35C3 Vorspannmusik Herald: "Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.". sinngemäß hat das mal George Orwell in ´nem Buch so geschrieben, oder man könnte in Deutschland auch sagen "Keep calm and go to Karlsruhe" wie es auf dieser schönen Postkarte steht. Die Gesellschaft für Freiheitsrechte wird im nächsten Talk vorgestellt. Es werden zwei Leute diesen Talk machen, das eine ist der Ulf Buermeyer, der ist Richter in Berlin, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Verfassungsgericht in Berlin. Er macht einen Podcast "Lage der Nation", kommt glaube ich immer Freitag, macht er zusammen mit Philip Banse, einem Journalisten, der so das aktuelle politische Tagesgeschehen ein bissel aufarbeitet und bewertet. Er ist auch aktiv im Bereich Netzpolitik, bei der digitalen Gesellschaft, ist Jurist, was wohl Sinn macht für die GFF und er macht das zusammen mit Nora Markard. Nora Markard ist auch Juristin, die ist im Vorstand der GFF, sie ist Professorin in Hamburg und setzt sich unter anderem auch für Flüchtlingsrechte ein. Zusammen machen sie beide recht viel. Sie machen auch zusammen eben, unter anderem mit Malte Spitz noch, die Gesellschaft für Freiheitsrechte. Was die tun, warum sie`s tun und was so da alles in 2019 zu erwarten ist und was da so als Ausblick für 2019 ansteht, das werden sie uns jetzt alles erzählen. Bitte nochmal ein Riesenapplaus für Nora und Ulf. Applaus Nora Markard: Ja Hi, vielen Dank Konstantin für die Einführung. Wir sind heute da mit dem Talk "Freedom needs fighters!"also "Freiheit braucht Kämpfer / Kämpferinnen" und werden euch das Konzept strategische Prozessführung vorstellen. Das was uns heute hier besonders beschäftigen wird, ist, dass die Freiheitsrechte verteidigt werden müssen, auch und gerade im digitalen Raum. Konstantin hat schon gesagt, mein Name ist Nora Markard, ich bin im Vorstand der Gesellschaft für Freiheitsrechte und neben mir steht: Ulf Buermeyer: Ich bin Ulf Buermeyer, hallo, herzlich willkommen zu unserem Talk. Wir freuen uns sehr, dass ihr alle hier seid und uns zunächst ein bisschen zuhört, aber wir wollen natürlich nachher auch mit euch ins Gespräch kommen, deswegen haben wir das so auf 40-45 Minuten angelegt und freuen uns sehr auf eure Vorschläge, Anregungen und Fragen. N: Ja, die Freiheit ist in Gefahr, das ist erstmal unser Ausgangspunkt. Wir leben jetzt vielleicht in einem Land, wo man sich sagt, naja, das ist ja schon so im Vergleich, weltweit, eher eines der Länder, wo die Freiheitsrechte, wo es denen ganz gut geht. Aber es gibt ja jetzt nicht nur mit Trump und Putin usw. Probleme, sondern auch in Deutschland durchaus Gefahren für die Grund- und Menschenrechte. Und zwar eben vor allem an der Schnittstelle zwischen dem Recht und der digitalen Welt. Also die große Koalition hat uns da ja eigentlich viele Themen geliefert, sag ich mal. U: Ja genau, die große Koalition sorgt im Grunde seit Jahren dafür, dass ständig neue Gesetze verabschiedet werden, bei denen die Grundrechte immer wieder unter die Räder kommen, einfach weil sie im politischen Prozess nicht die Rolle spielen, einfach nicht so interessant sind für Politikerinnen und Politiker, wie sie´s eigentlich sein müssen. Und wir wollen in unserem Talk kurz einmal die Problemfelder zeigen, wo sich das ganz besonders deutlich zeigt, aber natürlich auch Probleme aufzeigen, denn dieser Talk soll uns jetzt ja nicht alle frustriert hinterlassen uns sagen die Welt geht unter... N: Lösungen aufzeigen U: ...sondern im Gegenteil, wir wollen LÖSUNGEN aufzeigen, Perspektiven aufzeigen, was können wir tun, um Grundrechte zu schützen und zu stärken, gerade auch im digitalen Raum. N: Genau. Denn Demonstrieren ist wichtig. U: absolut N: wir schreiben so schön "keep calm and go to Karlsruhe" wir wollen natürlich überhaupt nicht, dass ihr "calm" bleibt, dass ihr ruhig bleibt, sondern natürlich gehts auch darum, wütend zu sein, was zu machen. Aber manchmal reicht das einfach nicht. Und deswegen gibts eben die Gesellschaft für Freiheitsrechte, um da anzusetzen und noch eins draufzusetzen, quasi. Und wir haben euch jetzt mal so´n paar Highlights aus den Themenbereichen mitgebracht, die uns besonders interessieren. Jetzt seht ihr hier mal so eine kleine Vorschau Vorratsdatenspeicherung, Staatstrojaner, Massenüberwachung, Einschränkungen der Pressefreiheit, Hürden für die Informationsfreiheit, zu denen wir arbeiten. Fangen wir vielleicht mal an. U: Genau. Ja, fangen wir an mit den Gefährdungen der Pressefreiheit. Ihr habt bestimmt mitbekommen, dass vor einigen Monaten ein als links bekanntes Internetportal vom Netz gegangen ist, nämlich linksunten.indymedia. Und das halten wir bei der GFF für eine erhebliche Gefährung der Pressefreiheit. Wieso denn Nora? N: Ja, also das ist ja so, eigentlich steht ja im Grundgesetz, die Zensur findet nicht statt, ne? Also das ist eigentlich abgeschafft worden, Pressezensur. U: So sollte es sein, jedenfalls die Vorabzensur, das heißt nicht, dass man nicht hinterher möglicherweise haftbar ist für Veröffentlichungen in der Presse, aber bevor etwas online geht, bevor etwas gedruckt wird, soll es normalerweise keine Zensur geben. Im Fall indymedia kann man sich die Frage stellen, wie kann denn das sein? N: Ja, also ich mein, Du hast jetzt gesagt, hinterher haftbar sein, das gilt ja dann für einzelne Artikel. Hier bei indymedia, bei linksunten, gehts ja um die gesamte Seite. Also um das gesamte Presseerzeugnis, so wie wenn man ne ganze Zeitung verbieten würde. Das haben die aber ganz geschickt gemacht, sie haben nämlich nicht das Presseerzeugnis verboten, linksunten.indymedia, sondern sie haben sich überlegt, da sind ja Leute hinter indymedia und hinter linksunten.indymedia und die posten ja so alles Mögliche, irgendwelche Aufrufe zu Straftaten angeblich, das war ja der Vorwurf. Und, kann man da nicht irgendwas konstruieren? U: Genau, denn der Witz dabei ist, es gibt eigentlich in Deutschland überhaupt keine Gesetze, um ganze Medien zu verbieten. Gibt es einfach nicht. Das wäre sowieso Ländersache und in den Landespressegesetzen gibt es keine Norm, die sagt: "eine Zeitung kann verboten werden, wenn..." Also haben sie, hat in diesem Fall das Bundeninnenministerium einen Trick angewandt, sie haben einfach