0:00:00.456,0:00:03.157
2014년 6월 프랑스 플럼빌리지[br]틱낫한 스님 Q&A

0:00:07.737,0:00:26.827
고통을 극복하기 위해 자아를 어떻게 죽게 해야 하나요?[br]신(神)이 우리에게 보내는 모든것이 좋은것, 축복인가요?

0:00:34.600,0:00:37.940
스님, 저의 이름은 프란시스입니다.

0:00:38.881,0:00:43.111
부모님께서 아시시의 성 프란시스에서 따서[br]지어준 이름입니다.

0:00:45.382,0:00:48.250
우리 모두 스님의 연속인걸 압니다.

0:00:48.952,0:00:53.328
스님으로부터 배운 가르침을[br]연속해 나가겠습니다.

0:00:53.434,0:00:57.409
특히 어제 배운 명상의 종에 대한[br]가타에서처럼

0:00:57.568,0:01:02.209
종소리를 들을때마다 깨어나고

0:01:02.209,0:01:05.587
다른 사람들도 깨어나도록 돕겠습니다.

0:01:05.652,0:01:10.358
그리고 걱정과 슬픔을 초월하도록[br]노력 하겠습니다.

0:01:17.720,0:01:21.368
이것이 저의 다짐인데요,

0:01:25.040,0:01:33.512
그 길이 저에게는 쉽지 않을것 같습니다.

0:01:33.695,0:01:36.943
물론 우리가 배운 주의깊음과 지혜 들은

0:01:37.120,0:01:41.792
자연스럽게 익힐수 있는 것들임을 압니다만...

0:01:42.105,0:01:46.111
이를 위해 "자아"의 죽음이 해결책이라고 이해합니다.

0:01:46.613,0:01:50.480
자아가 죽으면 이런 모든 노력들이[br]쉬워질 것이라고 생각합니다.

0:01:51.027,0:01:53.209
하지만 동시에,

0:01:53.424,0:01:54.869
이런 다짐을 지키려면

0:01:55.073,0:01:57.662
현실적으로 많은 어려움을[br]겪어야 합니다.

0:01:57.840,0:01:59.760
마치 불속으로 들어가는 것 처럼요.

0:01:59.949,0:02:03.553
주위의 집단적인 추세에[br]어긋나는 결정 들을 해야 합니다.

0:02:04.062,0:02:07.820
물론 나의 고통과 부모님의 고통을...

0:02:07.941,0:02:11.146
긍정적으로 변화시킬수 있다는 것도 압니다.

0:02:13.124,0:02:18.042
저는 지금까지도 그랬고 앞으로도...

0:02:18.431,0:02:22.161
하나님께 기도할것이며[br]하나님이 내 안에 있다는 것도 압니다.

0:02:22.361,0:02:28.125
나의 밖에 있는 우주의[br]진정한 자연의 몸체가

0:02:28.322,0:02:31.085
내 안에 있는 것도 이해합니다.

0:02:31.204,0:02:37.921
그런데 저는 이세상에 일어나는 모든 일들이

0:02:41.548,0:02:46.009
저는 신의 뜻이라고 봅니다.

0:02:46.664,0:02:49.836
그리고 신의 뜻은 모두 선하고요.

0:02:50.060,0:02:53.470
불안증, 우울증, 건강 문제가 있을 때에도

0:02:53.654,0:02:55.706
저는 신의 은총이라고 믿습니다.

0:02:55.857,0:02:59.399
제가 건강하고, 상가(sangha)를 만나고,[br]가르침을 얻는 것도,

0:02:59.807,0:03:02.564
신의 은총입니다.

0:03:02.702,0:03:06.987
그래서 저는 모든 것이 원인과 결과에 의해서[br]일어난다는 걸로 보지 않고

0:03:07.174,0:03:12.080
저는 그것을 자비의 길이라고 봅니다.

0:03:12.306,0:03:15.597
모든것은 자비하심으로부터 옵니다...

