WEBVTT

00:00:00.456 --> 00:00:03.157
2014년 6월 프랑스 플럼빌리지
틱낫한 스님 Q&A

00:00:07.737 --> 00:00:26.827
고통을 극복하기 위해 자아를 어떻게 죽게 해야 하나요?
신(神)이 우리에게 보내는 모든것이 좋은것, 축복인가요?

00:00:34.600 --> 00:00:37.940
스님, 저의 이름은 프란시스입니다.

00:00:38.881 --> 00:00:43.111
부모님께서 아시시의 성 프란시스에서 따서
지어준 이름입니다.

00:00:45.382 --> 00:00:48.250
우리 모두 스님의 연속인걸 압니다.

00:00:48.952 --> 00:00:53.328
스님으로부터 배운 가르침을
연속해 나가겠습니다.

00:00:53.434 --> 00:00:57.409
특히 어제 배운 명상의 종에 대한
가타에서처럼

00:00:57.568 --> 00:01:02.209
종소리를 들을때마다 깨어나고

00:01:02.209 --> 00:01:05.587
다른 사람들도 깨어나도록 돕겠습니다.

00:01:05.652 --> 00:01:10.358
그리고 걱정과 슬픔을 초월하도록
노력 하겠습니다.

00:01:17.720 --> 00:01:21.368
이것이 저의 다짐인데요,

00:01:25.040 --> 00:01:33.512
그 길이 저에게는 쉽지 않을것 같습니다.

00:01:33.695 --> 00:01:36.943
물론 우리가 배운 주의깊음과 지혜 들은

00:01:37.120 --> 00:01:41.792
자연스럽게 익힐수 있는 것들임을 압니다만...

00:01:42.105 --> 00:01:46.111
이를 위해 "자아"의 죽음이 해결책이라고 이해합니다.

00:01:46.613 --> 00:01:50.480
자아가 죽으면 이런 모든 노력들이
쉬워질 것이라고 생각합니다.

00:01:51.027 --> 00:01:53.209
하지만 동시에,

00:01:53.424 --> 00:01:54.869
이런 다짐을 지키려면

00:01:55.073 --> 00:01:57.662
현실적으로 많은 어려움을
겪어야 합니다.

00:01:57.840 --> 00:01:59.760
마치 불속으로 들어가는 것 처럼요.

00:01:59.949 --> 00:02:03.553
주위의 집단적인 추세에
어긋나는 결정 들을 해야 합니다.

00:02:04.062 --> 00:02:07.820
물론 나의 고통과 부모님의 고통을...

00:02:07.941 --> 00:02:11.146
긍정적으로 변화시킬수 있다는 것도 압니다.

00:02:13.124 --> 00:02:18.042
저는 지금까지도 그랬고 앞으로도...

00:02:18.431 --> 00:02:22.161
하나님께 기도할것이며
하나님이 내 안에 있다는 것도 압니다.

00:02:22.361 --> 00:02:28.125
나의 밖에 있는 우주의
진정한 자연의 몸체가

00:02:28.322 --> 00:02:31.085
내 안에 있는 것도 이해합니다.

00:02:31.204 --> 00:02:37.921
그런데 저는 이세상에 일어나는 모든 일들이

00:02:41.548 --> 00:02:46.009
저는 신의 뜻이라고 봅니다.

00:02:46.664 --> 00:02:49.836
그리고 신의 뜻은 모두 선하고요.

00:02:50.060 --> 00:02:53.470
불안증, 우울증, 건강 문제가 있을 때에도

00:02:53.654 --> 00:02:55.706
저는 신의 은총이라고 믿습니다.

00:02:55.857 --> 00:02:59.399
제가 건강하고, 상가(sangha)를 만나고,
가르침을 얻는 것도,

00:02:59.807 --> 00:03:02.564
신의 은총입니다.

00:03:02.702 --> 00:03:06.987
그래서 저는 모든 것이 원인과 결과에 의해서
일어난다는 걸로 보지 않고

00:03:07.174 --> 00:03:12.080
저는 그것을 자비의 길이라고 봅니다.

00:03:12.306 --> 00:03:15.597
모든것은 자비하심으로부터 옵니다...

00:03:16.187 --> 00:03:19.117
Thay[스승]님, 상가(sangha) 여러분,

00:03:19.312 --> 00:03:23.383
저희 친구 프란시스의 이름은
성인(聖人)인 아시시의...

