00:55:07,190 --> 00:55:12,113
научиться воспроизводить
тело, мозг и душу.

1064
00:55:12,137 --> 00:55:16,779
Скорее всего, именно они будут
главными товарами экономики XXI века.

1065
00:55:16,803 --> 00:55:20,624
Когда люди думают о будущем,
они часто представляют себе:

1066
00:55:20,648 --> 00:55:24,595
«О, мне бы понравилось
подчинить себе моё тело и сознание».

1067
00:55:24,619 --> 00:55:27,429
И, на мой взгляд, это очень опасно.

1068
00:55:27,453 --> 00:55:30,719
Если мы что-то и вынесли из нашей истории,

1069
00:55:30,743 --> 00:55:34,656
так это: да, мы добиваемся
власти управлять,

1070
00:55:34,680 --> 00:55:37,470
но поскольку мы не понимаем
до конца всей сложности

1071
00:55:37,494 --> 00:55:39,299
окружающей нас природы,

1072
00:55:39,323 --> 00:55:43,013
мы сейчас оказались на пороге
экологической катастрофы.

1073
00:55:43,037 --> 00:55:48,443
И если мы попытаемся точно так же
поступить с нашим внутренним миром,

1074
00:55:48,467 --> 00:55:50,599
не разобравшись в нём как следует,

1075
00:55:50,623 --> 00:55:54,939
особенно не разобравшись
во всей сложности работы мозга,

1076
00:55:54,963 --> 00:55:59,623
мы можем вызвать своего рода
внутреннюю природную катастрофу,

1077
00:55:59,647 --> 00:56:03,190
при которой мы рискуем
расплавить себе мозги изнутри.

1078
00:56:04,270 --> 00:56:06,712
КА: Сложив всё это вместе:

1079
00:56:06,736 --> 00:56:09,416
текущую политическую обстановку,
грядущие технологии,

1080
00:56:09,440 --> 00:56:11,590
опасности, которые вы сейчас описали, —

1081
00:56:11,614 --> 00:56:14,709
похоже, что вам самому представляется
довольно мрачная картина,

1082
00:56:14,733 --> 00:56:16,354
когда вы думаете о будущем.

1083
00:56:16,378 --> 00:56:17,960
Оно явно вас беспокоит.

1084
00:56:17,984 --> 00:56:19,176
Так ли это?

1085
00:56:19,200 --> 00:56:25,888
И если вы всё же в чём-то видите
повод для надежды, что бы это было?

1086
00:56:25,912 --> 00:56:30,075
ЮНХ: Я описываю наиболее опасные сценарии

1087
00:56:30,099 --> 00:56:33,120
частично потому, что вижу в этом
свою задачу, ответственность

1088
00:56:33,144 --> 00:56:34,925
как историка или обществоведа.

1089
00:56:34,949 --> 00:56:39,711
Создавать радужную картину —
это дело бизнеса,

1090
00:56:39,735 --> 00:56:43,096
а в задачи историков,
философов и социологов

1091
00:56:43,120 --> 00:56:47,561
входит изучение наиболее опасного
развития событий вследствие технологий.

1092
00:56:47,585 --> 00:56:50,068
Я думаю, что любой сценарий возможен.

1093
00:56:50,092 --> 00:56:53,131
Технологии никогда всего не определяют.

1094
00:56:53,155 --> 00:56:54,872
Одни и те же технологии

1095
00:56:54,896 --> 00:56:57,887
можно использовать для создания
совершенно разных обществ.

1096
00:56:57,911 --> 00:56:59,949
Если взять XX век,

1097
00:56:59,973 --> 00:57:02,754
то есть технологии времён
индустриальной революции,

1098
00:57:02,778 --> 00:57:05,835
поезда, электричество и всё прочее

1099
00:57:05,859 --> 00:57:08,911
использовались при создании
и коммунистических диктатур,

1100
00:57:08,935 --> 00:57:11,740
и фашистских режимов,
и либеральных демократий.

1101
00:57:11,764 --> 00:57:14,292
Поезд вам не расскажет,
как вам с ним поступить.

1102
00:57:14,316 --> 00:57:18,768
Точно так же искусственный интеллект,
биоинженерия и всё такое

1103
00:57:18,792 --> 00:57:22,306
ничего сами по себе не определяют.

1104
00:57:22,886 --> 00:57:26,063
Человечество может оказаться на высоте,

1105
00:57:26,087 --> 00:57:27,898
и у нас есть прекрасный пример того,

1106
00:57:27,898 --> 00:57:31,542
как человечество подобающе обошлось
с вызовом новой технологии,

1107
00:57:31,566 --> 00:57:33,289
а именно с ядерным оружием.

