Chris Anderson: Hallo. Welkom bij deze TED-dialogen.
De eerste in een serie die we gaan maken
in reactie op de huidige politieke onrust.
Hebben jullie dat ook?
Ik maak me behoorlijk ongerust over de groeiende verdeeldheid in ons land
en in de wereld.
Mensen luisteren niet meer naar elkaar.
Echt niet.
Het is alsof we een ander gesprek moeten hebben,
een gebaseerd op -- ik weet niet, op rede, luisteren, begrijpen,
op een bredere context.
Dat gaan we tenminste proberen in deze TED-dialogen,
vanaf vandaag.
En we konden geen betere gesprekspartner hebben
om hiermee te beginnen.
Dit is een geest die denkt als geen andere,
op aarde, voeg ik eraan toe.
Serieus.
Echt waar.
Hij legt onze geschiedenis uit met onderliggende ideeën
en op een adembenemende manier.
Sommigen zullen zijn boek 'Sapiens' wel kennen.
Heeft iemand het hier gelezen?
(Applaus)
Ik las het in een ruk uit.
De manier waarop hij de geschiedenis van de mensheid vertelt
aan de hand van grote ideeën, maakt dat je anders gaat denken --
ik vond het verbijsterend.
Dit is het vervolg erop,
volgens mij komt het volgende week in de VS uit.
Yuval Noah Harari: Ja.
CA: 'Homo Deus'.
Dit is de geschiedenis van de komende 100 jaar.
Ik heb het mogen lezen.
Uitermate dramatisch
en voor sommigen zeer alarmerend.
Moet je lezen.
We zouden echt geen beter gezelschap kunnen hebben
om te proberen begrijpen wat er op dit moment gebeurt.
Ik verwelkom dus van harte Yuval Noah Harari.
(Applaus)
We hebben gezelschap van onze vrienden op Facebook en het internet.
Hallo, Facebook.
En voor jullie: terwijl ik Yuval vragen ga stellen,
stel vooral je eigen vragen,
niet zozeer over het schandaal van de dag,
maar meer over de vraag: waar gaan we naartoe?
Klaar? Oké. Daar gaan we.
Dus, Yuval:
New York, 2017 en we hebben een nieuwe president.
Er gaat een schokgolf door de wereld.
Wat is er aan de hand?
YNH: Wat er gebeurd is,
is dat we ons verhaal kwijt zijn.
Mensen denken in verhalen
en we proberen de wereld te begrijpen door het in verhalen te vangen.
De afgelopen decennia
hadden we een heel simpel en aantrekkelijk verhaal
over wat er in de wereld gebeurde.
Het verhaal vertelde ons
dat de economie geglobaliseerd werd,
de politiek geliberaliseerd
en die combinatie zou zorgen voor een paradijs op aarde.
We hoefden alleen maar de economie verder te globaliseren
en de politiek te liberaliseren
en alles zou geweldig worden.
En in 2016
stopte een groot deel, zelfs van de Westerse wereld,
met het geloven in dat verhaal.
Om goede of slechte redenen -- maakt niet uit.
Mensen geloofden niet meer in het verhaal
en als je geen verhaal hebt, begrijp je niet wat er aan de hand is.
CA: Je geloofde deels dat dat verhaal effectief was,
dat het werkte.
YNH: Tot op zekere hoogte, ja.
Naar sommige maatstaven
leven we nu in de beste tijd ooit
voor de mensheid.
Voor het eerst in de historie
sterven er meer mensen aan te veel eten dan aan te weinig;
dat is toch knap?
(Gelach)
Ook voor het eerst in de historie
sterven er meer mensen aan ouderdom dan aan infectieziekten.
Er is ook minder geweld.
Voor het eerst in de historie
plegen er meer mensen zelfmoord dan dat er sneuvelen door misdaad,
terrorisme of oorlog bij elkaar.
Statistisch gezien ben je zelf je grootste vijand.
Van alle mensen in de wereld
word je nog het meest waarschijnlijk door jezelf gedood --
(Gelach)
en dat is toch ook weer goed nieuws --
(Gelach)
vergeleken met het geweld dat we vroeger zagen.
CA: Maar dit proces van verbanden leggen
heeft geleid tot een hoop mensen die zich in de steek gelaten voelen
en die hebben gereageerd.
Vandaar die bom
die het hele systeem omver werpt.
Wat denk jij van wat er gebeurd is?
Het is net of de oude manier van denken over politiek,
van links en rechts, vervangen is door iets anders.
Hoe moeten we dat zien?
YNH: Ja, het oude 20e-eeuwse politieke model van rechts en links
is niet meer van toepassing
en de echte scheiding nu is tussen mondiaal en nationaal,
wereldwijd en lokaal.
Je ziet in heel de wereld
dat dit het nieuwe probleem is.
We hebben waarschijnlijk nieuwe politieke modellen nodig
en nieuwe manieren om over politiek te denken.
De essentie is dat we nu mondiale ecologie
en mondiale economie hebben, maar nationale politiek
en dat werkt niet.
Dat maakt het politieke systeem ondoeltreffend,
omdat het geen controle heeft over de machten die ons leven bepalen.
Dit kun je op twee manieren oplossen:
of je ont-globaliseert de economie en maakt er weer een nationaal gebeuren van
of je globaliseert het politieke systeem.
CA: Ik denk dat een hoop liberalen
Trump en zijn regering zien als iets ontegenzeggelijk slechts,
verschrikkelijk op elke manier.
Zie jij er een onderliggend verhaal of politieke filosofie in
dat op zijn minst te begrijpen is?
Hoe zou jij die filosofie verwoorden?
Is het simpelweg nationalisme?
YNH: Ik denk dat het onderliggende gevoel of idee is
dat het politieke systeem -- er is gewoon iets gebroken.
Het vertegenwoordigt de gewone mens niet meer.
Het geeft niet om de gewone mensen
en ik denk dat die diagnose van de politieke ziekte ook klopt.
Over de antwoorden ben ik veel minder zeker.
Ik denk dat we nu de impulsieve menselijke reactie zien:
als iets niet werkt, laten we teruggaan naar vroeger.
Je ziet het in de hele wereld,
dat bijna niemand in het hele politieke systeem
een toekomstvisie heeft van waar de mensheid op afstevent.
Bijna overal zie je die achterwaartse visie:
"Laten we Amerika 'weer' groots maken",
zoals het was -- ik weet niet -- in de jaren 50 of 80, ooit,
laten we teruggaan.
Kijk naar Rusland en 100 jaar na Lenin
is Putins visie voor de toekomst
feitelijk: laten we teruggaan naar het tsaristische rijk.
En in Israel, waar ik vandaan kom,
is de meest populaire politieke visie recentelijk:
"Laten we de tempel weer opbouwen."
Laten we dus 2000 jaar teruggaan.
Mensen denken dus dat we het ooit zijn kwijtgeraakt
in het verleden, alsof je de weg kwijt bent in de stad
en je zegt: we gaan terug naar het punt waar we het nog wel wisten
en beginnen opnieuw.
Ik denk dat dit niet werkt,
maar voor veel mensen is dit instinctief.
CA: Maar waarom zou het niet werken?
'Amerika Eerst' is toch een alleszins aantrekkelijke slogan?
Patriottisme heeft hele nobele kanten.
Het heeft de samenwerking aangemoedigd
bij grote groepen mensen.
Waarom werkt een wereld niet die georganiseerd is in landen
die zichzelf voorop stellen?
