1
00:00:00,888 --> 00:00:04,642
Chris Anderson: Hallo.
Welkom bij deze TED-dialogen.

2
00:00:04,666 --> 00:00:08,253
De eerste in een serie die we gaan maken

3
00:00:08,277 --> 00:00:11,589
in reactie op de huidige politieke onrust.

4
00:00:12,265 --> 00:00:13,434
Hebben jullie dat ook?

5
00:00:13,458 --> 00:00:17,069
Ik maak me behoorlijk ongerust
over de groeiende verdeeldheid in ons land

6
00:00:17,093 --> 00:00:18,589
en in de wereld.

7
00:00:18,613 --> 00:00:20,973
Mensen luisteren niet meer naar elkaar.

8
00:00:21,564 --> 00:00:22,727
Echt niet.

9
00:00:22,751 --> 00:00:26,487
Het is alsof we een ander
gesprek moeten hebben,

10
00:00:26,511 --> 00:00:32,439
een gebaseerd op -- ik weet niet,
op rede, luisteren, begrijpen,

11
00:00:32,463 --> 00:00:34,130
op een bredere context.

12
00:00:34,840 --> 00:00:37,867
Dat gaan we tenminste proberen
in deze TED-dialogen,

13
00:00:37,891 --> 00:00:39,083
vanaf vandaag.

14
00:00:39,107 --> 00:00:41,733
En we konden geen betere
gesprekspartner hebben

15
00:00:41,757 --> 00:00:44,566
om hiermee te beginnen.

16
00:00:44,590 --> 00:00:48,440
Dit is een geest
die denkt als geen andere,

17
00:00:48,464 --> 00:00:50,235
op aarde, voeg ik eraan toe.

18
00:00:50,259 --> 00:00:51,418
Serieus.

19
00:00:52,728 --> 00:00:53,892
Echt waar.

20
00:00:53,916 --> 00:00:58,854
Hij legt onze geschiedenis uit
met onderliggende ideeën

21
00:00:58,878 --> 00:01:01,048
en op een adembenemende manier.

22
00:01:01,072 --> 00:01:04,480
Sommigen zullen
zijn boek 'Sapiens' wel kennen.

23
00:01:04,504 --> 00:01:06,248
Heeft iemand het hier gelezen?

24
00:01:06,272 --> 00:01:07,484
(Applaus)

25
00:01:07,508 --> 00:01:10,653
Ik las het in een ruk uit.

26
00:01:10,677 --> 00:01:14,551
De manier waarop hij
de geschiedenis van de mensheid vertelt

27
00:01:14,575 --> 00:01:18,377
aan de hand van grote ideeën,
maakt dat je anders gaat denken --

28
00:01:18,401 --> 00:01:20,136
ik vond het verbijsterend.

29
00:01:20,160 --> 00:01:21,384
Dit is het vervolg erop,

30
00:01:21,408 --> 00:01:24,484
volgens mij komt het
volgende week in de VS uit.

31
00:01:24,508 --> 00:01:25,659
Yuval Noah Harari: Ja.

32
00:01:25,683 --> 00:01:26,857
CA: 'Homo Deus'.

33
00:01:26,881 --> 00:01:29,946
Dit is de geschiedenis
van de komende 100 jaar.

34
00:01:30,521 --> 00:01:32,371
Ik heb het mogen lezen.

35
00:01:32,395 --> 00:01:34,785
Uitermate dramatisch

36
00:01:34,809 --> 00:01:39,074
en voor sommigen zeer alarmerend.

37
00:01:39,605 --> 00:01:40,848
Moet je lezen.

38
00:01:40,872 --> 00:01:45,374
We zouden echt geen
beter gezelschap kunnen hebben

39
00:01:45,374 --> 00:01:50,450
om te proberen begrijpen
wat er op dit moment gebeurt.

40
00:01:50,474 --> 00:01:54,631
Ik verwelkom dus van harte
Yuval Noah Harari.

41
00:01:54,655 --> 00:01:58,048
(Applaus)

42
00:02:02,900 --> 00:02:06,645
We hebben gezelschap van onze vrienden
op Facebook en het internet.

43
00:02:06,669 --> 00:02:08,246
Hallo, Facebook.

44
00:02:08,270 --> 00:02:12,196
En voor jullie: terwijl ik
Yuval vragen ga stellen,

45
00:02:12,220 --> 00:02:13,872
stel vooral je eigen vragen,

46
00:02:13,896 --> 00:02:16,543
niet zozeer over het schandaal van de dag,

47
00:02:16,567 --> 00:02:21,336
maar meer over de vraag:
waar gaan we naartoe?

48
00:02:22,517 --> 00:02:24,283
Klaar? Oké.
Daar gaan we.

49
00:02:24,307 --> 00:02:25,582
Dus, Yuval:

50
00:02:25,606 --> 00:02:29,326
New York, 2017 en we hebben
een nieuwe president.

51
00:02:29,350 --> 00:02:32,471
Er gaat een schokgolf door de wereld.

52
00:02:32,495 --> 00:02:33,964
Wat is er aan de hand?

53
00:02:35,115 --> 00:02:37,361
YNH: Wat er gebeurd is,

54
00:02:37,385 --> 00:02:39,675
is dat we ons verhaal kwijt zijn.

55
00:02:40,144 --> 00:02:42,611
Mensen denken in verhalen

56
00:02:42,635 --> 00:02:46,297
en we proberen de wereld te begrijpen
door het in verhalen te vangen.

57
00:02:46,321 --> 00:02:47,738
De afgelopen decennia

58
00:02:47,762 --> 00:02:50,632
hadden we een heel simpel
en aantrekkelijk verhaal

59
00:02:50,656 --> 00:02:52,405
over wat er in de wereld gebeurde.

60
00:02:52,429 --> 00:02:55,593
Het verhaal vertelde ons

61
00:02:55,617 --> 00:02:58,233
dat de economie geglobaliseerd werd,

62
00:02:58,257 --> 00:03:00,400
de politiek geliberaliseerd

63
00:03:00,424 --> 00:03:04,423
en die combinatie zou zorgen
voor een paradijs op aarde.

64
00:03:04,447 --> 00:03:07,546
We hoefden alleen maar
de economie verder te globaliseren

65
00:03:07,570 --> 00:03:09,381
en de politiek te liberaliseren

66
00:03:09,405 --> 00:03:11,310
en alles zou geweldig worden.

67
00:03:11,334 --> 00:03:14,066
En in 2016

68
00:03:14,090 --> 00:03:18,050
stopte een groot deel,
zelfs van de Westerse wereld,

69
00:03:18,074 --> 00:03:20,464
met het geloven in dat verhaal.

70
00:03:20,464 --> 00:03:22,636
Om goede of slechte redenen --
maakt niet uit.

71
00:03:22,660 --> 00:03:24,881
Mensen geloofden niet meer in het verhaal

72
00:03:24,905 --> 00:03:28,681
en als je geen verhaal hebt,
begrijp je niet wat er aan de hand is.

73
00:03:29,212 --> 00:03:33,179
CA: Je geloofde deels
dat dat verhaal effectief was,

74
00:03:33,203 --> 00:03:34,397
dat het werkte.

75
00:03:34,421 --> 00:03:35,898
YNH: Tot op zekere hoogte, ja.

76
00:03:35,922 --> 00:03:37,984
Naar sommige maatstaven

77
00:03:38,008 --> 00:03:40,593
leven we nu in de beste tijd ooit

78
00:03:40,617 --> 00:03:42,044
voor de mensheid.

79
00:03:42,068 --> 00:03:44,508
Voor het eerst in de historie

80
00:03:44,532 --> 00:03:48,945
sterven er meer mensen
aan te veel eten dan aan te weinig;

81
00:03:48,969 --> 00:03:50,741
dat is toch knap?

82
00:03:50,765 --> 00:03:53,448
(Gelach)

83
00:03:53,472 --> 00:03:55,173
Ook voor het eerst in de historie

84
00:03:55,197 --> 00:03:59,332
sterven er meer mensen
aan ouderdom dan aan infectieziekten.

85
00:03:59,356 --> 00:04:02,150
Er is ook minder geweld.

86
00:04:02,174 --> 00:04:03,604
Voor het eerst in de historie

87
00:04:03,628 --> 00:04:08,959
plegen er meer mensen zelfmoord
dan dat er sneuvelen door misdaad,

88
00:04:08,983 --> 00:04:10,823
terrorisme of oorlog bij elkaar.

89
00:04:10,847 --> 00:04:15,007
Statistisch gezien ben je zelf
je grootste vijand.

90
00:04:15,031 --> 00:04:17,036
Van alle mensen in de wereld

91
00:04:17,060 --> 00:04:20,183
word je nog het meest waarschijnlijk
door jezelf gedood --

92
00:04:20,207 --> 00:04:21,474
(Gelach)

93
00:04:21,498 --> 00:04:24,542
en dat is toch ook weer goed nieuws --

94
00:04:24,566 --> 00:04:26,190
(Gelach)

95
00:04:26,214 --> 00:04:30,515
vergeleken met het geweld
dat we vroeger zagen.

96
00:04:30,539 --> 00:04:32,775
CA: Maar dit proces
van verbanden leggen

97
00:04:32,799 --> 00:04:36,698
heeft geleid tot een hoop mensen
die zich in de steek gelaten voelen

98
00:04:36,722 --> 00:04:38,353
en die hebben gereageerd.

99
00:04:38,377 --> 00:04:40,363
Vandaar die bom

100
00:04:40,387 --> 00:04:42,698
die het hele systeem omver werpt.

101
00:04:42,722 --> 00:04:46,114
Wat denk jij van wat er gebeurd is?

102
00:04:46,138 --> 00:04:49,416
Het is net of de oude manier
van denken over politiek,

103
00:04:49,440 --> 00:04:52,296
van links en rechts,
vervangen is door iets anders.

104
00:04:52,320 --> 00:04:53,917
Hoe moeten we dat zien?

105
00:04:53,941 --> 00:04:58,325
YNH: Ja, het oude 20e-eeuwse
politieke model van rechts en links

106
00:04:58,349 --> 00:05:00,056
is niet meer van toepassing

107
00:05:00,080 --> 00:05:04,582
en de echte scheiding nu
is tussen mondiaal en nationaal,

108
00:05:04,606 --> 00:05:06,395
wereldwijd en lokaal.

109
00:05:06,419 --> 00:05:09,276
Je ziet in heel de wereld

110
00:05:09,300 --> 00:05:11,445
dat dit het nieuwe probleem is.

111
00:05:11,469 --> 00:05:14,905
We hebben waarschijnlijk
nieuwe politieke modellen nodig

112
00:05:14,929 --> 00:05:19,989
en nieuwe manieren
om over politiek te denken.

113
00:05:20,499 --> 00:05:26,029
De essentie is dat we nu
mondiale ecologie

114
00:05:26,053 --> 00:05:29,994
en mondiale economie hebben,
maar nationale politiek

115
00:05:30,018 --> 00:05:31,755
en dat werkt niet.

116
00:05:31,779 --> 00:05:34,005
Dat maakt het politieke systeem
ondoeltreffend,

117
00:05:34,029 --> 00:05:37,553
omdat het geen controle heeft
over de machten die ons leven bepalen.

118
00:05:37,577 --> 00:05:40,856
Dit kun je op twee manieren oplossen:

119
00:05:40,880 --> 00:05:45,454
of je ont-globaliseert de economie en
maakt er weer een nationaal gebeuren van

120
00:05:45,478 --> 00:05:47,646
of je globaliseert het politieke systeem.

121
00:05:48,948 --> 00:05:53,613
CA: Ik denk dat een hoop liberalen

122
00:05:53,637 --> 00:06:00,073
Trump en zijn regering zien
als iets ontegenzeggelijk slechts,

123
00:06:00,097 --> 00:06:02,756
verschrikkelijk op elke manier.

124
00:06:02,780 --> 00:06:09,203
Zie jij er een onderliggend verhaal
of politieke filosofie in

125
00:06:09,227 --> 00:06:11,031
dat op zijn minst te begrijpen is?

126
00:06:11,055 --> 00:06:13,100
Hoe zou jij die filosofie verwoorden?

127
00:06:13,124 --> 00:06:15,423
Is het simpelweg nationalisme?

128
00:06:16,254 --> 00:06:21,654
YNH: Ik denk dat het
onderliggende gevoel of idee is

129
00:06:21,678 --> 00:06:26,170
dat het politieke systeem --
er is gewoon iets gebroken.

130
00:06:26,194 --> 00:06:29,964
Het vertegenwoordigt
de gewone mens niet meer.

131
00:06:29,988 --> 00:06:33,488
Het geeft niet om de gewone mensen

132
00:06:33,512 --> 00:06:38,331
en ik denk dat die diagnose
van de politieke ziekte ook klopt.

133
00:06:38,355 --> 00:06:41,714
Over de antwoorden
ben ik veel minder zeker.

134
00:06:41,738 --> 00:06:45,221
Ik denk dat we nu de impulsieve
menselijke reactie zien:

135
00:06:45,245 --> 00:06:47,803
als iets niet werkt, 
laten we teruggaan naar vroeger.

136
00:06:47,827 --> 00:06:49,448
Je ziet het in de hele wereld,

137
00:06:49,472 --> 00:06:53,898
dat bijna niemand
in het hele politieke systeem

138
00:06:53,922 --> 00:06:58,115
een toekomstvisie heeft
van waar de mensheid op afstevent.

139
00:06:58,139 --> 00:07:01,165
Bijna overal zie je
die achterwaartse visie:

140
00:07:01,189 --> 00:07:03,235
"Laten we Amerika 'weer' groots maken",

141
00:07:03,259 --> 00:07:06,688
zoals het was -- ik weet niet --
in de jaren 50 of 80, ooit,

142
00:07:06,712 --> 00:07:07,882
laten we teruggaan.

143
00:07:07,906 --> 00:07:12,627
Kijk naar Rusland en 100 jaar na Lenin

144
00:07:12,651 --> 00:07:14,522
is Putins visie voor de toekomst

145
00:07:14,546 --> 00:07:17,743
feitelijk: laten we teruggaan
naar het tsaristische rijk.

146
00:07:17,767 --> 00:07:20,159
En in Israel, waar ik vandaan kom,

147
00:07:20,183 --> 00:07:23,435
is de meest populaire
politieke visie recentelijk:

148
00:07:23,459 --> 00:07:25,310
"Laten we de tempel weer opbouwen."

149
00:07:25,334 --> 00:07:28,312
Laten we dus 2000 jaar teruggaan.

150
00:07:28,336 --> 00:07:33,162
Mensen denken dus
dat we het ooit zijn kwijtgeraakt

151
00:07:33,186 --> 00:07:36,924
in het verleden,
alsof je de weg kwijt bent in de stad

152
00:07:36,948 --> 00:07:40,098
en je zegt: we gaan terug naar het punt
waar we het nog wel wisten

153
00:07:40,122 --> 00:07:41,484
en beginnen opnieuw.

154
00:07:41,508 --> 00:07:43,081
Ik denk dat dit niet werkt,

155
00:07:43,105 --> 00:07:46,007
maar voor veel mensen is dit instinctief.

