Chris Anderson: Jó napot!
Üdvözlök mindenkit a TED Dialogues estjén.
Ez rendezvénysorozatunk első beszélgetése,
amelyet válaszul a jelenlegi
politikai felfordulásra szervezünk.
Nem tudom, ki hogy van vele,
de én nyugtalan vagyok az országunkban
és máshol is növekvő megosztottság miatt.
Senki sem figyel a másikra, nemde?
Így van.
Úgy érzem, másféle párbeszédre
van szükségünk,
ami – tétova vagyok – értelemre,
figyelemre, megértésre,
átfogóbb szemléletre támaszkodik.
Legalábbis erre fogunk törekedni
a ma induló TED Dialogues esteken.
A nyitóestre alkalmasabbat
nem is találhattunk volna,
akinek jobban örülnék.
Velünk van a bolygó legeredetibb elméje,
aki mindenki mástól eltérően gondolkodik.
Komolyan mondom.
(Yuval Noah Harari nevet)
Komolyan mondom.
A történelmet és az elméletet
oly eredetien szintetizálja,
hogy elakad a lélegzetünk.
Van, aki ismeri a Sapiens – Az emberiség
rövid története c. könyvét.
Olvasta valaki?
(Taps)
Én nem tudtam letenni.
Ahogy a nagy eszméken keresztül
elmondja az emberiség történetét,
az tényleg megváltoztatja
a gondolkodásunkat –
az valami káprázatos.
Megvan a folytatása is,
azt hiszem, a jövő héten
jelenik meg az USA-ban.
YNH: Igen, a jövő héten.
CA: A Homo Deus.
Az a jövő századok történelméről szól.
Volt szerencsém olvasni.
Kifejezetten drámai,
s merem mondani, egyeseknek vészjósló.
Kötelező olvasmány.
Isten bizony, jobbat nem is
találhattunk volna, hogy értelmezze:
mi a csuda folyik ma a világban?
Üdvözöljük tehát körünkben
Yuval Noah Hararit!
(Taps)
Pompás, hogy a Facebookon
s a weben barátaink is velünk vannak.
Szia, Facebook!
Kérdezni fogom Yuvalt,
és önök se habozzanak kérdezni;
nem muszáj a napi politikai botrányokról,
hanem átfogóbbakat:
Merre tartunk?
Ha készen vannak, akkor belevágunk.
Szóval, itt vagyunk:
New York városa, 2017,
új elnök van hatalmon,
a megdöbbenés hullámai
söpörnek végig a világon.
Mi a csuda történik itt?
YNH: Azt hiszem, főleg az történt,
hogy elvesztettük a történetünket.
Az ember történetekben gondolkodik,
és a világot történetek mesélésével
próbálja értelmezni.
Az utóbbi pár évtizedben
volt egy nagyon egyszerű
és vonzó történetünk arról,
mi megy végbe a világban.
A történet arról szólt: az történik,
hogy a gazdaság globalizálódik,
a politika liberalizálódik,
ás e kettő kombinációja
megteremti a földi Paradicsomot,
és nekünk csak tovább kell
globalizálnunk a gazdaságot
liberalizálnunk a politikai rendszert,
és így minden csodás lesz.
De 2016-ban eljött a pillanat,
amikor egy igen nagy rész,
mondjuk, a nyugati világ,
elvesztette hitét e történetben.
Okkal vagy ok nélkül – mindegy.
Az emberek elvesztették
hitüket e történetben.
Ha nincs történetünk,
nem értjük, mi történik.
CA: Részben azt hisszük, hogy a történet
voltaképpen hatékony volt,
Működött.
YNH: Bizonyos mértékben, igen.
Egyes adatok szerint
az emberiség eddig még soha nem élt
ilyen jó időket.
A történelmünk során először
többen halnak meg a túltápláltságtól,
mint az éhezéstől;
ez elképesztő vívmány.
(Nevetés)
A történelmünk során először
többen halnak meg öregségtől,
mint fertőző betegségektől;
és az erőszak is csökken.
A történelmünk során először
többen követnek el öngyilkosságot,
mint amennyien összesen bűntett, terror
vagy háború áldozatává válnak.
Statisztikailag magunk vagyunk
a magunk legádázabb ellensége.
Legalábbis, a legvalószínűbb,
hogy a világ összes lakosa közül
magunkat öljük meg,
(Nevetés)
ami megint csak igen jó hír,
(Nevetés)
összevetve a korábbi időszakokban
tapasztalt erőszak szintjével.
CA: De a világ
összekapcsolódásának folyamata
azt hozta, hogy nagy csoportok
úgy érzik, hogy mellőzik őket,
és erre reagáltak.
Mindenkit megdöbbentett,
ahogy ez végigsöpört az egész rendszeren.
Mi szűrhető le a történtekből?
Úgy látszik, hogy a politikáról vallott
régi típusú gondolkodásmód:
a jobb–bal felosztás már a múlté.
Hogy gondolkodjunk erről?
YNH: Igen, a 20. századi jobb–bal
felosztáson alapuló politikai modell
manapság jórészt nem helytálló,
és ma a valódi vízválasztó
a globális és a nemzeti,
a globális és a helyi között húzódik.
Az egész világon ismét azt látjuk,
hogy itt van a fő küzdelem.
Valószínűleg teljesen
új politikai modellre
és teljesen új politikai szemléletre
van szükségünk.
Lényegében azt mondhatjuk,
hogy globális ökológiával,
globális gazdasággal van dolgunk,
de nemzeti politikák léteznek,
és együtt a kettő nem működik.
A politikai rendszer emiatt nem hatékony,
mert nincs szabályozó hatása
az életünket alakító erőkre.
Az egyensúlyhiányra lényegében
két megoldásunk van:
vagy visszacsináljuk
a globális gazdaságot nemzetivé,
vagy globalizáljuk a politikai rendszert.
CA: Azt hiszem,
Trumpot és kormányát sok liberális tartja
javíthatatlan rossznak,
minden tekintetben rémesnek.
Lát-e bármi mögöttes magyarázatot
vagy politikai filozófiát benne,
amit érdemes legalább megérteni?
Hogyan fogalmazná meg ezt a filozófiát?
Ez csupán a nacionalizmus filozófiája?
YNH: Szerintem az alapját adó érzést
vagy nézetet az magyarázza,
hogy a politikai rendszer megbomlott.
Az átlagembert már
nem jogosítja föl semmire.
Már nem törődik annyira az átlagemberrel,
és szerintem a politika betegségének
ez a diagnózisa helytálló.
Ami a válaszokat illeti,
ott már sokkal kevésbé vagyok biztos.
Úgy vélem, az azonnali
emberi reakciókat látjuk:
ha valami nem működik, menjünk vissza.
Az egész világon ez látható,
hogy a politikusok közül
majdhogynem senkinek sincs
jövőbe tekintő elképzelése arról,
merre tartson az emberiség.
Majdnem mindenhol
retrográd nézetekkel találkozunk:
"Tegyük ismét naggyá Amerikát!"
amilyen nagy volt – nem tudom –
az 50-es, 80-as években, valaha;
menjünk vissza oda.
Eljutunk Oroszországhoz,
száz évvel Lenin után
Putyin alapvető jövőképéhez:
ó, térjünk vissza a cári birodalomhoz.
Izraelben is, ahonnan származom,
a jelenlegi legnépszerűbb politikai vízió:
"Építsük föl újra a templomot!"
Tehát menjünk vissza 2 000 évvel.