YNH: Vele eeuwen, duizenden jaren zelfs,
werkte patriottisme heel goed.
Het leidde natuurlijk wel tot oorlogen,
maar laten we ons niet blindstaren op de slechtere kanten.
Er zitten veel positieve kanten aan patriottisme
en het vermogen om een grote groep mensen
om elkaar te laten geven,
met elkaar te laten sympathiseren
en ergens samen aan te werken.
Denk maar terug aan de eerste naties,
duizenden jaren geleden.
Het volk dat langs de Gele Rivier in China leefde,
bestond uit heel veel verschillende stammen
wier overleven en welvaart allemaal afhing van de rivier.
Maar ze leden ook allemaal onder de periodieke overstromingen
en periodes van droogte.
Geen enkele stam kon er echt iets aan doen,
omdat ze allemaal slechts een klein stukje van de rivier in handen hadden.
In een lang en gecompliceerd proces
zijn ze langzaamaan gaan samenwerken, wat heeft geleid tot de Chinese natie,
welke de hele Gele Rivier in handen had
en honderdduizenden mensen kon samenbrengen
om dammen en kanalen te bouwen, de rivier te reguleren,
de ergste overstromingen en droogtes te voorkomen
en het welvaartsniveau van iedereen te verhogen.
Dit heeft op heel veel plaatsen in de wereld gewerkt.
Maar in de 21ste eeuw
wordt dat allemaal fundamenteel veranderd door de technologie.
We leven nu -- alle mensen in de wereld --
allemaal langs dezelfde cyberrivier
en geen enkele natie kan deze rivier alleen reguleren.
We leven allemaal op deze ene planeet
die wordt bedreigd door onze eigen acties.
Als je niet een soort mondiale samenwerking hebt,
is nationalisme niet het juiste niveau om de problemen aan te pakken,
of het nu klimaatverandering is of technologische ontwrichting.
CA: Dus het was een mooi idee
in een wereld waar de meeste dingen, de meeste problemen,
speelden op nationaal vlak,
maar jij zegt dat de belangrijkste problemen op dit moment
niet op nationaal maar op mondiaal niveau spelen.
YNH: Precies. Alle grote problemen
zijn nu in essentie mondiaal
en dat kun je alleen oplossen
met een vorm van mondiale samenwerking.
Niet alleen klimaatverandering,
al is dat het voor de hand liggende voorbeeld dat mensen geven.
Ik denk eerder aan technologische ontwrichting.
Als je bijvoorbeeld denkt aan kunstmatige intelligentie,
die in de komende 20, 30 jaar
honderden miljoenen mensen uit de arbeidsmarkt zal duwen --
dan is dat een probleem op mondiaal niveau.
Het zal de economieën van alle landen ontwrichten.
En als je bijvoorbeeld denkt over biotechniek,
waar mensen bang zijn om bijvoorbeeld
onderzoek te doen naar genetische manipulatie bij mensen,
dan helpt het niet dat een individueel land, zeg de VS,
alle genetische experimenten verbiedt
als China en Noord-Korea er vrolijk mee doorgaan.
De VS kan het dus niet alleen oplossen
en al snel wordt de druk op de VS om hetzelfde te doen enorm,
want we hebben het over technologie met veel potentie, maar met hoog risico.
Als iemand anders het doet, kan ik niet achterblijven.
De enige manier om gentechnologie te reguleren,
effectief te reguleren,
is op wereldwijde schaal.
Als je alleen nationale regels hebt, zal niemand willen achterblijven.
CA: Interessant.
Dat is misschien één sleutel
om een constructief gesprek mee te starten
tussen de verschillende kampen,
want ik denk dat we het allemaal eens zijn dat het startpunt --
een hoop boosheid die ons hier heeft gebracht --
was dat we terecht bang zijn arbeidsplaatsen te verliezen.
Het werk is weg, we zijn het traditionele leven kwijt
en het is geen wonder dat mensen daar woedend over zijn.
Over het algemeen heeft men mondialisatie, de mondiale elite er de schuld van gegeven
dat ze hen dit aandoen zonder hun goedkeuring te vragen,
en dat lijkt een legitieme klacht.
Maar als ik je zo hoor, is de kernvraag:
wat is de echte oorzaak van het verlies aan arbeidsplaatsen, nu en in de toekomst?
Als de oorzaak mondialisatie is,
is er veel voor te zeggen je grenzen te sluiten,
mensen buiten te houden, handelsverdragen te veranderen enz.
Maar jij zegt volgens mij
dat dat niet de belangrijkste oorzaak van verlies van arbeidsplaatsen zal zijn.
Het gaat zich afspelen in technologische vraagstukken
en dat kunnen we alleen maar oplossen
als we wereldwijd samenwerken.
YNH: Ja, dat denk ik wel,
over dit moment ben ik niet zeker, maar kijkend naar de toekomst
zullen het geen Mexicanen of Chinezen zijn die het werk afnemen
van de mensen in Pennsylvania,
maar de robots en algoritmes.
Dus tenzij je een muur bouwt op de grens met Californië --
(Gelach)
wordt de muur op de grens met Mexico zeer ondoeltreffend.
Ik was verbaasd toen ik de verkiezingsdebatten zag,
verbaasd dat Trump de mensen niet bang probeerde te maken
door te zeggen dat de robots hun werk zouden afnemen.
Zelfs als het niet waar is, maakt dat niet uit.
Je had er heel effectief mensen mee bang kunnen maken
en voor je kunnen winnen:
"De robots nemen je werk over!"
Niemand gebruikte dat.
Ik vond dat eng,
want dat betekende
dat wat er ook gebeurt in universiteiten en laboratoriums,
waar het debat al volop aan de gang is,
dat de dagelijkse politiek en de gewone bevolking
zich er niet bewust van is
dat er zich een enorme technologische ontwrichting aankondigt --
niet over 200 jaar, maar over 10, 20, 30 jaar --
en dat we daar nu iets aan moeten doen,
ondermeer omdat wat we onze kinderen nu op scholen en universiteiten leren,
volstrekt nutteloos kan blijken op de arbeidsmarkt in 2040, 2050.
Dat is dus niet iets waar we in 2040 over na moeten denken.
We moeten vandaag beslissen wat we onze kinderen onderwijzen.
CA: Absoluut.
Je hebt vaak geschreven over momenten in de geschiedenis
waarop de mensheid per ongeluk een nieuw tijdperk instapte.
Er waren beslissingen genomen en technologieën ontwikkeld
en toen veranderde de wereld ineens,
soms ten kwade voor iedereen.
Een van de voorbeelden die je geeft in 'Sapiens'
is de hele agrarische revolutie,
die voor iemand die op het land werkt
een zware 12-urige werkdag betekende,
in plaats van de zes uur in de jungle en een veel interessanter leven.
(Gelach)
Dus staan we hier weer op zo'n drempel,
klaar om een toekomst in te slaapwandelen waar niemand op zit te wachten?
YNH: Ja.
Gedurende de agrarische revolutie
gaven immense technologische en economische revoluties
het menselijk collectief ineens meer macht,
maar als je naar de individuele levens kijkt,
werd het leven van een kleine elite veel beter,
maar het leven van de meeste mensen werd vele malen slechter.
Dit kan in de 21ste eeuw opnieuw gebeuren.
Nieuwe technologieën zullen het menselijk collectief machtiger maken.