gesagt, diese Leute hinter indymedia, hinter linksunten.indymedia, die bilden einen Verein. Das wussten die zwar gar nicht, ja, die haben keine Satzung, die haben keinen Vorstand, die wussten überhaupt nicht, dass sie ein Verein sind, das Innenministerium war schlauer als die Leute, die diese Webseite betrieben haben, habe gesagt, "das ist ein Verein" und praktisch, Vereine kann man verbieten. N: Ja, insofern, linskunten, der neugegründete, durch das Bundeninnenministerium neugegründete Verein, wurde verboten. Daraufhin konnte er seine Website auch nicht mehr betreiben. Und das halten wir für einen ganz groben Verstoß gegen alle möglichen rechtlichen Prinzipien, also dass überhaupt der Bund tätig geworden ist, wo das doch eigentlich Ländersache ist usw. Dass das Vereinsrecht hier verwendet wird, um Presseerzeugnisse zu verbieten, und natürlich ein Mega-Eingriff in die Pressefreiheit. U: Und natürlich auch eine Verletzung des Demokratieprinzips, denn wenn überhaupt Vereine, äh, Presseerzeugnisse verboten werden können, dann muss das der Gesetzgeber regeln, dann müssen also die Parlamente darüber entscheiden und nicht der Bundesinnenminister. Ein schönes Beispiel, denke ich, wie Grundrechte unter die Räder kommen, nur weil in diesem Fall ein Medium politisch sicherlich missliebig war. Ein anderes Beispiel betrifft den Umgang mit Accounts auf Twitter. N: Ja, da ist ja Missliebigkeit glaube ich das richtige Stichwort, ne, denn auf Twitter werden ja auch die Meinungen durchaus pointiert kundgegeben. Auch gegenüber staatlichen Behörden, die inzwischen ja die sozialen Medien durchaus für sich entdeckt haben und das als Informationskanal nutzen. U: Ja, das ist Neuland. Neuland, Nora, muss man sehen, ist natürlich ein wahnsinnig gefährliches Terrain, aber trotzdem wagen sich sogar mutige Polizeibehörden in dieses Terrain...Nora lacht...und gründen Twitteraccounts und versuchen über diese Twitteraccounts Öffentlichkeitsarbeit zu machen, und bekommen da natürlich, wie das so ist, wenn man sich quasi in die Öffentlichkeit wagt, gelegentlich auch einmal kritische Fragen gestellt und nicht jeder Polizeibeamte kann damit umgehen. N: Ja, vor allem so oft und dann immer von der gleichen Person wieder, das nervt total. U: ja, nervt total, kritische Fragen, kritische Antworten, gar kein Spaß. Was macht man da am Allerbesten auf Twitter? N: Ja blocken! U: Ganz klar, sofort den Blockknopf drücken, und das Problem dabei ist, wenn das eine Behörde tut, gegenüber z.B. Journalistinnen und Journalisten oder auch gegen Bürgerinnen und Bürgern, dann ist das ein Problem, weil es natürlich die Möglichkeiten der betroffenen, der geblockten Menschen einschränkt, zur Kenntnis zu nehmen, was diese Behörden auf Twitter von sich geben. Es ist also eine Einschränkung der Möglichkeit, sich zu informieren und kann auch eine Einschränkung der Pressefreiheit sein, wenn es sich um Journalisten handelt, die natürlich zum Recherchieren auch auf Twitter mitlesen wollen. N: Ja, und die Informationsfreiheit, ist die denn verfassungsrechtlich geschützt eigentlich? U: Man sollte das denken, man muss gar nicht so weit blättern, Artikel 5 z. B. unseres Grundgesetzes gibt dazu ziemlich deutlich Auskunft, aber wie gesagt, das hat nicht alle Behörden interessiert. Wir haben deswegen mal versucht, dagegen rechtlich vorzugehen und haben so ein Musterschreiben entworfen, mit dem sich dann Menschen an eine Behörde wenden können. Das Problem ist, wir haben bislang noch keine Behörde gefunden, die diese Blockaden dann nciht aufgehoben hat, ja. Das heißt, sobal man die Behörden anschreibt, und sagt, liebe Leute, begründet das doch mal, schickt mir doch mal einen Bescheid, gegen den ich dann klagen kann, dann fallen sie alle um, ja, wie beim Domino, also insofern, das lohnt sich schon, gelegentlich mal zu sagen: "Nö, das lass` ich mir jetzt nicht gefallen.", aber falls jemand geblockt ist und noch nicht wieder entblockt worden ist, würden wir uns natürlich über eine Email freuen. N: Ja, info@freiheitsrechte.org. Aber da sieht man auch mal, wie wahnsinnig schlagkräftig wir sind, inzwischen, Ulf, ne? Ulf lacht also, ein Schreiben reicht. U: ein Schreiben, Punkt. N: Ja, Informationsfreiheit ist aber überhaupt ein größeres Thema für uns, ne. Also Informationsfreiheit ist ja jetzt nicht nur, dass man auf Twitter was lesen darf, was die Behörden so machen. Sondern man kann denen ja auch mal schreiben und sagen, ich will mal sehen, was ihr sonst so macht. U: Genau, wir würden natürlich gerne auch mal Einsicht in Akten nehmen. bestimmt kennt der eine oder andere von euch das Projekt "Frag den Staat". "Frag den Staat" hilft Menschen dabei, Anfragen an Behörden zu stellen, um ihr Recht auf Informationsfreiheit wahrzunehmen. Aber auch da kann man sich vorstellen, dass das jetzt nicht alle Behörden mit großer Begeisterung erfüllt, wenn sie solche Anfragen bekommen. Im Gegenteil, viele versuchen sich dagegen zu wehren. Und dann hilft eben manchmal auch nur noch der Gang zu Gericht. N: Ja, also die Behörden haben manchmal so ein bisschen den Eindruck, die Akten gehören ihnen. Also man will jetzt sozusagen ihre persönliche Post lesen. Da muss man sich vielleicht mal ein bisschen vor Augen führen, dass so Behörden ja zur Exekutive gehören, ne. Und wir haben ja mal den Bundestag gewählt und da kommen dann die Behörden, werden sozusagen von dort aus ins Amt gesetzt. Und da die Gewalt, alle Staatsgewalt geht ja vom Volke aus, das heißt auch die Behörden sind mir gegenüber rechenschaftspflichtig. U: Ja, vor allem, Moneten, ja. Ich meine die Behörden werden ja nicht zuletzt aus Steuern bezahlt und man würde ja annehmen, wenn wir alle mit unseren Steuern das Arbeiten einer Behörde finanzieren, dann müsste normalerweise auch öffentlich sein, was in dieser Behörde vor sich geht. Klar, es gibt bestimmte Bereiche, wo das nicht funktioniert, ja, denken wir zum Beispiel an Landesverteidigung, ja, bei der Bundeswehr gibt es sicherlich Dinge, die legitimerweise geschützt sind, aber im Großen und Ganzen würde man sich da mehr Transparenz wünschen, aber wie gesagt, das ist ein langer Prozess, diese Informationsfreiheit wirklich durchzusetzen in Behörden und auch dazu muss man manchmal zu Gericht. Wir haben ein weiteres