Sokak szerint a közelmúltban
valamit eltoltunk,
s visszatérhetünk úgy egy időponthoz,
mintha a városban eltévedve
azt mondanánk: menjünk vissza oda,
ahol biztonságban éreztem magam,
és induljunk neki újból.
Nem hiszem, hogy ez beválik,
de sokaknak ez a zsigeri ösztönük.
CA: De miért nem válhat be?
Az "Amerika mindenek előtt"
sok szempontból nagyon vonzó jelszó.
Sok tekintetben a hazafiság
nagyon nemes dolog.
Nagy szerepet játszik
a sok-sok ember közötti
együttműködés előmozdításában.
Miért ne lehetne világunk
országokba szerveződött,
amelyek mindegyike előtérbe helyezi magát?
YNH: Sok száz éven,
sőt, évezreden keresztül
a hazafiság elég jól működött.
Persze, ez háborúkhoz stb. vezetett,
de ne mindig a rosszat nézzük.
Sok jó dolog is van a hazafiságban,
az a tulajdonsága,
hogy a sok ember törődik egymással,
rokonszenvez egymással,
közös tetteket hajtanak végre.
Ha visszanézzük az első nemzeteket
a több ezer évvel ezelőttieket,
a Sárga Folyó mellett élő kínai embereket,
sok-sok különböző törzsből álltak,
és létük s boldogulásuk
a folyótól függött,
mindannyian szenvedtek
a rendszeres áradásoktól
és a rendszeres aszálytól.
Egy-egy törzs semmit sem tehetett ellenük,
mert mindegyik csak
egy-egy apró folyószakaszt felügyelt.
Aztán hosszú és bonyolult folyamat során
a törzsek szövetkeztek,
és létrehozták a kínai nemzetet,
amely a Sárga Folyó egészét ellenőrizte,
és megvolt a képessége,
hogy százezernyi emberrel
gátakat és csatornákat építtetve
szabályozza a folyót,
és megelőzze a legrosszabb
áradásokat és aszályokat;
és mindenki számára
növelje a jólét szintjét.
Ez a világon sok helyütt működött.
De a 21. században
a technika alapvetően változóban van.
Most mi – a világon mindenki –
ugyanazon kiberfolyó mentén élünk,
és egy-egy nemzet nem képes
ezt a folyót szabályozni.
Mind ugyanazon az egy bolygón élünk,
amelyet saját tetteink fenyegetnek.
Hacsak nem lesz valamilyen
globális együttműködés,
a nacionalizmus szintjén
nem oldhatók meg a problémáink,
legyen az klímaváltozás
vagy technológiai áttörés.
CA: Gyönyörű elv volt a világban,
ahol a legtöbb tett, a legtöbb ügy
nemzeti léptékben ment végbe,
de ön azzal érvel,
hogy a ma legfontosabb ügyei
már nem nemzeti,
hanem globális léptékben mennek végbe.
YNH: Pontosan.
A világ fő problémái
lényegében globálisak,
és nem oldhatók meg,
hacsak nincs valamilyen
világméretű összefogás.
Nemcsak a klímaváltozás,
amelyet mint legnyilvánvalóbb
példát szokás említeni.
Én inkább a technológiai áttörés
fogalmaiban gondolkodom.
Pl. ha a mesterséges értelmet vesszük,
20-30 év múlva
százmilliókat szorít ki a munkaerőpiacról:
ez világméretű ügy.
Valamennyi ország gazdaságát megbontja.
Vagy ha a biotechnológiára gondolunk,
és az emberek tartanak tőle,
vagy az emberen végzett
géntechnológiai kutatások ügye:
nem fog használni, ha pl. csak az USA
tiltja be az emberen végzett
genetikai kutatásokat,
de Kína és Észak-Korea
továbbfolytatja őket.
Úgyhogy az USA önállóan
nem képes megoldani,
és hamarosan óriási nyomás nehezedik
majd az USA-ra, hogy ő is kísérletezzen,
hiszen igen kockázatos és igen
nyereséges technológiákról van szó.
Ha más csinálja, nem engedhetem
meg, hogy lemaradjak.
A géntechnológia hatékony szabályozásának
egyetlen módja
a globális szabályozás.
Ha csak nemzeti szabályozás van,
senki sem szeretne lemaradni.
CA: Ez tényleg érdekes.
Nekem úgy tűnik,
hogy legalábbis ez lehet a felek közti
konstruktív párbeszédre serkentés kulcsa,
mert talán abban mind egyetértünk,
hogy a bennünket ide
juttató düh zömének kiváltója
a munkahelyek elvesztésétől
való jogos félelem.
A munkahely megszűnt,
a hagyományos életmód megszűnt,
és nem csoda, ha az emberek
dühödtek miatta.
Többnyire a globalizációt,
a világ elitjét okolják,
amiért ezt tette velük
a megkérdezésük nélkül,
és ez jogos panasznak hangzik.
De azt mondja, és ez a kulcskérdés:
Mi a munkahelyek mai és jövőbeni
megszűnésének valódi oka?
A globalizmus léptékével
akkor a helyes válasz a határok lezárása
az emberek további távoltartása,
a kereskedelmi megállapodások módosítása?
De azt mondja, ha jól értem,
hogy az állások megszűnésének
egyáltalán nem ez a fő oka,
hanem a technológiában gyökeredzik,
és a megoldásra csak akkor van esélyünk,
ha az egész világ összefog.
YNH: Igen, úgy vélem.
Nem ismerem a jelenlegi helyzetet,
de a jövőben
nem a mexikóiak vagy a kínaiak
veszik el a munkahelyeket
a pennsylvaniaiaktól,
hanem a robotok és az algoritmusok.
Hacsak nem építenek falat a
a kaliforniai határra,
(Nevetés)
a mexikói határra tervezett fal
kevéssé lesz hatékony.
Érdekes dolgot fedeztem fel
a választási kampány vitáiban.
Azt, hogy Trump még riogatni
sem akarta az embereket azzal,
hogy majd a robotok
veszik el a munkájukat.
Még ha ez valótlan is, mindegy,
kiváló módja lett volna
az emberek riogatásának
(Nevetés)
és föltüzelésének:
"A robotok elveszik a munkátokat!"
Ezt senki sem vetette be.
Ez megrémített,
mert azt jelenti,
hogy mindegy, mi történik
az egyetemeken és a laborokban,
ott pedig már
szenvedélyesen vitáznak róla,
de általában a politikai rendszerben
és a közvéleményben
nem tudatosul,
hogy óriási technológiai változás lehet
nem 200 év múlva,
hanem 10-20-30 éven belül,
és most kell ezzel foglalkoznunk,
részben, mert amit most tanítunk
az iskolában vagy főiskolán,
teljesen hasznavehetetlen lesz
a 2040-50-es munkaerő-piacon.
Erről nem érünk rá 2040-ben gondolkodni.
Ma kell arról gondolkodnunk,
hogy mit tanítsunk a fiataloknak.
CA: Igen, ez teljesen igaz.
Gyakran ír azokról
a történelmi pillanatokról,
amikor az ember akaratlanul
új korszakba lépett.
Döntések születtek,
a technika fejlődött,
és a világ hirtelen megváltozott,
esetleg mindenki számára rossz irányba.
A "Sapiens"-ben közölt egyik példa
az egész mezőgazdasági forradalom,
amely a földművesnek
12-órás kínkeserves munkanapot hozott
az erdőben töltött hatórás és sokkal
érdekfeszítőbb életmód helyett.