Maar het kan er weer op uitdraaien
dat een kleine elite alle vruchten ervan gaat plukken
en dat de rest van de mensheid veel slechter af zal zijn
dan ze daarvoor waren,
zeker veel slechter dan de elite.
CA: Die elite hoeven niet eens mensen te zijn.
Het kunnen cyborgs zijn --
YNH: Ja, verbeterde supermensen bijvoorbeeld.
Cyborgs, misschien.
Het zouden niet-organische elites kunnen zijn.
Het zouden zelfs onbewuste algoritmes kunnen zijn.
We zien nu in de wereld autoriteit zich verplaatsen
van mensen naar algoritmes.
Meer en meer beslissingen -- over privé-levens,
over economische zaken, over politieke zaken --
worden al genomen door algoritmes.
Als je de bank om een lening vraagt,
wordt de beslissing waarschijnlijk genomen door een algoritme, niet door een mens.
De algemene indruk is dat Homo sapiens het niet meer in de hand heeft.
De wereld is zo complex, er is zoveel data,
dingen veranderen zo snel,
dat het ding dat zich op de savanne in Afrika heeft ontwikkeld,
tienduizenden jaren geleden --
teneinde om te kunnen gaan met een specifieke omgeving,
een specifieke hoeveelheid informatie en data --
de realiteit van de 21ste eeuw niet kan bijhouden
en dat het enige wat dat wel kan
'big-data'-algoritmes zijn.
Geen wonder dus dat meer en meer autoriteit verschuift richting algoritmes.
CA: We zijn in New York voor de eerste in een serie TED-dialogen
met Yuval Harari,
en we zijn ook live op Facebook.
Fijn om jullie erbij te hebben.
We gaan op een aantal van jullie vragen in
en op de vragen van de mensen hier,
over een paar minuten,
dus blijf ze sturen.
Yuval, als je het punt wilt maken
dat we nationalisme moeten vergeten vanwege het komende technologische ...
gevaar, zeg maar,
wat zich op zovele manieren aankondigt,
dan moeten we hier een mondiaal gesprek over hebben.
Het is zo lastig om mensen te laten inzien
dat kunstmatige intelligentie een bedreiging vormt enz.
Iets dat mensen -- in ieder geval veel mensen --
direct veel meer zorgen baart,
is misschien klimaatverandering
of onderwerpen als vluchtelingen, kernwapens enzovoort.
Wil je zeggen dat we op dit moment
die zaken moeten uitstellen?
Je had het over klimaatverandering,
maar Trump zegt dat hij daar niet in gelooft.
Dus kun je eigenlijk je sterkste argument
niet gebruiken om dit punt te maken.
YNH: Ja, als het gaat om klimaatverandering
is het op het eerste oog verrassend
dat er een hele sterke correlatie is
tussen nationalisme en klimaatverandering.
Bijna iedereen die klimaatverandering ontkent, is namelijk een nationalist.
Op het eerste oog denk je: waarom?
Wat is het verband?
Waarom ontkennen socialisten klimaatverandering niet?
Maar aan de andere kant ligt het voor de hand --
want nationalisme heeft geen oplossing voor klimaatverandering.
Als je een nationalist wilt zijn in de 21ste eeuw
moet je dat probleem wel ontkennen.
Als je het wel erkent, moet je accepteren
dat er weliswaar ruimte is voor patriottisme,
er is nog steeds ruimte voor speciale loyaliteit
en verplichtingen jegens je eigen volk, jegens je eigen land.
Ik denk dat er niemand is die dat vaarwel zegt.
Maar om klimaatverandering aan te pakken
hebben we extra loyaliteiten en verplichtingen nodig
op een niveau hoger dan de natie.
Dat hoeft niet onmogelijk te zijn,
want mensen hebben meerdere lagen loyaliteit.
Je bent loyaal jegens je familie
en jegens je gemeenschap
en jegens je land,
dus waarom ook niet jegens de mensheid als geheel?
Er zijn natuurlijk momenten waarop het moeilijk is
de juiste prioriteiten te leggen,
maar het leven is niet eenvoudig.
Pak het aan.
(Gelach)
CA: Oké, nu wat vragen uit het publiek.
Er is een microfoon.
Gebruik hem, en Facebook: ook blijven sturen.
Howard Morgan: Een van de grote veranderingen
in dit land en andere landen
is de inkomensongelijkheid,
de dramatische verandering in inkomensverdeling in de VS
vergeleken met 50 jaar geleden,
en in heel de wereld.
Kunnen we daar eigenlijk iets aan doen?
Dat beïnvloedt namelijk veel van de onderliggende oorzaken.
YNH: Ik heb nog geen goed idee gehoord om dat aan te pakken,
opnieuw, omdat men vaak op nationaal niveau blijft denken,
terwijl het een mondiaal probleem is.
Een idee waar we bijvoorbeeld nu veel over horen,
is een universeel basisinkomen.
Maar dat is een probleem.
Het is wel een goed begin,
maar het probleem is dat niet duidelijk is wat 'universeel' betekent,
of wat 'basis' inhoudt.
Als de meeste mensen het over een universeel basisinkomen hebben,
bedoelen ze een nationaal basisinkomen.
Maar het probleem is mondiaal.
Stel dat kunstmatige intelligentie en 3D-printers miljoenen banen vernietigen
in Bangladesh,
bij de mensen die mijn shirts en mijn schoenen maken.
Wat gebeurt er dan?
Gaat de VS belasting heffen bij Google en Apple in Californië
om daarmee een basisinkomen te betalen aan de werklozen in Bangladesh?
Al je dat denkt, kun je net zo goed denken
dat Sinterklaas het probleem gaat oplossen.
Dus zolang we geen echt internationaal universeel basisinkomen hebben,
gaan de fundamentele problemen niet weg.
Ook het woord 'basis' is niet duidelijk,
want wat zijn fundamentele menselijke behoeften?
Duizend jaar geleden was eten en onderdak genoeg.
Vandaag vinden we ook onderwijs een fundamentele behoefte,
die er deel van moet uitmaken.
Maar hoeveel? Zes jaar? Twaalf jaar? Doctorandus?
Gezondheidszorg, precies zo.
Zeg dat er over 20, 30, 40 jaar
dure behandelingen zijn die het mensenleven kunnen verlengen
tot 120 -- ik zeg maar wat.
Hoort dat bij het basisinkomen of niet?
Het is heel lastig,
want in een wereld waarin mensen niet meer kunnen werken,
krijgen mensen alleen nog een basisinkomen.
Dus het vraagstuk heeft een heel moeilijke ethische kant.
CA: Vraag is ook hoe de wereld het zich gaat kunnen permitteren,
wie het gaat betalen.
Hier een vraag via Facebook van Lisa Larson:
"Hoe is het nationalisme in de VS nu
vergeleken met dat tussen de Eerste en de Tweede Wereldoorlog
in de vorige eeuw?"
YNH: Het goede nieuws met betrekking tot de gevaren van het nationalisme
is dat onze positie nu veel beter is dan een eeuw geleden.
Een eeuw geleden, in 1917,
waren miljoenen Europeanen elkaar aan het doden.
In 2016, met Brexit, verloor voor zover ik me herinner
één enkel persoon haar leven: een parlementslid door een extremist.
Slechts één enkel persoon.
Als Brexit over Britse onafhankelijkheid ging,
is dat de kalmste onafhankelijkheidsoorlog ooit.
Stel nu dat Schotland na Brexit
uit het Verenigd Koninkrijk wil.