großes Thema. Das ist die Gefährdung von Whistleblowern. N: Ja, Whistleblower wisst ihr natürlich, was das ist. Das sind Personen, die Informationen öffentlich machen, die geheimgehalten werden, z. B. staatliche Informationen oder z. B. Informationen über Unternehmen, und die mitkriegen, im Rahmen ihrer Tätigkeit oft in diesen Behörden oder in diesen Unternehmen, die mitkriegen, dass da irgendwas faul ist. Das da irgendwas rechtswidrig läuft, dass da irgendne ganz große Sauerei am Dampfen ist und kein Mensch weiß Bescheid. Und diesen Whistleblowern verdanken wir es dann meistens, die dann Dokumente z. B., Informationen den Medien zuspielen, dass diese Skandale an die Öffentlichkeit kommen und dass man dann z. B. darauf reagieren kann, also dass der Gesetzgeber tätig werden kann oder die Polizei oder dass man z. B. beim nächsten Mal andere Leute wählt, oder so was, ne? U: ja N: Und was ist jetzt das Problem mit den Whistleblowern? Ist doch eigentlich super. U: Das Problem mit den Whistleblowern ist, dass sie sehr häufig große rechtliche Risiken eingehen, wenn sie z. B. für den Staat arbeiten, dann ist Whistleblowing häufig strafbar als Verletzung eines Dienstgeheimnisses. Aber auch wenn sie nur in einem Privatunternehmen arbeiten, kann es z. B. die Verletzung von Geschäftsgeheimnissen sein. Also Whistleblower leben gefährlich. Es gibt bis heute in Deutschland keinen vernünftigen Whistleblower-Schutz, das betrifft also die Menschen, die tatsächlich Informationen weitergeben. Und es gibt außerdem nur ganz, sagen wir mal, eingeschränkten Schutz für Journalistinnen und Journalisten, die natürlich auf Informationen von Whistleblowern angewiesen sind. Und ganz besonders gefährlich ist in diesem Kontext der Straftatbestand der Datenhehlerei, ja, ist ein neues Strafgesetz, das so damals mit der zweiten Auflage der Vorratsdatenspeicherung durch den Bundestag geschmuggelt worden ist. Und in aller Kürze kann man das so verstehen: das ist ein Gesetz gegen die Weitergabe von gestohlenen Daten. Gestohlene Daten, Datenhehlerei, das klingt erstmal schon so schräg, klingt irgendwie sehr nach "hm, da hat jemand so im Cyberraum ermittelt", der Grundgedanke ist aber eigentlich ganz plausibel. Der Grundgedanke ist nämlich, man möchte nicht, dass gestohlene Kreditkartendaten, gestohlene Logins weitergegeben werden. Das Problem ist bloß, diese gute Idee hat man nicht ins Gesetz geschrieben, sondern man hat gesagt, Daten, die irgendwie rechtswidrig weitergeben worden sind, sollen da erfasst sein. Das Problem, ich habs gerade gesagt, auch Whistleblower handeln häufig rechtswidrig. Sie handeln zwar im Interesse der Allgemeinheit, wenn sie Daten über Skandale weitergeben, aber sie machen sich häufig strafbar, das bedeutet, von Whistleblowern weitergegebene Daten können Gegenstand einer Datenhehlerei sein. Mit anderen Worten, Journalistinnen und Journalisten stehen, mal jetzt plastisch formuliert, mit einem Bein im Gefängnis, wenn sie Daten weitergeben, die sie selber von Whistleblowern bekommen haben. Und das, kann man sich vorstellen, ist ausgesprochen gefährlich für die Pressefreiheit. Und das gilt z. B. auch für Experten, die von Journalistinnen und Journalisten gefragt werden, ob sie nicht mal Daten analysieren können. N: was denn für Experten zum Beispiel? U: Zum Beispiel auch IT-Experten. Es gibt ja häufiger mal Fälle, wo Email-Konten geleakt werden an die Presse, und wo der Journalist dann vor der Frage steht, hier habe ich diese Outlook-Inbox, ist diese Datei halbwegs echt oder ist die gefaked worden. Das ist möglicherweise nicht so ganz einfach einzuschätzen und da fragt man, wenn man verantwortungsbewusster Mitarbeiter der Presse ist, vielleicht lieber mal Leute, die sich mit sowas auskennen, also z. B. Leute aus dem Umfeld des CCC. "Was denkst Du, ist diese Inbox manipuliert worden oder sieht das soweit ganz plausibel aus?" Wenn diese Inbox aber eben geleakt worden ist, z. B. aus einem Unternehmen oder aus einer Behörde, dann können sich auch die Experten aus dem CCC- Umfeld strafbar machen wegen Datenhehlerei, einfach weil es sich ja um "gestohlene Daten" handelt. Also man kann sofort erkennen, dieses Gesetz hat einen vernünftigen Kern, aber es stellt viel mehr unter Strafe und das ist brandgefährlich für die Pressefreiheit aber auch für IT-Experten z. B. N: Ja, also noch ein Fall zum Whistleblowing. Diese Datenhehlerei ist natürlich ein Thema, was uns sehr interessiert hat, aber ein ganz neuer Fall, mit dem wir uns solidarisieren ist Hermann Theisen. Hermann Theisen seht ihr hier auf dem Bild, ist ein Aktivist, der gegen illegale Waffenexporte agiert und der stellt sich dann immer so vor Unternehmenstore von so Rüstungskonzernen in Deutschland, da gibts ja doch einige. U: KraussMaffei... N: KraussMaffei z.B. Stellt sich da hin, so ganz klassisch oldschool mit Flugblättern und fordert zum Whistleblowing auf. Und sagt, "illegale Waffenexporte?", schaut doch mal nach, wenn ja, sagt Bescheid. Das ist Aufforderung zum Whistleblowing. Ist das strafbar? U: Ich fürchte es ist jedenfalls nach Auffassung mancher Staatsanwaltschaften und mancher Amtsgerichte strafbar. Deswegen hat Herrman Theisen ein Problem. Meine persönliche Auffassung wäre, Hermann Theisen ist ein Mensch, der Zivilcourage zeigt, der eben versucht zu verhindern, dass Waffenkonzerne damit durchkommen, illegal Panzer in irgendwelche Krisenregionen zu verschieben, aber wie gesagt, manche Staatsanwaltschaften meinen, das könnte eine Anstiftung sein zur Verletzung von Geschäftsgeheimnissen. Und deswegen hat er zurzeit drei Strafverfahren, in denen er unterstützt werden muss, damit er da eben nicht verurteilt wird, und die Idee, die dahinter steht ist, Whistleblowing sollte eben keine Stratat sein und deswegen auch nicht der Aufruf zum Whistleblowing. Applaus N: jetzt haben wir ja auch ein bisschen schon über Überwachungsmaßnahmen anfangs gesprochen, da haben wir ja einiges von der großen Koalition geliefert bekommen. Also ein, sozusagen, bunter Strauß von neuen Überwachungsmaßnahmen. U: Apropos bunter Strauß, dieser bunter Strauß Blätter, das ist die synthetische Palme vor dem Hauptquartier des Bundesnachrichtendienstes in Berlin in einer nieseligen Novembernacht. Die habens richtig