156
00:07:46,031 --> 00:07:47,803
CA: Maar waarom zou het niet werken?

157
00:07:47,803 --> 00:07:51,346
'Amerika Eerst' is toch
een alleszins aantrekkelijke slogan?

158
00:07:51,370 --> 00:07:55,247
Patriottisme heeft hele nobele kanten.

159
00:07:55,271 --> 00:07:58,012
Het heeft de samenwerking aangemoedigd

160
00:07:58,036 --> 00:07:59,626
bij grote groepen mensen.

161
00:07:59,650 --> 00:08:03,532
Waarom werkt een wereld niet
die georganiseerd is in landen

162
00:08:03,556 --> 00:08:06,333
die zichzelf voorop stellen?

163
00:08:07,373 --> 00:08:10,692
YNH: Vele eeuwen, duizenden jaren zelfs,

164
00:08:10,716 --> 00:08:13,478
werkte patriottisme heel goed.

165
00:08:13,502 --> 00:08:15,381
Het leidde natuurlijk wel tot oorlogen,

166
00:08:15,405 --> 00:08:18,360
maar laten we ons niet blindstaren
op de slechtere kanten.

167
00:08:18,384 --> 00:08:21,926
Er zitten veel positieve
kanten aan patriottisme

168
00:08:21,950 --> 00:08:25,724
en het vermogen om een grote groep mensen

169
00:08:25,748 --> 00:08:27,162
om elkaar te laten geven,

170
00:08:27,186 --> 00:08:28,792
met elkaar te laten sympathiseren

171
00:08:28,816 --> 00:08:32,030
en ergens samen aan te werken.

172
00:08:32,054 --> 00:08:34,749
Denk maar terug aan de eerste naties,

173
00:08:34,773 --> 00:08:36,597
duizenden jaren geleden.

174
00:08:36,621 --> 00:08:40,028
Het volk dat langs
de Gele Rivier in China leefde,

175
00:08:40,052 --> 00:08:42,495
bestond uit heel veel
verschillende stammen

176
00:08:42,519 --> 00:08:46,889
wier overleven en welvaart
allemaal afhing van de rivier.

177
00:08:46,913 --> 00:08:51,222
Maar ze leden ook allemaal
onder de periodieke overstromingen

178
00:08:51,246 --> 00:08:52,846
en periodes van droogte.

179
00:08:52,870 --> 00:08:55,905
Geen enkele stam
kon er echt iets aan doen,

180
00:08:55,929 --> 00:09:00,089
omdat ze allemaal slechts een klein
stukje van de rivier in handen hadden.

181
00:09:00,113 --> 00:09:02,877
In een lang en gecompliceerd proces

182
00:09:02,901 --> 00:09:06,825
zijn ze langzaamaan gaan samenwerken,
wat heeft geleid tot de Chinese natie,

183
00:09:06,849 --> 00:09:09,483
welke de hele Gele Rivier in handen had

184
00:09:09,507 --> 00:09:14,954
en honderdduizenden mensen
kon samenbrengen

185
00:09:14,978 --> 00:09:19,229
om dammen en kanalen te bouwen,
de rivier te reguleren,

186
00:09:19,253 --> 00:09:22,440
de ergste overstromingen
en droogtes te voorkomen

187
00:09:22,464 --> 00:09:25,564
en het welvaartsniveau
van iedereen te verhogen.

188
00:09:25,588 --> 00:09:28,205
Dit heeft op heel veel
plaatsen in de wereld gewerkt.

189
00:09:28,229 --> 00:09:31,355
Maar in de 21ste eeuw

190
00:09:31,379 --> 00:09:34,814
wordt dat allemaal fundamenteel
veranderd door de technologie.

191
00:09:34,838 --> 00:09:37,552
We leven nu --
alle mensen in de wereld --

192
00:09:37,576 --> 00:09:41,393
allemaal langs dezelfde cyberrivier

193
00:09:41,417 --> 00:09:47,023
en geen enkele natie
kan deze rivier alleen reguleren.

194
00:09:47,047 --> 00:09:51,090
We leven allemaal op deze ene planeet

195
00:09:51,114 --> 00:09:53,875
die wordt bedreigd door onze eigen acties.

196
00:09:53,899 --> 00:09:57,915
Als je niet een soort 
mondiale samenwerking hebt,

197
00:09:57,939 --> 00:10:03,082
is nationalisme niet het juiste niveau
om de problemen aan te pakken,

198
00:10:03,106 --> 00:10:06,809
of het nu klimaatverandering is
of technologische ontwrichting.

199
00:10:07,761 --> 00:10:09,952
CA: Dus het was een mooi idee

200
00:10:09,976 --> 00:10:13,924
in een wereld waar de meeste dingen,
de meeste problemen,

201
00:10:13,948 --> 00:10:16,304
speelden op nationaal vlak,

202
00:10:16,328 --> 00:10:19,126
maar jij zegt dat de belangrijkste
problemen op dit moment

203
00:10:19,150 --> 00:10:22,294
niet op nationaal
maar op mondiaal niveau spelen.

204
00:10:22,318 --> 00:10:26,127
YNH: Precies. Alle grote problemen

205
00:10:26,151 --> 00:10:28,540
zijn nu in essentie mondiaal

206
00:10:28,564 --> 00:10:30,055
en dat kun je alleen oplossen

207
00:10:30,079 --> 00:10:33,976
met een vorm van mondiale samenwerking.

208
00:10:34,000 --> 00:10:35,629
Niet alleen klimaatverandering,

209
00:10:35,653 --> 00:10:39,057
al is dat het voor de hand liggende 
voorbeeld dat mensen geven.

210
00:10:39,081 --> 00:10:42,159
Ik denk eerder aan
technologische ontwrichting.

211
00:10:42,183 --> 00:10:45,233
Als je bijvoorbeeld denkt
aan kunstmatige intelligentie,

212
00:10:45,257 --> 00:10:48,250
die in de komende 20, 30 jaar

213
00:10:48,274 --> 00:10:52,158
honderden miljoenen mensen
uit de arbeidsmarkt zal duwen --

214
00:10:52,182 --> 00:10:54,433
dan is dat een probleem 
op mondiaal niveau.

215
00:10:54,457 --> 00:10:57,960
Het zal de economieën
van alle landen ontwrichten.

216
00:10:57,984 --> 00:11:01,647
En als je bijvoorbeeld
denkt over biotechniek,

217
00:11:01,671 --> 00:11:04,626
waar mensen bang zijn om bijvoorbeeld

218
00:11:04,650 --> 00:11:07,311
onderzoek te doen
naar genetische manipulatie bij mensen,

219
00:11:07,335 --> 00:11:12,624
dan helpt het niet
dat een individueel land, zeg de VS,

220
00:11:12,648 --> 00:11:15,972
alle genetische experimenten verbiedt

221
00:11:15,996 --> 00:11:19,626
als China en Noord-Korea
er vrolijk mee doorgaan.

222
00:11:19,650 --> 00:11:22,390
De VS kan het dus niet alleen oplossen

223
00:11:22,414 --> 00:11:27,297
en al snel wordt de druk op de VS
om hetzelfde te doen enorm,

224
00:11:27,321 --> 00:11:32,211
want we hebben het over technologie
met veel potentie, maar met hoog risico.

225
00:11:32,235 --> 00:11:36,943
Als iemand anders het doet,
kan ik niet achterblijven.

226
00:11:36,967 --> 00:11:42,655
De enige manier om
gentechnologie te reguleren,

227
00:11:42,679 --> 00:11:44,772
effectief te reguleren,

228
00:11:44,796 --> 00:11:46,808
is op wereldwijde schaal.

229
00:11:46,832 --> 00:11:51,870
Als je alleen nationale regels hebt,
zal niemand willen achterblijven.

230
00:11:51,894 --> 00:11:53,902
CA: Interessant.

231
00:11:53,926 --> 00:11:55,857
Dat is misschien één sleutel

232
00:11:55,881 --> 00:11:59,353
om een constructief gesprek mee te starten

233
00:11:59,377 --> 00:12:01,050
tussen de verschillende kampen,

234
00:12:01,074 --> 00:12:04,216
want ik denk dat we het allemaal
eens zijn dat het startpunt --

235
00:12:04,240 --> 00:12:06,937
een hoop boosheid
die ons hier heeft gebracht --

236
00:12:06,961 --> 00:12:09,709
was dat we terecht bang zijn
arbeidsplaatsen te verliezen.

237
00:12:09,733 --> 00:12:13,374
Het werk is weg,
we zijn het traditionele leven kwijt

238
00:12:13,398 --> 00:12:16,773
en het is geen wonder
dat mensen daar woedend over zijn.

239
00:12:16,797 --> 00:12:21,349
Over het algemeen heeft men mondialisatie,
de mondiale elite er de schuld van gegeven

240
00:12:21,373 --> 00:12:24,120
dat ze hen dit aandoen
zonder hun goedkeuring te vragen,

241
00:12:24,144 --> 00:12:26,239
en dat lijkt een legitieme klacht.

242
00:12:26,263 --> 00:12:29,572
Maar als ik je zo hoor, is de kernvraag:

243
00:12:29,596 --> 00:12:35,057
wat is de echte oorzaak van het verlies
aan arbeidsplaatsen, nu en in de toekomst?

244
00:12:35,081 --> 00:12:37,857
Als de oorzaak mondialisatie is,

245
00:12:37,881 --> 00:12:42,003
is er veel voor te zeggen
je grenzen te sluiten,

246
00:12:42,027 --> 00:12:46,007
mensen buiten te houden,
handelsverdragen te veranderen enz.

247
00:12:46,031 --> 00:12:47,387
Maar jij zegt volgens mij

248
00:12:47,411 --> 00:12:52,202
dat dat niet de belangrijkste oorzaak
van verlies van arbeidsplaatsen zal zijn.

249
00:12:52,226 --> 00:12:55,940
Het gaat zich afspelen
in technologische vraagstukken

250
00:12:55,964 --> 00:12:57,976
en dat kunnen we alleen maar oplossen

251
00:12:58,000 --> 00:13:00,095
als we wereldwijd samenwerken.

252
00:13:00,119 --> 00:13:01,638
YNH: Ja, dat denk ik wel,

253
00:13:01,662 --> 00:13:04,903
over dit moment ben ik niet zeker,
maar kijkend naar de toekomst

254
00:13:04,927 --> 00:13:08,004
zullen het geen Mexicanen
of Chinezen zijn die het werk afnemen

255
00:13:08,028 --> 00:13:09,595
van de mensen in Pennsylvania,

256
00:13:09,619 --> 00:13:11,362
maar de robots en algoritmes.

257
00:13:11,386 --> 00:13:15,570
Dus tenzij je een muur bouwt
op de grens met Californië --

258
00:13:15,594 --> 00:13:16,728
(Gelach)

259
00:13:16,752 --> 00:13:20,443
wordt de muur op de grens met Mexico
zeer ondoeltreffend.

260
00:13:20,467 --> 00:13:26,815
Ik was verbaasd toen ik
de verkiezingsdebatten zag,

261
00:13:26,839 --> 00:13:32,576
verbaasd dat Trump de mensen
niet bang probeerde te maken

262
00:13:32,600 --> 00:13:35,176
door te zeggen dat de robots
hun werk zouden afnemen.

263
00:13:35,200 --> 00:13:37,499
Zelfs als het niet waar is,
maakt dat niet uit.

264
00:13:37,523 --> 00:13:40,856
Je had er heel effectief
mensen mee bang kunnen maken

265
00:13:40,856 --> 00:13:42,435
en voor je kunnen winnen:

266
00:13:42,435 --> 00:13:44,028
"De robots nemen je werk over!"

267
00:13:44,028 --> 00:13:46,263
Niemand gebruikte dat.

268
00:13:46,287 --> 00:13:48,979
Ik vond dat eng,

269
00:13:49,003 --> 00:13:51,565
want dat betekende

270
00:13:51,565 --> 00:13:55,221
dat wat er ook gebeurt
in universiteiten en laboratoriums,

271
00:13:55,245 --> 00:13:58,010
waar het debat al volop aan de gang is,

272
00:13:58,034 --> 00:14:02,128
dat de dagelijkse politiek
en de gewone bevolking

273
00:14:02,152 --> 00:14:04,262
zich er niet bewust van is

274
00:14:04,286 --> 00:14:08,796
dat er zich een enorme technologische
ontwrichting aankondigt --

275
00:14:08,820 --> 00:14:12,942
niet over 200 jaar,
maar over 10, 20, 30 jaar --

276
00:14:12,966 --> 00:14:15,536
en dat we daar nu iets aan moeten doen,

277
00:14:15,560 --> 00:14:21,836
ondermeer omdat wat we onze kinderen
nu op scholen en universiteiten leren,

278
00:14:21,860 --> 00:14:27,861
volstrekt nutteloos kan blijken
op de arbeidsmarkt in 2040, 2050.

279
00:14:27,885 --> 00:14:31,243
Dat is dus niet iets waar we
in 2040 over na moeten denken.

280
00:14:31,267 --> 00:14:34,860
We moeten vandaag beslissen
wat we onze kinderen onderwijzen.

281
00:14:34,884 --> 00:14:37,537
CA: Absoluut.

282
00:14:38,595 --> 00:14:42,512
Je hebt vaak geschreven
over momenten in de geschiedenis

283
00:14:42,536 --> 00:14:49,395
waarop de mensheid per ongeluk
een nieuw tijdperk instapte.

284
00:14:49,806 --> 00:14:52,674
Er waren beslissingen genomen
en technologieën ontwikkeld

285
00:14:52,698 --> 00:14:55,069
en toen veranderde de wereld ineens,

286
00:14:55,093 --> 00:14:57,434
soms ten kwade voor iedereen.

287
00:14:57,434 --> 00:14:59,759
Een van de voorbeelden
die je geeft in 'Sapiens'

288
00:14:59,759 --> 00:15:01,774
is de hele agrarische revolutie,

289
00:15:01,798 --> 00:15:05,352
die voor iemand die op het land werkt

290
00:15:05,376 --> 00:15:08,556
een zware 12-urige werkdag betekende,

291
00:15:08,580 --> 00:15:14,828
in plaats van de zes uur in de jungle
en een veel interessanter leven.

292
00:15:14,852 --> 00:15:15,894
(Gelach)

293
00:15:15,918 --> 00:15:19,107
Dus staan we hier weer op zo'n drempel,

294
00:15:19,131 --> 00:15:23,619
klaar om een toekomst in te slaapwandelen
waar niemand op zit te wachten?

295
00:15:24,058 --> 00:15:26,791
YNH: Ja.

296
00:15:26,815 --> 00:15:28,652
Gedurende de agrarische revolutie

297
00:15:28,676 --> 00:15:33,096
gaven immense technologische
en economische revoluties

298
00:15:33,120 --> 00:15:35,985
het menselijk collectief
ineens meer macht,

299
00:15:36,009 --> 00:15:38,962
maar als je naar
de individuele levens kijkt,

300
00:15:38,986 --> 00:15:42,480
werd het leven van een
kleine elite veel beter,

301
00:15:42,504 --> 00:15:46,742
maar het leven van de meeste mensen
werd vele malen slechter.

302
00:15:46,766 --> 00:15:49,471
Dit kan in de 21ste eeuw opnieuw gebeuren.