(Nevetés)
Vajon megint újabb
változási időszak előtt állunk,
amikor alvajáróként megyünk
a senki által nem vágyott jövőbe?
YNH: Igen, nagyon is így van.
A mezőgazdasági forradalom idején
az óriási technológiai
és gazdasági változások
megnövelték a közösségek képességét,
de ha az egyéni sorsokat tekintjük,
egy parányi elit élete sokat javult,
de a többségé számottevően romlott.
Ez a 21. században ismét megtörténhet.
Az új technológiák kétségtelenül
megnövelik a közösségek képességét.
De megint odajuthatunk,
hogy egy parányi elit arat le
minden előnyt, övé lesz minden gyümölcs,
és a tömegek a korábbinál
rosszabb helyzetben
találják magukat,
a parányi elitnél biztosan
rosszabb helyzetben.
CA: S azok az elitek talán
nem is emberi elitek lesznek,
hanem kiborgok vagy...
YNH: Igen, lehetnek
följavított szuper-emberek.
Vagy kiborgok.
Lehetnek teljesen szervetlen elitek.
Akár még tudat nélküli algoritmusok is.
Ma világszerte látható,
hogy a hivatali hatalom az emberekről
az algoritmusokra tevődik át.
Egyre több döntést egyéni sorsokról,
gazdasági ügyekről, politikai ügyekről
algoritmusok hoznak meg.
Ha kölcsönért folyamodunk a bankhoz,
valószínű, hogy sorsunkat
algoritmus dönti el, s nem emberi lény.
Az általános benyomás,
hogy a Homo sapiens vesztett.
A világ oly bonyolult, annyi az adat,
minden oly gyorsan változik,
hogy az, ami az afrikai szavannákon
több tízezer éve kifejlődött,
hogy dacoljon a környezeti feltételekkel,
megbirkózzon bizonyos információ-
és adatmennyiséggel,
nem képes kezelni a 21. század valóságát,
mert az egyetlen dolog, ami erre képes,
a big data algoritmus.
Tehát nem csoda, hogy mind több hivatali
hatalom kerül át tőlünk algoritmusokhoz.
CA: A TED Dialogues-sorozat
első estjén New Yorkban vagyunk,
Yuval Hararival,
és a Facebook Live közönsége
is követ bennünket.
Örülünk, hogy velünk tartanak.
Nemsokára rátérünk
az önök és a teremben
ülők kérdéseire
pár perc múlva.
jöjjenek a kérdések.
Yuval, ha azzal érvel,
hogy túl kell lépnünk a nacionalizmuson
a közelgő technológiai veszély miatt,
amire sok minden utal,
akkor világméretű párbeszédet
kell folytatnunk róla.
Az a baj, hogy nehéz
ráébreszteni az embereket,
hogy pl. a mesterséges értelem
tényleg óriási veszély.
Amivel az emberek, legalábbis
jó páran foglalkoznak,
talán aktuálisabbak,
pl. az éghajlatváltozás,
vagy a menekültek, az atomfegyverek stb.
Egyetért azzal, hogy ahol most tartunk,
ahhoz képest föl kell
gyorsítanunk az ügyeinket?
Beszélt az éghajlatváltozásról,
de Trump azt mondta, hogy nem hisz benne.
Így hát a legerősebb érvét
nem használhatja az ügy megoldására.
YNH: Igen, az éghajlatváltozást illetően
első látásra elég meglepő,
hogy nagyon szoros a korreláció
a nacionalizmus
és az éghajlatváltozás között.
Azaz, akik tagadják az éghajlatváltozást,
majdnem mindig nacionalisták.
Az ember először eltöpreng: miért?
Mi közöttük a kapcsolat?
A szocialisták miért nem
tagadják az éghajlatváltozást?
De ha jobban belegondolunk,
világos, miért,
mert a nacionalizmusnak nincs
megoldása az éghajlatváltozásra.
Ha valaki a 21. században
akar nacionalista lenni,
tagadnia kell a kérdést.
Ha elfogadjuk a probléma realitását,
akkor azt is el kell fogadnunk,
hogy igen, van még tere
a világban a hazafiságnak,
még van helye a világban
valami különleges hűségnek
és kötelességnek
saját népem iránt, hazám iránt.
Nem hiszem, hogy bárki
valóban el akarná ezt törölni.
De hogy megküzdjünk
az éghajlatváltozással,
a nemzeti szintet meghaladó
mértékű többlethűségre
és többleteltökéltségre van szükség.
Ez nem lehetetlen,
mert az emberek hűsége több szintű lehet.
Hűek lehetünk családunkhoz,
közösségünkhöz,
nemzetünkhöz,
tehát miért ne lehetnénk
hűek az emberiség egészéhez?
Persze, vannak esetek,
amikor nehéz dönteni,
melyiket helyezzük előtérbe,
de hát az élet bonyolult.
Kezeljék csak!
(Nevetés)
CA: Szeretnék kérdéseket
kapni az itteni nézőktől.
Itt a mikrofon, beszéljenek bele,
és jöjjenek a Facebook kérdései is!
Howard Morgan: Van valami,
ami nagyot változott
hazánkban és más országokban,
ez pedig a jövedelmek egyenlőtlensége;
az USA-ban, de máshol is
gyökeresen megváltozott
a jövedelmek megoszlása
az 50 évvel ezelőttihez képest.
Tehetünk valamit a befolyásolására?
Mivel ez sok kiváltó okot orvosolna.
YNH: Még nem hallottam valóban
jó ötletet, hogy mit kezdjünk vele.
Ismét csak azért, mert a legtöbb ötlet
nem megy túl a nemzeti szinten,
pedig világproblémáról van szó.
Tudniillik, a ma sokat hallott egyik ötlet
a feltétel nélküli alapjövedelem.
De ezzel gond van.
Jó kezdetnek tartom,
de az a baj vele, hogy nem világos,
mi az a "feltétel nélküli" és az "alap".
Legtöbben, akik feltétel nélküli
alapjövedelemről beszélnek,
ezen az államilag garantált
jövedelmet értik.
De az ügy világméretű.
Tegyük föl, hogy a MI és a 3D-nyomtatás
milliónyi munkahelyet vesz el
Bangladesben azoktól,
akik ingeimet és cipőimet készítik.
Mi fog történni?
Az USA kormánya adót vet ki Kaliforniában
a Google-ra és az Apple-re,
s azt alapjövedelemként
a munkanélküli bangladesieknek adja?
Aki ezt elhiszi, az azt is elhiszi,
hogy majd a Télapó oldja meg a dolgot.
Ha feltétel nélküli alapjövedelemről,
és nem államilag garantáltról van szó,
attól az alapkérdés még nem szűnik meg.
S az sem világos, mit értsünk "alap"-on,
mert mik az emberi alapszükségletek?
Ezer éve elég volt az élelem
és a fedél a fejünk fölött.
De ma az emberek
az oktatást is annak tartják,
ez is a csomag kötelező része.
De mennyi? Hat év? 12 év? A PhD?
Az egészségi ellátás is hasonló.
Mondjuk, 20-30-40 éven belül
drága kezelést kapunk,
amely meghosszabbíthatja életünket
120 évig vagy meddig.
Beletartozik ez
az alapjövedelembe vagy sem?
Nagyon nehéz kérdés,
mert ha elveszítjük munkaképességünket,
az egyetlen dolog,
amire számíthatnak,
a feltétel nélküli alapjövedelem.
Nagyon bonyolult etikai kérdés,
hogy mi tartozik bele.