nett da, die Schlapphüte, wie man sieht. N: ja, also reformiert wurden das "G10", das Gesetz zu Artikel 10, das so Lauschangriffe ermöglicht. Das "BKA- Gesetz" wurde reformiert, das BND-Gesetz wurde reformiert, was steht da alles drin, was gibts Neues? U: Also der Kern ist, dass diese Gesetze sowas in Deutschland ermöglichen, was Edward Snowden über die Arbeit der NSA oder des GCHQ, des britischen Geheimdienstes, offen gelegt hat, nämlich die sogenannte "Totalüberwachung" des Internet. Es geht bei diesen Reformen, insbesondere des G10- und des BND-Gesetzes nicht etwa darum, einzelne Menschen ins Visir zu nehmen, die man aus welchen Gründen auch immer für Gefährder hält, sondern es geht darum, den ganz großen Schnorchel anzusetzen, zum Beispiel, das ist in Deutschland das Relevanteste, beim DECIX, also beim Internetknotenpunkt in Frankfurt, wo also Terabit pro Sekunde durchmarschieren, und da möchte der BND einfach ganz gerne das Ohr an der Leitung haben und der Schlüssel dazu ist das G10. N: Das ist ja ein bisschen so das, was Edward Snowden über die NSA offen gelegt hat U: ganz genau N: nur dass führen wir jetzt einfach durch Gesetz ein. U: genau, was Edward Snowden im Grunde als Mahnung verstanden hat, als Warnung für unsere westlichen Demokratien, das hat die große Koalition vor zwei, drei Jahren im Grunde als Blaupause genommen, um die Kompetenzen des BND ganz drastisch auszuweiten. Das, wie gesagt, erlaubt vor allem das G10 im Inland und das BND-Gesetz erlaubt diese ungerichtete, massenhafte Internetüberwachung im Ausland. N: gibts da so rechtliche Grundlagen in den verschiedenen Gesetzen, welche Freiheitsrechte sind da so betroffen? U: Also man kann da an eine ganze Reihe von Freiheitsrechten denken, wir haben da z. B. eine Bedrohung der Pressefreiheit drin gesehen, weil es natürlich ein Problem ist, wenn man als Journalist oder als Journalistin versucht, mit Quellen zu kommunizieren, über das Internet, und man aber nicht nur befürchten muss, sondern im Grunde sicher weiß, dass diese Kommunikation auf irgendeiner Festplatte des BND landet. Und man muss weiterhin ja wissen, dass der BND mit verschiedenen anderen Nachrichtendiensten einen bunten Datenaustausch betreibt, und man könnte ja noch sagen, ist ja nicht so schlimm, wenns der BND ist, wir sind ja schließlich ein Rechtsstaat, ja, da muss man sich ja gar keine Sorgen machen. Das Problem ist aber, dass es da natürlich auch Austauschringe gibt, wo die Daten zwischen Geheimdiensten weitergegeben werden, und da weiß dann letzlich selbst der BND nicht mehr so ganz genau, was eigentlich mit deutschen Überwachungsergebnissen eigentlich so angestellt wird. Das ist ein Problem für die Pressefreiheit, aber natürlich ist es auch ein Problem für das Telekommunikationsgeheimnis, also Artikel 10 unseres Grundgesetzes, denn eigentlich soll es ja so sein, dass dieses Grundrecht dafür sorgt, dass man in der Ferne, über eine Distanz, genauso geheim kommunizieren kann, als wenn man z. B. zu zweit ohne Geräte in einem Park gemeinsam spazieren geht. Die Idee des Fernmeldegeheimnisses, des Telekommunikationsgeheimnisses ist es, vertrauliche Kommunikation über die Distanz zu ermöglichen. Dass Briefe nicht gelesen werden, dass Telefongespräche nicht mitgehört werden, und man muss ganz ehrlich sagen, dieses Grundrecht ist für den BND zu erheblichen Teilen außer Kraft gesetzt, weil der BND ohne Verdacht, ohne irgendeinen sachlichen Grund ganze Leitungen abzapfen und mitschneiden kann und da denken wir das ist mit dem Kernbereich dieses Grundrechtes nicht mehr vereinbar. N: Ja und gespeichert wird natürlich auch, also die ganzen Metadaten mal locker für 6 Monate einfach abgespeichert. Komplett. U: Genau, und dieses BND-Gesetz erlaubt unter anderem nochmal so ne Art Spezial- Vorratsdatenspeicherung für den BND, ich glaub sogar zwei Jahre ehrlich gesagt bei den Metadaten, bin nicht ganz sicher, also will ich mich nicht drauf festlegen. Ja deswegen das ist alles nicht schön. Und deswegen haben wir gesagt, das ist auf jeden Fall ein Gesetz, gegen das wir vorgehen müssen. Aber apropos unbegrenzte Datenzugriffe und "machen Sie sich keine Sorgen" N: Ja, machen Sie sich keine Sorgen hieß es auch als damals die biometrischen Passbilder eingeführt wurden. Kennen wir alle, die wunderbaren, noch hässlicheren Passbilder, wo man jetzt noch nicht mal mehr lächeln darf und kein Schatten im Gesicht. Wurden eingeführt, hatten viele Menschen große Sorgen was so Sicherheit, Datenschutz usw. angeht Es hieß immer, da wird überhaupt nichts von verwendet, es geht nur darum, dass alle unproblematisch in die USA einreisen können, weil wir das alle täglich machen, das ist natürlich wichtig. U: Was solln wir machen! Der Ami will das so! N: Aber, sonst nix, wird sonst für nix gebraucht. U: Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen. N: Genau, und - Überraschung. U: Überraschung, natürlich finden sich, wie immer, interessierte Abnehmer für diese gespeicherten Passbilder. Im Sommer 2017 ist eine neue Rechtsgrundlage in Kraft getreten, die es verschiedenen Geheimdiensten erlaubt, ohne irgendwelche näheren rechtlichen Gründe diese Daten bei den Meldebhörden abzugreifen. Also diese Bilder liegen bislang nicht in einem zentralen Register, sondern die liegen bei den Meldebehörden, und da gibts jetzt aber Online- Schnittstellen, über die Geheimdienste diese Passbilder abrufen können. Das kontrolliert übrigens niemand. Und es wird auch niemand benachrichtigt. Insbesondere die Meldebehörden schaun da nicht drauf, dürfen sie auch gar nicht, d. h. also da kann...das ist so ne Art Selbstbedienungsladen für Passbilder von Geheimdiensten und wenn man sich das jetzt mal in Kombination vorstellt. Also quasi zwangsweise Passbilddatenbank aller Menschen, die ein deutsches Identitätsdokument haben zusammen mit Videoüberwachung, die den Abgleich mit Fotodatenbanken ermöglicht, da muss man ganz ehrlich sagen, kann man sich nur noch gruseln. Deswegen haben wir gesagt, möglicherweise müssen diese Bilder gespeichert werden, aber jedenfalls kann es nicht sein, dass Geheimdienste selbst entscheiden, welche Bilder sie gerne hätten. Klammer auf, im Zweifel nämlich alle. N: Ja aber das ist natürlich immer das Problem, wenn die Daten einmal