303
00:15:49,495 --> 00:15:54,361
Nieuwe technologieën zullen
het menselijk collectief machtiger maken.

304
00:15:54,385 --> 00:15:57,105
Maar het kan er weer op uitdraaien

305
00:15:57,129 --> 00:16:01,586
dat een kleine elite
alle vruchten ervan gaat plukken

306
00:16:01,610 --> 00:16:05,796
en dat de rest van de mensheid
veel slechter af zal zijn

307
00:16:05,820 --> 00:16:07,121
dan ze daarvoor waren,

308
00:16:07,145 --> 00:16:09,933
zeker veel slechter dan de elite.

309
00:16:10,657 --> 00:16:13,312
CA: Die elite hoeven
niet eens mensen te zijn.

310
00:16:13,336 --> 00:16:15,093
Het kunnen cyborgs zijn --

311
00:16:15,117 --> 00:16:17,324
YNH: Ja, verbeterde
supermensen bijvoorbeeld.

312
00:16:17,348 --> 00:16:18,603
Cyborgs, misschien.

313
00:16:18,627 --> 00:16:20,984
Het zouden niet-organische
elites kunnen zijn.

314
00:16:21,008 --> 00:16:23,536
Het zouden zelfs onbewuste
algoritmes kunnen zijn.

315
00:16:23,560 --> 00:16:28,471
We zien nu in de wereld
autoriteit zich verplaatsen

316
00:16:28,495 --> 00:16:30,764
van mensen naar algoritmes.

317
00:16:30,788 --> 00:16:34,312
Meer en meer beslissingen --
over privé-levens,

318
00:16:34,336 --> 00:16:37,008
over economische zaken,
over politieke zaken --

319
00:16:37,032 --> 00:16:39,511
worden al genomen door algoritmes.

320
00:16:39,535 --> 00:16:42,169
Als je de bank om een lening vraagt,

321
00:16:42,193 --> 00:16:46,890
wordt de beslissing waarschijnlijk genomen
door een algoritme, niet door een mens.

322
00:16:46,914 --> 00:16:53,101
De algemene indruk is dat Homo sapiens
het niet meer in de hand heeft.

323
00:16:53,125 --> 00:16:57,685
De wereld is zo complex, 
er is zoveel data,

324
00:16:57,709 --> 00:17:00,263
dingen veranderen zo snel,

325
00:17:00,287 --> 00:17:03,888
dat het ding dat zich op de savanne
in Afrika heeft ontwikkeld,

326
00:17:03,912 --> 00:17:05,617
tienduizenden jaren geleden --

327
00:17:05,643 --> 00:17:09,140
teneinde om te kunnen gaan
met een specifieke omgeving,

328
00:17:09,164 --> 00:17:12,646
een specifieke hoeveelheid
informatie en data --

329
00:17:12,672 --> 00:17:17,008
de realiteit van de 21ste eeuw
niet kan bijhouden

330
00:17:17,031 --> 00:17:19,929
en dat het enige wat dat wel kan

331
00:17:19,953 --> 00:17:22,025
'big-data'-algoritmes zijn.

332
00:17:22,049 --> 00:17:28,230
Geen wonder dus dat meer en meer
autoriteit verschuift richting algoritmes.

333
00:17:28,857 --> 00:17:32,706
CA: We zijn in New York voor de eerste
in een serie TED-dialogen

334
00:17:32,730 --> 00:17:35,027
met Yuval Harari,

335
00:17:35,051 --> 00:17:38,895
en we zijn ook live op Facebook.

336
00:17:38,919 --> 00:17:40,570
Fijn om jullie erbij te hebben.

337
00:17:40,594 --> 00:17:42,696
We gaan op een aantal
van jullie vragen in

338
00:17:42,720 --> 00:17:44,434
en op de vragen van de mensen hier,

339
00:17:44,458 --> 00:17:45,623
over een paar minuten,

340
00:17:45,647 --> 00:17:47,611
dus blijf ze sturen.

341
00:17:47,635 --> 00:17:51,532
Yuval, als je het punt wilt maken

342
00:17:51,556 --> 00:17:57,691
dat we nationalisme moeten vergeten
vanwege het komende technologische ...

343
00:17:59,218 --> 00:18:01,059
gevaar, zeg maar,

344
00:18:01,083 --> 00:18:03,028
wat zich op zovele manieren aankondigt,

345
00:18:03,052 --> 00:18:05,495
dan moeten we hier
een mondiaal gesprek over hebben.

346
00:18:05,519 --> 00:18:08,491
Het is zo lastig om mensen te laten inzien

347
00:18:08,491 --> 00:18:11,132
dat kunstmatige intelligentie
een bedreiging vormt enz.

348
00:18:11,156 --> 00:18:13,882
Iets dat mensen --
in ieder geval veel mensen --

349
00:18:13,906 --> 00:18:15,941
direct veel meer zorgen baart,

350
00:18:15,965 --> 00:18:17,549
is misschien klimaatverandering

351
00:18:17,573 --> 00:18:22,466
of onderwerpen als vluchtelingen,
kernwapens enzovoort.

352
00:18:22,490 --> 00:18:27,536
Wil je zeggen dat we op dit moment

353
00:18:27,560 --> 00:18:31,109
die zaken moeten uitstellen?

354
00:18:31,133 --> 00:18:33,293
Je had het over klimaatverandering,

355
00:18:33,317 --> 00:18:36,973
maar Trump zegt
dat hij daar niet in gelooft.

356
00:18:36,997 --> 00:18:39,436
Dus kun je eigenlijk je sterkste argument

357
00:18:39,460 --> 00:18:42,206
niet gebruiken om dit punt te maken.

358
00:18:42,230 --> 00:18:44,416
YNH: Ja, als het gaat
om klimaatverandering

359
00:18:44,440 --> 00:18:48,147
is het op het eerste oog verrassend

360
00:18:48,171 --> 00:18:50,675
dat er een hele sterke correlatie is

361
00:18:50,699 --> 00:18:54,021
tussen nationalisme en klimaatverandering.

362
00:18:54,045 --> 00:18:58,632
Bijna iedereen die klimaatverandering
ontkent, is namelijk een nationalist.

363
00:18:58,656 --> 00:19:00,737
Op het eerste oog denk je: waarom?

364
00:19:00,761 --> 00:19:01,914
Wat is het verband?

365
00:19:01,938 --> 00:19:04,724
Waarom ontkennen socialisten
klimaatverandering niet?

366
00:19:04,748 --> 00:19:07,099
Maar aan de andere kant
ligt het voor de hand --

367
00:19:07,123 --> 00:19:10,867
want nationalisme heeft geen oplossing
voor klimaatverandering.

368
00:19:10,891 --> 00:19:14,087
Als je een nationalist
wilt zijn in de 21ste eeuw

369
00:19:14,111 --> 00:19:15,983
moet je dat probleem wel ontkennen.

370
00:19:16,007 --> 00:19:20,494
Als je het wel erkent, moet je accepteren

371
00:19:20,518 --> 00:19:23,294
dat er weliswaar ruimte is
voor patriottisme,

372
00:19:23,318 --> 00:19:27,469
er is nog steeds ruimte
voor speciale loyaliteit

373
00:19:27,493 --> 00:19:32,127
en verplichtingen jegens je eigen volk,
jegens je eigen land.

374
00:19:32,151 --> 00:19:35,971
Ik denk dat er niemand is
die dat vaarwel zegt.

375
00:19:35,995 --> 00:19:38,996
Maar om klimaatverandering aan te pakken

376
00:19:39,020 --> 00:19:43,231
hebben we extra loyaliteiten
en verplichtingen nodig

377
00:19:43,255 --> 00:19:45,260
op een niveau hoger dan de natie.

378
00:19:45,284 --> 00:19:47,727
Dat hoeft niet onmogelijk te zijn,

379
00:19:47,751 --> 00:19:51,443
want mensen hebben
meerdere lagen loyaliteit.

380
00:19:51,467 --> 00:19:53,871
Je bent loyaal jegens je familie

381
00:19:53,895 --> 00:19:55,408
en jegens je gemeenschap

382
00:19:55,432 --> 00:19:56,761
en jegens je land,

383
00:19:56,785 --> 00:20:00,413
dus waarom ook niet
jegens de mensheid als geheel?

384
00:20:00,437 --> 00:20:03,836
Er zijn natuurlijk momenten
waarop het moeilijk is

385
00:20:03,860 --> 00:20:05,643
de juiste prioriteiten te leggen,

386
00:20:05,667 --> 00:20:07,490
maar het leven is niet eenvoudig.

387
00:20:07,514 --> 00:20:08,665
Pak het aan.

388
00:20:08,689 --> 00:20:11,333
(Gelach)

389
00:20:11,357 --> 00:20:15,855
CA: Oké, nu wat vragen
uit het publiek.

390
00:20:15,879 --> 00:20:17,797
Er is een microfoon.

391
00:20:17,821 --> 00:20:21,038
Gebruik hem, en Facebook:
ook blijven sturen.

392
00:20:21,062 --> 00:20:24,496
Howard Morgan:
Een van de grote veranderingen

393
00:20:24,520 --> 00:20:26,306
in dit land en andere landen

394
00:20:26,330 --> 00:20:28,544
is de inkomensongelijkheid,

395
00:20:28,568 --> 00:20:32,782
de dramatische verandering
in inkomensverdeling in de VS

396
00:20:32,806 --> 00:20:34,508
vergeleken met 50 jaar geleden,

397
00:20:34,532 --> 00:20:35,683
en in heel de wereld.

398
00:20:35,707 --> 00:20:38,850
Kunnen we daar eigenlijk iets aan doen?

399
00:20:38,874 --> 00:20:41,715
Dat beïnvloedt namelijk veel
van de onderliggende oorzaken.

400
00:20:44,283 --> 00:20:49,597
YNH: Ik heb nog geen goed idee
gehoord om dat aan te pakken,

401
00:20:49,621 --> 00:20:53,349
opnieuw, omdat men vaak
op nationaal niveau blijft denken,

402
00:20:53,373 --> 00:20:55,141
terwijl het een mondiaal probleem is.

403
00:20:55,165 --> 00:20:58,143
Een idee waar we bijvoorbeeld
nu veel over horen,

404
00:20:58,167 --> 00:20:59,999
is een universeel basisinkomen.

405
00:21:00,023 --> 00:21:01,254
Maar dat is een probleem.

406
00:21:01,254 --> 00:21:02,850
Het is wel een goed begin,

407
00:21:02,874 --> 00:21:06,596
maar het probleem is dat niet duidelijk is
wat 'universeel' betekent,

408
00:21:06,620 --> 00:21:08,461
of wat 'basis' inhoudt.

409
00:21:08,485 --> 00:21:11,866
Als de meeste mensen het over
een universeel basisinkomen hebben,

410
00:21:11,890 --> 00:21:14,675
bedoelen ze een nationaal basisinkomen.

411
00:21:14,699 --> 00:21:16,443
Maar het probleem is mondiaal.

412
00:21:16,467 --> 00:21:22,117
Stel dat kunstmatige intelligentie
en 3D-printers miljoenen banen vernietigen

413
00:21:22,141 --> 00:21:23,297
in Bangladesh,

414
00:21:23,321 --> 00:21:26,569
bij de mensen die mijn shirts
en mijn schoenen maken.

415
00:21:26,593 --> 00:21:27,899
Wat gebeurt er dan?

416
00:21:27,923 --> 00:21:34,462
Gaat de VS belasting heffen
bij Google en Apple in Californië

417
00:21:34,486 --> 00:21:39,067
om daarmee een basisinkomen te betalen
aan de werklozen in Bangladesh?

418
00:21:39,091 --> 00:21:41,727
Al je dat denkt, kun je net zo goed denken

419
00:21:41,751 --> 00:21:45,414
dat Sinterklaas
het probleem gaat oplossen.

420
00:21:45,438 --> 00:21:50,564
Dus zolang we geen echt internationaal
universeel basisinkomen hebben,

421
00:21:50,588 --> 00:21:53,723
gaan de fundamentele problemen niet weg.

422
00:21:53,747 --> 00:21:56,479
Ook het woord 'basis' is niet duidelijk,

423
00:21:56,503 --> 00:21:59,136
want wat zijn fundamentele
menselijke behoeften?

424
00:21:59,160 --> 00:22:01,970
Duizend jaar geleden
was eten en onderdak genoeg.

425
00:22:01,994 --> 00:22:05,605
Vandaag vinden we ook onderwijs
een fundamentele behoefte,

426
00:22:05,629 --> 00:22:07,202
die er deel van moet uitmaken.

427
00:22:07,226 --> 00:22:11,005
Maar hoeveel? Zes jaar?
Twaalf jaar? Doctorandus?

428
00:22:11,029 --> 00:22:12,862
Gezondheidszorg, precies zo.

429
00:22:12,886 --> 00:22:15,571
Zeg dat er over 20, 30, 40 jaar

430
00:22:15,595 --> 00:22:19,368
dure behandelingen zijn
die het mensenleven kunnen verlengen

431
00:22:19,392 --> 00:22:21,307
tot 120 -- ik zeg maar wat.

432
00:22:21,331 --> 00:22:26,522
Hoort dat bij het basisinkomen of niet?

433
00:22:26,546 --> 00:22:27,975
Het is heel lastig,

434
00:22:27,999 --> 00:22:34,257
want in een wereld waarin mensen
niet meer kunnen werken,

435
00:22:34,281 --> 00:22:37,862
krijgen mensen alleen
nog een basisinkomen.

436
00:22:37,886 --> 00:22:43,013
Dus het vraagstuk heeft
een heel moeilijke ethische kant.

437
00:22:43,037 --> 00:22:46,341
CA: Vraag is ook hoe de wereld 
het zich gaat kunnen permitteren,

438
00:22:46,365 --> 00:22:47,525
wie het gaat betalen.

439
00:22:47,549 --> 00:22:50,361
Hier een vraag 
via Facebook van Lisa Larson:

440
00:22:50,385 --> 00:22:52,960
"Hoe is het nationalisme in de VS nu

441
00:22:52,984 --> 00:22:56,399
vergeleken met dat tussen 
de Eerste en de Tweede Wereldoorlog

442
00:22:56,423 --> 00:22:57,844
in de vorige eeuw?"

443
00:22:57,868 --> 00:23:02,316
YNH: Het goede nieuws met betrekking 
tot de gevaren van het nationalisme

444
00:23:02,340 --> 00:23:06,263
is dat onze positie nu veel beter is 
dan een eeuw geleden.

445
00:23:06,287 --> 00:23:08,959
Een eeuw geleden, in 1917,

446
00:23:08,983 --> 00:23:12,116
waren miljoenen Europeanen 
elkaar aan het doden.

447
00:23:12,140 --> 00:23:16,491
In 2016, met Brexit,
verloor voor zover ik me herinner

448
00:23:16,515 --> 00:23:21,752
één enkel persoon haar leven:
een parlementslid door een extremist.

449
00:23:21,776 --> 00:23:23,309
Slechts één enkel persoon.

450
00:23:23,333 --> 00:23:26,608
Als Brexit over Britse 
onafhankelijkheid ging,

451
00:23:26,608 --> 00:23:30,793
is dat de kalmste
onafhankelijkheidsoorlog ooit.