0:03:16.187,0:03:19.117
Thay[스승]님, 상가(sangha) 여러분,

0:03:19.312,0:03:23.383
저희 친구 프란시스의 이름은[br]성인(聖人)인 아시시의...

0:03:23.577,0:03:26.156
성 프란시스에서 딴 이름이라고 합니다.

0:03:27.089,0:03:29.324
프란시스는 먼저 스님께...

0:03:29.447,0:03:32.793
어제 명상의 종 가르침에서[br]많은 것을 느껴서

0:03:32.942,0:03:35.867
배운대로 앞으로 꾸준히

0:03:35.988,0:03:39.189
가르침을 수련하겠다고 다짐하고,

0:03:39.476,0:03:42.774
종소리 가타 (gatha, 운문)에[br]나오는 지혜대로

0:03:42.960,0:03:46.498
걱정과 슬픔을 초월하겠다고 합니다.

0:03:46.932,0:03:49.734
질문의 앞부분은...

0:03:49.920,0:03:53.126
이러한 커다란 다짐을 실천하는데

0:03:53.281,0:03:56.205
"자아"가 없이 해야한다는 것이

0:03:57.304,0:04:03.240
현실적인 생활에서 생기는 어려움이 많으므로

0:04:03.482,0:04:05.446
어떻게 해야할지...

0:04:05.565,0:04:09.913
예를 들어, 그녀의 현재의[br]걱정과 슬픔을 초월 하려면

0:04:10.068,0:04:13.201
불길에 들어가는것 같은[br]어려운 결정들을...

0:04:13.388,0:04:15.238
해야만 한다고 합니다.

0:04:15.384,0:04:19.948
주위의 사람들, 가족, 사회의[br]의견에 어긋나는 결정들을요.

0:04:20.259,0:04:25.174
이러한 큰 일들을 어떻게 [br]"자아"없이 할수 있을까요?

0:04:25.641,0:04:29.438
두번째 질문은...

0:04:30.825,0:04:34.699
살면서 어려운 일을 당할때

0:04:34.894,0:04:38.671
그것이 불안증, 우울증이건,[br]건강 문제이건,

0:04:38.872,0:04:42.992
그녀는 이것들을 신의 은총이라고[br]이해한답니다.

0:04:43.138,0:04:46.183
프란시스는 기독교인이라서

0:04:46.778,0:04:50.032
이것들을 은총으로 여기고

0:04:50.653,0:04:53.422
신의 뜻이라고[br]생각하고 있습니다.

0:04:58.713,0:05:01.143
그래서 질문은,

0:05:01.724,0:05:06.272
신은 그녀 안에 있기도 하고[br]바깥에 있기도 하지만,

0:05:06.534,0:05:11.654
신이 보내는 모든것이 선한 것인지

0:05:12.521,0:05:15.740
모든것을 선한 것으로 받아 들여야 하는지...

0:05:25.064,0:05:28.803
모든것이 원인과 결과의 인과(因果)에서 [br]생긴다는 것을 이해하나

0:05:28.982,0:05:33.389
신의 세계도 이러한 인과에[br]속한다고 볼수 있는 것인지요.

0:05:36.681,0:05:40.724
자아의 죽음에 대해서 말씀하셨지요.

0:05:48.457,0:05:51.181
자아가 죽어야 한다고요.

0:05:52.200,0:05:54.348
저는 자아가 죽을 필요가 없다고 생각합니다.

0:05:54.493,0:05:57.045
왜냐하면 죽을 자아가 존재하지 않으니까요.

0:05:57.281,0:05:59.011
(웃음)

0:05:59.759,0:06:02.740
'자아'라는 것은 하나의 견해에 불과합니다.

0:06:03.784,0:06:06.325
잘못된 견해이자 관념이죠.

0:06:06.510,0:06:08.533
실제로 존재하는 것이 아닙니다.

0:06:08.713,0:06:13.850
존재하지 않는 것이니 굳이 죽을 필요가 없지요.

0:06:16.551,0:06:20.160
우리가 그 자아를 죽일 필요도 없습니다.