da sind, dann fällt einem doch relativ schnell nochn ein, was man damit alles machen könnte. U: In der Tat. Beispiel, nächste Volkszählung. Für das Jahr 2021 ist wieder eine Volkszähung in Deutschland geplant. Das ist als solches, denke ich, noch kein Grund zur Beunruhigung, weil die ganz genauen Spielregeln dafür noch gar nicht feststehen. Aber natürlich setzt eine solche Volkszählung komplexe IT-Systeme voraus. Und wir wissen alle wie es so steht um öffentliche IT-Systeme in Deutschland, die sind in aller Regel wasserdicht. Und damit sie so wasserdicht sein können, müssen sie natürlich wunderbar getestet werden. Und das Bundesinnenministerium hat sich gedacht, es gibt einfach kein besseren Test, als wenn wir einfach sämtliche Realdaten für diesen Test verwenden. Und deswegen hat das Bundeninnenministerium vor ein paar Wochen erst ein Gesetz durch den Bundestag geschleust, der ein Test dieses Zensus 2021 schon im Januar nächsten Jahres vorsieht und zu diesem Test sollen die Meldebehörden in Deutschland einfach die Daten über sämtliche gemeldeten Personen an eine Zentralstelle, ich glaube es ist das BSI, Bundesamt für Sicherheit...oder? Oder das statistische Bundesamt, ich bin mir nicht ganz sicher, jedenfalls an eine zentrale Bundesbehörde sollen einfach Daten über sämtliche in Deutschland gemeldeten Personen weitergemeldet werden. N: Und sind die Datensätze so anonymisiert und so? U: Nein, das sind also Realdaten, sonst kann man das System angeblich nicht testen. Da sind dann natürlich auch bei den Bundestagsanhörungen auch Leute auf die Idee gekommen, man könnte ja mit gehashten Daten arbeiten, also wenn man Daten nach einem standardisierten Verfahren hashen würde, dann könnte man ja auch auf diese Art und Weise zum Beispiel doppelte Meldungen treffen. Wenn man Namen, Geburtsort, Geburtsdatum nach einem bestimmten Standard hasht, dann kann man die Hashes vergleichen, dann muss man nicht die Realdaten in eine Zentraldatenbank werfen. N: Das ist so aufwendig, weißte. Man kann doch einfach die Daten nehmen. U: Richtig, genau das hat das Innenministerium auch gesagt, wenn wir das nämlich machen würden mit den Hashes, dann müsste ja jede Meldebehörde für ihre gemeldeten Menschen so einen Hash berechnen. Viel zu kompliziert, wir lassen uns einfach die gesamten Daten an eine zentrale Stelle schicken, aber, machen Sie sich keine Sorgen, diese Daten werden selbstverständlich nicht gespeichert, selbstverständlich ganz schnell wieder gelöscht, wenn der Test... N: Hier gibts nichts zu sehen, bitte gehen Sie weiter. U: Hier gibts nichts zu sehen. Apropos nichts zu sehen, Nora. N: Es ist auch einiges auf Landesebene losgewesen, ne? U: In der Tat N: Also in...die Polizeigesetze sind ja reformiert worden in relativ vielen Bundenländern. Viele von euch haben wahrscheinlich aus Bayern gehört, vom NoPAG-Bündnis gegen das BayPAG, das bayrische Polizeiaufgabengesetz. Polizeirecht ist ja Landesrecht in Deutschland. Das wird nicht, es gibt nur noch die Bundespolizei als klassische Polizeibehörde, die macht aber nur Grenzschutz. Alles andere sind dann immer die Länderpolizeien und das heißt, wir haben auch überall Ländergesetze. Und Bayern war da ein bisschen so der Vorreiter. Und in diesen Polizeigesetzen hat man da jetzt so einiges schönes Neues reingeschrieben. Staatstrojaner ist so ein Thema. U: Ja braucht man, wenn man was auf sich hält so als Behörde in Deutschland, dann geht es gar nicht mehr ohne, dass man sich in die Gerätschaften der Menschen reinhackt. Wir haben das ja schon seit einiger Zeit in der Strafprozessordnung, das heißt, sobald ein hinreichend schwerer Verdacht einer Straftat besteht, kann ohnehin schon ein Staatstrojaner eingesetzt werden. Die Polizeibehörden wollen das jetzt ergänzend aber noch präventiv. Das ist umso absurder, wenn man sich vorstellt, dass ja schon heute sehr viele Straftatbestände weit im Vorfeld einer Gefahr greifen. Also nehmen wir z. B. § 129a des Strafgesetzbuches, die terroristische Vereinigung. Sobald sich drei Leute in der Kneipe zusammensetzen und sagen: "Lass mal ´ne Bombe bauen", machen die sich, wenn das Ernst gemeint ist und kein Scherz, schon strafbar, wegen dieses § 129a. Das heißt dann können sie schon nach den bisherigen Trojanerregelungen mit Trojanern ausgespäht werden. Gleichwohl sagen Polizeibehörden durch das ganze Land, wir müssen das auch zur Abwehr von möglichen terroristischen Gefahren, und das würde, wenn das so durchgesetzt würde, dazu führen, dass tatsächlich dutzende von Behörden in ganz Deutschland, also Geheimdienste und Polizeibehörden und dann nochmal Bundesbehörden, allesamt Staatstrojaner einsetzen. Da kann man sich vorstellen, dass auf den Handys von irgendwelchen bekannten Gefährdern dann irgendwann sich drei oder vier Trojaner gegenseitig auf die Füße treten würden. Ich will jetzt nicht zu weit ausholen, wie weit das so gehen würde und und wo da die Probleme liegen für Staatstrojaner. Wir gehen da vielleicht gleich kurz nochmal drauf ein, weil wir da auch eine Verfassungsbeschwerde erhoben haben. Aber wir wollens jetzt erstmal nur so als Stichwort hier in den Raum stellen. Staatstrojaner in den Polizeigesetzen ist quasi gerade total schick. N: Ja aber Vorverlagerung ist vielleicht auch nochmal ein Stichwort für diese sogenannte Präventivhaft, also der Begriff des Gefährders war ja viel in der Presse auch. Gefährder...also Gefahr ist ja erstmal so´n ganz klassisches polizeirechtliches Thema. Also die Polizei kann dann tätig werden, wenn es irgendwelche Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung gibt, wenn z. B. irgendwelche Sraftaten drohen. Oder wenn z. B. irgendwas einsturzgefährdet ist und man muss jetzt die Leute rausholen, was weiß ich alles. Findet man eigentlich gut, dass die Polizei bei Gefahr tätig werden kann. Jetzt haben die sich aber was Neues ausgedacht. Erstmal den Gefährder. Weil der Gefährder ist irgendwie gefährlich, aber noch nicht so konkret, also der könnte mal gefährlich, also konkret gefährlich werden. U: Das ist genau das Problem bei diesem Begriff des Gefährders. Dass es da auch nicht irgendwie eine Instanz gibt, die sagt, der Mensch ist jetzt tatsächlich ein Gefährder. Also dass man vielleicht auch dagegen klagen könnte und sagen