452
00:23:30,817 --> 00:23:36,606
Stel nu dat Schotland na Brexit

453
00:23:36,630 --> 00:23:38,806
uit het Verenigd Koninkrijk wil.

454
00:23:38,830 --> 00:23:40,814
In de 18e eeuw,

455
00:23:40,838 --> 00:23:44,070
als Schotland wilde -- 
en ze wilden het meerdere malen --

456
00:23:44,094 --> 00:23:47,627
breken met de controle van Londen,

457
00:23:47,651 --> 00:23:51,949
dan stuurde de regering in Londen 
een leger naar het noorden

458
00:23:51,973 --> 00:23:55,444
om Edinburgh plat te branden
en de Highland-stammen af te slachten.

459
00:23:55,468 --> 00:24:01,024
Mijn gok is dat als in 2018 de Schotten 
voor onafhankelijkheid stemmen,

460
00:24:01,048 --> 00:24:04,457
de Londense regering geen leger 
naar het noorden zal sturen

461
00:24:04,481 --> 00:24:06,084
om Edinburgh plat te branden.

462
00:24:06,108 --> 00:24:10,375
Zeer weinig mensen zijn nu bereid 
om te doden of gedood te worden

463
00:24:10,399 --> 00:24:13,121
voor Schotse of Britse onafhankelijkheid.

464
00:24:13,145 --> 00:24:18,165
Met al dat gepraat over de opkomst
van het nationalisme

465
00:24:18,189 --> 00:24:20,432
en teruggaan naar de jaren 1930,

466
00:24:20,456 --> 00:24:24,231
naar de 19e eeuw, 
is, in het Westen althans,

467
00:24:24,255 --> 00:24:30,839
de macht van nationale sentimenten 
vandaag de dag veel, veel kleiner

468
00:24:30,863 --> 00:24:32,403
dan ze een eeuw geleden was.

469
00:24:32,427 --> 00:24:36,264
CA: Hoewel je nu een aantal mensen 
zich in het openbaar zorgen hoort maken

470
00:24:36,288 --> 00:24:39,044
of dat zou kunnen gaan veranderen,

471
00:24:39,068 --> 00:24:42,466
dat het tot uitbarstingen van geweld 
in de VS zou kunnen komen,

472
00:24:42,490 --> 00:24:44,461
afhankelijk van hoe de dingen evolueren.

473
00:24:44,461 --> 00:24:45,724
Moeten we daarmee inzitten

474
00:24:45,724 --> 00:24:47,674
of denk je echt dat er iets is veranderd?

475
00:24:47,674 --> 00:24:50,245
YNH: Nee, we moeten ons zorgen maken.

476
00:24:50,245 --> 00:24:51,814
We moeten aan twee dingen denken.

477
00:24:51,814 --> 00:24:53,775
Allereerst, wees niet hysterisch.

478
00:24:53,775 --> 00:24:56,786
We zijn nog niet terug 
in de Eerste Wereldoorlog.

479
00:24:56,810 --> 00:24:59,750
Maar wees aan de andere kant 
ook niet zelfgenoegzaam.

480
00:24:59,774 --> 00:25:05,148
We kwamen van 1917 tot 2017,

481
00:25:05,172 --> 00:25:07,354
niet door een goddelijk wonder,

482
00:25:07,378 --> 00:25:09,402
maar gewoon door menselijke beslissingen,

483
00:25:09,426 --> 00:25:12,089
en als we nu verkeerde 
beslissingen beginnen te maken,

484
00:25:12,113 --> 00:25:14,792
zouden we in een paar jaar

485
00:25:14,792 --> 00:25:18,128
terug in een soortgelijke situatie 
als in 1917 kunnen geraken.

486
00:25:18,152 --> 00:25:20,473
Een van de dingen 
die ik als historicus weet,

487
00:25:20,497 --> 00:25:24,172
is dat je de menselijke domheid 
nooit moet onderschatten.

488
00:25:24,196 --> 00:25:27,079
(Gelach)

489
00:25:27,103 --> 00:25:30,187
Het is een van de sterkste 
krachten in de geschiedenis,

490
00:25:30,211 --> 00:25:32,538
menselijke domheid en menselijk geweld.

491
00:25:32,562 --> 00:25:35,931
Mensen doen de gekste dingen 
zonder enige duidelijke reden,

492
00:25:35,931 --> 00:25:38,611
maar nogmaals, tegelijkertijd 
is menselijke wijsheid

493
00:25:38,611 --> 00:25:42,029
een andere zeer sterke 
kracht in de menselijke geschiedenis.

494
00:25:42,053 --> 00:25:43,219
We hebben ze allebei.

495
00:25:43,243 --> 00:25:46,145
CA: We hebben hier bij ons 
moraalpsycholoog Jonathan Haidt,

496
00:25:46,169 --> 00:25:47,792
die, denk ik, een vraag heeft.

497
00:25:48,871 --> 00:25:50,354
Jonathan Haidt: Bedankt Yuval.

498
00:25:50,378 --> 00:25:52,861
Je lijkt een fan van mondiaal bestuur,

499
00:25:52,885 --> 00:25:56,359
maar als je kijkt naar de wereldkaart 
van Transparency International,

500
00:25:56,359 --> 00:25:59,757
die de omvang van de corruptie 
van de politieke instellingen weergeeft,

501
00:25:59,781 --> 00:26:02,991
zie je een enorme zee van rood 
met hier en daar kleine stukjes geel

502
00:26:02,991 --> 00:26:04,550
van die met goede instellingen.

503
00:26:04,550 --> 00:26:07,015
Als we dan een soort 
mondiaal bestuur gaan krijgen,

504
00:26:07,039 --> 00:26:10,390
waarom denk je dan dat het uiteindelijk 
meer op Denemarken zou lijken

505
00:26:10,390 --> 00:26:11,934
dan op Rusland of Honduras,

506
00:26:11,958 --> 00:26:13,459
en zijn er geen alternatieven

507
00:26:13,483 --> 00:26:14,653
zoals met de CFC's?

508
00:26:14,653 --> 00:26:18,554
Er zijn manieren om mondiale problemen 
met nationale regeringen op te lossen.

509
00:26:18,554 --> 00:26:20,872
Hoe zou die wereldregering 
er eigenlijk uitzien

510
00:26:20,872 --> 00:26:22,673
en waarom denk je dat het zou werken?

511
00:26:22,707 --> 00:26:26,467
YNH: Nou, ik weet niet 
hoe ze eruit zou zien.

512
00:26:26,491 --> 00:26:29,543
Niemand heeft er al een model voor.

513
00:26:29,567 --> 00:26:32,195
De belangrijkste reden 
waarom we ze nodig hebben,

514
00:26:32,219 --> 00:26:36,513
is omdat veel van deze zaken 
verlies-verliessituaties zijn.

515
00:26:36,537 --> 00:26:39,429
Wanneer je een win-winsituatie 
zoals handel hebt,

516
00:26:39,453 --> 00:26:42,369
kunnen beide partijen profiteren 
van een handelsovereenkomst

517
00:26:42,393 --> 00:26:44,657
en dan is dit een model
waar je mee kunt werken.

518
00:26:44,681 --> 00:26:47,027
Ook zonder enige vorm van wereldregering

519
00:26:47,051 --> 00:26:49,905
hebben nationale regeringen 
er elk belang bij mee te werken.

520
00:26:49,929 --> 00:26:53,900
Maar met een verlies-verliessituatie 
als klimaatverandering

521
00:26:53,924 --> 00:26:55,565
is het veel moeilijker

522
00:26:55,589 --> 00:27:00,475
zonder enige overkoepelende
instantie, echte autoriteit.

523
00:27:00,499 --> 00:27:03,261
Hoe er toe te komen 
en hoe ze eruit zou zien,

524
00:27:03,285 --> 00:27:04,645
weet ik niet.

525
00:27:04,669 --> 00:27:07,470
En zeker is er geen duidelijke reden

526
00:27:07,470 --> 00:27:10,234
om te denken dat ze eruit 
zou zien als Denemarken

527
00:27:10,234 --> 00:27:12,322
of dat het een democratie zou zijn.

528
00:27:12,346 --> 00:27:14,932
Waarschijnlijk niet.

529
00:27:14,956 --> 00:27:20,987
Wij hebben geen werkbare 
democratische modellen

530
00:27:21,011 --> 00:27:23,107
voor een wereldregering.

531
00:27:23,131 --> 00:27:26,196
Misschien zou het meer 
op het oude China lijken

532
00:27:26,220 --> 00:27:27,919
dan op het moderne Denemarken.

533
00:27:27,943 --> 00:27:33,166
Maar toch, gezien de gevaren
waar we mee worden geconfronteerd,

534
00:27:33,190 --> 00:27:38,310
denk ik dat de noodzaak van het hebben 
van een echte mogelijkheid

535
00:27:38,334 --> 00:27:42,462
om moeilijke beslissingen 
op mondiaal niveau af te dwingen

536
00:27:42,486 --> 00:27:46,616
belangrijker is dan bijna al het andere.

537
00:27:47,591 --> 00:27:49,689
CA: Een vraag van Facebook hier

538
00:27:49,713 --> 00:27:51,706
en dan geven we de microfoon aan Andrew.

539
00:27:51,706 --> 00:27:53,826
Kat Hebron op Facebook

540
00:27:53,850 --> 00:27:55,518
vraagt vanuit Vail:

541
00:27:55,542 --> 00:27:59,753
"Hoe gaan de ontwikkelde landen 
de miljoenen klimaatmigranten beheren?"

542
00:28:00,818 --> 00:28:02,972
YNH: Ik weet het niet.

543
00:28:02,996 --> 00:28:04,888
CA: Daar heb je je antwoord, Kat.

544
00:28:04,912 --> 00:28:06,792
YNH: Zij weten het misschien ook niet.

545
00:28:06,792 --> 00:28:09,176
Ze zullen misschien
het probleem ontkennen.

546
00:28:09,176 --> 00:28:12,245
CA: Maar immigratie is weer 
een ander voorbeeld van een probleem

547
00:28:12,245 --> 00:28:14,356
dat heel moeilijk per land
is op te lossen.

548
00:28:14,356 --> 00:28:16,016
Een natie kan haar deuren sluiten,

549
00:28:16,040 --> 00:28:18,904
maar dat verschuift misschien 
de problemen naar de toekomst.

550
00:28:18,904 --> 00:28:22,470
YNH: Ja, ik bedoel -- 
dat is weer een zeer goed voorbeeld,

551
00:28:22,494 --> 00:28:24,723
vooral omdat het vandaag

552
00:28:24,747 --> 00:28:26,578
zo veel makkelijker is om te migreren

553
00:28:26,602 --> 00:28:30,291
dan het was in de middeleeuwen 
of in de oudheid.

554
00:28:30,315 --> 00:28:34,778
CA: Yuval, vele technologen geloven zeker

555
00:28:34,802 --> 00:28:37,153
dat de politieke zorgen 
wat overdreven zijn,

556
00:28:37,177 --> 00:28:40,874
dat politieke leiders eigenlijk 
niet zo veel invloed hebben

557
00:28:40,898 --> 00:28:42,064
in de wereld,

558
00:28:42,088 --> 00:28:45,821
dat onze echte bestemming 
nu eerder door de wetenschap,

559
00:28:45,821 --> 00:28:47,527
door uitvindingen, door bedrijven,

560
00:28:47,551 --> 00:28:51,943
door andere dingen dan 
door politieke leiders wordt bepaald,

561
00:28:51,967 --> 00:28:54,378
dat die eigenlijk niet 
zo heel veel kunnen doen,

562
00:28:54,402 --> 00:28:56,760
dus maken we ons 
eigenlijk zorgen over niets.

563
00:28:58,005 --> 00:29:00,241
YNH: Nou, ten eerste, 
moet worden benadrukt

564
00:29:00,265 --> 00:29:05,262
dat het vermogen van politieke leiders 
om goed te doen zeer beperkt is,

565
00:29:05,286 --> 00:29:08,329
maar hun vermogen 
om kwaad te doen onbeperkt is.

566
00:29:08,353 --> 00:29:10,953
Er is een fundamenteel onevenwicht.

567
00:29:10,977 --> 00:29:14,545
Je kan nog steeds op de knop drukken
en iedereen opblazen.

568
00:29:14,569 --> 00:29:16,155
Dat soort mogelijkheid heb je.

569
00:29:16,179 --> 00:29:19,748
Maar als je bijvoorbeeld 
de ongelijkheid wilt verminderen,

570
00:29:19,772 --> 00:29:21,649
dan is dat heel, heel moeilijk.

571
00:29:21,673 --> 00:29:23,069
Maar een oorlog beginnen,

572
00:29:23,093 --> 00:29:24,944
is nog steeds heel gemakkelijk.

573
00:29:24,968 --> 00:29:28,560
Dus is er een ingebouwde onbalans 
in het politieke systeem van vandaag

574
00:29:28,584 --> 00:29:30,195
wat erg frustrerend is,

575
00:29:30,219 --> 00:29:35,120
waar je niet veel goeds kunt doen, 
maar nog wel veel schade kunt berokkenen.

576
00:29:35,144 --> 00:29:39,288
Dit maakt dat het politieke systeem 
nog steeds een zeer grote bekommernis is.

577
00:29:39,632 --> 00:29:42,283
CA: Als je kijkt naar wat 
er vandaag de dag gebeurt

578
00:29:42,283 --> 00:29:43,741
en je je historicushoed opzet,

579
00:29:43,765 --> 00:29:47,291
kijk je dan terug naar de momenten 
dat alles nog goed ging

580
00:29:47,315 --> 00:29:52,648
en een individuele leider 
zijn land achteruit hielp?

581
00:29:53,307 --> 00:29:55,470
YNH: Er zijn nogal wat voorbeelden,

582
00:29:55,470 --> 00:29:58,583
maar ik moet benadrukken
dat het nooit één individuele leider is.

583
00:29:58,583 --> 00:30:00,437
Iemand plaatste hem daar

584
00:30:00,461 --> 00:30:03,744
en iemand stelde hem in staat 
om ermee door te gaan.

585
00:30:03,768 --> 00:30:07,851
Dus is het nooit alleen maar 
de schuld van één enkel individu.

586
00:30:07,875 --> 00:30:12,488
Er staan een heleboel mensen 
achter elk dergelijk individu.

587
00:30:12,512 --> 00:30:15,990
CA: Kan de microfoon even naar Andrew?

588
00:30:19,132 --> 00:30:22,730
Andrew Solomon: Je hebt het vaak 
over het mondiale tegenover het nationale,

589
00:30:22,730 --> 00:30:23,830
maar in toenemende mate

590
00:30:23,830 --> 00:30:27,013
lijkt de situatie in de wereld 
in handen van de identiteitsgroepen.

591
00:30:27,037 --> 00:30:29,347
Kijk naar de mensen 
die in de Verenigde Staten

592
00:30:29,371 --> 00:30:30,998
zijn aangeworven door ISIS.