CA: S egy sor kérdés arról, hogyan
engedheti ezt meg magának a világ,
ki fizet?
Lisa Larson kérdezi a Facebookról:
"Hogy áll most a nacionalizmus kérdése
az USA-ban az 1. és 2. világháború közti
időszakéhoz képest?"
YNH: A nacionalizmus veszélyével
kapcsolatban a jó hír,
hogy jobban állunk, mint egy évszázada.
Egy évszázada, 1917-ben
az európaiak milliószámra ölték egymást.
2016-ban a Brexit kapcsán,
ha nem csal az emlékezetem,
egyetlen ember, egy képviselő vesztette
életét, mert egy szélsőséges meggyilkolta.
Csak egyetlen személy!
Úgy értem: ha a Brexit
a brit függetlenséget jelképezi,
ez a történelem legbékésebb
függetlenségi háborúja.
Mondjuk, Skócia úgy dönt, hogy kilép
Nagy-Britanniából
a Brexit után.
A 18. században, ha Skócia akarta
– és a skótok többször akarták –,
hogy kitörjön London irányításából,
a londoni kormány válaszul
északra küldte volna a hadsereget,
hogy égesse porig Edinburgh-t,
és ölje halomra a felföldi törzseket.
Úgy saccolom, hogy ha 2018-ban a skótok
a függetlenséget választják,
a londoni kormány nem küldi
északra hadseregét,
hogy égesse porig Edinburgh-t.
Kevesen akarnak ma ölni vagy meghalni
a skót vagy a brit függetlenségért.
Ami a nacionalizmus növekedését
és az 1930-as évekhez,
a 19. századhoz való visszatérést illeti,
legalábbis a Nyugat tekintetében,
a nemzeti érzelmek ereje
sokkal, de sokkal kisebb,
mint egy évszázada.
CA: Bár egyesek ma nyilvánosan
adnak hangot aggodalmuknak,
hogy ez megváltozhat,
hogy az USA-ban kitörhet az erőszak,
attól függően, hogyan alakulnak a dolgok.
Nyugtalankodjunk emiatt,
vagy a dolgok tényleg megváltoztak?
YNH: Nem, ne legyünk nyugodtak.
Kettőt tartsunk szem előtt.
Először: ne veszítsük el a fejünket.
Nem vagyunk még az 1. világháborúban.
Másrészt: ne bízzuk el magunkat.
1917-ből 2017-ig
nem valami isteni csoda folytán jutottunk,
hanem emberi döntések révén.
De ha ma kezdünk rosszul dönteni,
pár év alatt visszajuthatunk
az 1917-eshez hasonló helyzetbe.
Történészként tudom, hogy soha
nem szabad lebecsülni
az emberi ostobaságot.
(Nevetés)
Ez a történelem egyik
leghatalmasabb ereje:
az emberi ostobaság és az emberi erőszak.
Az ember olyan őrült dolgokat tesz
érthetetlen okokból,
de megint csak, egyúttal,
a történelem egy másik
hatalmas ereje az emberi bölcsesség.
Mind a kettő megvan.
CA: Itt van Jonathan Haidt
erkölcspszichológus,
akinek kérdése van.
Jonathan Haidt: Köszönöm, Yuval.
Ön a globális kormányzás hívének tűnik,
de ha a Transparency International
világtérképére nézünk,
amely korrupció alapján a politikai
intézményeket rangsorolja,
óriási terület vörös színű
és imitt-amott sárga szín
jelöli néhány jó intézményt.
Ha valami globális kormányzásunk lenne,
miből gondolja, hogy inkább
Dániára hasonlítanánk,
semmint Oroszországra vagy Hondurasra?
Nincsenek-e alternatíváink,
mint amit a CFC kiváltására tettünk?
Világproblémákat is meg lehet
nemzeti kormányokkal oldatni.
Milyen lenne a világkormány,
és miből gondolja, hogy működne?
YNH: Nem tudom, milyen lenne.
Senkinek sincs még rá kész modellje.
A fő ok, amiért szükségünk van rá,
mert sok ilyen ügy veszít-veszít jellegű.
Ha nyer-nyer helyzetünk van,
pl. a kereskedelemben,
kereskedelmi egyezmény révén
mindkét fél előnyhöz jut,
akkor azt kidolgozhatjuk,
Valamiféle világkormány nélkül
minden nemzeti kormány
érdekelt a kidolgozásban.
De ha veszít-veszít helyzetben vagyunk,
mint az éghajlatváltozás esetén,
úgy sokkal nehezebb
valamilyen átfogó hatalom,
igazi hatalom nélkül.
Hogy miként jutunk el odáig
és az milyen lesz,
azt nem tudom.
Bizonyára nincs
kézzelfogható okunk azt hinni,
hogy olyan lesz, mint Dánia,
vagy demokrácia lesz.
Valószínűleg nem lesz az.
Nincs működőképes demokratikus modellünk
világkormány számára.
Lehet, hogy inkább
az ókori Kínára fog hasonlítani,
semmint a modern Dániára.
De mégis, a ránk leselkedő veszélyek
dacára, feltétlenül szükséges,
hogy valóban képesek
legyünk nehéz döntéseket
világviszonylatban kikényszeríteni,
mert ez minden másnál fontosabb.
CA: Egy kérdés a Facebookról,
aztán Andrew kapja a mikrofont.
Kat Hebron a Facebookról,
Vailból jelentkezik.
"Hogyan kezeljék a fejlett országok
a milliónyi klíma-migránst?"
YNH: Nem tudom.
CA: Ez a válasz, Kat.
(Nevetés)
YNH: És nem hiszem, hogy bárki is tudná.
Legfeljebb tagadják a kérdést.
CA: De a bevándorlás is
jellemző példa a nehézségekre,
amelyeket országszinten
nagyon nehéz megoldani.
Egy ország becsukhatja kapuit,
de e lépés csak elodázza a megoldást.
YNH: Igen, ez is nagyon jó példa,
különösen azért, mert ma
sokkal könnyebb elvándorolni,
mint a középkorban vagy az ókorban.
CA: Yuval, sok technológiabarát
körében él a hiedelem,
hogy a politikai ügyek föl vannak fújva,
és a világ politikai vezetőinek
nincs nagy befolyásuk,
hogy az emberiség sorsát igazából
a tudomány, a találmányok, a cégek,
egyebek határozzák meg,
nem pedig a politikai vezetők,
és ők nem sokat tehetnek,
és mi fölöslegesen aggódunk.
YNH: Először, hangsúlyozom,
hogy a politikai vezetők képessége,
hogy jót tegyenek, igen korlátozott,
noha, hogy kárt tegyenek, határtalan.
Itt alapvető egyensúlyhiány van.
Megnyomhatjuk a gombot,
és mindenki levegőbe röpül.
Megvan ez a képességünk.
De ha csökkenteni akarjuk
az egyenlőtlenséget,
hát, az nagyon-nagyon bonyolult.
De háborút kezdeni
nagyon könnyű.
Ma a politikai rendszerben
beépített egyensúlyhiány van,
ami nagyon zavaró:
nem sok jót tehetünk,
de rosszat annál többet.
Ez nagyban kérdésessé teszi
a politikai rendszert.
CA: Ha a jelenlegi eseményeket
történészként nézi,
a múltba visszatekintve volt olyan
pillanat, amikor a dolgok jól mentek,
de egy szem vezető visszafordította
a világot vagy az országát?