könnte ich bin kein Gefährder. Sondern das ist einfach letztlich so ein Begriff der so rumwabert, wo keiner so ganz genau weißt, was das ist. Auf jeden Fall aber ermöglicht dieser Begriff des Gefährders eine ganze Reihe von Maßnahmen, um abzuwehren, dass mal irgendwann etwas Gefährliches passiert. Und, wie gesagt gerade, besonders schick bei den neugeschaffenen Polizeigesetzen ist die sogenannte Präventivhaft. Das ist was ganz Spezielles. Früher gabs das immer schon mal für einige wenige Tage, dass eine Person, die akut gefährlich ist, eingesperrt werden kann. Wie gesagt, für kurze Zeiträume. Das allerdings wird jetzt massiv ausgeweitet, in einigen Polizeigesetzen kann man tatsächlich unbegrenzt eingesperrt werden, obwohl man noch gar nichts gemacht hat. Ja, das heißt natürlich müssen da dann Richter gefragt werden oder Richterinnen, aber prinzipiell kann man in bestimmten Bundesländern, insbesondere in Bayern unbegrenzt eingesperrt werden, obwohl man noch nie was getan hat. Und das große Problem dabei ist, wie soll man eigentlich eine solche Gefahrenprognose widerlegen, wenn man in Haft sitzt. Da kann man natürlich immer wunderbar argumentieren von Seiten des Staates: "Na jetzt ist er natürlich nicht gefährlich, jetzt sitzt er ja. Aber wenn wir ihn rauslassen würden, dann würde es selbstverständlich sofort wieder brandgefährlich." Wenn man sich allerdings die Praxis anguckt, wie solche Gesetze genutzt werden, aus Bayern wird ein Fall berichtet, wo Geflüchtete in einer Asylbewerberunterkunft demonstriert haben und so ne Art Aufstand geprobt haben, weil sie gegen ihre Unterbringungsbedingungen protestieren wollten. Klarer Fall - einsperren. Einige von diesen Menschen sind dafür wochenlang ins Gefängnis gesperrt worden, einfach im Wesentlichen um Ruhe in dieser Unterkunft herbeizuführen. N: Ja, da wird der Rechtsstaat im Grunde zum Präventivstaat, ne? U: Genau. N: Wird jetzt einfach mal schön präventiv alles Mögliche, werden Leute festgesetzt, verhaftet, durchsucht...könnte ja sein, dass sie gefährlich werden. U: könnte ja sein, dass sie gefährlich werden. N: später U: und die Idee, die dahinter steht, das ist das was mir persönlich Sorgen macht, dass man eben nicht mehr darauf schaut, was passiert tatsächlich. Es geht nicht mehr darum, haben Menschen irgendetwas gemacht, für das sie möglicherweise bestraft werden müssen, sondern es geht nur noch um Prognoseentscheidungen von Beamten, die sind dann zwar gerichtlich überprüfbar in bestimmten Grenzen, aber auch das fällt schwer, denn bei der drohenden Gefahr muss man eben keine ganz konkreten Umstände mehr nachweisen, Nora, das machts nicht einfacher, dagegen vor Gericht vorzugehen. N: Genau, also das ist dann wirklich auch so ein Gummiparagraf, das wird für den Rechtsstaat dann wirklich gefährlich. Und das ist eben nicht nur in Bayern verabschiedet worden, sondern Baden- Württemberg ist nachgezogen, NRW, Niedersachsen, Sachsen, Brandenburg, also das ist jetzt so ein bisschen so ein Dominoeffekt, hat man das Gefühl. Bayern ist so das Labor, da werden die Sachen einmal durchgesetzt und dann kann man das einfach abschreiben und in die anderen Landesgesetze übernehmen, wenn man das gut findet. U: Genau, und dann sagt man halt einfach wir sind ja nicht ganz so krass wie Bayern, aber dass das natürlich immer noch deutlich mehr Eingriffsbefugnisse für die Polizei enthält als vorher, das fällt dabei gerne mal unter den Tisch. Und das Ganze muss man sich ja immer vor Augen führen, vor dem Hintergrund einer Sicherheitslage, die alles andere als bedrohlich ist. Also wenn man die Bild- Zeitung liest, könnte man ja den Eindruck gewinnen, dass es mehr oder weniger tödlich ist, auch nur auf die Straße zu gehen, weil einem sofort die Handtasche geklaut wird oder man von irgendeinem Messermigranten abgestochen wird, aber das ist überhaupt nicht der Fall. Ganz im Gegenteil, schaut man sich die Kriminalstatistiken an, dann sinkt die Kriminalität in Deutschland teilweise sogar ganz drastisch im Bereich Wohnungseinbruchsdiebstähle im zweistelligen Prozentbereich. Aber auch in allen anderen Deliktsbereichen ist die Kriminalität rückläufig, mit anderen Worten, eigentlich könnte man sagen, die Polizei hat offensichtlich schon heute Rechtsgrundlagen, die ihr eine effektive Gefahrenabwehr ermöglichen, die vielleicht sogar schon zu weit gehen, aber gut, der Zeitgeist, jedenfalls in den Ländern, ist ein anderer und dagegen, denke ich, muss die Zivilgesellschaft vorgehen. N: Ja, also in Berlin ist ja auch was los. In Berlin haben wir jetzt was Neues. Allerdings habe ich jetzt nochmal als ich nachgeguckt habe, hier nach der Allgemeinverfügung gesucht, habe ich gesehen, es gibt in Frankfurt usw. jetzt auch ähnliche Allgemeinverfügungen. Also in Berlin, nochmal kurz als Erläuterung, hat die Bundespolizeidirektion Berlin, also Bundespolizei, die für die Bahnhöfe und den Zugverkehr und so weiter zuständig ist, eine sogenannte Allgemeinverfügung erlassen. Das können die machen, wenn die so mir eine einzelne Maßnahme über´n Kopf ziehen quasi, dann ist das ein Verwaltungsakt und wenn die das jetzt für so ´ne unbestimmte Zahl von Sachverhalten machen, dann ist das kein Gesetz sondern dann ist das eine Allgemeinverfügung. Die können einfach die Polizei verabschieden. U: Aber die muss sich natürlich im Rahmen der Gesetze halten. Weil die Polizei eigentlich nicht aus eigener Macht Grundrechte einschränken kann, sondern immer nur dann, wenn es ein Gesetz ihr so erlaubt. N: Ja, wir brauchen natürlich eine Rechtsgrundlage dafür. So und jetzt haben sie sich Folgendes ausgedacht: In den S-Bahnen z. B. in Berlin so Nachts am Wochenende zwischen, weiß ich nicht, Abends um acht und morgens um sechs da fahren ja so viele Leute lang, die irgendwelche gefährlichen Gegenstände bei sich tragen, die sie dann zu gefährlichen Taten einsetzen könnten. Und das wird jetzt mal verboten. Und da haben sie sich so ´nen ganz schönen Begriff rausgesucht, den haben sie sich nicht selber ausgedacht, sondern den gibt es im Strafgesetzbuch. Nämlich das sogenannte gefährliche Werkzeug. Das gefährliche Werkzeug, was ist das Ulf, Du bist ja Strafrechtler. U: Ja das Problem bei dem gefährlichen Werkzeug ist, dass es nicht dadurch gefährlich wird, dass