In de 18e eeuw,
als Schotland wilde -- en ze wilden het meerdere malen --
breken met de controle van Londen,
dan stuurde de regering in Londen een leger naar het noorden
om Edinburgh plat te branden en de Highland-stammen af te slachten.
Mijn gok is dat als in 2018 de Schotten voor onafhankelijkheid stemmen,
de Londense regering geen leger naar het noorden zal sturen
om Edinburgh plat te branden.
Zeer weinig mensen zijn nu bereid om te doden of gedood te worden
voor Schotse of Britse onafhankelijkheid.
Met al dat gepraat over de opkomst van het nationalisme
en teruggaan naar de jaren 1930,
naar de 19e eeuw, is, in het Westen althans,
de macht van nationale sentimenten vandaag de dag veel, veel kleiner
dan ze een eeuw geleden was.
CA: Hoewel je nu een aantal mensen zich in het openbaar zorgen hoort maken
of dat zou kunnen gaan veranderen,
dat het tot uitbarstingen van geweld in de VS zou kunnen komen,
afhankelijk van hoe de dingen evolueren.
Moeten we daarmee inzitten
of denk je echt dat er iets is veranderd?
YNH: Nee, we moeten ons zorgen maken.
We moeten aan twee dingen denken.
Allereerst, wees niet hysterisch.
We zijn nog niet terug in de Eerste Wereldoorlog.
Maar wees aan de andere kant ook niet zelfgenoegzaam.
We kwamen van 1917 tot 2017,
niet door een goddelijk wonder,
maar gewoon door menselijke beslissingen,
en als we nu verkeerde beslissingen beginnen te maken,
zouden we in een paar jaar
terug in een soortgelijke situatie als in 1917 kunnen geraken.
Een van de dingen die ik als historicus weet,
is dat je de menselijke domheid nooit moet onderschatten.
(Gelach)
Het is een van de sterkste krachten in de geschiedenis,
menselijke domheid en menselijk geweld.
Mensen doen de gekste dingen zonder enige duidelijke reden,
maar nogmaals, tegelijkertijd is menselijke wijsheid
een andere zeer sterke kracht in de menselijke geschiedenis.
We hebben ze allebei.
CA: We hebben hier bij ons moraalpsycholoog Jonathan Haidt,
die, denk ik, een vraag heeft.
Jonathan Haidt: Bedankt Yuval.
Je lijkt een fan van mondiaal bestuur,
maar als je kijkt naar de wereldkaart van Transparency International,
die de omvang van de corruptie van de politieke instellingen weergeeft,
zie je een enorme zee van rood met hier en daar kleine stukjes geel
van die met goede instellingen.
Als we dan een soort mondiaal bestuur gaan krijgen,
waarom denk je dan dat het uiteindelijk meer op Denemarken zou lijken
dan op Rusland of Honduras,
en zijn er geen alternatieven
zoals met de CFC's?
Er zijn manieren om mondiale problemen met nationale regeringen op te lossen.
Hoe zou die wereldregering er eigenlijk uitzien
en waarom denk je dat het zou werken?
YNH: Nou, ik weet niet hoe ze eruit zou zien.
Niemand heeft er al een model voor.
De belangrijkste reden waarom we ze nodig hebben,
is omdat veel van deze zaken verlies-verliessituaties zijn.
Wanneer je een win-winsituatie zoals handel hebt,
kunnen beide partijen profiteren van een handelsovereenkomst
en dan is dit een model waar je mee kunt werken.
Ook zonder enige vorm van wereldregering
hebben nationale regeringen er elk belang bij mee te werken.
Maar met een verlies-verliessituatie als klimaatverandering
is het veel moeilijker
zonder enige overkoepelende instantie, echte autoriteit.
Hoe er toe te komen en hoe ze eruit zou zien,
weet ik niet.
En zeker is er geen duidelijke reden
om te denken dat ze eruit zou zien als Denemarken
of dat het een democratie zou zijn.
Waarschijnlijk niet.
Wij hebben geen werkbare democratische modellen
voor een wereldregering.
Misschien zou het meer op het oude China lijken
dan op het moderne Denemarken.
Maar toch, gezien de gevaren waar we mee worden geconfronteerd,
denk ik dat de noodzaak van het hebben van een echte mogelijkheid
om moeilijke beslissingen op mondiaal niveau af te dwingen
belangrijker is dan bijna al het andere.
CA: Een vraag van Facebook hier
en dan geven we de microfoon aan Andrew.
Kat Hebron op Facebook
vraagt vanuit Vail:
"Hoe gaan de ontwikkelde landen de miljoenen klimaatmigranten beheren?"
YNH: Ik weet het niet.
CA: Daar heb je je antwoord, Kat.
YNH: Zij weten het misschien ook niet.
Ze zullen misschien het probleem ontkennen.
CA: Maar immigratie is weer een ander voorbeeld van een probleem
dat heel moeilijk per land is op te lossen.
Een natie kan haar deuren sluiten,
maar dat verschuift misschien de problemen naar de toekomst.
YNH: Ja, ik bedoel -- dat is weer een zeer goed voorbeeld,
vooral omdat het vandaag
zo veel makkelijker is om te migreren
dan het was in de middeleeuwen of in de oudheid.
CA: Yuval, vele technologen geloven zeker
dat de politieke zorgen wat overdreven zijn,
dat politieke leiders eigenlijk niet zo veel invloed hebben
in de wereld,
dat onze echte bestemming nu eerder door de wetenschap,
door uitvindingen, door bedrijven,
door andere dingen dan door politieke leiders wordt bepaald,
dat die eigenlijk niet zo heel veel kunnen doen,
dus maken we ons eigenlijk zorgen over niets.
YNH: Nou, ten eerste, moet worden benadrukt
dat het vermogen van politieke leiders om goed te doen zeer beperkt is,
maar hun vermogen om kwaad te doen onbeperkt is.
Er is een fundamenteel onevenwicht.
Je kan nog steeds op de knop drukken en iedereen opblazen.
Dat soort mogelijkheid heb je.
Maar als je bijvoorbeeld de ongelijkheid wilt verminderen,
dan is dat heel, heel moeilijk.
Maar een oorlog beginnen,
is nog steeds heel gemakkelijk.
Dus is er een ingebouwde onbalans in het politieke systeem van vandaag
wat erg frustrerend is,
waar je niet veel goeds kunt doen, maar nog wel veel schade kunt berokkenen.
Dit maakt dat het politieke systeem nog steeds een zeer grote bekommernis is.
CA: Als je kijkt naar wat er vandaag de dag gebeurt
en je je historicushoed opzet,
kijk je dan terug naar de momenten dat alles nog goed ging
en een individuele leider zijn land achteruit hielp?
YNH: Er zijn nogal wat voorbeelden,
maar ik moet benadrukken dat het nooit één individuele leider is.
Iemand plaatste hem daar
en iemand stelde hem in staat om ermee door te gaan.
Dus is het nooit alleen maar de schuld van één enkel individu.
Er staan een heleboel mensen achter elk dergelijk individu.
CA: Kan de microfoon even naar Andrew?
Andrew Solomon: Je hebt het vaak over het mondiale tegenover het nationale,
maar in toenemende mate
lijkt de situatie in de wereld in handen van de identiteitsgroepen.
Kijk naar de mensen die in de Verenigde Staten
zijn aangeworven door ISIS.
Andere groepen vormden zich
over de nationale grenzen heen,
maar vertegenwoordigen toch belangrijke autoriteiten.