00:03:23.577 --> 00:03:26.156
성 프란시스에서 딴 이름이라고 합니다.

00:03:27.089 --> 00:03:29.324
프란시스는 먼저 스님께...

00:03:29.447 --> 00:03:32.793
어제 명상의 종 가르침에서
많은 것을 느껴서

00:03:32.942 --> 00:03:35.867
배운대로 앞으로 꾸준히

00:03:35.988 --> 00:03:39.189
가르침을 수련하겠다고 다짐하고,

00:03:39.476 --> 00:03:42.774
종소리 가타 (gatha, 운문)에
나오는 지혜대로

00:03:42.960 --> 00:03:46.498
걱정과 슬픔을 초월하겠다고 합니다.

00:03:46.932 --> 00:03:49.734
질문의 앞부분은...

00:03:49.920 --> 00:03:53.126
이러한 커다란 다짐을 실천하는데

00:03:53.281 --> 00:03:56.205
"자아"가 없이 해야한다는 것이

00:03:57.304 --> 00:04:03.240
현실적인 생활에서 생기는 어려움이 많으므로

00:04:03.482 --> 00:04:05.446
어떻게 해야할지...

00:04:05.565 --> 00:04:09.913
예를 들어, 그녀의 현재의
걱정과 슬픔을 초월 하려면

00:04:10.068 --> 00:04:13.201
불길에 들어가는것 같은
어려운 결정들을...

00:04:13.388 --> 00:04:15.238
해야만 한다고 합니다.

00:04:15.384 --> 00:04:19.948
주위의 사람들, 가족, 사회의
의견에 어긋나는 결정들을요.

00:04:20.259 --> 00:04:25.174
이러한 큰 일들을 어떻게 
"자아"없이 할수 있을까요?

00:04:25.641 --> 00:04:29.438
두번째 질문은...

00:04:30.825 --> 00:04:34.699
살면서 어려운 일을 당할때

00:04:34.894 --> 00:04:38.671
그것이 불안증, 우울증이건,
건강 문제이건,

00:04:38.872 --> 00:04:42.992
그녀는 이것들을 신의 은총이라고
이해한답니다.

00:04:43.138 --> 00:04:46.183
프란시스는 기독교인이라서

00:04:46.778 --> 00:04:50.032
이것들을 은총으로 여기고

00:04:50.653 --> 00:04:53.422
신의 뜻이라고
생각하고 있습니다.

00:04:58.713 --> 00:05:01.143
그래서 질문은,

00:05:01.724 --> 00:05:06.272
신은 그녀 안에 있기도 하고
바깥에 있기도 하지만,

00:05:06.534 --> 00:05:11.654
신이 보내는 모든것이 선한 것인지

00:05:12.521 --> 00:05:15.740
모든것을 선한 것으로 받아 들여야 하는지...

00:05:25.064 --> 00:05:28.803
모든것이 원인과 결과의 인과(因果)에서 
생긴다는 것을 이해하나

00:05:28.982 --> 00:05:33.389
신의 세계도 이러한 인과에
속한다고 볼수 있는 것인지요.

00:05:36.681 --> 00:05:40.724
자아의 죽음에 대해서 말씀하셨지요.

00:05:48.457 --> 00:05:51.181
자아가 죽어야 한다고요.

00:05:52.200 --> 00:05:54.348
저는 자아가 죽을 필요가 없다고 생각합니다.

00:05:54.493 --> 00:05:57.045
왜냐하면 죽을 자아가 존재하지 않으니까요.

00:05:57.281 --> 00:05:59.011
(웃음)

00:05:59.759 --> 00:06:02.740
'자아'라는 것은 하나의 견해에 불과합니다.

00:06:03.784 --> 00:06:06.325
잘못된 견해이자 관념이죠.

00:06:06.510 --> 00:06:08.533
실제로 존재하는 것이 아닙니다.

00:06:08.713 --> 00:06:13.850
존재하지 않는 것이니 굳이 죽을 필요가 없지요.

00:06:16.551 --> 00:06:20.160
우리가 그 자아를 죽일 필요도 없습니다.

00:06:21.187 --> 00:06:24.880
하지만 그 자아에 대한 착각은 없애야죠

00:06:25.720 --> 00:06:31.575
현실에 대한 깊이 보기를 통해서요.