es einfach als solches gefährlich ist, sondern es wird erst gefährlich durch seinen Einsatz. Mit anderen Worten, jeder Gegenstand kann im Grunde ein gefährliches Werkzeug sein, wenn ich ihn in einer ganz bestimmten Weise einsetze. Ja, denken wir an einen Laptop. Wenn jemand der festen Überzeugung ist, er hat ein ganz besonders solides Gerät bei sich, dann kann er das natürlich seinem Sitznachbarn aus einer bestimmten Aufwallung heraus - bäm - über den Kopf ziehen. Mit anderen Worten ein Laptop ist ein furchtbar gefährliches Werkzeug, selbst wenn man ihn nicht zum Hacken einsetzt. Gleiches gilt für Mate-Flaschen oder für Spazierstöcke oder Regenschirme, man kann so ziemlich alles als gefährliches Werkzeug einsetzen, natürlich unter anderem auch ein Schweizer Multitool. N: Aber wenn man das einfach nur mitführt, das Werkzeug, dann ist natürlich die Frage, wann wird es, ist es jetzt schon gefährlich, weil man´s einsetzen könnte? U: Ja, es ist jedenfalls dann gefährlich, wenn dieser Mann ein Multitool bei sich führt, dann ist das ganz offensichtlich ganz furchtbar gefährlich. Vielleicht kennt ihn der ein oder andere, ein Berliner Urgestein aus dem CCC, Andreas Bogk, @andreasdotorg auf Twitter, der mit der GFF zusammen jetzt geklagt hat, weil er gesagt hat, das kann ja nicht wahr sein, dass ich mein Schweizer Multitool nicht mehr in der Bahn mitführen kann, weil ich sonst möglicherweise ein 250 EUR Zwangsgeld entrichten muss. Aber das eigentliche Problem ist wahrscheinlich gar nicht mal, dass Andeas Bogk ein Problem bekommt mit der Polizei, denn wie man auf diesem Foto sehr schön sehen kann, entspricht er so dem klassischen Bild des Mitteleuropäers und wahrscheinlich ist diese Regelung viel gefährlicher für Menschen die in irgendeiner Art und Weise aus dem Raster fallen. Jemand der Rastas trägt, jemand der vielleicht dunkle Hautfarbe hat oder der in irgendeiner Art und Weise dem Bild dessen entspricht, der irgendwie aus Sicht eines Polizeibeamten nicht so ganz normal ist. Da kann man sich vorstellen: "Zeigen Sie doch mal Ihre Tasche, haben Sie da ein Taschenmesser dabei?" N: Anlasslose Untersuchungen, das kennen wir aus Amerika so als "Stop-and-Search" oder "Stop-and-Frisk", das sind diese Regelungen, wo man einfach Leute mal anhalten kann und sagen kann: " Sie da, komm´se mal her, machen Sie mal Ihre Tasche auf." U: Genau. N: Ist das ein Grundrechtseingriff? U: Das ist in der Tat ein Grundrechtseingriff, insbesondere weil es dafür ja in diesen Situationen keine Anlässe braucht. Also wenn jemand tatsächlich Anlass gibt für eine Polizeikontrolle, dann wird niemand im Ansatz was dagegen haben. N: ja, Verdacht heißt sowas dann. U: Ein Verdacht, ja ein Verdacht. und das ist genau das Problem, dass diese Regelungen es ermöglichen, einfach jedermann zu kontrollieren, denn man muss ja schauen, ob er einen solchen gefährlichen Gegenstand bei sich führt. N: Berliner haben ja manchmal am Wochenende Nachts auch andere Sachen noch mit, nicht nur gefährliche Gegenstände, sondern auch so...Betäubungsmittel z. B. U: Stimmt. Könnte ja praktisch sein, möglicherweise... N: findet man dann zufällig, wenn man... U: Das sind dann die berühmt berüchtigten Zufallsfunde N: Zufallsfund, genau. Ja, das so vielleicht als kleine Reihe von Highlights, über so die sag ich mal polizeilichen, geheimdienstlichen usw. Eingriffe aber Freiheit ist ja für alle da. U: Freiheit ist für alle da. Freiheit ist also nicht nur die konkrete Freiheit vor Eingriffen des Staates, sondern es ist auch die Freiheit, wie man behandelt wird. Und dafür ist Nora unsere Expertin. N: Ja, also Diskriminierungsfreiheit, Freiheit von Diskriminierung, haben wir jetzt schon eben bisschen angesprochen mit der Frage anlasslose Durchsuchung. Wir unterstützen auch z. B. eine Frontal21-Journalistin, die gegen das ZDF klagt. Vielleicht ist manchen von euch der Begriff Gender-Pay-Gap ein Begriff. Der Gender-Pay-Gap oder die Lohnlücke zwischen Männern und Frauen, die wird weltweit erhoben. In Deutschland liegt sie bei schockierenden 21%. Also Frauen verdienen durchschnittlich 21% weniger als Männer in Deutschland. Deswegen gibt es den Equal- Pay-Day immer so um den März rum, weil bis dahin arbeiten Frauen in Deutschland umsonst. Ab da werden sie, das sind sozusagen 21% des Jahres, ab da werden sie bezahlt. Und dann gibt es so verschiedene Faktoren, die man noch rausrechnen kann. Man kann ja sagen, gut, die arbeiten ja vielleicht Teilzeit, oder vielleicht haben die dann längere Ausfallzeiten, haben deswegen nicht so viel Berufserfahrung usw. also man kann da so´n paar Sachen rausrechnen. Aber selbst dann bleibt man noch bei einem völlig unerklärlichen Abstand von 6%. Bei gleicher Arbeitszeit, also Bruttostundenlohn, bei gleicher Tätigkeit, bei gleicher Ausbildung usw. 6% weniger, im Durchschnitt, also manchmal auch mehr. Und jetzt im Fall dieser Journalistin, preisgekrönt, hat neulich wieder so`n Wirtschaftsjournalismuspreis bekommen für ne Reportage über Amazon, die hat irgendwie festgestellt, dass ihre ganzen männlichen Beitragsmacher in der Redaktion, die das gleiche machen wie sie, mehr verdienen als sie. Und zwar egal, ob die wirklich..also die Erklärung war dann, "ja, die sind schon länger beim ZDF" und so. Und irgendwann kriegte sie raus, also das haut alles hinten und vorne nicht hin. Auch die, die nicht länger da waren, auch die, die weniger lang da waren als der andere oder die weniger Berufserfahrung hatten oder so, die haben auch mehr verdient. U: Irgendwann blieb einfach nur noch ein Grund über... N: Man fragt sich, was das sein kann. U: Ja, das waren die Chromosomen, N: ist das vielleicht Diskriminierung? U: Möglicherweise N: Könnte sein. Und da hat sie dann versucht natürlich mit dem ZDF über ihr Gehalt zu sprechen. Das ZDF hat sich da etwas hartleibig erwiesen. Und entsprechend ist sie vor Gericht gezogen. Und klagt jetzt eben auf gleiches Gehalt und auf Schadensersatz usw. usw. Das ist so ein ganz klassisches strukturelles Problem in Deutschland, wo jetzt mal eine Person sich gefunden hat, die da bereit ist, eben auch gegen ihren laufenden Arbeitgeber zu klagen, obwohl sie so eine öffentliche Persönlichkeit ist, also Respekt. Zweiter Fall, § 219a. U: § 219a des Strafgesetzbuchs, das