Hoe moeten zij in het systeem geïntegreerd worden
en hoe wordt een gevarieerde set van identiteiten coherent gemaakt
onder nationaal danwel mondiaal leiderschap?
YNH: Nou, het probleem van zulke uiteenlopende identiteiten
is ook een probleem van het nationalisme.
Nationalisme gelooft in een enkele, monolithische identiteit,
en exclusieve of in ieder geval meer extreme versies van nationalisme
geloven in een exclusieve loyaliteit aan een enkele identiteit.
En daarom heeft nationalisme veel problemen gehad
met mensen die hun identiteit verdelen
over de verschillende groepen.
Dus is het niet alleen een probleem voor een, laten we zeggen, mondiale visie.
Ik denk, weeral, dat de geschiedenis laat zien
dat je niet per se moet denken in dergelijke exclusieve termen.
Als je denkt dat er slechts één enkele identiteit is voor een persoon,
"Ik ben alleen maar X,
ik kan geen verschillende dingen zijn, ik kan alleen maar dat zijn",
daar begint het probleem.
Je hebt godsdiensten, je hebt naties
die soms exclusieve loyaliteit vragen,
maar het is niet de enige optie.
Er zijn vele godsdiensten en vele volkeren
die tegelijkertijd verschillende identiteiten toelaten.
CA: Maar is er een uitleg van wat er in het afgelopen jaar gebeurd is,
dat een groep mensen, als je wilt, de buik vol kregen
van de liberale elites, bij gebrek aan een betere term,
geobsedeerd over de vele verschillende identiteiten, en zij dachten:
maar hoe zit het met mijn identiteit? Ik word hier helemaal genegeerd.
En ik dacht nog wel dat ik bij de meerderheid hoorde.
Dat leidde eigenlijk tot een groot deel van de woede.
YNH: Ja. Identiteit is altijd problematisch,
omdat de identiteit altijd gebaseerd is op fictieve verhalen
die vroeg of laat botsen met de werkelijkheid.
Bijna alle identiteiten,
ik bedoel boven het niveau van de basisgemeenschap
van enkele tientallen mensen,
zijn gebaseerd op een fictief verhaal.
Ze zijn de waarheid niet.
Ze geven de realiteit niet weer.
Het is gewoon een verhaal dat mensen bedenken en elkaar vertellen
en beginnen te geloven.
Daarom zijn alle identiteiten zeer instabiel.
Ze zijn geen biologische realiteit.
Soms denken nationalisten bijvoorbeeld
denk dat de natie een biologische entiteit is.
Ze is gemaakt van de combinatie van bodem en bloed
en schept de natie.
Maar dit is een fictief verhaal.
CA: Bodem en bloed geeft kleverige troep.
(Gelach)
YNH: Zo is het en het knoeit ook met je geest
wanneer je teveel denkt dat je een combinatie bent van bodem en bloed.
Als je kijkt vanuit biologisch perspectief
bestond uiteraard geen van de landen van vandaag
5 000 jaar geleden.
Homo sapiens is een sociaal dier, dat is zeker.
Maar miljoenen jaren lang
leefden Homo sapiens en onze hominide voorouders in kleine gemeenschappen
van enkele tientallen personen.
Iedereen kende iedereen.
Terwijl de moderne naties ingebeelde gemeenschappen zijn
in de zin dat ik al deze mensen niet eens ken.
Ik kom uit een relatief klein land, Israël,
en van de acht miljoen Israëli's
heb ik de meesten nog nooit ontmoet.
Ik zal de meesten ook nooit ontmoeten.
Hier bestaan ze eigenlijk.
CA: Maar in termen van deze identiteit,
deze groep die zich buitengesloten voelt en misschien hun werk is kwijtgeraakt
-- ik bedoel in 'Homo Deus' --
deze groep die steeds groter wordt,
want zo veel mensen verliezen hun werk
door de technologie, dat we zouden kunnen eindigen
mer een heel grote -- noem het een 'nutteloze klasse' --
een klasse die altijd al
door de economie als overbodig werd beschouwd.
YNH: Ja.
CA: Hoe waarschijnlijk is dat?
Is dat iets waar we doodsbang voor moeten zijn?
En kunnen we er iets aan doen?
YNH: We moeten er zeer zorgvuldig over nadenken.
Niemand weet echt hoe de arbeidsmarkt eruit zal zien
in 2040, 2050.
Er is een kans dat er veel nieuwe banen zullen verschijnen,
maar zeker is dat niet.
Zelfs als er al nieuwe banen bijkomen,
zal het niet altijd gemakkelijk zijn
voor een 50-jarige werkloze vrachtwagenchauffeur
die werkloos werd gemaakt door zichzelf-besturende voertuigen,
zal het niet gemakkelijk voor een werkloze vrachtwagenchauffeur zijn
om zichzelf om te scholen tot ontwerper van virtuele werelden.
Voorheen, in de loop van de industriële revolutie,
wanneer machines mensen vervingen in een bepaald type van werk,
kwam de oplossing meestal van laaggeschoolde arbeid
in nieuwe vormen van bedrijfsleven.
Toen er minder landarbeiders nodig waren,
kwamen er industriële banen bij voor laaggeschoolden.
Toen dit meer en meer door machines werd ingenomen,
verhuisden mensen naar laaggekwalificeerde dienstenbanen.
Als mensen zeggen dat er in de toekomst nieuwe banen zullen komen
die mensen beter kunnen doen dan AI,
die mensen beter kunnen doen dan robots,
dan denken ze meestal aan hooggekwalificeerde banen,
zoals softwareontwerpers van virtuele werelden.
Nu zie ik niet hoe een werkloze caissière van Wal-Mart
zich op haar 50ste nog bijschoolt tot ontwerper van virtuele werelden
en zeker zie ik niet in
hoe miljoenen werkloze Bengalese textielarbeiders
dat zullen kunnen.
Ik bedoel dat als ze het al zouden gaan doen,
we vandaag al moeten beginnen met Bengalezen te onderwijzen
hoe je software ontwerpt
en dat doen we niet.
Wat gaan ze dus doen over 20 jaar?
CA: Het voelt alsof je echt de nadruk legt op een vraag
die me de afgelopen maanden meer en meer bezighoudt.
Het is bijna een te moeilijke vraag om in het openbaar te stellen,
maar als er iemand is die er wat zinnigs over kan vertellen, ben jij het wel,
dus vraag ik je:
"Waar dienen mensen voor?"
YNH: Voor zover wij weten, nergens voor.
(Gelach)
Er bestaat geen groot kosmisch drama, geen groot kosmisch plan,
waarin wij een rol moeten spelen.
We moeten zelf onze rol bepalen
en ze dan zo goed mogelijk spelen.
Dit is het verhaal van alle religies, ideologieën enzovoort geweest,
maar als wetenschapper kan ik het beste zeggen dat het niet waar is.
Er is geen universeel drama met een rol voor Homo sapiens.
Dus --
CA: Ik kom nog even terug
op je eigen boek,
want in 'Homo Deus'
geef je echt een van de meest coherente en begrijpelijke beschouwingen
over voelen, over bewustzijn,
die unieke soort menselijke vaardigheid.
Je wijst erop dat het iets anders is dan intelligentie
die we in machines inbouwen
en dat het eigenlijk iets heel mysterieus is.
Hoe kun je er zeker van zijn dat er geen doel is,
als we niet eens begrijpen wat dat zelfbewustzijn is?