00:06:34.679 --> 00:06:40.619
무상(impermanence)에 
대한 명상 수련은,

00:06:41.696 --> 00:06:45.673
이세상 모든것이 항상 빠른 변화를
거치고 있다는 것을 보는 것이고,

00:06:45.880 --> 00:06:50.599
그러면 자아라는 관념도
자연스럽게 사라질 것입니다.

00:06:50.821 --> 00:06:55.277
왜냐하면 자아라 함은 변함이 없는

00:06:55.681 --> 00:06:57.943
일정한 본성을 지칭하니까요.

00:07:00.252 --> 00:07:03.669
신(God)도 일종의 자아일까요?

00:07:06.291 --> 00:07:10.174
신도 자아가 아닙니다.

00:07:11.885 --> 00:07:16.200
신이 일종의 자아라면
우리 모두 자아가 있겠지요.

00:07:16.473 --> 00:07:20.339
큰 자아, 작은 자아 등이요.

00:07:25.513 --> 00:07:31.144
만약에 '나'라는 자아가 존재한다면

00:07:31.639 --> 00:07:36.097
그럼 '나'가 아닌 다른 자아들도 있어야 하겠지요.

00:07:39.502 --> 00:07:44.994
물론 관습적인 개념으로서의 자아는
대화 안에서 사용할수 있습니다.

00:07:46.068 --> 00:07:55.600
언어적으로 나 그리고 당신...

00:07:57.868 --> 00:08:00.119
그, 그녀 등

00:08:00.372 --> 00:08:04.287
사람들을 지칭해야 하니까요.

00:08:05.240 --> 00:08:08.830
관습적인 지칭이라고 부르지요.

00:08:08.935 --> 00:08:11.877
이런 지칭할수 있는 방법이 없으면

00:08:12.015 --> 00:08:15.142
대화가 불가능하고 일도 못하지요.

00:08:16.791 --> 00:08:21.294
나, 너, 이것, 저것 등은

00:08:21.464 --> 00:08:26.171
관습적 지칭입니다.

00:08:26.416 --> 00:08:32.612
주의할 점은 우리가 이런 단어를 사용할때
이것들은 그저 관습적인 지칭이라는 것을 기억하고

00:08:32.710 --> 00:08:35.027
그것으로부터 자유로와야지요.

00:08:35.173 --> 00:08:39.252
유용한 것들이지만
그것으로부터 자유로와야 합니다.

00:08:39.920 --> 00:08:45.527
우리는 심지어 '부처님'으로부터도
자유로와야 합니다.

00:08:49.085 --> 00:08:52.052
한 선불교 스승님이 있었습니다.

00:08:52.364 --> 00:08:55.240
어느날, 그분이 가르침 시간에 이렇게 말했습니다 -

00:08:57.072 --> 00:09:00.534
"난 이 '부처님'이라는 단어에 알레르기가 있어

00:09:00.885 --> 00:09:02.801
(웃음)

00:09:03.571 --> 00:09:06.465
"하지만 어쩔수 없이 그 단어를 써야돼.

00:09:06.616 --> 00:09:08.577
"그래서 나는...

00:09:08.774 --> 00:09:11.565
"'부처'라는 단어를 말할때마다...

00:09:11.751 --> 00:09:14.411
"나는 화장실에 가서...

00:09:14.679 --> 00:09:17.560
"입을 세번 행궈야돼."

00:09:17.871 --> 00:09:19.417
(웃음)

00:09:19.579 --> 00:09:22.138
선 스승님들은 이런식으로 이야기 한답니다.

00:09:22.383 --> 00:09:23.952
(웃음)

00:09:24.145 --> 00:09:26.603
자유에 대해서 이야기하는걸 좋아하지요.

00:09:26.776 --> 00:09:29.964
부처님으로부터도 자유로와야 한다고요.

00:09:31.342 --> 00:09:34.400
선 스승님들은 그들의 특유한 방법들이 있습니다.

00:09:34.743 --> 00:09:38.076
어떤때는 굉장히 특이하지요.

00:09:39.064 --> 00:09:41.153
"난 '부처님'이란 단어에 알레르기가 있어!