593
00:30:31,022 --> 00:30:33,213
Andere groepen vormden zich

594
00:30:33,237 --> 00:30:34,803
over de nationale grenzen heen,

595
00:30:34,803 --> 00:30:37,384
maar vertegenwoordigen 
toch belangrijke autoriteiten.

596
00:30:37,408 --> 00:30:39,836
Hoe moeten zij in het systeem 
geïntegreerd worden

597
00:30:39,860 --> 00:30:43,573
en hoe wordt een gevarieerde set 
van identiteiten coherent gemaakt

598
00:30:43,597 --> 00:30:45,935
onder nationaal
danwel mondiaal leiderschap?

599
00:30:47,380 --> 00:30:50,601
YNH: Nou, het probleem 
van zulke uiteenlopende identiteiten

600
00:30:50,625 --> 00:30:52,681
is ook een probleem van het nationalisme.

601
00:30:53,229 --> 00:30:57,584
Nationalisme gelooft 
in een enkele, monolithische identiteit,

602
00:30:57,608 --> 00:31:01,724
en exclusieve of in ieder geval
meer extreme versies van nationalisme

603
00:31:01,748 --> 00:31:05,317
geloven in een exclusieve 
loyaliteit aan een enkele identiteit.

604
00:31:05,341 --> 00:31:08,257
En daarom heeft nationalisme 
veel problemen gehad

605
00:31:08,281 --> 00:31:11,157
met mensen die hun identiteit verdelen

606
00:31:11,181 --> 00:31:13,244
over de verschillende groepen.

607
00:31:13,268 --> 00:31:18,143
Dus is het niet alleen een probleem
voor een, laten we zeggen, mondiale visie.

608
00:31:18,540 --> 00:31:22,392
Ik denk, weeral, 
dat de geschiedenis laat zien

609
00:31:22,416 --> 00:31:28,543
dat je niet per se moet denken 
in dergelijke exclusieve termen.

610
00:31:28,567 --> 00:31:31,975
Als je denkt dat er slechts één enkele 
identiteit is voor een persoon,

611
00:31:31,999 --> 00:31:33,553
"Ik ben alleen maar X,

612
00:31:33,553 --> 00:31:37,063
ik kan geen verschillende dingen zijn, 
ik kan alleen maar dat zijn",

613
00:31:37,063 --> 00:31:39,159
daar begint het probleem.

614
00:31:39,183 --> 00:31:41,971
Je hebt godsdiensten, je hebt naties

615
00:31:41,995 --> 00:31:45,177
die soms exclusieve loyaliteit vragen,

616
00:31:45,201 --> 00:31:46,932
maar het is niet de enige optie.

617
00:31:46,956 --> 00:31:49,338
Er zijn vele godsdiensten en vele volkeren

618
00:31:49,362 --> 00:31:53,240
die tegelijkertijd verschillende 
identiteiten toelaten.

619
00:31:53,264 --> 00:31:57,621
CA: Maar is er een uitleg van wat 
er in het afgelopen jaar gebeurd is,

620
00:31:57,645 --> 00:32:02,825
dat een groep mensen, 
als je wilt, de buik vol kregen

621
00:32:02,849 --> 00:32:06,016
van de liberale elites, 
bij gebrek aan een betere term,

622
00:32:06,040 --> 00:32:10,413
geobsedeerd over de vele verschillende 
identiteiten, en zij dachten:

623
00:32:10,437 --> 00:32:14,296
maar hoe zit het met mijn identiteit? 
Ik word hier helemaal genegeerd.

624
00:32:14,320 --> 00:32:17,294
En ik dacht nog wel dat 
ik bij de meerderheid hoorde.

625
00:32:17,318 --> 00:32:20,299
Dat leidde eigenlijk tot 
een groot deel van de woede.

626
00:32:20,918 --> 00:32:24,063
YNH: Ja. Identiteit 
is altijd problematisch,

627
00:32:24,087 --> 00:32:28,397
omdat de identiteit altijd 
gebaseerd is op fictieve verhalen

628
00:32:28,421 --> 00:32:31,310
die vroeg of laat botsen 
met de werkelijkheid.

629
00:32:31,890 --> 00:32:33,408
Bijna alle identiteiten,

630
00:32:33,432 --> 00:32:36,843
ik bedoel boven het niveau 
van de basisgemeenschap

631
00:32:36,867 --> 00:32:38,336
van enkele tientallen mensen,

632
00:32:38,360 --> 00:32:40,289
zijn gebaseerd op een fictief verhaal.

633
00:32:40,313 --> 00:32:41,768
Ze zijn de waarheid niet.

634
00:32:41,768 --> 00:32:43,293
Ze geven de realiteit niet weer.

635
00:32:43,317 --> 00:32:46,411
Het is gewoon een verhaal 
dat mensen bedenken en elkaar vertellen

636
00:32:46,435 --> 00:32:47,926
en beginnen te geloven.

637
00:32:47,950 --> 00:32:53,270
Daarom zijn alle identiteiten
zeer instabiel.

638
00:32:53,294 --> 00:32:55,821
Ze zijn geen biologische realiteit.

639
00:32:55,845 --> 00:32:57,851
Soms denken nationalisten bijvoorbeeld

640
00:32:57,875 --> 00:33:00,802
denk dat de natie 
een biologische entiteit is.

641
00:33:00,826 --> 00:33:04,439
Ze is gemaakt van de combinatie 
van bodem en bloed

642
00:33:04,463 --> 00:33:06,165
en schept de natie.

643
00:33:06,189 --> 00:33:09,281
Maar dit is een fictief verhaal.

644
00:33:09,305 --> 00:33:11,868
CA: Bodem en bloed 
geeft kleverige troep.

645
00:33:11,892 --> 00:33:13,714
(Gelach)

646
00:33:13,738 --> 00:33:16,762
YNH: Zo is het 
en het knoeit ook met je geest

647
00:33:16,786 --> 00:33:21,570
wanneer je teveel denkt dat je een 
combinatie bent van bodem en bloed.

648
00:33:21,594 --> 00:33:24,461
Als je kijkt vanuit 
biologisch perspectief

649
00:33:24,485 --> 00:33:27,963
bestond uiteraard geen 
van de landen van vandaag

650
00:33:27,987 --> 00:33:30,230
5 000 jaar geleden.

651
00:33:30,254 --> 00:33:34,112
Homo sapiens is een
sociaal dier, dat is zeker.

652
00:33:34,136 --> 00:33:36,563
Maar miljoenen jaren lang

653
00:33:36,587 --> 00:33:41,226
leefden Homo sapiens en onze hominide 
voorouders in kleine gemeenschappen

654
00:33:41,250 --> 00:33:43,579
van enkele tientallen personen.

655
00:33:43,603 --> 00:33:45,730
Iedereen kende iedereen.

656
00:33:45,754 --> 00:33:49,775
Terwijl de moderne naties 
ingebeelde gemeenschappen zijn

657
00:33:49,799 --> 00:33:52,350
in de zin dat ik al 
deze mensen niet eens ken.

658
00:33:52,374 --> 00:33:55,222
Ik kom uit een relatief 
klein land, Israël,

659
00:33:55,246 --> 00:33:57,389
en van de acht miljoen Israëli's

660
00:33:57,413 --> 00:33:59,403
heb ik de meesten nog nooit ontmoet.

661
00:33:59,427 --> 00:34:01,735
Ik zal de meesten ook nooit ontmoeten.

662
00:34:01,759 --> 00:34:04,321
Hier bestaan ze eigenlijk.

663
00:34:04,345 --> 00:34:07,094
CA: Maar in termen van deze identiteit,

664
00:34:07,118 --> 00:34:12,554
deze groep die zich buitengesloten voelt 
en misschien hun werk is kwijtgeraakt

665
00:34:12,579 --> 00:34:14,873
-- ik bedoel in 'Homo Deus' --

666
00:34:14,897 --> 00:34:18,007
deze groep die steeds groter wordt,

667
00:34:18,032 --> 00:34:21,654
want zo veel mensen verliezen hun werk

668
00:34:21,678 --> 00:34:26,058
door de technologie,
dat we zouden kunnen eindigen

669
00:34:26,081 --> 00:34:29,253
mer een heel grote 
-- noem het een 'nutteloze klasse' --

670
00:34:29,277 --> 00:34:31,380
een klasse die altijd al

671
00:34:31,404 --> 00:34:34,135
door de economie 
als overbodig werd beschouwd.

672
00:34:34,159 --> 00:34:35,357
YNH: Ja.

673
00:34:35,380 --> 00:34:38,312
CA: Hoe waarschijnlijk is dat?

674
00:34:38,335 --> 00:34:41,080
Is dat iets waar we 
doodsbang voor moeten zijn?

675
00:34:41,103 --> 00:34:43,763
En kunnen we er iets aan doen?

676
00:34:43,786 --> 00:34:46,134
YNH: We moeten er 
zeer zorgvuldig over nadenken.

677
00:34:46,134 --> 00:34:49,029
Niemand weet echt hoe 
de arbeidsmarkt eruit zal zien

678
00:34:49,053 --> 00:34:50,743
in 2040, 2050.

679
00:34:50,766 --> 00:34:53,815
Er is een kans dat er veel 
nieuwe banen zullen verschijnen,

680
00:34:53,815 --> 00:34:55,253
maar zeker is dat niet.

681
00:34:55,277 --> 00:34:57,488
Zelfs als er al nieuwe banen bijkomen,

682
00:34:57,512 --> 00:34:59,496
zal het niet altijd gemakkelijk zijn

683
00:34:59,520 --> 00:35:02,519
voor een 50-jarige 
werkloze vrachtwagenchauffeur

684
00:35:02,543 --> 00:35:05,576
die werkloos werd gemaakt 
door zichzelf-besturende voertuigen,

685
00:35:05,600 --> 00:35:09,253
zal het niet gemakkelijk voor een 
werkloze vrachtwagenchauffeur zijn

686
00:35:09,277 --> 00:35:14,063
om zichzelf om te scholen 
tot ontwerper van virtuele werelden.

687
00:35:14,087 --> 00:35:18,269
Voorheen, in de loop
van de industriële revolutie,

688
00:35:18,293 --> 00:35:22,450
wanneer machines mensen vervingen 
in een bepaald type van werk,

689
00:35:22,474 --> 00:35:26,755
kwam de oplossing meestal 
van laaggeschoolde arbeid

690
00:35:26,779 --> 00:35:29,367
in nieuwe vormen van bedrijfsleven.

691
00:35:29,391 --> 00:35:32,793
Toen er minder landarbeiders nodig waren,

692
00:35:32,817 --> 00:35:38,231
kwamen er industriële banen bij
voor laaggeschoolden.

693
00:35:38,255 --> 00:35:41,724
Toen dit meer en meer 
door machines werd ingenomen,

694
00:35:41,748 --> 00:35:44,718
verhuisden mensen naar 
laaggekwalificeerde dienstenbanen.

695
00:35:44,742 --> 00:35:48,102
Als mensen zeggen dat er in de toekomst 
nieuwe banen zullen komen

696
00:35:48,126 --> 00:35:50,459
die mensen beter kunnen doen dan AI,

697
00:35:50,459 --> 00:35:52,409
die mensen beter kunnen doen dan robots,

698
00:35:52,433 --> 00:35:55,073
dan denken ze meestal 
aan hooggekwalificeerde banen,

699
00:35:55,097 --> 00:35:58,968
zoals softwareontwerpers 
van virtuele werelden.

700
00:35:58,992 --> 00:36:04,386
Nu zie ik niet hoe 
een werkloze caissière van Wal-Mart

701
00:36:04,410 --> 00:36:09,033
zich op haar 50ste nog bijschoolt 
tot ontwerper van virtuele werelden

702
00:36:09,057 --> 00:36:10,528
en zeker zie ik niet in

703
00:36:10,552 --> 00:36:14,019
hoe miljoenen werkloze 
Bengalese textielarbeiders

704
00:36:14,043 --> 00:36:15,654
dat zullen kunnen.

705
00:36:15,678 --> 00:36:17,888
Ik bedoel dat als ze het 
al zouden gaan doen,

706
00:36:17,888 --> 00:36:20,778
we vandaag al moeten beginnen 
met Bengalezen te onderwijzen

707
00:36:20,802 --> 00:36:22,556
hoe je software ontwerpt

708
00:36:22,580 --> 00:36:23,823
en dat doen we niet.

709
00:36:23,847 --> 00:36:26,338
Wat gaan ze dus doen over 20 jaar?

710
00:36:26,362 --> 00:36:30,276
CA: Het voelt alsof je echt 
de nadruk legt op een vraag

711
00:36:30,300 --> 00:36:34,407
die me de afgelopen maanden 
meer en meer bezighoudt.

712
00:36:34,407 --> 00:36:37,592
Het is bijna een te moeilijke vraag 
om in het openbaar te stellen,

713
00:36:37,592 --> 00:36:41,297
maar als er iemand is die er wat zinnigs 
over kan vertellen, ben jij het wel,

714
00:36:41,297 --> 00:36:42,556
dus vraag ik je:

715
00:36:42,556 --> 00:36:44,248
"Waar dienen mensen voor?"

716
00:36:45,232 --> 00:36:47,166
YNH: Voor zover wij weten,
nergens voor.

717
00:36:47,190 --> 00:36:48,902
(Gelach)

718
00:36:48,926 --> 00:36:54,452
Er bestaat geen groot kosmisch drama, 
geen groot kosmisch plan,

719
00:36:54,476 --> 00:36:57,317
waarin wij een rol moeten spelen.

720
00:36:57,341 --> 00:37:00,365
We moeten zelf onze rol bepalen

721
00:37:00,389 --> 00:37:03,381
en ze dan zo goed mogelijk spelen.

722
00:37:03,405 --> 00:37:08,383
Dit is het verhaal van alle religies, 
ideologieën enzovoort geweest,

723
00:37:08,407 --> 00:37:11,885
maar als wetenschapper kan ik het beste 
zeggen dat het niet waar is.

724
00:37:11,909 --> 00:37:17,267
Er is geen universeel drama 
met een rol voor Homo sapiens.

725
00:37:17,291 --> 00:37:18,972
Dus --

726
00:37:18,996 --> 00:37:21,489
CA: Ik kom nog even terug

727
00:37:21,513 --> 00:37:22,707
op je eigen boek,

728
00:37:22,731 --> 00:37:24,055
want in 'Homo Deus'

729
00:37:24,079 --> 00:37:29,138
geef je echt een van de meest 
coherente en begrijpelijke beschouwingen

730
00:37:29,162 --> 00:37:31,394
over voelen, over bewustzijn,

731
00:37:31,418 --> 00:37:34,376
die unieke soort 
menselijke vaardigheid.

732
00:37:34,400 --> 00:37:37,143
Je wijst erop dat het iets 
anders is dan intelligentie

733
00:37:37,143 --> 00:37:39,251
die we in machines inbouwen

734
00:37:39,275 --> 00:37:42,933
en dat het eigenlijk 
iets heel mysterieus is.

735
00:37:42,957 --> 00:37:46,334
Hoe kun je er zeker van zijn 
dat er geen doel is,

736
00:37:46,358 --> 00:37:50,409
als we niet eens begrijpen 
wat dat zelfbewustzijn is?