Zou je niet kunnen denken
dat het de bedoeling van mensen is
om het zelfbewustzijn van het universum te zijn,
om de middelpunten van vreugde, liefde, geluk en hoop te zijn?
Misschien krijgen we machines die dat echt gaan helpen versterken,
ook al worden ze misschien zelf niet voelend?
Is dat gek?
Ik begon dat te hopen bij het lezen van je boek.
YNH: Ik denk zeker dat de interessantste vraag vandaag in de wetenschap
de kwestie van bewustzijn en geest is.
We worden steeds beter en beter in het begrijpen van hersenen
en intelligentie,
maar het lukt ons niet zo goed om meer inzicht te krijgen
in wat geest en bewustzijn zijn.
Mensen verwarren vaak intelligentie en bewustzijn,
vooral op plaatsen als Silicon Valley,
wat begrijpelijk is omdat dat bij de mens nu eenmaal samengaat.
Intelligentie is in principe het vermogen om problemen op te lossen.
Bewustzijn is het vermogen om dingen te voelen,
om vreugde, verdriet, verveling, pijn enzovoort te voelen.
Bij Homo sapiens en ook bij alle andere zoogdieren
-- het is niet uniek voor de mens --
bij alle zoogdieren en vogels en andere dieren,
gaan intelligentie en bewustzijn samen.
Wij lossen vaak problemen op door dingen te voelen.
Dus verwarren we ze wel eens.
Maar het zijn verschillende dingen.
Tegenwoordig, in plaatsen als Silicon Valley,
creëren we kunstmatige intelligentie,
maar geen kunstmatig bewustzijn.
Er is een verbazingwekkende ontwikkeling in computerintelligentie
in de afgelopen 50 jaar
en precies nul ontwikkeling in computerbewustzijn
en er zijn geen aanwijzingen dat computers bewust gaan worden
binnen afzienbare tijd.
Dus eerst en vooral, als er al een kosmische rol voor bewustzijn bestaat,
is ze niet uniek voor de Homo sapiens.
Koeien zijn bewust, varkens zijn bewust,
chimpansees zijn bewust, kippen zijn bewust,
als we die weg opgaan, moeten we in de eerste plaats onze horizon verruimen
en ons duidelijk realiseren dat wij niet de enige bewuste wezens op aarde zijn
en als het gaat om bewustzijn --
als het gaat om intelligentie is er een goede reden om te denken
dat wij de meest intelligente van het hele stel zijn.
Maar als het gaat om het bewustzijn,
om te zeggen dat de mens bewuster is dan walvissen,
of bewuster dan bavianen of katten,
daar zie ik geen bewijs voor.
Dus de eerste stap is dat in die richting uit te breiden.
En dan de tweede vraag: waar dient het voor?
Ik zou ze omdraaien
en zou zeggen dat ik denk dat bewustzijn nergens voor dient.
Ik denk dat we onze rol in het universum niet hoeven te vinden.
Het belangrijkste is om onszelf te bevrijden van het lijden.
Wat voelende wezens kenmerkt
in tegenstelling tot robots, stenen
of wat dan ook,
is dat voelende wezens lijden, kunnen lijden.
Waarop ze zich moeten concentreren,
is niet het vinden van hun plaats
in het een of andere mysterieuze kosmische drama.
Ze moeten zich richten op het begrijpen van wat lijden is,
wat de oorzaak is en hoe je ervan bevrijd kan worden.
CA: Je hebt dit grote probleem voor je zeer goed verwoord.
We mogen een storm van vragen van het publiek hier verwachten,
misschien ook wel van Facebook
en misschien wat opmerkingen ook.
Dus laten we snel gaan.
Daar komt er al een.
Steek je hand op als je de microfoon wil
en we brengen hem.
Vraag: In je werk praat je veel over de fictieve verhalen
die we voor waar accepteren,
en we laten er ons leven door laten bepalen.
Als je dat voor jezelf weet,
hoe bepaalt dat dan de verhalen die jij voor jouw leven kiest
en verwar je ze niet met de waarheid, net als wij allemaal?
YNH: Ik probeer dat niet te doen.
Voor mij is misschien wel de belangrijkste vraag,
als wetenschapper en als persoon,
hoe het verschil te zien tussen fictie en werkelijkheid,
omdat de werkelijkheid er is.
Ik zeg niet dat alles fictie is.
Het is gewoon heel moeilijk voor de mens om het verschil te zien
tussen fictie en werkelijkheid
en het is in de loop van de geschiedenis steeds moeilijker geworden,
omdat de ficties die we hebben gecreëerd --
naties, goden, geld en bedrijven --
nu de wereld controleren.
Zelfs gewoon maar denken,
"Ach, dat hebben we gewoon maar zelf bedacht",
is erg moeilijk.
Maar de werkelijkheid is er.
Voor mij is de beste...
Er zijn verschillende manieren
om fictie en werkelijkheid te onderscheiden.
De eenvoudigste, de beste die ik kortweg kan vertellen,
is de test van het lijden.
Als het kan lijden, is het echt.
Als het niet kan lijden, is het niet echt.
Een natie kan niet lijden.
Dat is heel, heel duidelijk.
Zelfs als een land een oorlog verliest
en we zeggen: "Duitsland leed een nederlaag in de Eerste Wereldoorlog",
is dat een metafoor.
Duitsland kan niet lijden. Duitsland heeft geen verstand.
Duitsland heeft geen bewustzijn.
Duitsers kunnen lijden, ja, maar Duitsland niet.
Ook wanneer een bank failliet gaat,
kan de bank niet lijden.
Wanneer de dollar devalueert, zal de dollar niet lijden.
Mensen kunnen lijden. Dieren kunnen lijden.
Dat is echt.
Dus om te beginnen zou ik als je echt de werkelijkheid wilt zien,
het door de bril van het lijden te bekijken.
Als je echt kan begrijpen wat lijden is,
geeft dit je de sleutel
om te begrijpen wat werkelijkheid is.
CA: Hier een Facebook-vraag die daarbij aansluit,
van iemand ergens in een taal die ik niet kan lezen.
YNH: Het is Hebreeuws.
CA: Hebreeuws. Jouw beurt.
Kan je de naam lezen?
YNH: Lauterbach Goren.
CA: Nou, bedankt voor het insturen.
De vraag: "Is het post-waarheidstijdperk echt een geheel nieuw tijdperk,
of gewoon een climax of moment in een nooit eindigende trend?
YNH: Persoonlijk zegt mij dit hele idee van post-waarheid niets.
Mijn fundamentele reactie als historicus is:
als dit het tijdperk van de post-waarheid is,
wanneer was dan verdorie het tijdperk van de waarheid?
CA: Juist.
(Gelach)
YNH: Waren het de jaren 80, de jaren 50, de middeleeuwen?
We hebben in zekere zin altijd geleefd in een tijdperk van post-waarheid.
CA: Daar zou ik op willen doorgaan,
omdat ik denk dat waar mensen over praten
een wereld is met minder journalistieke bronnen,
toen er tradities waren van het controleren van feiten.
Dat het in het charter van deze organisaties werd vastgelegd
dat de waarheid ertoe deed.
Dus als je gelooft in een realiteit,
dan is wat je schrijft informatie.
Men geloofde dat die informatie echt moest aansluiten op de realiteit
en als je een kop schreef, was dat een oprechte poging
om iets weer te geven wat echt gebeurd was.
Dat lukte niet altijd even goed.