1108
00:57:33,313 --> 00:57:36,322
В конце 1940-х, 1950-х годов

1109
00:57:36,346 --> 00:57:38,485
многие были уверены,

1110
00:57:38,509 --> 00:57:42,815
что рано или поздно Холодная война
закончится ядерной катастрофой,

1111
00:57:42,839 --> 00:57:44,614
которая погубит нашу цивилизацию.

1112
00:57:44,638 --> 00:57:46,118
Но этого не произошло.

1113
00:57:46,142 --> 00:57:52,562
Наоборот, ядерное оружие
заставило людей во всём мире

1114
00:57:52,586 --> 00:57:57,327
изменить методы проведения
международной политики

1115
00:57:57,351 --> 00:57:59,720
и уменьшить агрессию.

1116
00:57:59,744 --> 00:58:02,983
Многие страны практически исключили войну

1117
00:58:03,007 --> 00:58:04,881
из своего политического арсенала.

1118
00:58:04,905 --> 00:58:09,175
Они перестали преследовать
свои интересы посредством войн.

1119
00:58:09,580 --> 00:58:12,850
Так поступили не все, но многие страны.

1120
00:58:12,874 --> 00:58:16,808
И, возможно, это явилось
основной причиной,

1121
00:58:16,832 --> 00:58:22,934
по которой международная агрессия
резко снизилась после 1945 года,

1122
00:58:22,958 --> 00:58:26,296
и теперь, как я говорил,
больше людей кончают с собой,

1123
00:58:26,320 --> 00:58:28,527
чем погибают на войне.

1124
00:58:28,551 --> 00:58:33,380
Так что, я думаю, это служит
хорошим примером того,

1125
00:58:33,404 --> 00:58:37,246
что даже самые устрашающие технологии

1126
00:58:37,270 --> 00:58:39,805
могут побудить людей действовать подобающе

1127
00:58:39,829 --> 00:58:42,852
и даже привести к некоему
положительному результату.

1128
00:58:42,876 --> 00:58:47,163
Проблема в том, что у нас очень
мало шансов исправить ошибку.

1129
00:58:47,187 --> 00:58:49,396
Если мы не сделаем всё правильно сразу,

1130
00:58:49,420 --> 00:58:53,091
у нас может не быть возможности
попробовать ещё раз.

1131
00:58:54,337 --> 00:58:55,904
КА: Это очень веский посыл,

1132
00:58:55,928 --> 00:58:58,733
которым, я думаю, нам следует
подытожить нашу встречу.

1133
00:58:58,757 --> 00:59:01,868
Но прежде чем закончить,
я хочу обратиться к присутствующим

1134
00:59:01,892 --> 00:59:07,438
и ко всем людям из сообщества TED,
смотрящим нас в прямом эфире:

1135
00:59:07,462 --> 00:59:10,355
помогите нам с программой диалогов.

1136
00:59:10,379 --> 00:59:12,929
Если вы, как и мы, верите в то,

1137
00:59:12,953 --> 00:59:15,933
что сейчас, более чем когда-либо,
нам необходимо искать

1138
00:59:15,957 --> 00:59:18,190
новые подходы к диалогу,
помогите нам с этим.

1139
00:59:18,214 --> 00:59:20,237
Достучитесь до других людей,

1140
00:59:21,269 --> 00:59:24,009
постарайтесь начать диалог
с тем, с кем вы не согласны,

1141
00:59:24,033 --> 00:59:25,216
понять их,

1142
00:59:25,240 --> 00:59:26,810
найти общие точки соприкосновения

1143
00:59:26,840 --> 00:59:30,686
и таким образом помогите нам
организовать больше таких диалогов,

1144
00:59:30,710 --> 00:59:32,964
чтобы мы смогли внести значимый вклад

1145
00:59:32,988 --> 00:59:35,733
в то, что происходит сейчас в мире.

1146
00:59:35,757 --> 00:59:39,076
Мне кажется, каждый сейчас
чувствует себя более активным,

1147
00:59:39,100 --> 00:59:41,410
более обеспокоенным и более вовлечённым

1148
00:59:41,434 --> 00:59:43,963
в происходящее сейчас в политике.

1149
00:59:43,987 --> 00:59:46,441
Ставки довольно высоки,

1150
00:59:46,465 --> 00:59:50,977
поэтому помогите нам действовать
очень большой мудростью.

1151
00:59:51,001 --> 00:59:52,596
Ювал Харари, спасибо.

1152
00:59:52,620 --> 00:59:55,928
(Аплодисменты)