737
00:37:50,433 --> 00:37:53,009
Zou je niet kunnen denken

738
00:37:53,033 --> 00:37:54,969
dat het de bedoeling van mensen is

739
00:37:54,969 --> 00:37:57,369
om het zelfbewustzijn
van het universum te zijn,

740
00:37:57,369 --> 00:38:00,792
om de middelpunten van vreugde, 
liefde, geluk en hoop te zijn?

741
00:38:00,816 --> 00:38:03,971
Misschien krijgen we machines
die dat echt gaan helpen versterken,

742
00:38:03,971 --> 00:38:06,539
ook al worden ze misschien 
zelf niet voelend?

743
00:38:06,563 --> 00:38:07,714
Is dat gek?

744
00:38:07,738 --> 00:38:11,221
Ik begon dat te hopen 
bij het lezen van je boek.

745
00:38:11,245 --> 00:38:15,102
YNH: Ik denk zeker dat de interessantste 
vraag vandaag in de wetenschap

746
00:38:15,126 --> 00:38:17,549
de kwestie van bewustzijn en geest is.

747
00:38:17,573 --> 00:38:21,071
We worden steeds beter en beter 
in het begrijpen van hersenen

748
00:38:21,095 --> 00:38:22,355
en intelligentie,

749
00:38:22,379 --> 00:38:25,176
maar het lukt ons niet zo goed 
om meer inzicht te krijgen

750
00:38:25,176 --> 00:38:27,283
in wat geest en bewustzijn zijn.

751
00:38:27,307 --> 00:38:30,669
Mensen verwarren vaak 
intelligentie en bewustzijn,

752
00:38:30,693 --> 00:38:32,992
vooral op plaatsen als Silicon Valley,

753
00:38:33,016 --> 00:38:36,773
wat begrijpelijk is omdat dat 
bij de mens nu eenmaal samengaat.

754
00:38:36,797 --> 00:38:40,376
Intelligentie is in principe het vermogen 
om problemen op te lossen.

755
00:38:40,400 --> 00:38:42,942
Bewustzijn is het vermogen 
om dingen te voelen,

756
00:38:42,966 --> 00:38:47,442
om vreugde, verdriet, verveling, 
pijn enzovoort te voelen.

757
00:38:47,442 --> 00:38:50,225
Bij Homo sapiens
en ook bij alle andere zoogdieren

758
00:38:50,225 --> 00:38:52,265
-- het is niet uniek voor de mens --

759
00:38:52,265 --> 00:38:54,912
bij alle zoogdieren 
en vogels en andere dieren,

760
00:38:54,936 --> 00:38:57,586
gaan intelligentie en bewustzijn samen.

761
00:38:57,610 --> 00:39:01,188
Wij lossen vaak problemen op
door dingen te voelen.

762
00:39:01,212 --> 00:39:02,705
Dus verwarren we ze wel eens.

763
00:39:02,729 --> 00:39:04,854
Maar het zijn verschillende dingen.

764
00:39:04,854 --> 00:39:07,306
Tegenwoordig, in plaatsen
als Silicon Valley,

765
00:39:07,330 --> 00:39:10,956
creëren we kunstmatige intelligentie,

766
00:39:10,980 --> 00:39:12,802
maar geen kunstmatig bewustzijn.

767
00:39:12,826 --> 00:39:16,206
Er is een verbazingwekkende ontwikkeling 
in computerintelligentie

768
00:39:16,230 --> 00:39:17,792
in de afgelopen 50 jaar

769
00:39:17,816 --> 00:39:22,017
en precies nul ontwikkeling 
in computerbewustzijn

770
00:39:22,041 --> 00:39:25,727
en er zijn geen aanwijzingen 
dat computers bewust gaan worden

771
00:39:25,751 --> 00:39:28,282
binnen afzienbare tijd.

772
00:39:28,306 --> 00:39:33,956
Dus eerst en vooral, als er al een 
kosmische rol voor bewustzijn bestaat,

773
00:39:33,980 --> 00:39:36,110
is ze niet uniek voor de Homo sapiens.

774
00:39:36,134 --> 00:39:38,453
Koeien zijn bewust, varkens zijn bewust,

775
00:39:38,477 --> 00:39:41,310
chimpansees zijn bewust, 
kippen zijn bewust,

776
00:39:41,334 --> 00:39:45,187
als we die weg opgaan, moeten we 
in de eerste plaats onze horizon verruimen

777
00:39:45,211 --> 00:39:49,936
en ons duidelijk realiseren dat wij niet
de enige bewuste wezens op aarde zijn

778
00:39:49,960 --> 00:39:51,755
en als het gaat om bewustzijn --

779
00:39:51,779 --> 00:39:55,091
als het gaat om intelligentie
is er een goede reden om te denken

780
00:39:55,115 --> 00:39:58,411
dat wij de meest intelligente 
van het hele stel zijn.

781
00:39:58,435 --> 00:40:01,009
Maar als het gaat om het bewustzijn,

782
00:40:01,033 --> 00:40:04,191
om te zeggen dat de mens 
bewuster is dan walvissen,

783
00:40:04,215 --> 00:40:08,362
of bewuster dan bavianen of katten,

784
00:40:08,386 --> 00:40:10,680
daar zie ik geen bewijs voor.

785
00:40:10,704 --> 00:40:14,311
Dus de eerste stap is 
dat in die richting uit te breiden.

786
00:40:14,335 --> 00:40:18,317
En dan de tweede vraag: 
waar dient het voor?

787
00:40:18,341 --> 00:40:20,123
Ik zou ze omdraaien

788
00:40:20,147 --> 00:40:24,383
en zou zeggen dat ik denk 
dat bewustzijn nergens voor dient.

789
00:40:24,407 --> 00:40:28,579
Ik denk dat we onze rol
in het universum niet hoeven te vinden.

790
00:40:28,603 --> 00:40:34,416
Het belangrijkste is om onszelf 
te bevrijden van het lijden.

791
00:40:34,440 --> 00:40:37,433
Wat voelende wezens kenmerkt

792
00:40:37,457 --> 00:40:40,177
in tegenstelling tot robots, stenen

793
00:40:40,201 --> 00:40:41,384
of wat dan ook,

794
00:40:41,408 --> 00:40:45,199
is dat voelende wezens 
lijden, kunnen lijden.

795
00:40:45,223 --> 00:40:47,563
Waarop ze zich moeten concentreren,

796
00:40:47,587 --> 00:40:49,221
is niet het vinden van hun plaats

797
00:40:49,221 --> 00:40:51,731
in het een of andere 
mysterieuze kosmische drama.

798
00:40:51,731 --> 00:40:55,550
Ze moeten zich richten op 
het begrijpen van wat lijden is,

799
00:40:55,574 --> 00:40:58,933
wat de oorzaak is en hoe je 
ervan bevrijd kan worden.

800
00:40:59,122 --> 00:41:03,319
CA: Je hebt dit grote probleem 
voor je zeer goed verwoord.

801
00:41:03,319 --> 00:41:06,487
We mogen een storm van vragen 
van het publiek hier verwachten,

802
00:41:06,511 --> 00:41:08,431
misschien ook wel van Facebook

803
00:41:08,455 --> 00:41:10,128
en misschien wat opmerkingen ook.

804
00:41:10,152 --> 00:41:11,948
Dus laten we snel gaan.

805
00:41:11,972 --> 00:41:13,402
Daar komt er al een.

806
00:41:15,052 --> 00:41:17,861
Steek je hand op als je de microfoon wil

807
00:41:17,885 --> 00:41:19,304
en we brengen hem.

808
00:41:19,328 --> 00:41:22,447
Vraag: In je werk praat je veel
over de fictieve verhalen

809
00:41:22,471 --> 00:41:23,815
die we voor waar accepteren,

810
00:41:23,839 --> 00:41:25,966
en we laten er ons leven 
door laten bepalen.

811
00:41:25,966 --> 00:41:28,079
Als je dat voor jezelf weet,

812
00:41:28,103 --> 00:41:31,849
hoe bepaalt dat dan de verhalen 
die jij voor jouw leven kiest

813
00:41:31,873 --> 00:41:35,613
en verwar je ze niet met de waarheid, 
net als wij allemaal?

814
00:41:36,246 --> 00:41:37,827
YNH: Ik probeer dat niet te doen.

815
00:41:37,827 --> 00:41:40,249
Voor mij is misschien 
wel de belangrijkste vraag,

816
00:41:40,273 --> 00:41:42,751
als wetenschapper en als persoon,

817
00:41:42,775 --> 00:41:46,650
hoe het verschil te zien 
tussen fictie en werkelijkheid,

818
00:41:46,674 --> 00:41:49,270
omdat de werkelijkheid er is.

819
00:41:49,294 --> 00:41:51,376
Ik zeg niet dat alles fictie is.

820
00:41:51,400 --> 00:41:54,452
Het is gewoon heel moeilijk 
voor de mens om het verschil te zien

821
00:41:54,476 --> 00:41:56,093
tussen fictie en werkelijkheid

822
00:41:56,117 --> 00:42:01,062
en het is in de loop van de geschiedenis 
steeds moeilijker geworden,

823
00:42:01,086 --> 00:42:03,537
omdat de ficties 
die we hebben gecreëerd --

824
00:42:03,561 --> 00:42:06,729
naties, goden, geld en bedrijven --

825
00:42:06,753 --> 00:42:08,263
nu de wereld controleren.

826
00:42:08,287 --> 00:42:10,014
Zelfs gewoon maar denken,

827
00:42:10,014 --> 00:42:13,013
"Ach, dat hebben we 
gewoon maar zelf bedacht",

828
00:42:13,013 --> 00:42:14,104
is erg moeilijk.

829
00:42:14,128 --> 00:42:16,408
Maar de werkelijkheid is er.

830
00:42:17,043 --> 00:42:19,048
Voor mij is de beste...

831
00:42:19,072 --> 00:42:21,195
Er zijn verschillende manieren

832
00:42:21,219 --> 00:42:23,989
om fictie en werkelijkheid
te onderscheiden.

833
00:42:24,013 --> 00:42:27,439
De eenvoudigste, de beste 
die ik kortweg kan vertellen,

834
00:42:27,463 --> 00:42:29,044
is de test van het lijden.

835
00:42:29,068 --> 00:42:30,621
Als het kan lijden, is het echt.

836
00:42:31,012 --> 00:42:33,046
Als het niet kan lijden, 
is het niet echt.

837
00:42:33,046 --> 00:42:34,375
Een natie kan niet lijden.

838
00:42:34,399 --> 00:42:35,969
Dat is heel, heel duidelijk.

839
00:42:35,993 --> 00:42:37,931
Zelfs als een land een oorlog verliest

840
00:42:37,955 --> 00:42:42,020
en we zeggen: "Duitsland leed een 
nederlaag in de Eerste Wereldoorlog",

841
00:42:42,044 --> 00:42:43,143
is dat een metafoor.

842
00:42:43,143 --> 00:42:45,890
Duitsland kan niet lijden. 
Duitsland heeft geen verstand.

843
00:42:45,890 --> 00:42:47,467
Duitsland heeft geen bewustzijn.

844
00:42:47,491 --> 00:42:51,149
Duitsers kunnen lijden, ja, 
maar Duitsland niet.

845
00:42:51,173 --> 00:42:54,142
Ook wanneer een bank failliet gaat,

846
00:42:54,166 --> 00:42:55,937
kan de bank niet lijden.

847
00:42:55,961 --> 00:42:59,352
Wanneer de dollar devalueert, 
zal de dollar niet lijden.

848
00:42:59,376 --> 00:43:01,626
Mensen kunnen lijden. 
Dieren kunnen lijden.

849
00:43:01,650 --> 00:43:02,806
Dat is echt.

850
00:43:02,830 --> 00:43:07,359
Dus om te beginnen zou ik
als je echt de werkelijkheid wilt zien,

851
00:43:07,383 --> 00:43:09,657
het door de bril 
van het lijden te bekijken.

852
00:43:09,657 --> 00:43:12,425
Als je echt kan begrijpen wat lijden is,

853
00:43:12,449 --> 00:43:14,672
geeft dit je de sleutel

854
00:43:14,696 --> 00:43:16,713
om te begrijpen wat werkelijkheid is.

855
00:43:16,737 --> 00:43:19,204
CA: Hier een Facebook-vraag 
die daarbij aansluit,

856
00:43:19,204 --> 00:43:21,965
van iemand ergens
in een taal die ik niet kan lezen.

857
00:43:21,965 --> 00:43:23,085
YNH: Het is Hebreeuws.

858
00:43:23,085 --> 00:43:25,122
CA: Hebreeuws. Jouw beurt.

859
00:43:25,122 --> 00:43:26,256
Kan je de naam lezen?

860
00:43:26,270 --> 00:43:28,935
YNH: Lauterbach Goren.

861
00:43:28,959 --> 00:43:30,803
CA: Nou, bedankt voor het insturen.

862
00:43:30,827 --> 00:43:35,382
De vraag: "Is het post-waarheidstijdperk 
echt een geheel nieuw tijdperk,

863
00:43:35,406 --> 00:43:39,793
of gewoon een climax of moment 
in een nooit eindigende trend?

864
00:43:40,701 --> 00:43:44,030
YNH: Persoonlijk zegt mij dit hele 
idee van post-waarheid niets.

865
00:43:44,054 --> 00:43:46,156
Mijn fundamentele reactie 
als historicus is:

866
00:43:46,156 --> 00:43:48,361
als dit het tijdperk 
van de post-waarheid is,

867
00:43:48,361 --> 00:43:50,951
wanneer was dan verdorie 
het tijdperk van de waarheid?

868
00:43:50,951 --> 00:43:51,956
CA: Juist.

869
00:43:51,980 --> 00:43:53,300
(Gelach)

870
00:43:53,324 --> 00:43:58,007
YNH: Waren het de jaren 80, 
de jaren 50, de middeleeuwen?

871
00:43:58,031 --> 00:44:02,423
We hebben in zekere zin altijd geleefd
in een tijdperk van post-waarheid.

872
00:44:02,883 --> 00:44:05,194
CA: Daar zou ik op willen doorgaan,

873
00:44:05,218 --> 00:44:07,888
omdat ik denk dat waar mensen over praten

874
00:44:07,912 --> 00:44:14,872
een wereld is met minder 
journalistieke bronnen,

875
00:44:14,896 --> 00:44:18,544
toen er tradities waren 
van het controleren van feiten.

876
00:44:18,568 --> 00:44:22,513
Dat het in het charter 
van deze organisaties werd vastgelegd

877
00:44:22,537 --> 00:44:24,704
dat de waarheid ertoe deed.

878
00:44:24,728 --> 00:44:26,477
Dus als je gelooft in een realiteit,

879
00:44:26,501 --> 00:44:28,724
dan is wat je schrijft informatie.

880
00:44:28,748 --> 00:44:32,569
Men geloofde dat die informatie 
echt moest aansluiten op de realiteit

881
00:44:32,593 --> 00:44:35,554
en als je een kop schreef, 
was dat een oprechte poging

882
00:44:35,578 --> 00:44:37,881
om iets weer te geven
wat echt gebeurd was.

883
00:44:37,905 --> 00:44:39,756
Dat lukte niet altijd even goed.