Maar ik denk dat de zorg is dat je nu
een ongelooflijk krachtig technologisch systeem hebt
dat, voor een tijdje tenminste, massaal om het even wat versterkt
zonder ermee in te zitten of het ook waar is,
alleen of het de nodige klikken en aandacht aantrekt
en dat dat misschien wel eens giftig kon zijn.
Dat is toch een redelijke zorg?
YNH: Ja, de technologie verandert
en het is nu makkelijker om zowel waarheid
als fictie en leugen te verspreiden.
Het werkt in beide richtingen.
Maar het is ook makkelijker dan ooit om de waarheid te verspreiden.
Maar ik denk niet dat er iets wezenlijks nieuw is
wat betreft de verspreiding van ficties en fouten.
Er is niets dat -- ik weet het niet -- Joseph Goebbels al niet wist
over al dit gedoe over nep-nieuws en post-waarheid.
Zijn beroemde uitspraak was dat als je een leugen vaak genoeg herhaalt
mensen zullen denken dat het de waarheid is
en hoe groter de leugen, hoe beter,
omdat de mensen zelfs niet durven denken dat zoiets enorms een leugen kan zijn.
Ik denk dat we al duizenden jaren met nep-nieuws te maken hebben.
Denk maar aan de Bijbel.
(Gelach)
CA: Maar een punt van zorg is
dat nep-nieuws geassocieerd wordt met tirannieke regimes
en als je nep-nieuws ziet opduiken
dan is dat als een kanarie in de kolenmijn
en dat er mogelijk donkere tijden zitten aan te komen.
YNH: Ja. Ik bedoel dat het opzettelijk gebruik
van nep-nieuws een veeg teken is.
Ik zeg niet dat het niet slecht is, ik zeg alleen dat het niet nieuw is.
CA: Op Facebook is er veel interesse over de kwestie
van mondiaal bestuur versus nationalisme.
Een vraag van Phil Dennis:
"Hoe krijgen we mensen, overheden, zover dat ze de macht gaan afstaan?"
Euh... de tekst is zo groot
dat ik de volledige vraag niet kan lezen.
Maar is dat noodzakelijk?
Gaat daar een oorlog voor nodig zijn?
Sorry Phil -- ik verhaspelde je vraag, maar dat komt door de tekst hier.
YNH: Een optie waar sommige mensen over praten,
is dat alleen een ramp de mensheid wakker kan schudden
en de weg openen naar een echt systeem van mondiaal bestuur.
Ze beweren dat het zonder catastrofe niet zal lukken,
maar we moeten nu al de fundamenten leggen
zodat, wanneer het op een ramp uitdraait,
we snel kunnen reageren.
Maar mensen zullen er gewoon niet voor gemotiveerd zijn
voordat die ramp toeslaat.
Een ander ding dat ik wil benadrukken,
is dat iedereen die echt geïnteresseerd is in mondiaal bestuur
het altijd heel, heel duidelijk moet maken
dat ze lokale identiteiten en gemeenschappen
niet gaat vervangen of afschaffen,
dat ze beiden moeten deeluitmaken
van één enkel pakket.
CA: Daar wil ik meer over horen,
omdat 'mondiaal bestuur'
bijna de belichaming is van het kwaad in de ogen van veel mensen,
van wat nu alternatief rechts wordt genoemd.
Het lijkt eng, afstandelijk en het heeft ze in de steek gelaten,
en dus globalisten, mondiaal bestuur -- nee, ga weg!
Velen zien de verkiezingen als de ultieme slag in het gelaat
voor iedereen die dat gelooft.
Hoe kunnen we het verhaal aanpassen,
zodat het niet zo eng en ver weg lijkt?
Steun meer op het idee dat het compatibel is
met lokale identiteit, lokale gemeenschappen.
YNH: Nou, ik denk dat we opnieuw moeten uitgaan
van de biologische realiteit
van Homo sapiens.
De biologie vertelt ons twee dingen over de Homo sapiens
die zeer relevant zijn voor dit probleem:
allereerst, dat wij volledig afhankelijk zijn
van het ecologische systeem om ons heen
en dat het vandaag de dag gaat over een wereldwijd systeem.
Daar kun je niet aan ontsnappen.
Tegelijkertijd vertelt de biologie ook over Homo sapiens
dat we sociale dieren zijn,
maar wel sociaal op een zeer, zeer lokaal niveau.
Het is gewoon een simpel feit van het mens zijn
dat we geen intieme vertrouwdheid kunnen hebben
met meer dan ongeveer 150 individuen.
De omvang van de natuurlijke groep,
de natuurlijke gemeenschap van Homo sapiens,
bestaat uit niet meer dan 150 individuen
en alles erbuiten is eigenlijk gebaseerd op allerlei denkbeeldige verhalen
en grootschalige instellingen.
Ik denk dat we een manier kunnen vinden,
weeral op basis van een biologisch begrip van onze soort,
om de twee aan elkaar te koppelen
en te begrijpen dat we in de 21e eeuw
zowel het mondiaal niveau als de lokale gemeenschap nodig hebben.
Ik zou zelfs verder gaan dan dat
en zeggen dat het begint met het lichaam zelf.
De gevoelens van vervreemding en eenzaamheid die mensen vandaag hebben
en waardoor ze hun plaats in de wereld niet vinden,
komen, denk ik, niet in de eerste plaats van het mondiale kapitalisme.
Het voornaamste probleem is dat in de afgelopen honderd jaar
mensen 'ontlichaamd' zijn,
steeds meer vervreemd zijn van hun lichaam.
Als jager-verzamelaar of zelfs als boer
moet je om te overleven voortdurend in contact zijn
met je lichaam en je zintuigen,
elk moment.
Als je in het bos op zoek gaat naar paddestoelen
en je geen aandacht geeft aan wat je hoort,
ruikt of proeft,
ben je een vogel voor de kat.
Je moet voortdurend alert zijn.
In de laatste honderd jaar verliezen mensen hun vermogen
om in contact te staan met hun lichaam en hun zintuigen,
om te horen, te ruiken, te voelen.
Steeds meer aandacht gaat naar schermen,
naar wat elders gebeurt,
of in een andere tijd.
Dat, denk ik, is de diepe reden
voor de gevoelens van vervreemding, eenzaamheid, enzovoort.
Daarom is een deel van de oplossing
niet terugvallen op een soort massanationalisme,
maar terug in contact komen met ons eigen lichaam.
Als je weer contact maakt met je lichaam,
zul je je ook veel meer thuis voelen in de wereld.
CA: Nou, afhankelijk van hoe de dingen gaan,
kunnen we binnenkort allemaal terug het bos in.
We krijgen nog een vraag uit de zaal
en nog een van Facebook.
Ama Adi-Dako: Hallo. Ik kom uit Ghana, West-Afrika, en mijn vraag is:
ik vraag me af hoe je het idee van mondiaal bestuur gaat verkopen
aan landen die vroeger hebben geleden
aan de effecten van de globalisering,
en ook, als we praten over mondiaal bestuur,
klinkt het voor mij dat het zeker zal komen uit een zeer verwesterd idee
van hoe we ons dat 'mondiale' moeten voorstellen.
Hoe gaan we dat mondiaal idee presenteren en verantwoorden
tegenover het geheel nationalistische idee,
aan mensen in landen als Ghana, Nigeria, Togo
en andere dergelijke landen?
YNH: Ik zou beginnen met te zeggen dat de geschiedenis zeer oneerlijk is
en dat we dat moeten beseffen.