YNH: Elég sok példa van rá,
de hangsúlyozom, hogy sohasem
egy szem vezető,
hanem valaki őt odarakta,
és hagyta, hogy ott lehessen.
Soha nem egy embernek róható föl.
Az ilyen egyének mögött
sokan húzódnak meg.
CA: Adjuk a mikrofont Andrew-nak.
Andrew Solomon: Sokat beszélt
a globális–nemzeti viszonyról,
de egyre inkább úgy tűnik nekem,
hogy a világhelyzet
identitás-csoportok kezében van.
Ezt az USA-ban is látjuk azoknál,
akiket az ISIS beszervezett.
Más létrejött csoportoknál is látható,
amelyek túllépnek az országhatárokon,
de mégis jelentős hatalmuk van.
Hogyan kell betagolni őket a rendszerbe,
és hogyan tegyük koherenssé
a különböző identitáshalmazokat
nemzeti vagy globális vezetés alatt?
YNH: Az ilyen különböző identitások
problémája is
a nacionalizmusból ered.
A nacionalizmus az egyedüli,
monolitikus identitásban hisz,
és a nacionalizmus kizárólagos
vagy legalább szélsőséges változata
az egyetlenegy identitáshoz való
kizárólagos hűségben hisz.
Ezért van baja a nacionalizmusnak azokkal,
akik meg akarják osztani identitásukat
különböző csoportok között.
Ez nemcsak a globális látásmód problémája.
Megint csak azt mondom,
hogy a történelem arra tanít,
hogy nem szabad feltétlenül kizárólagos
fogalmakban gondolkodnunk.
Ha azt hisszük, hogy egy embernek
csak egy identitása lehet:
"Én csak X vagyok,
nem lehetek sokféle, csak az lehetek",
ott kezdődnek a bajok.
Vallásunk van, nemzetünk van,
amelyek néha kizárólagos
hűséget igényelnek,
de nem ez az egyetlen lehetőség.
Sok vallás és sok nemzet van,
amely lehetővé teszi egyidejűleg
a különféle identitásokat.
CA: De az egyik magyarázat
a 2016-ban történtekre,
hogy az emberek egy csoportjának
elege lett, jobb kifejezés híján,
a liberális elitből,
amelyet sok-sok különböző
identitás és érzés tölt el,
"De mi lesz az én identitásommal? Itt
egyáltalán nem vesznek rólam tudomást!
Egyébként is, én vagyok a többség!"
Ez dühöt váltott ki.
YNH: Igen, az identitás
mindig kényes kérdés,
mert az identitás mindig
kitalált történeten alapszik,
amely előbb-utóbb ütközik a valósággal.
Majdnem minden identitás
– a néhány tucat emberből álló
alapközösségen túlmenően –
kitalált történeten alapszik.
Nem az igazságon.
Nem a valóságon.
Csak egy történet, amelyet kitaláltak,
egymásnak mesélgetnek,
és kezdik elhinni.
Ezért minden identitás végletesen labilis.
Nem a biológiai valóságban élnek.
Néha pl. a nacionalisták azt hiszik,
hogy a nemzet biológiai entitás.
Föld és vér keverékéből jött létre,
és ebből lesz a nemzet.
De ez csak kitalált történet.
CA: Földből és vérből
csak ragacsos zagyvaság lesz.
(Nevetés)
YNH: Úgy van, és még
meg is zavarja az agyát,
aki túl sokat gondol rá,
hogy "földből és vérből vagyok".
Biológiai szempontból nézve,
a mai nemzetek közül
egyik sem létezett 5 000 éve.
A Homo sapiens társas állat, az biztos.
De évmilliókon keresztül
a Homo sapiens és emberszabású őseink
pár tucat egyedből álló
kis közösségekben éltek.
Mindenki mindenkit ismert.
A modern nemzetek képzelt közösségek,
úgy értve, hogy "én még csak
nem is ismerek mindenkit".
Én egy viszonylag kis nemzetből,
az izraeliből származom,
és a nyolcmillió izraeli közül
a legtöbbet nem ismerem.
Nem is fogom megismerni.
Alapvetően itt léteznek.
CA: Az identitás fogalmánál maradva,
a csoport, amelyről elfelejtkeztek,
és talán elvették a munkáját,
a "Homo Deus" c. könyvre gondolok;
ön tágabb értelemben beszél
erről a csoportról,
hogy sokan a munkájukat
a technológia miatt veszthették el,
s így oda jutunk,
hogy lesz egy elég nagy
"haszontalan osztályunk",
olyan osztály, amely gazdasági szempontból
haszontalan.
YNH: Igen.
CA: Mekkora ennek a valószínűsége?
Meg kell-e ettől rettennünk?
Kezelhető-e ez valahogy?
YNH: Ezt alaposan át kell gondolnunk,
mert pontosan senki sem tudja,
hogyan alakul a munkaerőpiac
2040-ben vagy 2050-ben.
Valószínűleg sok új munkakör jelenik meg,
de ez nem biztos.
S ha valóban megjelennek új munkakörök,
nem lesz könnyű
egy ötvenéves munkanélküli kamionsofőrnek,
akit a vezető nélküli járművek
tettek munkanélkülivé,
egy munkanélküli kamionsofőrnek
talpra állni és kitanulni a virtuális
valóság tervezőjének szakmáját.
Ha megfigyeljük az ipari
forradalom történetét,
amikor valamilyen munkakörben
gépek léptek emberek helyébe,
a megoldás általában az alacsony
képzettséget igénylő munka volt
egy új üzletágban.
Többé nem volt szükség
mezőgazdasági munkásokra,
ők ezért alacsony képzettséget igénylő
ipari munkahelyekre áramlottak át,
és amikor ezeket a gépek megszüntették,
az alacsony képzettséget igénylő
szolgáltatóiparba mentek.
Amikor valaki arról beszél,
hogy a jövőben új munkakörök lesznek,
amelyekben az emberek jobbak, mint az MI,
az emberek jobbak, mint a robotok,
kiváló képzettséget igénylő
munkára gondolnak,
pl. a virtuális valóságot tervező
szoftvermérnökökére.
Nem látom be, hogyan tudna egy ötvenéves
munkanélküli bolti pénztáros
átállni a virtuális valóság tervezésére,
és azt sem,
hogyan lesz képes erre
milliónyi munkanélküli
bangladesi textilmunkás.
Ha erre kényszerülnek,
már ma meg kell kezdenünk
a bangladesiek átképzését
szoftvertervezőkké.
De most nem tesszük.
Akkor mihez kezdenek 20 év múlva?
CA: Úgy látszik, ön fölveti azt a kérdést,
amely egyre kevésbé hagy engem
nyugodni az utóbbi hónapokban.
Nehéz ezt nyilvánosan föltenni,
de ha valaki bölcset képes szólni
ez ügyben, az talán éppen ön,
ezért meg is kérdezem:
Mi végre létezik az ember?
YNH: Amennyire tudom, semmilyenre.
(Nevetés)
Úgy értem, nincs semmilyen nagy
kozmikus dráma, nagy kozmikus terv,
amelyben szerepünk lenne.
Föl kell fedeznünk a szerepünket,
s el kell játszanunk
legjobb képességünk szerint.
Ez minden vallás és ideológia története,
de tudósként a legtöbb,
amit mondhatok, hogy ez nem igaz.
Nincs egyetemes dráma
a Homo sapiensre szabott szereppel.
Úgyhogy...