0:06:21.187,0:06:24.880
하지만 그 자아에 대한 착각은 없애야죠

0:06:25.720,0:06:31.575
현실에 대한 깊이 보기를 통해서요.

0:06:34.679,0:06:40.619
무상(impermanence)에 [br]대한 명상 수련은,

0:06:41.696,0:06:45.673
이세상 모든것이 항상 빠른 변화를[br]거치고 있다는 것을 보는 것이고,

0:06:45.880,0:06:50.599
그러면 자아라는 관념도[br]자연스럽게 사라질 것입니다.

0:06:50.821,0:06:55.277
왜냐하면 자아라 함은 변함이 없는

0:06:55.681,0:06:57.943
일정한 본성을 지칭하니까요.

0:07:00.252,0:07:03.669
신(God)도 일종의 자아일까요?

0:07:06.291,0:07:10.174
신도 자아가 아닙니다.

0:07:11.885,0:07:16.200
신이 일종의 자아라면[br]우리 모두 자아가 있겠지요.

0:07:16.473,0:07:20.339
큰 자아, 작은 자아 등이요.

0:07:25.513,0:07:31.144
만약에 '나'라는 자아가 존재한다면

0:07:31.639,0:07:36.097
그럼 '나'가 아닌 다른 자아들도 있어야 하겠지요.

0:07:39.502,0:07:44.994
물론 관습적인 개념으로서의 자아는[br]대화 안에서 사용할수 있습니다.

0:07:46.068,0:07:55.600
언어적으로 나 그리고 당신...

0:07:57.868,0:08:00.119
그, 그녀 등

0:08:00.372,0:08:04.287
사람들을 지칭해야 하니까요.

0:08:05.240,0:08:08.830
관습적인 지칭이라고 부르지요.

0:08:08.935,0:08:11.877
이런 지칭할수 있는 방법이 없으면

0:08:12.015,0:08:15.142
대화가 불가능하고 일도 못하지요.

0:08:16.791,0:08:21.294
나, 너, 이것, 저것 등은

0:08:21.464,0:08:26.171
관습적 지칭입니다.

0:08:26.416,0:08:32.612
주의할 점은 우리가 이런 단어를 사용할때[br]이것들은 그저 관습적인 지칭이라는 것을 기억하고

0:08:32.710,0:08:35.027
그것으로부터 자유로와야지요.

0:08:35.173,0:08:39.252
유용한 것들이지만[br]그것으로부터 자유로와야 합니다.

0:08:39.920,0:08:45.527
우리는 심지어 '부처님'으로부터도[br]자유로와야 합니다.

0:08:49.085,0:08:52.052
한 선불교 스승님이 있었습니다.

0:08:52.364,0:08:55.240
어느날, 그분이 가르침 시간에 이렇게 말했습니다 -

0:08:57.072,0:09:00.534
"난 이 '부처님'이라는 단어에 알레르기가 있어

0:09:00.885,0:09:02.801
(웃음)

0:09:03.571,0:09:06.465
"하지만 어쩔수 없이 그 단어를 써야돼.

0:09:06.616,0:09:08.577
"그래서 나는...

0:09:08.774,0:09:11.565
"'부처'라는 단어를 말할때마다...

0:09:11.751,0:09:14.411
"나는 화장실에 가서...

0:09:14.679,0:09:17.560
"입을 세번 행궈야돼."

0:09:17.871,0:09:19.417
(웃음)

0:09:19.579,0:09:22.138
선 스승님들은 이런식으로 이야기 한답니다.

0:09:22.383,0:09:23.952
(웃음)

0:09:24.145,0:09:26.603
자유에 대해서 이야기하는걸 좋아하지요.

0:09:26.776,0:09:29.964
부처님으로부터도 자유로와야 한다고요.

0:09:31.342,0:09:34.400
선 스승님들은 그들의 특유한 방법들이 있습니다.

0:09:34.743,0:09:38.076
어떤때는 굉장히 특이하지요.

0:09:39.064,0:09:41.153
"난 '부처님'이란 단어에 알레르기가 있어!