Veel van de landen die het meest te lijden hadden
van de laatste 200 jaar aan globalisering,
imperialisme en industrialisatie
zijn precies de landen die ook waarschijnlijk het meest zullen lijden
aan de volgende golf.
Daar moeten we heel, heel duidelijk over zijn.
Als we geen mondiale regering gaan krijgen
en we last krijgen van de klimaatverandering,
van technologische ontwrichtingen,
zullen niet de Verenigde Staten het ergste lijden.
Het ergste leed zal zijn in Ghana, in Soedan, in Syrië,
in Bangladesh en dergelijke plaatsen.
Dus denk ik dat die landen een nog grotere stimulans hebben
om iets te doen aan de volgende golf van ontwrichting,
of ze nu ecologisch of technologisch is.
Als je nadenkt over technologische ontwrichting,
dus als AI en 3D-printers en robots de banen gaan afnemen
van miljarden mensen,
maak ik me veel minder zorgen over de Zweden
dan over de mensen in Ghana of Bangladesh.
En daarom, omdat de geschiedenis zo oneerlijk is
en de resultaten van een calamiteit
niet iedereen gelijkelijk zullen treffen,
zullen, zoals altijd, de rijken
de ergste gevolgen van de klimaatverandering kunnen ontlopen
en de armen gaan dat niet kunnen.
CA: Hier een interessante vraag van Cameron Taylor op Facebook:
"Aan het einde van 'Sapiens' zei je
dat we de vraag moeten stellen:
'Wat willen we willen?'
Nou, wat denk je dat we moeten willen willen?"
YNH: Ik denk dat we de waarheid moeten willen weten
om de werkelijkheid te begrijpen.
Meestal willen we de werkelijkheid veranderen,
om ze aan te passen aan onze eigen verlangens, onze eigen wensen,
en ik denk dat we dat eerst moeten willen begrijpen.
Als je kijkt naar de geschiedenis op lange termijn,
dan zie je dat al duizenden jaren lang
wij mensen de wereld om ons heen steeds meer onder controle hebben gekregen.
We proberen hem vorm te geven en aan onze eigen verlangens aan te passen.
We hebben controle gekregen over de andere dieren,
over de rivieren, de bossen,
en ze volledig omgevormd,
met als gevolg een ecologische vernietiging
terwijl we toch onvoldaan blijven.
De volgende stap is dat we onze blik naar binnen richten
en zeggen: "Oké, het onder controle krijgen van de wereld om ons heen
heeft ons onvoldaan gelaten.
Laten we nu proberen om de controle over de wereld in onszelf te verkrijgen."
Dit is het echt grote project
van wetenschap, technologie en industrie in de 21e eeuw --
om te proberen controle te krijgen over de wereld in ons,
om te leren hoe lichamen, hersenen en geest te bewerken en te produceren.
Dat gaan waarschijnlijk de belangrijkste producten
van de 21ste-eeuwse economie worden.
Als mensen denken over de toekomst, dan denken ze heel vaak in termen als,
"Ik wil controle over mijn lichaam en mijn hersenen krijgen."
Ik denk dat dat zeer gevaarlijk is.
Als we iets uit onze voorgeschiedenis hebben geleerd,
is het dat, ja, we krijgen de macht om te manipuleren,
maar omdat we de complexiteit
van het ecologisch systeem niet echt begrijpen,
worden we nu geconfronteerd met een ecologische ramp.
Als we nu gaan proberen om de wereld in ons te manipuleren,
zonder hem echt te begrijpen,
vooral zonder inzicht in de complexiteit van ons mentale systeem,
kunnen we een soort interne ecologische ramp veroorzaken,
een mentale kernsmelting als het ware.
CA: Als we hier alles op een rijtje zetten --
de huidige politiek, de komende technologie,
de zorgen zoals die je zojuist hebt geschetst --
ik bedoel dat het lijkt alsof je zelf
maar een sombere kijk hebt op de toekomst.
Je bent er behoorlijk ongerust over.
Is dat juist?
Als er iets ons hoopvol zou kunnen stemmen, wat zou dat dan kunnen zijn?
YNH: Ik richt mij op de gevaarlijkste mogelijkheden,
mede omdat dit mijn taak of verantwoordelijkheid is
als historicus of sociaalcriticus.
Ik bedoel, de industrie richt zich vooral op de positieve kanten,
dus is het de taak van historici, filosofen en sociologen
de gevaarlijkere kanten van deze nieuwe technologieën aan te duiden.
Ik denk niet dat een ervan onvermijdelijk is.
Technologie is nooit deterministisch.
Je kunt dezelfde technologie gebruiken
om zeer verschillende samenlevingen te creëren.
Als je kijkt naar de 20e eeuw,
de technologieën van de Industriële Revolutie
-- treinen, elektriciteit en dat alles --
konden worden gebruikt om een communistische dictatuur te creëren
of een fascistisch regime of een liberale democratie.
De treinen vertelden je niet wat je ermee kon doen.
Ook nu zullen kunstmatige intelligentie, bioengineering en dat allemaal
niet één enkele toekomst vooraf bepalen.
De mensheid kan de uitdaging aan,
en het beste voorbeeld
van de mensheid die de uitdaging van een nieuwe technologie aankan,
zijn de nucleaire wapens.
Eind jaren 40, 50,
waren veel mensen ervan overtuigd
dat vroeg of laat de Koude Oorlog zou uitdraaien op een nucleaire ramp,
de menselijke beschaving zou vernietigen.
Maar dat gebeurde niet.
In feite hebben nucleaire wapens de mensen er wereldwijd toe aangezet
om de internationale politiek te veranderen
om het geweld terug te dringen.
Een groot aantal landen verwijderde oorlog in principe
uit hun politieke toolkit.
Ze probeerden niet langer om hun belangen na te streven met oorlogsvoering.
Niet alle landen deden dat, maar toch wel veel.
Dat is misschien wel de belangrijkste reden
waarom internationaal geweld sinds 1945 drastisch daalde,
en, zoals ik al zei, gaan vandaag meer mensen dood door zelfmoord
dan in een oorlog.
Dit geeft ons denk ik een goed voorbeeld
dat de mens zelfs de meest angstaanjagende technologie aankan
en dat er zelfs iets goeds kan uit voortkomen.
Het probleem is dat we maar heel weinig ruimte voor fouten hebben.
Als we er niet in slagen,
zouden we misschien wel eens geen tweede kans krijgen
om het opnieuw te proberen.
CA: Dat is een zeer krachtige opmerking,
waarop we, denk ik, onze conclusie moeten baseren.
Voordat ik stop, wil ik nog iets zeggen tegen de mensen hier,
aan de wereldwijde TED-gemeenschap en iedereen die online meekijkt:
help ons met deze dialogen.
Als je zoals wij gelooft
dat we nodig anders met elkaar moeten gaan praten,
nu meer dan ooit, help ons dan daarmee.
Reik de hand naar andere mensen,
probeer te praten met mensen waar je het niet mee eens bent,
ze te begrijpen,
zet alles op een rijtje
en help ons erachter te komen hoe deze gesprekken voort te zetten
om een wezenlijke bijdrage te leveren
aan wat er nu in de wereld aan de hand is.
Ik denk dat iedereen zich nu meer actief,
meer bezorgd, meer betrokken voelt
met de politiek van het moment.
De inzet lijkt vrij hoog,
dus help ons te reageren op een wijze, verstandige manier.
Yuval Harari, dank je.
(Applaus)