CA: Egy pillanatra ellent kell
mondjak önnek,
éppen a könyve miatt,
mert a Homo Deusban
összefüggően és érthetően összefoglalja
mi a tudomány, a tudat,
és azt, mi az egyedi
az emberi szakértelemben.
Rámutat, hogy az más, mint az értelem,
amelyet most gépekben fejlesztünk,
és a tudatot csupa rejtély övezi.
Hogyan lehet biztos benne, hogy nincs cél,
amikor még azt sem értjük,
mi tekinthető érző lénynek?
Nem férhet össze a gondolataival,
hogy az ember szerepe az,
hogy a világegyetem érző lénye legyen,
az öröm, a szeretet, boldogság
és remény központja?
S talán gépeket építhetünk,
amelyek ezt fölerősíthetik,
még ha maguk a gépek
nem válnak érző lényekké?
Ez őrültség?
A könyvét olvasva valahogy ezt remélem.
YNH: Kétségtelenül azt hiszem,
hogy ma a tudomány legérdekesebb kérdése
a tudat és az elme.
Egyre jobban értjük
az agy és az értelem működését,
de nem állunk jobban
a tudattal és az elmével.
Az emberek gyakran összekeverik
az értelmet a tudattal,
kiváltképp a Szilíciumvölgyben,
ami érthető, mert az emberben
ezek elválaszthatatlanok.
Hiszen az értelem alapvetően
problémamegoldó-képesség.
A tudat szerepe viszont az érzékelés,
hogy örömet, bánatot, unalmat,
fájdalmat stb. érezzünk.
A Homo sapiensben s minden más emlősben is
– mert nem csak az emberrel van így –,
minden emlősben, madárban
és pár más állatban
az értelem és a tudat elválaszthatatlan.
Gyakran érzéseinkre hallgatva
oldunk meg problémákat.
Hajlunk őket összekeverni.
De a kettő nem egy s ugyanaz.
Jelenleg a Szilíciumvölgyben
mesterséges értelmet alkotunk,
nem pedig mesterséges tudatot.
Elképesztő a fejlődés az utóbbi 50 évben
a számítógépes értelem terén,
és épp nulla fejlődés
a számítógépes tudat terén,
és semmi jele, hogy a számítógépek
a közeljövőben
tudatosak legyenek.
Először, ha van a tudatnak
bármi kozmikus szerepe,
az nem csak az ember sajátossága.
A tehenek tudatosak, a sertések tudatosak,
a csimpánzok tudatosak,
a csirkék tudatosak,
és ha ezen az úton járunk,
ki kell tágítanunk a látókörünket,
s szem előtt kell tartanunk: nem csak
mi vagyunk érző lények a Földön,
és az érzékelés terén ...
– az értelem terén okkal hihetjük,
hogy az egész falkában
mi vagyunk a legértelmesebbek.
De ha az érzékelésre kerül sor,
azt állítani, hogy az emberek
többet éreznek, mint a bálnák,
vagy éppen a páviánok és a macskák,
nos, erre én bizonyítékot nem látok.
Tehát az első lépés, hogy menjünk
ebbe az irányba, tágítsunk.
Aztán a másik kérdés,
hogy mi végre az egész.
Megfordítanám,
és inkább azt mondom: nem hiszem,
hogy az érzékelésnek célja van.
Nem hiszem, hogy rá kell jönnünk
az Univerzumban betöltött szerepére.
Igazából az a fontos, hogy megszabadítsuk
magunkat a szenvedéstől.
Az érző lényeket az különbözteti meg
a robotoktól, a kövektől,
és bármi mástól,
hogy az érző lények szenvednek,
szenvedésre képesek,
és nem arra kell koncentrálniuk,
hogy megtalálják helyüket
valami rejtelmes kozmikus drámában.
A szenvedés megértésére
kell koncentrálniuk,
arra, hogy mi okozza,
és hogyan szabaduljunk meg tőle.
CA: Tudom, hogy ez az ön nagy témája,
és az elhangzottak meggyőzők voltak.
Kérdésözön várható
a teremben lévő hallgatóságtól,
talán a Facebookról is,
s talán pár megjegyzést is kapunk.
Nézzük gyorsan!
Itt az egyik.
Tegyék föl hátul a kezüket,
akik a mikit kérik,
és visszaadjuk.
Kérdés: Művében sokat emlegeti
a kitalált történeteket, hiedelmeket
amelyeket igaznak fogadunk el,
és így éljük életünket.
Ezt tudván, egyénként,
az ön által választott történetek
hogyan befolyásolják az életét,
és ugyanúgy összekeveri őket
a valósággal, mint mi mindannyian?
YNH: Igyekszem nem összekeverni.
Számomra talán a legfontosabb kérdés
tudósként és egyénként,
miként különböztethető meg
a fikció és a valóság,
mert ugye a valóság jelen van.
Nem állítom, hogy minden csupán fikció.
Csak nagyon nehéz az emberi
lényeknek megfogalmazniuk
a fikció és a valóság közti különbséget,
és a történelem előrehaladtával
ez egyre nehezebbé válik,
mivel az általunk teremtett fikciók
– nemzetek, istenek, pénz, vállalatok –
uralják ma a világot.
Még elgondolni is nehéz:
"Ó, mindez csupán kitalált dolog,
amit mi magunk hoztunk létre."
De a valóság jelen van.
Szerintem a legjobb..
Sok teszt van
a valóság és a fikció
közti különbség eldöntésére.
A legegyszerűbb és legjobb,
a szenvedésteszt.
Ami képes szenvedni, az valódi.
Ha nem képes, nem valódi.
Egy nemzet nem képes szenvedni.
Ez teljesen világos.
Még ha egy nemzet elveszíti a háborút,
azt mondjuk: "Németország vereséget
szenvedett az 1. világháborúban."
Ez csak szókép, metafora.
Németország nem szenvedhet, nincs elméje,
Németországnak nincs tudata.
a németek szenvedhetnek,
de Németország nem képes rá.
Hasonlóképpen, ha egy bank becsődöl,
a bank nem tud szenvedni.
Amikor a dollár értékét veszti,
a dollár nem szenved.
Emberek, állatok képesek szenvedni.
Ez valódi.
Ha látni akarom, mi valós,
a szenvedés kapuján át férhetek hozzá.
Aki képes megérteni, mi a szenvedés,
az megkapja a kulcsot
a valóság megértéséhez.
CA: Van itt egy ehhez kapcsolódó
kérdés a Facebookról,
valakitől olyan nyelven,
amit nem tudok elolvasni.
YNH: Ez héberül van.
CA: Héberül. Ott a labda.
(Nevetés)
Ki írt?
YNH: Or Lauterbach Goren.
CA: Köszönjük a kérdést.
A kérdés: "Az igazság utáni kor
tényleg vadonatúj,
vagy csak újabb tetőpont vagy momentum
egy soha véget nem érő folyamatban?"
YNH: Én személyesen nem értek egyet
az igazság utáni kor fogalmával.
Történészként így reagálok rá:
Ha ez az igazság utáni kor,
hol a pokolban volt az igazság kora?
CA: Így van.
(Nevetés)
YNH: Az 1980-as, az 1950-es években,
a középkorban?
Mindig is valamilyen
igazság utáni korban éltünk
CA: Ellentmondok ennek,
hiszen az emberek arról beszélnek,
hogy volt olyan világ, amelyben kevesebb
volt az újságírói megjelenési alkalom,
ahol hagyományosan ellenőrizték
az állítások tényszerűségét.
Ama szervezetek alapszabályában
benne volt,
hogy az igazság számít.