0:09:41.359,0:09:43.918
"'부처님'하고 발음할때마다

0:09:44.068,0:09:48.117
"난 입을 행궈야돼!"

0:09:48.560,0:09:51.826
'부처'도 단어로서는 깨끗하지 않다는 거지요.

0:09:52.064,0:09:54.672
굉장히 강한 발언이지요.

0:09:54.822,0:09:56.867
그래서, 그러던 시절에,

0:09:57.094,0:10:00.485
거기 있던 선불교 제자 중 하나가[br]벌떡 일어나서

0:10:01.178,0:10:03.113
이렇게 말했답니다 -

0:10:03.961,0:10:06.084
"존경하는 스승님,

0:10:07.031,0:10:10.246
"저도 '부처'라는 단어에 알레르기가 있습니다.

0:10:10.516,0:10:14.159
"스승님께서 '부처'라고 발음할때마다

0:10:14.335,0:10:16.354
"저는 강물에 가서

0:10:16.502,0:10:20.080
"제 귀를 씻어야 합니다. 세번씩이요!"

0:10:20.269,0:10:22.202
(웃음)

0:10:23.850,0:10:27.767
아주 어울리는 스승과 제자이지요.

0:10:27.953,0:10:29.412
(웃음)

0:10:29.630,0:10:32.832
그들은 언어와 관념으로부터[br]해방된 사람들입니다.

0:10:33.053,0:10:37.318
'부처'나 '신' 같은 단어 조차도요.

0:10:37.603,0:10:39.909
모든 관념으로부터 자유롭습니다.

0:10:40.087,0:10:45.197
왜냐하면 이러한 단어를 주의없이 사용하면

0:10:45.467,0:10:48.983
진리와 현실에서 동떨어지게 됩니다.

0:10:49.550,0:10:52.251
그러니 아주 조심해야 합니다.

0:10:54.237,0:10:59.950
우리는 모든 존재의[br]상호 의존의 근원에 대해서 배웠습니다.

0:11:00.395,0:11:07.993
구름의 예를 기억하세요.

0:11:08.274,0:11:12.748
하늘엔 수많은 구름 들이 있습니다.

0:11:14.306,0:11:18.671
이 구름들은 서로 상호작용을 하면서

0:11:20.279,0:11:23.712
서로를 만들어 냅니다.

0:11:25.103,0:11:30.169
횡적인, 수평적인 관계이지요.

0:11:31.360,0:11:34.702
한편 구름은 육지의 바닷물 등에서[br]온것이기 때문에

0:11:34.845,0:11:38.631
수직적인 관계도 있습니다.

0:11:40.098,0:11:43.452
내가 구름이면,[br]나는 바다도 함께 가지고 있습니다.

0:11:43.614,0:11:45.584
내가 인간이면,

0:11:45.791,0:11:48.726
신(神)도 내 안에 가지고 있습니다.

0:11:48.924,0:11:51.932
그것도 수직적인 관계이지요.

0:11:52.251,0:11:57.212
그러니 현실을 설명하기 위해선 수평적인 관계와...

0:11:58.202,0:12:01.191
수직적인 관계 둘다 있습니다.

0:12:01.311,0:12:08.469
하지만 이 둘을 별개의 것으로 분리해서는 안됩니다.

0:12:09.291,0:12:13.758
수평을 보며 수직을 볼수 있습니다.

0:12:13.954,0:12:17.892
그리고 수직을 깊이 보면 수평도 보이지요.

0:12:18.093,0:12:20.018
이러한 관념적인 생각...

0:12:20.241,0:12:24.591
'수평', '수직' 등의 관념을[br]동시에 없애야 합니다.

0:12:27.463,0:12:29.558
우리는 또한

0:12:29.686,0:12:32.999
존재와 비존재의 관념,

0:12:33.597,0:12:36.901
선과 악의 관념도 초월해야 합니다.

0:12:37.965,0:12:44.863
이러한 개념들은 우리의 마음 의식이[br]생각의 대상을 바라보는 방법입니다.