00:09:41.359 --> 00:09:43.918
"'부처님'하고 발음할때마다

00:09:44.068 --> 00:09:48.117
"난 입을 행궈야돼!"

00:09:48.560 --> 00:09:51.826
'부처'도 단어로서는 깨끗하지 않다는 거지요.

00:09:52.064 --> 00:09:54.672
굉장히 강한 발언이지요.

00:09:54.822 --> 00:09:56.867
그래서, 그러던 시절에,

00:09:57.094 --> 00:10:00.485
거기 있던 선불교 제자 중 하나가
벌떡 일어나서

00:10:01.178 --> 00:10:03.113
이렇게 말했답니다 -

00:10:03.961 --> 00:10:06.084
"존경하는 스승님,

00:10:07.031 --> 00:10:10.246
"저도 '부처'라는 단어에 알레르기가 있습니다.

00:10:10.516 --> 00:10:14.159
"스승님께서 '부처'라고 발음할때마다

00:10:14.335 --> 00:10:16.354
"저는 강물에 가서

00:10:16.502 --> 00:10:20.080
"제 귀를 씻어야 합니다. 세번씩이요!"

00:10:20.269 --> 00:10:22.202
(웃음)

00:10:23.850 --> 00:10:27.767
아주 어울리는 스승과 제자이지요.

00:10:27.953 --> 00:10:29.412
(웃음)

00:10:29.630 --> 00:10:32.832
그들은 언어와 관념으로부터
해방된 사람들입니다.

00:10:33.053 --> 00:10:37.318
'부처'나 '신' 같은 단어 조차도요.

00:10:37.603 --> 00:10:39.909
모든 관념으로부터 자유롭습니다.

00:10:40.087 --> 00:10:45.197
왜냐하면 이러한 단어를 주의없이 사용하면

00:10:45.467 --> 00:10:48.983
진리와 현실에서 동떨어지게 됩니다.

00:10:49.550 --> 00:10:52.251
그러니 아주 조심해야 합니다.

00:10:54.237 --> 00:10:59.950
우리는 모든 존재의
상호 의존의 근원에 대해서 배웠습니다.

00:11:00.395 --> 00:11:07.993
구름의 예를 기억하세요.

00:11:08.274 --> 00:11:12.748
하늘엔 수많은 구름 들이 있습니다.

00:11:14.306 --> 00:11:18.671
이 구름들은 서로 상호작용을 하면서

00:11:20.279 --> 00:11:23.712
서로를 만들어 냅니다.

00:11:25.103 --> 00:11:30.169
횡적인, 수평적인 관계이지요.

00:11:31.360 --> 00:11:34.702
한편 구름은 육지의 바닷물 등에서
온것이기 때문에

00:11:34.845 --> 00:11:38.631
수직적인 관계도 있습니다.

00:11:40.098 --> 00:11:43.452
내가 구름이면,
나는 바다도 함께 가지고 있습니다.

00:11:43.614 --> 00:11:45.584
내가 인간이면,

00:11:45.791 --> 00:11:48.726
신(神)도 내 안에 가지고 있습니다.

00:11:48.924 --> 00:11:51.932
그것도 수직적인 관계이지요.

00:11:52.251 --> 00:11:57.212
그러니 현실을 설명하기 위해선 수평적인 관계와...

00:11:58.202 --> 00:12:01.191
수직적인 관계 둘다 있습니다.

00:12:01.311 --> 00:12:08.469
하지만 이 둘을 별개의 것으로 분리해서는 안됩니다.

00:12:09.291 --> 00:12:13.758
수평을 보며 수직을 볼수 있습니다.

00:12:13.954 --> 00:12:17.892
그리고 수직을 깊이 보면 수평도 보이지요.

00:12:18.093 --> 00:12:20.018
이러한 관념적인 생각...

00:12:20.241 --> 00:12:24.591
'수평', '수직' 등의 관념을
동시에 없애야 합니다.

00:12:27.463 --> 00:12:29.558
우리는 또한

00:12:29.686 --> 00:12:32.999
존재와 비존재의 관념,

00:12:33.597 --> 00:12:36.901
선과 악의 관념도 초월해야 합니다.

00:12:37.965 --> 00:12:44.863
이러한 개념들은 우리의 마음 의식이
생각의 대상을 바라보는 방법입니다.