Ha hiszünk a valóságban,
akkor az információt írjuk le.
Az volt a hiedelem, hogy az információnak
kötődnie kell a valósághoz,
s aki szalagcímet írt, az komoly,
becsületes kísérlet volt arra,
hogy reagáljon a valóban
megtörtént eseményekre.
De az emberek ezt
nem mindig jól fogták föl.
Szerintem most amiatt fáj a fejünk,
hogy olyan erős műszaki rendszerünk van,
ami legalábbis jelenleg, bármit jól föl
tud nagyítani, és fittyet hány rá,
hogy annak van-e köze a valósághoz,
és csak az a fontos,
hogy kattintsanak és figyeljenek,
és hogy az biztosan mérgező legyen.
Ez észszerű félelem, nemde?
YNH: Igen, a technika változik,
és ma egyformán könnyebb terjeszteni
az igazságot, a hiedelmet és a hazugságot.
Mindkettő terjed.
De a valót is sokkal könnyebb
terjeszteni, mint korábban.
Nem hiszem, hogy bármi lényegesen új lenne
a fikciók és a tévhitek terjesztésében.
Nincs semmi, úgy hiszem,
amit Joseph Goebbels ne tudott volna
a hírhamisítás és az igazság
utáni világ fogásairól.
Hírhedt mondása volt:
ha egy hazugságot elég sokszor ismétlünk,
azt fogják hinni, hogy igaz,
és minél nagyobb a hazugság, annál jobb,
mert nem hiszik el, hogy ilyen
nagy valami hazugság lehet.
Szerintem a hamis hírek
évezredek óta velünk vannak.
Gondoljunk csak a Bibliára.
(Nevetés)
CA: De fölmerül,
hogy az álhír
a zsarnoki rendszerekhez köthető,
és amikor álhírek elszaporodását látjuk,
az intő jel, hogy sötét idők jönnek.
YNH: Igen. Az álhírek szándékos
alkalmazása nyugtalanító jel.
Nem állítom, hogy nem rossz,
csak azt mondom, hogy nem újdonság.
CA: Nagy érdeklődést
váltott ki a Facebookon
a világkormány kontra
nacionalizmus kérdése.
Phil Dennis kérdezi:
"Hogy vegyük rá az embereket, kormányokat,
hogy lemondjanak hatalmukról?"
...Annyit írt, hogy nem tudom fölolvasni
az egész kérdését...
"Szükség van erre?
Háborúzni fogunk miatta?"
Bocsánat, Phil, hogy megcsonkítottam
a kérdését; a szöveg a hibás.
YNH: Egyesek olyan véleményt hangoztatnak,
hogy csak egy katasztrófa
tudja fölrázni az emberiséget,
és nyitja meg az utat
a világkormány előtt.
Azt állítják, hogy a katasztrófa
előtt nem tudjuk megcsinálni,
de az alapok lerakásával kell kezdenünk,
hogy amikor a csapás beüt,
gyorsan tudjunk reagálni.
De az embereket semmi sem sarkallja arra,
hogy még a csapás előtt megtegyék.
A másik, amit mindig hangsúlyozni szoktam,
hogy bárkinek, akit komolyan
érdekel a világkormány,
egyértelműen tisztáznia kell,
hogy az nem helyettesíti vagy törli el
a helyi személyiségeket vagy közösségeket,
mindkettő...
ezek egy csomagba tartoznak.
CA: Szeretnék bővebben hallani erről,
mert maga a világkormány szó
majdhogynem a gonosszal egyenértékű
az alternatív jobboldalon
sokak gondolkodásmódjában.
Ijesztőnek, távolinak tűnik,
és cserbenhagyta őket,
ezért a globalisták, a globalizmus –
na nem, Isten ments tőlük.
Sokan a választást is csak
az emberek bosszantásának tartják,
már aki hisz benne.
Hogyan beszéljünk róla másként,
hogy ne legyen olyan ijesztő és távoli?
Építsünk jobban arra az elvre,
hogy a világkormány összefér
a helyi identitással
és a helyi közösségekkel.
YNH: Ismét a Homo sapiens
biológiai realitásából
kell kiindulnunk.
Az pedig két dolgot árul el
a Homo sapiensről,
amelyek témánk szempontjából
igen fontosak:
mindenekelőtt, hogy teljes mértékben
a köröttünk lévő ökológiai
rendszertől függünk,
és ma globális rendszerről van szó.
Ez elkerülhetetlen.
A biológia ugyanakkor
azt is mondja a Homo sapiensről,
hogy ugyan társas állatok vagyunk,
de nagyon-nagyon
helyi szinten vagyunk társasak.
Az emberre jellemző egyszerű tény,
hogy nem vagyunk képesek
meghitt bizalmi viszonyt fönntartani
150-nél több személlyel.
A természetes csoportméret,
a Homo sapiens természetes közössége
legfeljebb 150 személy,
és ami ezen kívül esik,
mindenféle elképzelt történeten,
és nagy léptékű szervezeteken alapul.
Szerintem fajunk biológiájának ismeretében
megtalálhatjuk a módját,
hogy egybefonjuk a kettőt,
és megértsük, hogy ma, a 21. században
sem a világszintet, sem a helyi közösséget
nem nélkülözhetjük.
De még ennél is továbbmegyek:
ez magával a testtel kezdődik.
Az, hogy az emberek elidegenedettnek
és magányosnak érzik magukat,
és nem találják helyüket a világban,
ennek fő oka nem a globális kapitalizmus.
A fő ok, hogy az utóbbi évszázadok során
az emberek testetlenné válnak,
távolságot tartanak a testüktől.
Vadászó-gyűjtögetőként,
de még parasztként is
az életben maradáshoz
testünkkel és érzékszerveinkkel
állandó kapcsolatban kell lennünk
minden pillanatban.
Aki gombászni megy az erdőbe,
és nem figyel rá, mit hall,
milyen szagot érez,
mit ízlel meg,
elpusztul.
Úgyhogy kapcsolatot kell tartania.
Az utóbbi évszázadok alatt
az emberek veszítenek képességükből,
hogy kapcsolatban legyenek
testükkel, érzékszerveikkel,
hogy halljanak, szimatoljanak, érezzenek.
Egyre több figyelmet
szentelnek a képernyőknek,
hogy tudják, máshol,
másmikor mi történik.
Szerintem ez az elidegenedés
és magányosság érzésének mélyebb oka.
Ezért a megoldásnak nem része
valami tömeges nacionalizmus fölélesztése,
hanem a kapcsolat ismételt
megteremtése a testünkkel,
és ha ismét kapcsolatban
leszünk testünkkel,
a világban is sokkal otthonosabban
érezzük majd magunkat.
CA: A dolgok alakulásától függően
hamarosan az erdőben köthetünk ki.
Van egy kérdésünk a teremből
és egy a Facebookról.
Ama Adi-Dako: Jó estét, a nyugat-afrikai
Ghánából vagyok, kérdésem:
"Érdekelne, hogyan magyarázza
és indokolja a világkormány gondolatát
ama országoknak, amelyek történelmileg
hátrányba kerültek
a globalizáció hatásai miatt?
A világkormány nekem úgy hangzik,
mint egy nyugati elképzelés arról,
hogy a globális hogyan valósuljon meg.
Hogyan magyarázza és indokolja a globális
kontra teljesen nemzeti gondolatát
a ghánaiaknak, nigériaiaknak s togóiaknak
és a hasonló országok lakosainak?"