884
00:44:39,780 --> 00:44:41,789
Maar ik denk dat de zorg is dat je nu

885
00:44:41,813 --> 00:44:44,481
een ongelooflijk krachtig 
technologisch systeem hebt

886
00:44:44,481 --> 00:44:48,325
dat, voor een tijdje tenminste, 
massaal om het even wat versterkt

887
00:44:48,349 --> 00:44:51,129
zonder ermee in te zitten 
of het ook waar is,

888
00:44:51,153 --> 00:44:53,751
alleen of het de nodige 
klikken en aandacht aantrekt

889
00:44:53,751 --> 00:44:55,947
en dat dat misschien
wel eens giftig kon zijn.

890
00:44:55,971 --> 00:44:58,407
Dat is toch een redelijke zorg?

891
00:44:58,431 --> 00:45:00,717
YNH: Ja, de technologie verandert

892
00:45:00,741 --> 00:45:03,543
en het is nu makkelijker 
om zowel waarheid

893
00:45:03,543 --> 00:45:05,993
als fictie en leugen te verspreiden.

894
00:45:05,993 --> 00:45:07,996
Het werkt in beide richtingen.

895
00:45:08,020 --> 00:45:12,599
Maar het is ook makkelijker dan ooit 
om de waarheid te verspreiden.

896
00:45:12,623 --> 00:45:16,308
Maar ik denk niet
dat er iets wezenlijks nieuw is

897
00:45:16,332 --> 00:45:21,052
wat betreft de verspreiding 
van ficties en fouten.

898
00:45:21,076 --> 00:45:25,110
Er is niets dat -- ik weet het niet -- 
Joseph Goebbels al niet wist

899
00:45:25,134 --> 00:45:30,573
over al dit gedoe 
over nep-nieuws en post-waarheid.

900
00:45:30,597 --> 00:45:34,315
Zijn beroemde uitspraak was 
dat als je een leugen vaak genoeg herhaalt

901
00:45:34,339 --> 00:45:36,510
mensen zullen denken 
dat het de waarheid is

902
00:45:36,510 --> 00:45:38,540
en hoe groter de leugen, hoe beter,

903
00:45:38,564 --> 00:45:44,587
omdat de mensen zelfs niet durven denken 
dat zoiets enorms een leugen kan zijn.

904
00:45:44,611 --> 00:45:50,269
Ik denk dat we al duizenden jaren 
met nep-nieuws te maken hebben.

905
00:45:50,293 --> 00:45:52,194
Denk maar aan de Bijbel.

906
00:45:52,218 --> 00:45:53,605
(Gelach)

907
00:45:53,629 --> 00:45:55,726
CA: Maar een punt van zorg is

908
00:45:55,726 --> 00:45:58,957
dat nep-nieuws geassocieerd 
wordt met tirannieke regimes

909
00:45:58,981 --> 00:46:01,558
en als je nep-nieuws ziet opduiken

910
00:46:01,582 --> 00:46:04,384
dan is dat als een kanarie 
in de kolenmijn

911
00:46:04,384 --> 00:46:08,124
en dat er mogelijk donkere 
tijden zitten aan te komen.

912
00:46:08,124 --> 00:46:12,812
YNH: Ja. Ik bedoel
dat het opzettelijk gebruik

913
00:46:12,812 --> 00:46:15,812
van nep-nieuws een veeg teken is.

914
00:46:15,812 --> 00:46:20,393
Ik zeg niet dat het niet slecht is, 
ik zeg alleen dat het niet nieuw is.

915
00:46:20,820 --> 00:46:23,574
CA: Op Facebook is er veel 
interesse over de kwestie

916
00:46:23,598 --> 00:46:28,598
van mondiaal bestuur versus nationalisme.

917
00:46:29,292 --> 00:46:30,800
Een vraag van Phil Dennis:

918
00:46:30,824 --> 00:46:34,320
"Hoe krijgen we mensen, overheden, 
zover dat ze de macht gaan afstaan?"

919
00:46:34,344 --> 00:46:38,143
Euh... de tekst is zo groot

920
00:46:38,143 --> 00:46:40,213
dat ik de volledige vraag niet kan lezen.

921
00:46:40,213 --> 00:46:41,616
Maar is dat noodzakelijk?

922
00:46:41,616 --> 00:46:44,022
Gaat daar een oorlog voor nodig zijn?

923
00:46:44,046 --> 00:46:47,736
Sorry Phil -- ik verhaspelde je vraag, 
maar dat komt door de tekst hier.

924
00:46:47,760 --> 00:46:50,580
YNH: Een optie waar 
sommige mensen over praten,

925
00:46:50,580 --> 00:46:54,623
is dat alleen een ramp 
de mensheid wakker kan schudden

926
00:46:54,647 --> 00:46:59,911
en de weg openen naar een echt 
systeem van mondiaal bestuur.

927
00:46:59,935 --> 00:47:04,083
Ze beweren dat het zonder 
catastrofe niet zal lukken,

928
00:47:04,107 --> 00:47:06,908
maar we moeten nu al 
de fundamenten leggen

929
00:47:06,932 --> 00:47:09,432
zodat, wanneer het op een ramp uitdraait,

930
00:47:09,456 --> 00:47:11,638
we snel kunnen reageren.

931
00:47:11,662 --> 00:47:15,662
Maar mensen zullen er gewoon 
niet voor gemotiveerd zijn

932
00:47:15,686 --> 00:47:17,698
voordat die ramp toeslaat.

933
00:47:17,722 --> 00:47:19,987
Een ander ding dat ik wil benadrukken,

934
00:47:20,011 --> 00:47:25,065
is dat iedereen die echt 
geïnteresseerd is in mondiaal bestuur

935
00:47:25,089 --> 00:47:27,990
het altijd heel, heel duidelijk moet maken

936
00:47:28,014 --> 00:47:31,622
dat ze lokale identiteiten 
en gemeenschappen

937
00:47:31,622 --> 00:47:34,622
niet gaat vervangen of afschaffen,

938
00:47:34,622 --> 00:47:37,578
dat ze beiden moeten deeluitmaken

939
00:47:37,602 --> 00:47:40,909
van één enkel pakket.

940
00:47:40,933 --> 00:47:44,311
CA: Daar wil ik meer over horen,

941
00:47:44,335 --> 00:47:47,388
omdat 'mondiaal bestuur'

942
00:47:47,412 --> 00:47:51,285
bijna de belichaming is van het kwaad 
in de ogen van veel mensen,

943
00:47:51,285 --> 00:47:53,451
van wat nu alternatief rechts 
wordt genoemd.

944
00:47:53,451 --> 00:47:56,899
Het lijkt eng, afstandelijk 
en het heeft ze in de steek gelaten,

945
00:47:56,899 --> 00:48:00,469
en dus globalisten,
mondiaal bestuur -- nee, ga weg!

946
00:48:00,493 --> 00:48:04,175
Velen zien de verkiezingen 
als de ultieme slag in het gelaat

947
00:48:04,199 --> 00:48:05,677
voor iedereen die dat gelooft.

948
00:48:05,701 --> 00:48:09,252
Hoe kunnen we het verhaal aanpassen,

949
00:48:09,276 --> 00:48:12,251
zodat het niet zo eng en ver weg lijkt?

950
00:48:12,275 --> 00:48:15,019
Steun meer op het idee 
dat het compatibel is

951
00:48:15,043 --> 00:48:17,664
met lokale identiteit, 
lokale gemeenschappen.

952
00:48:17,688 --> 00:48:20,288
YNH: Nou, ik denk dat we 
opnieuw moeten uitgaan

953
00:48:20,312 --> 00:48:23,444
van de biologische realiteit

954
00:48:23,468 --> 00:48:25,479
van Homo sapiens.

955
00:48:25,503 --> 00:48:29,621
De biologie vertelt ons
twee dingen over de Homo sapiens

956
00:48:29,645 --> 00:48:31,902
die zeer relevant zijn voor dit probleem:

957
00:48:31,926 --> 00:48:34,955
allereerst, dat wij 
volledig afhankelijk zijn

958
00:48:34,979 --> 00:48:37,574
van het ecologische systeem om ons heen

959
00:48:37,598 --> 00:48:41,057
en dat het vandaag de dag 
gaat over een wereldwijd systeem.

960
00:48:41,081 --> 00:48:43,078
Daar kun je niet aan ontsnappen.

961
00:48:43,078 --> 00:48:46,084
Tegelijkertijd vertelt de biologie 
ook over Homo sapiens

962
00:48:46,108 --> 00:48:48,355
dat we sociale dieren zijn,

963
00:48:48,379 --> 00:48:53,016
maar wel sociaal op een zeer,
zeer lokaal niveau.

964
00:48:53,040 --> 00:48:56,585
Het is gewoon een simpel 
feit van het mens zijn

965
00:48:56,609 --> 00:49:01,406
dat we geen intieme 
vertrouwdheid kunnen hebben

966
00:49:01,430 --> 00:49:05,305
met meer dan ongeveer 150 individuen.

967
00:49:05,329 --> 00:49:09,626
De omvang van de natuurlijke groep,

968
00:49:09,650 --> 00:49:12,752
de natuurlijke gemeenschap 
van Homo sapiens,

969
00:49:12,776 --> 00:49:16,120
bestaat uit niet meer dan 150 individuen

970
00:49:16,144 --> 00:49:22,543
en alles erbuiten is eigenlijk gebaseerd 
op allerlei denkbeeldige verhalen

971
00:49:22,567 --> 00:49:24,614
en grootschalige instellingen.

972
00:49:24,638 --> 00:49:29,014
Ik denk dat we een manier kunnen vinden,

973
00:49:29,038 --> 00:49:33,608
weeral op basis van een 
biologisch begrip van onze soort,

974
00:49:33,632 --> 00:49:35,714
om de twee aan elkaar te koppelen

975
00:49:35,738 --> 00:49:38,814
en te begrijpen dat we in de 21e eeuw

976
00:49:38,838 --> 00:49:44,374
zowel het mondiaal niveau 
als de lokale gemeenschap nodig hebben.

977
00:49:44,398 --> 00:49:46,415
Ik zou zelfs verder gaan dan dat

978
00:49:46,439 --> 00:49:49,762
en zeggen dat het begint 
met het lichaam zelf.

979
00:49:50,500 --> 00:49:54,842
De gevoelens van vervreemding 
en eenzaamheid die mensen vandaag hebben

980
00:49:54,866 --> 00:49:58,082
en waardoor ze hun plaats 
in de wereld niet vinden,

981
00:49:58,106 --> 00:50:03,835
komen, denk ik, niet in de eerste plaats 
van het mondiale kapitalisme.

982
00:50:04,285 --> 00:50:07,311
Het voornaamste probleem is 
dat in de afgelopen honderd jaar

983
00:50:07,335 --> 00:50:11,039
mensen 'ontlichaamd' zijn,

984
00:50:11,063 --> 00:50:14,222
steeds meer vervreemd 
zijn van hun lichaam.

985
00:50:14,246 --> 00:50:17,142
Als jager-verzamelaar of zelfs als boer

986
00:50:17,166 --> 00:50:21,364
moet je om te overleven 
voortdurend in contact zijn

987
00:50:21,388 --> 00:50:23,571
met je lichaam en je zintuigen,

988
00:50:23,595 --> 00:50:24,776
elk moment.

989
00:50:24,800 --> 00:50:27,297
Als je in het bos op zoek gaat
naar paddestoelen

990
00:50:27,297 --> 00:50:29,348
en je geen aandacht geeft 
aan wat je hoort,

991
00:50:29,372 --> 00:50:30,832
ruikt of proeft,

992
00:50:30,832 --> 00:50:32,423
ben je een vogel voor de kat.

993
00:50:32,447 --> 00:50:34,598
Je moet voortdurend alert zijn.

994
00:50:34,622 --> 00:50:39,218
In de laatste honderd jaar 
verliezen mensen hun vermogen

995
00:50:39,242 --> 00:50:42,114
om in contact te staan 
met hun lichaam en hun zintuigen,

996
00:50:42,138 --> 00:50:44,324
om te horen, te ruiken, te voelen.

997
00:50:44,348 --> 00:50:47,474
Steeds meer aandacht gaat naar schermen,

998
00:50:47,498 --> 00:50:49,018
naar wat elders gebeurt,

999
00:50:49,042 --> 00:50:50,263
of in een andere tijd.

1000
00:50:50,287 --> 00:50:52,718
Dat, denk ik, is de diepe reden

1001
00:50:52,742 --> 00:50:56,636
voor de gevoelens van vervreemding, 
eenzaamheid, enzovoort.

1002
00:50:56,660 --> 00:50:59,162
Daarom is een deel van de oplossing

1003
00:50:59,186 --> 00:51:03,450
niet terugvallen op 
een soort massanationalisme,

1004
00:51:03,474 --> 00:51:07,598
maar terug in contact komen 
met ons eigen lichaam.

1005
00:51:07,622 --> 00:51:10,885
Als je weer contact maakt met je lichaam,

1006
00:51:10,909 --> 00:51:13,403
zul je je ook veel meer 
thuis voelen in de wereld.

1007
00:51:13,403 --> 00:51:15,543
CA: Nou, afhankelijk
van hoe de dingen gaan,

1008
00:51:15,543 --> 00:51:17,812
kunnen we binnenkort 
allemaal terug het bos in.

1009
00:51:17,812 --> 00:51:20,161
We krijgen nog een vraag uit de zaal

1010
00:51:20,185 --> 00:51:21,688
en nog een van Facebook.

1011
00:51:21,712 --> 00:51:25,093
Ama Adi-Dako: Hallo. Ik kom uit Ghana, 
West-Afrika, en mijn vraag is:

1012
00:51:25,117 --> 00:51:29,719
ik vraag me af hoe je het idee 
van mondiaal bestuur gaat verkopen

1013
00:51:29,743 --> 00:51:32,754
aan landen die vroeger hebben geleden

1014
00:51:32,778 --> 00:51:34,823
aan de effecten van de globalisering,

1015
00:51:34,847 --> 00:51:37,593
en ook, als we praten 
over mondiaal bestuur,

1016
00:51:37,617 --> 00:51:41,241
klinkt het voor mij dat het zeker 
zal komen uit een zeer verwesterd idee

1017
00:51:41,265 --> 00:51:43,649
van hoe we ons dat 
'mondiale' moeten voorstellen.

1018
00:51:43,649 --> 00:51:46,753
Hoe gaan we dat mondiaal idee 
presenteren en verantwoorden

1019
00:51:46,777 --> 00:51:49,770
tegenover het geheel
nationalistische idee,

1020
00:51:49,794 --> 00:51:53,129
aan mensen in landen 
als Ghana, Nigeria, Togo

1021
00:51:53,153 --> 00:51:55,329
en andere dergelijke landen?

1022
00:51:56,131 --> 00:52:02,545
YNH: Ik zou beginnen met te zeggen 
dat de geschiedenis zeer oneerlijk is

1023
00:52:02,569 --> 00:52:06,491
en dat we dat moeten beseffen.