0:12:47.471,0:12:51.144
만약 신을 "존재의 기초"라고[br]설명하려 한다면

0:12:53.040,0:12:59.152
우리는 신을 관념 안에 가두는 겁니다.

0:12:59.391,0:13:01.384
'존재'라는 관념에요.

0:13:02.625,0:13:05.112
신이 '존재의 기초'라면,

0:13:05.330,0:13:08.288
'비존재의 기초'도 있어야 하지 않나요?

0:13:09.031,0:13:13.672
그러니 신을 존재와 비존재의[br]관점으로 보아서는 안됩니다.

0:13:15.680,0:13:19.307
신은 '존재', '비존재'와 같은 단어를[br]초월한 것이지요.

0:13:19.900,0:13:22.056
부처님도 그렇게 말했습니다.

0:13:22.231,0:13:28.833
올바른 견해는 존재와 비존재의 관념을 초월하는 견해라고요.

0:13:30.146,0:13:32.026
뿐만 아니라,

0:13:32.272,0:13:37.905
올바른 견해는 선과 악의 관념도[br]초월하는 견해입니다.

0:13:39.351,0:13:45.433
만약 신이 선의 왕국을 지배한다면,

0:13:45.740,0:13:50.674
누가 악의 왕국을 지배하나요?

0:13:51.691,0:13:57.836
신은 선과 악의 관념 둘다[br]근본적으로 초월해야 합니다.

0:13:59.504,0:14:01.998
그걸 보지 못하면,

0:14:02.174,0:14:07.152
신의 뜻, 신의 의도를[br]깨달을 수 없습니다.

0:14:10.099,0:14:12.720
이렇게 깨닫지 못하니 이런 의문을 갖게 됩니다.

0:14:13.001,0:14:16.352
신이 자비롭다면,

0:14:17.136,0:14:24.975
왜 죽음과 같은 것을 창조하였을까?

0:14:25.960,0:14:32.744
츠나미 같은 천재지변 등을...

0:14:34.286,0:14:38.360
왜 생기게 신은 내버려 두는걸까?

0:14:38.640,0:14:40.790
우리는 이렇게 착각합니다:

0:14:40.944,0:14:46.275
'이것 또한 배워야할 교훈이야.[br]이것도 좋은거야'

0:14:47.303,0:14:51.017
반면 우리의 마음은 이렇게 생각하죠:

0:14:51.392,0:14:56.087
'좋은것은 고통을 만드는게 아닌데...

0:14:58.231,0:15:01.280
'고통은 나쁜건데' 하구요.

0:15:01.496,0:15:04.228
이런 생각은 '차별'하는 마음이죠.

0:15:04.421,0:15:09.075
우리는 차별의 마음을 가져서는 안됩니다

0:15:13.851,0:15:17.496
...신을 진정으로 이해하기 위해서는요.

0:15:18.588,0:15:22.099
그러니 깊은 이해를 위해서는,

0:15:22.402,0:15:25.422
진정한 궁극적인 차원과 만나기 위해서는,

0:15:25.671,0:15:28.132
모든 관념을 없애야 합니다.

0:15:28.263,0:15:32.226
존재와 비존재, 선과 악의 관념 조차도요.

0:15:32.711,0:15:37.541
우리의 깊은 의식 (alayavijñana) 안에선[br]모든것이 경이롭고 순수합니다.

0:15:38.799,0:15:41.418
선과 악도 없고

0:15:41.521,0:15:43.664
존재와 비존재도 없습니다.

0:15:43.806,0:15:47.065
오직 우리의 마음 의식만이[br]이러한 관념으로 가득 차 있어서,

0:15:47.144,0:15:50.073
우리는 이런 관념 들에 사로 잡혀 버립니다.

0:15:50.588,0:15:53.936
관념은 물질적 생활의 도구로는[br]사용할수 있을지 몰라도

0:15:54.012,0:15:57.440
그것에 사로잡혀 버리면[br]고통을 초래할 뿐입니다.

0:15:59.009,0:16:00.831
(종소리)

0:16:04.104,0:16:10.333
(번역: 한국 주의깊음 수련 상가)