YNH: Azzal kezdem,
hogy a történelem nagyon igazságtalan,
és ennek tudatában kell lennünk.
Az országok többsége,
amelyek a legtöbbet szenvedtek
az utóbbi 200 évben a globalizációtól,
az imperializmustól és az iparosítástól,
valószínűleg ugyanők szenvedik a legtöbbet
a következő hullámtól.
Ezt nagyon világosan kell látnunk.
Ha nincs világkormányunk,
és ha szenvedünk az éghajlatváltozástól,
a technológiai változásoktól,
a legkegyetlenebbül nem
az USA fogja megszenvedni.
A legkegyetlenebbül Ghána, Szudán, Szíria,
Banglades, ezek a helyek
fogják megszenvedni.
Ezért szerintem a kérdéses országokat
még jobban ösztönzi,
hogy valamit tegyenek
a változás következő hullámával,
legyen az ökológiai vagy műszaki.
Ha a technológiai változásokra gondolunk,
és arra, hogy az MI,
a 3D-nyomtatók és a robotok
milliárdokat fosztanak meg munkájuktól.
A svédek miatt kevésbé fáj a fejem,
mint a ghánaiak vagy a bangladesiek miatt.
Mivel a történelem igazságtalan,
és a balsors következményei
nem egyenletesen oszlanak meg,
mint ahogy lenni szokott,
a gazdagok képesek lesznek úgy mentesülni
a klímaváltozás legsúlyosabb
következményei alól,
ahogy a szegények nem lesznek képesek.
CA: Itt egy ragyogó kérdés
a Facebookról, Cameron Taylortól:
"A Sapiens c. könyve végén azt írja,
hogy föl kell tennünk
a «Mit akarunk akarni?» kérdést.
Ön szerint mit akarjunk?"
YNH: Azt hiszem, az igazság
megismerését kell akarnunk,
hogy megértsük a valóságot.
Többnyire meg akarjuk
változtatni a valóságot,
hogy beilleszthessük
vágyainkba, kívánságainkba,
de azt hiszem, hogy először
meg kell értenünk.
Hogyha a történelem
egy hosszabb menetét figyeljük meg,
azt látjuk, hogy évezredek óta
mi, emberek uralmunk alá vonjuk
a világ rajtunk kívül eső részét,
és igyekszünk átalakítani,
hogy vágyainknak megfeleljen.
Uralmunk alá vontunk más állatokat,
folyókat, erdőket,
és teljesen átalakítottuk őket,
s ezzel ökológiai rombolást
hajtottunk végre,
de nem lettünk boldogak.
Úgyhogy a következő lépés,
hogy nézzünk magunkba,
és mondjuk azt: rendben,
a külső világ uralmunk alá hajtása
nem tett minket boldoggá.
Hajtsuk most uralmunk
alá belső világunkat.
Ez a 21. századra szóló
igazán nagy tudományos,
műszaki és ipari feladat,
hogy uralmunk alá vonjuk
belső világunkat,
és megtanuljuk, hogyan tervezhetünk
és gyárthatunk testeket és elméket.
Ezek lehetnek a 21. századi gazdaság
fő termékei.
Az emberek a jövőről
gyakran így gondolkodnak:
"Uralni szeretném
a testemet és az elmémet."
Úgy vélem, ez nagyon veszélyes.
Ha valamit megtanultunk
eddigi történelmünkből,
az az, hogy: igen, megszereztük
a befolyásolás hatalmát,
de mert valójában nem értjük
az ökológiai rendszer bonyolultságát,
jelenleg ökológiai
összeomlással szembesülünk.
S ha anélkül akarjuk
belső világunkat átalakítani,
hogy tényleg értenénk,
kiváltképp, hogy értenénk
mentális rendszerünk bonyolultságát,
bensőnkben ökológiai
katasztrófát okozhatunk,
és bensőnk mentális
összeomlásával szembesülhetünk.
CA: Minden összevéve,
a jelenlegi politikát,
a leendő technológiát,
az ön által imént említett dilemmákat...
Úgy tűnik eléggé sivár
az ön által fölvázolt jövőkép.
Jócskán tele van aggodalommal.
Így van?
Ha még lenne egy ok a reményre,
mi lenne az?
YNH: Én a legveszélyesebb
lehetőségekre koncentrálok,
részint azért, mert ez a munkám
vagy felelősségem történészként
vagy társadalomkritikusként.
Az ipar többnyire
az előnyös oldalra koncentrál,
ezért a történészek, filozófusok
és szociológusok dolga,
hogy rámutassanak ezen új technológiák
esetleges veszélyeire.
Nem azt állítom, hogy elkerülhetetlenek.
A technológia sohasem determinisztikus.
Ugyanazt a technológiát
nagyon eltérő társadalmak
létrehozására használhatjuk.
Ha a 20. századot vesszük,
az ipari forradalom technológiái:
a vonat, az elektromosság és a többi
fölhasználhatók voltak
kommunista diktatúra,
fasiszta rezsim vagy liberális
demokrácia létrehozására.
A vonatok nem mondják meg,
mit kezdjünk velük.
Hasonlóképp, a mesterséges értelem,
a biotechnológia meg a többi
nem szabnak meg előre
kizárólagos eredményt.
Az emberiség fölnőhet a feladatokhoz;
erre a legjobb példa
az új technológiák történetéből
az atomfegyverek ügye.
Az 1940-50-es évek végén
sokan meg voltak győződve róla,
hogy előbb-utóbb a hidegháború
az emberi civilizációt elpusztító
atomkatasztrófával végződik.
Nem ez történt.
Az atomfegyverek az egész világon
arra ösztönözték az embereket,
hogy módosítsák a nemzetközi
politikában használt módszereiket,
csökkentsék az erőszakot.
Sok ország a háborút kivette
a politikai eszköztárából.
Ezek már nem háborúskodással
igyekeznek érvényesíteni érdekeiket.
Nem minden ország tett így.
Talán ez a legfontosabb oka,
amiért 1945 óta a világban
az erőszak számottevően csökkent,
és ahogy már mondtam,
ma többen követnek el öngyilkosságot,
mint halnak meg háborúban.
Ez szemléletesen igazolja,
hogy még a legrémisztőbb
technológia esetén is
az emberiség fölnőhet a feladathoz,
és valami jó is kisülhet belőle.
A nehézség az, hogy a hibahatár
nagyon szűk.
Ha nem cselekszünk helyesen,
elképzelhető, hogy több
próbálkozásunk nem lesz.
CA: Ez igen lényeges megjegyzés,
és ezzel zárjuk is beszélgetésünket.
Végezetül az itt ülőkhöz
és az interneten bennünket néző
TED-esekhez és másokhoz fordulok:
segítsenek nekünk a párbeszédekben.
Ha ugyanúgy hiszik, mint mi,
hogy ma másféle párbeszédre van szükség,
jobban, mint bármikor, segítsenek benne.
Jussanak el másokhoz,
kezdeményezzenek beszélgetést
az eltérő nézetűekkel
értsék meg őket,
illesszék össze a hallottakat,
és találjuk ki együtt,
hogyan mozdítsuk elő a párbeszédet,
hogy érdemben hozzá tudjunk járulni
a jelenlegi világesemények megértéséhez.
Azt hiszem, mindenki felélénkült,
öntudatosabb lett
és jobban foglalkoztatja
a jelenlegi politika.
A tét elég nagy,
ezért segítsenek,
hogy bölcs választ adhassunk.
Yuval Harari, köszönöm.
(Taps)