1024
00:52:07,004 --> 00:52:10,053
Veel van de landen
die het meest te lijden hadden

1025
00:52:10,077 --> 00:52:14,216
van de laatste 200 jaar aan globalisering,

1026
00:52:14,240 --> 00:52:16,200
imperialisme en industrialisatie

1027
00:52:16,224 --> 00:52:21,934
zijn precies de landen die ook
waarschijnlijk het meest zullen lijden

1028
00:52:21,958 --> 00:52:24,747
aan de volgende golf.

1029
00:52:24,771 --> 00:52:28,765
Daar moeten we heel, 
heel duidelijk over zijn.

1030
00:52:29,477 --> 00:52:32,528
Als we geen mondiale regering gaan krijgen

1031
00:52:32,552 --> 00:52:35,755
en we last krijgen 
van de klimaatverandering,

1032
00:52:35,779 --> 00:52:38,036
van technologische ontwrichtingen,

1033
00:52:38,060 --> 00:52:41,661
zullen niet de Verenigde Staten 
het ergste lijden.

1034
00:52:41,685 --> 00:52:46,781
Het ergste leed zal zijn 
in Ghana, in Soedan, in Syrië,

1035
00:52:46,805 --> 00:52:49,542
in Bangladesh en dergelijke plaatsen.

1036
00:52:49,566 --> 00:52:55,602
Dus denk ik dat die landen 
een nog grotere stimulans hebben

1037
00:52:55,626 --> 00:53:00,353
om iets te doen aan de volgende 
golf van ontwrichting,

1038
00:53:00,377 --> 00:53:02,902
of ze nu ecologisch of technologisch is.

1039
00:53:02,926 --> 00:53:05,772
Als je nadenkt over
technologische ontwrichting,

1040
00:53:05,796 --> 00:53:10,412
dus als AI en 3D-printers 
en robots de banen gaan afnemen

1041
00:53:10,436 --> 00:53:12,805
van miljarden mensen,

1042
00:53:12,829 --> 00:53:15,954
maak ik me veel minder 
zorgen over de Zweden

1043
00:53:15,978 --> 00:53:19,583
dan over de mensen 
in Ghana of Bangladesh.

1044
00:53:19,607 --> 00:53:24,835
En daarom, omdat 
de geschiedenis zo oneerlijk is

1045
00:53:24,859 --> 00:53:29,205
en de resultaten van een calamiteit

1046
00:53:29,229 --> 00:53:31,597
niet iedereen gelijkelijk zullen treffen,

1047
00:53:31,621 --> 00:53:36,054
zullen, zoals altijd, de rijken

1048
00:53:36,078 --> 00:53:39,550
de ergste gevolgen van de 
klimaatverandering kunnen ontlopen

1049
00:53:39,574 --> 00:53:42,419
en de armen gaan dat niet kunnen.

1050
00:53:43,347 --> 00:53:46,755
CA: Hier een interessante vraag 
van Cameron Taylor op Facebook:

1051
00:53:46,779 --> 00:53:48,900
"Aan het einde van 'Sapiens' zei je

1052
00:53:48,924 --> 00:53:50,987
dat we de vraag moeten stellen:

1053
00:53:51,011 --> 00:53:53,367
'Wat willen we willen?'

1054
00:53:53,391 --> 00:53:56,378
Nou, wat denk je dat 
we moeten willen willen?"

1055
00:53:56,402 --> 00:53:59,933
YNH: Ik denk dat we 
de waarheid moeten willen weten

1056
00:53:59,957 --> 00:54:02,607
om de werkelijkheid te begrijpen.

1057
00:54:03,207 --> 00:54:08,321
Meestal willen we 
de werkelijkheid veranderen,

1058
00:54:08,345 --> 00:54:12,063
om ze aan te passen aan onze 
eigen verlangens, onze eigen wensen,

1059
00:54:12,087 --> 00:54:15,807
en ik denk dat we dat 
eerst moeten willen begrijpen.

1060
00:54:15,831 --> 00:54:19,595
Als je kijkt naar de geschiedenis 
op lange termijn,

1061
00:54:19,619 --> 00:54:22,009
dan zie je dat al duizenden jaren lang

1062
00:54:22,009 --> 00:54:25,715
wij mensen de wereld om ons heen steeds 
meer onder controle hebben gekregen.

1063
00:54:25,739 --> 00:54:29,233
We proberen hem vorm te geven en
aan onze eigen verlangens aan te passen.

1064
00:54:29,257 --> 00:54:32,445
We hebben controle gekregen 
over de andere dieren,

1065
00:54:32,469 --> 00:54:34,000
over de rivieren, de bossen,

1066
00:54:34,024 --> 00:54:37,517
en ze volledig omgevormd,

1067
00:54:37,541 --> 00:54:40,902
met als gevolg 
een ecologische vernietiging

1068
00:54:40,926 --> 00:54:44,104
terwijl we toch onvoldaan blijven.

1069
00:54:44,128 --> 00:54:47,930
De volgende stap is dat we
onze blik naar binnen richten

1070
00:54:47,954 --> 00:54:52,502
en zeggen: "Oké, het onder controle 
krijgen van de wereld om ons heen

1071
00:54:52,526 --> 00:54:53,864
heeft ons onvoldaan gelaten.

1072
00:54:53,864 --> 00:54:57,583
Laten we nu proberen om de controle 
over de wereld in onszelf te verkrijgen."

1073
00:54:57,583 --> 00:54:59,300
Dit is het echt grote project

1074
00:54:59,324 --> 00:55:03,620
van wetenschap, technologie 
en industrie in de 21e eeuw --

1075
00:55:03,644 --> 00:55:07,166
om te proberen controle 
te krijgen over de wereld in ons,

1076
00:55:07,190 --> 00:55:12,113
om te leren hoe lichamen, hersenen
en geest te bewerken en te produceren.

1077
00:55:12,137 --> 00:55:14,793
Dat gaan waarschijnlijk 
de belangrijkste producten

1078
00:55:14,793 --> 00:55:16,803
van de 21ste-eeuwse economie worden.

1079
00:55:16,803 --> 00:55:20,624
Als mensen denken over de toekomst, 
dan denken ze heel vaak in termen als,

1080
00:55:20,648 --> 00:55:24,595
"Ik wil controle over mijn lichaam 
en mijn hersenen krijgen."

1081
00:55:24,619 --> 00:55:27,429
Ik denk dat dat zeer gevaarlijk is.

1082
00:55:27,453 --> 00:55:30,719
Als we iets uit onze
voorgeschiedenis hebben geleerd,

1083
00:55:30,743 --> 00:55:34,656
is het dat, ja, we krijgen 
de macht om te manipuleren,

1084
00:55:34,680 --> 00:55:37,470
maar omdat we de complexiteit

1085
00:55:37,494 --> 00:55:39,929
van het ecologisch systeem 
niet echt begrijpen,

1086
00:55:39,929 --> 00:55:43,013
worden we nu geconfronteerd 
met een ecologische ramp.

1087
00:55:43,037 --> 00:55:48,443
Als we nu gaan proberen
om de wereld in ons te manipuleren,

1088
00:55:48,467 --> 00:55:50,599
zonder hem echt te begrijpen,

1089
00:55:50,623 --> 00:55:54,939
vooral zonder inzicht in de complexiteit 
van ons mentale systeem,

1090
00:55:54,963 --> 00:55:59,623
kunnen we een soort interne 
ecologische ramp veroorzaken,

1091
00:55:59,647 --> 00:56:03,190
een mentale kernsmelting als het ware.

1092
00:56:04,270 --> 00:56:06,712
CA: Als we hier alles 
op een rijtje zetten --

1093
00:56:06,736 --> 00:56:09,416
de huidige politiek, 
de komende technologie,

1094
00:56:09,440 --> 00:56:11,930
de zorgen zoals die je 
zojuist hebt geschetst --

1095
00:56:11,930 --> 00:56:14,553
ik bedoel dat het lijkt alsof je zelf

1096
00:56:14,553 --> 00:56:16,634
maar een sombere kijk 
hebt op de toekomst.

1097
00:56:16,634 --> 00:56:18,380
Je bent er behoorlijk ongerust over.

1098
00:56:18,380 --> 00:56:19,486
Is dat juist?

1099
00:56:19,486 --> 00:56:25,888
Als er iets ons hoopvol zou kunnen 
stemmen, wat zou dat dan kunnen zijn?

1100
00:56:25,912 --> 00:56:30,075
YNH: Ik richt mij 
op de gevaarlijkste mogelijkheden,

1101
00:56:30,099 --> 00:56:33,120
mede omdat dit mijn taak 
of verantwoordelijkheid is

1102
00:56:33,144 --> 00:56:34,925
als historicus of sociaalcriticus.

1103
00:56:34,949 --> 00:56:39,711
Ik bedoel, de industrie richt zich 
vooral op de positieve kanten,

1104
00:56:39,735 --> 00:56:43,096
dus is het de taak van historici, 
filosofen en sociologen

1105
00:56:43,120 --> 00:56:47,561
de gevaarlijkere kanten van deze 
nieuwe technologieën aan te duiden.

1106
00:56:47,585 --> 00:56:50,068
Ik denk niet dat 
een ervan onvermijdelijk is.

1107
00:56:50,092 --> 00:56:53,131
Technologie is nooit deterministisch.

1108
00:56:53,155 --> 00:56:55,152
Je kunt dezelfde technologie gebruiken

1109
00:56:55,152 --> 00:56:57,887
om zeer verschillende 
samenlevingen te creëren.

1110
00:56:57,911 --> 00:56:59,949
Als je kijkt naar de 20e eeuw,

1111
00:56:59,973 --> 00:57:02,754
de technologieën 
van de Industriële Revolutie

1112
00:57:02,778 --> 00:57:05,835
-- treinen, elektriciteit en dat alles --

1113
00:57:05,859 --> 00:57:09,151
konden worden gebruikt om een 
communistische dictatuur te creëren

1114
00:57:09,151 --> 00:57:11,740
of een fascistisch regime 
of een liberale democratie.

1115
00:57:11,764 --> 00:57:14,292
De treinen vertelden je niet 
wat je ermee kon doen.

1116
00:57:14,316 --> 00:57:18,768
Ook nu zullen kunstmatige intelligentie, 
bioengineering en dat allemaal

1117
00:57:18,792 --> 00:57:22,306
niet één enkele toekomst vooraf bepalen.

1118
00:57:22,886 --> 00:57:26,063
De mensheid kan de uitdaging aan,

1119
00:57:26,087 --> 00:57:27,778
en het beste voorbeeld

1120
00:57:27,802 --> 00:57:31,542
van de mensheid die de uitdaging
van een nieuwe technologie aankan,

1121
00:57:31,566 --> 00:57:33,289
zijn de nucleaire wapens.

1122
00:57:33,313 --> 00:57:36,322
Eind jaren 40, 50,

1123
00:57:36,346 --> 00:57:38,485
waren veel mensen ervan overtuigd

1124
00:57:38,509 --> 00:57:42,815
dat vroeg of laat de Koude Oorlog 
zou uitdraaien op een nucleaire ramp,

1125
00:57:42,839 --> 00:57:45,108
de menselijke beschaving zou vernietigen.

1126
00:57:45,108 --> 00:57:46,308
Maar dat gebeurde niet.

1127
00:57:46,308 --> 00:57:52,562
In feite hebben nucleaire wapens 
de mensen er wereldwijd toe aangezet

1128
00:57:52,586 --> 00:57:57,327
om de internationale 
politiek te veranderen

1129
00:57:57,351 --> 00:57:59,720
om het geweld terug te dringen.

1130
00:57:59,744 --> 00:58:02,983
Een groot aantal landen 
verwijderde oorlog in principe

1131
00:58:03,007 --> 00:58:04,881
uit hun politieke toolkit.

1132
00:58:04,905 --> 00:58:09,175
Ze probeerden niet langer om hun belangen 
na te streven met oorlogsvoering.

1133
00:58:09,580 --> 00:58:12,850
Niet alle landen deden dat, 
maar toch wel veel.

1134
00:58:12,874 --> 00:58:16,808
Dat is misschien wel 
de belangrijkste reden

1135
00:58:16,832 --> 00:58:22,934
waarom internationaal geweld 
sinds 1945 drastisch daalde,

1136
00:58:22,958 --> 00:58:26,296
en, zoals ik al zei, gaan vandaag 
meer mensen dood door zelfmoord

1137
00:58:26,320 --> 00:58:28,527
dan in een oorlog.

1138
00:58:28,551 --> 00:58:33,380
Dit geeft ons denk ik een goed voorbeeld

1139
00:58:33,404 --> 00:58:39,136
dat de mens zelfs de meest 
angstaanjagende technologie aankan

1140
00:58:39,829 --> 00:58:42,852
en dat er zelfs iets 
goeds kan uit voortkomen.

1141
00:58:42,876 --> 00:58:47,163
Het probleem is dat we maar heel 
weinig ruimte voor fouten hebben.

1142
00:58:47,187 --> 00:58:49,396
Als we er niet in slagen,

1143
00:58:49,420 --> 00:58:52,567
zouden we misschien wel 
eens geen tweede kans krijgen

1144
00:58:52,567 --> 00:58:54,337
om het opnieuw te proberen.

1145
00:58:54,337 --> 00:58:56,344
CA: Dat is een zeer krachtige opmerking,

1146
00:58:56,344 --> 00:58:58,733
waarop we, denk ik, 
onze conclusie moeten baseren.

1147
00:58:58,757 --> 00:59:01,868
Voordat ik stop, wil ik nog iets 
zeggen tegen de mensen hier,

1148
00:59:01,892 --> 00:59:07,438
aan de wereldwijde TED-gemeenschap 
en iedereen die online meekijkt:

1149
00:59:07,462 --> 00:59:10,355
help ons met deze dialogen.

1150
00:59:10,379 --> 00:59:12,929
Als je zoals wij gelooft

1151
00:59:12,953 --> 00:59:15,933
dat we nodig anders 
met elkaar moeten gaan praten,

1152
00:59:15,957 --> 00:59:18,190
nu meer dan ooit, help ons dan daarmee.

1153
00:59:18,214 --> 00:59:20,237
Reik de hand naar andere mensen,

1154
00:59:21,269 --> 00:59:24,169
probeer te praten met mensen 
waar je het niet mee eens bent,

1155
00:59:24,169 --> 00:59:25,216
ze te begrijpen,

1156
00:59:25,240 --> 00:59:26,770
zet alles op een rijtje

1157
00:59:26,794 --> 00:59:30,686
en help ons erachter te komen 
hoe deze gesprekken voort te zetten

1158
00:59:30,710 --> 00:59:32,964
om een wezenlijke bijdrage te leveren

1159
00:59:32,988 --> 00:59:35,733
aan wat er nu in de wereld aan de hand is.

1160
00:59:35,757 --> 00:59:39,076
Ik denk dat iedereen zich nu meer actief,

1161
00:59:39,100 --> 00:59:41,410
meer bezorgd, meer betrokken voelt

1162
00:59:41,434 --> 00:59:43,963
met de politiek van het moment.

1163
00:59:43,987 --> 00:59:46,441
De inzet lijkt vrij hoog,

1164
00:59:46,465 --> 00:59:50,977
dus help ons te reageren 
op een wijze, verstandige manier.

1165
00:59:51,001 --> 00:59:52,596
Yuval Harari, dank je.

1166
00:59:52,620 --> 00:59:55,928
(Applaus)