00:12:47.471 --> 00:12:51.144
만약 신을 "존재의 기초"라고
설명하려 한다면

00:12:53.040 --> 00:12:59.152
우리는 신을 관념 안에 가두는 겁니다.

00:12:59.391 --> 00:13:01.384
'존재'라는 관념에요.

00:13:02.625 --> 00:13:05.112
신이 '존재의 기초'라면,

00:13:05.330 --> 00:13:08.288
'비존재의 기초'도 있어야 하지 않나요?

00:13:09.031 --> 00:13:13.672
그러니 신을 존재와 비존재의
관점으로 보아서는 안됩니다.

00:13:15.680 --> 00:13:19.307
신은 '존재', '비존재'와 같은 단어를
초월한 것이지요.

00:13:19.900 --> 00:13:22.056
부처님도 그렇게 말했습니다.

00:13:22.231 --> 00:13:28.833
올바른 견해는 존재와 비존재의 관념을 초월하는 견해라고요.

00:13:30.146 --> 00:13:32.026
뿐만 아니라,

00:13:32.272 --> 00:13:37.905
올바른 견해는 선과 악의 관념도
초월하는 견해입니다.

00:13:39.351 --> 00:13:45.433
만약 신이 선의 왕국을 지배한다면,

00:13:45.740 --> 00:13:50.674
누가 악의 왕국을 지배하나요?

00:13:51.691 --> 00:13:57.836
신은 선과 악의 관념 둘다
근본적으로 초월해야 합니다.

00:13:59.504 --> 00:14:01.998
그걸 보지 못하면,

00:14:02.174 --> 00:14:07.152
신의 뜻, 신의 의도를
깨달을 수 없습니다.

00:14:10.099 --> 00:14:12.720
이렇게 깨닫지 못하니 이런 의문을 갖게 됩니다.

00:14:13.001 --> 00:14:16.352
신이 자비롭다면,

00:14:17.136 --> 00:14:24.975
왜 죽음과 같은 것을 창조하였을까?

00:14:25.960 --> 00:14:32.744
츠나미 같은 천재지변 등을...

00:14:34.286 --> 00:14:38.360
왜 생기게 신은 내버려 두는걸까?

00:14:38.640 --> 00:14:40.790
우리는 이렇게 착각합니다:

00:14:40.944 --> 00:14:46.275
'이것 또한 배워야할 교훈이야.
이것도 좋은거야'

00:14:47.303 --> 00:14:51.017
반면 우리의 마음은 이렇게 생각하죠:

00:14:51.392 --> 00:14:56.087
'좋은것은 고통을 만드는게 아닌데...

00:14:58.231 --> 00:15:01.280
'고통은 나쁜건데' 하구요.

00:15:01.496 --> 00:15:04.228
이런 생각은 '차별'하는 마음이죠.

00:15:04.421 --> 00:15:09.075
우리는 차별의 마음을 가져서는 안됩니다

00:15:13.851 --> 00:15:17.496
...신을 진정으로 이해하기 위해서는요.

00:15:18.588 --> 00:15:22.099
그러니 깊은 이해를 위해서는,

00:15:22.402 --> 00:15:25.422
진정한 궁극적인 차원과 만나기 위해서는,

00:15:25.671 --> 00:15:28.132
모든 관념을 없애야 합니다.

00:15:28.263 --> 00:15:32.226
존재와 비존재, 선과 악의 관념 조차도요.

00:15:32.711 --> 00:15:37.541
우리의 깊은 의식 (alayavijñana) 안에선
모든것이 경이롭고 순수합니다.

00:15:38.799 --> 00:15:41.418
선과 악도 없고

00:15:41.521 --> 00:15:43.664
존재와 비존재도 없습니다.

00:15:43.806 --> 00:15:47.065
오직 우리의 마음 의식만이
이러한 관념으로 가득 차 있어서,

00:15:47.144 --> 00:15:50.073
우리는 이런 관념 들에 사로 잡혀 버립니다.

00:15:50.588 --> 00:15:53.936
관념은 물질적 생활의 도구로는
사용할수 있을지 몰라도

00:15:54.012 --> 00:15:57.440
그것에 사로잡혀 버리면
고통을 초래할 뿐입니다.

00:15:59.009 --> 00:16:00.831
(종소리)

00:16:04.104 --> 00:16:10.333
(번역: 한국 주의깊음 수련 상가)