sogenannte Werbeverbot für Abtreibungen. Der Paragraf ist aber wie so häufig wesentlich weiter gestrickt, als seine Überschrift erstmal vermuten lässt. Er stellt nämlich auch völlig sachliche und neutrale Informationen über Abtreibungen unter Strafe, wenn sie von Ärztinnen und Ärzten kommen, bizarrerweise. Und zwar einfach deswegen, weil unterstellt wird, dass Ärztinnen und Ärzte damit Geld verdienen. Ob das wirtschaftlich so stimmt, ist eine andere Frage, sehr wahrscheinlich ist das allenfalls kostendeckend, was man dafür so bekommt, aber jedenfalls wird Ärztinnen und Ärzten unterstellt, dass sie damit Geld verdienen. Deswegen ist es unter Strafe gestellt. Die GFF unterstützt deswegen Kristina Hähnel, die vielleicht der ein oder andere im Saal kennen mag, eine Gießener Ärztin, die verurteilt worden ist, aber eben noch nicht rechtskräftig, weil sie auf ihrer Homepage ganz nüchtern einfach nur erwähnt hat, dass sie grundsätzlich bereit ist, Abtreibungen durchzuführen. Und das ist ein Fall, den wir durch die Instanzen begleiten, in der Hoffnung, dass Ärzte in Zukunft sachlich informieren dürfen, darüber, was sie so tun. Um Werbung geht es hier überhaupt nicht, denn Werbung ist Ärzten sowieso verboten. Und Ärztinnen natürlich auch. Nämlich Kraft Standesrechts, d. h. wenn es wirklich nur um quasi so marktschreierisches Anpreisen ginge, das wäre ja vielleicht wirklich etwas bizarr in dem Bereich, das ist ohnehin verboten, standesrechtlich durch die ärztlichen Berufsordnungen. Hier gehts wirklich nur um sachliche informationen und da sind wir als GFF der Ansicht, das sollten Ärztinnen und Ärzte auf ihrer Homepage dürfen. Ja, das war jetzt ein buntes... Applaus U: Das war ein buntes Potpourri der vielen Themen, die uns beschäftigen als GFF. Und man kann so einen gemeinsamen Nenner finden für diese ganzen Themen. Es sind eigentlich durch die Bank Fails, die aus diesem Haus stammen zeigt auf das Foto des Reichstages Das sind also durch die Bank, mit wenigen Ausnahmen, ja, Bundespolizei ist ne Ausnahme, aber im Großen und Ganzen sind es Fails, die aus dem Bundestag oder aus den entsprechenden Landesparlamenten stammen. In sehr vielen Fällen gab es sogar aus der Zivilgesellschaft Widerstand, und das ist auch wichtig. Natürlich ist das ganz wichtig, dass man z. B. demonstriert, dass man bei Abgeordneten anruft, dass man twittert, dass man blogt. Das Problem ist bloß, es gibt viele Themen, die im Bundestag kein Gehör finden. Es gibt viele Themen, die einfach Abgeordnete letztlich nicht interessieren und wenn man sich mit denen mal unterhält, dann bekommt man das auch irgendwann nach dem zweiten Glas Wein ziemlich deutlich gesagt. "Das mag ja alles richtig sein und das ist mir ja auch menschlich total symphathisch, was Sie mir das sagen, aber das interessiert meine Wählerinnen und Wähler einfach nicht." Und dann wird es eben auch nicht gesetzt. Mit anderen Worten, manchmal kommt ganz normale Lobbyarbeit oder politische Überzeugungsarbeit an ihre Grenzen, manchmal muss man einfach klagen. N: Ja, dieses Bild kennt ihr vielleicht, das ist von der American Civil Liberties Union, ACLU, eins unserer großen Vorbilder. Die gibt es eben schon seit Jahrzehnten. Die haben so ne Organisation aufgebaut und jetzt kommt so ein Präsident, der rechts und links ständig die Grund- und Menschenrechte verletzt und die ACLU ist am Start. U: Die ACLU ist am Start. Sie war z. B. am Start, als Trump den sogenannten muslim- ban, also Einreisesperre für Menschen aus bestimmten muslimischen Ländern verkündet hat und hat noch an den Flughäfen tatsächlich angefangen, den Menschen, die davon betroffen waren, rechtlichen Beistand zu gewähren. Das hat mich persönlich sehr gerührt, dass so zu sehen. Das waren also quasi wirklich quasi Anwältinnen und Anwälte, die sich quasi den Kampfanzug angezogen haben und ins Feld gezogen sind, für die Grund- und Menschenrechte. Und das ist für mich jedenfalls eine große Motivation zu sagen, es braucht einfach Kämpferinnen und Kämpfer für Grundrechte eben auch vor Gericht. N: Ja, Du hast auch mit denen gesprochen, also Du in den USA warst, ne, warste bei der ACLU aber auch bei der Electronic Frontier Foundation, bei der EFF, und nach dem Vorbild haben wir dann 2015 die GFF gegründet. U: genau N: als Verein, wir haben dann den Launch gemacht 2016 mit unserem ersten Fall, das war das G10. U: Genau, da haben wir mit Amnesty International zusammengearbeitet. Das ist überhaupt so ne Strategie der GFF, kann man an der Stelle vielleicht kurz erwähnen, dass wir eigentlich versuchen, wenn das sachlich irgendwie funktioniert, mit anderen NGOs zusammenzuarbeiten, die auf diesem Gebiet schon Erfahrung haben. Einfach weil wir sagen, wir wollen das Rad nicht neu erfinden, was wir besonders gut können, ist klagen. Aber z. B. wenns um Pressefreiheit geht, dann arbeiten wir sehr gerne mit Reporter ohne Grenzen zusammen, weil die halt einfach die Kontakte haben, die kennen die Sorgen und Nöte der Presse und wir bringen dann so spezifisch die juristischen Mittel mit und arbeiten zusammen, um was zu erreichen. N: Ja, und das ist eben das Ziel, ist die Verbesserung... Applaus N: Das Ziel ist eben die Sicherung, die Verbesserung der grund- und menschenrechtlichen Standards und da haben wir natürlich eben supertolle Partner in der Zivilgesellschaft, die da auch für arbeiten, aber die das eben politisch machen oder da Druck machen oder Demos organisieren oder Aktionen machen. Und wir greifen dann eben mit dem Mittel der strategischen Prozessführung dazu. Da sagen wir auch gleich noch was dazu. Vielleicht nochmal ganz kurz, wer wir sind. Also Ulf habt ihr jetzt schon gesehen, mich habt ihr auch gesehen, noch im Vorstand ist Boris Burghardt mit uns, ein Strafrechtler. Malte Spitz, kennen bestimmt auch viele von euch, ne? U: Ja, Malte Spitz ist ehemaliger Grünen- Politiker, der z. B. bekannt geworden ist, dadurch dass er 2011 mal die Telekom verklagt hat auf Herausgabe seiner Vorratsdaten, weil er nämlich gesagt hat, das ist ja super, die Polizei bekommt diese Daten, vielleicht auch die Geheimdienste, aber ich wills einfach selber mal wissen, ja ich möchte wissen, welche Vorratsdaten die, in diesem Fall wars die Telekom, über mich gesammelt hat. Und dann hat er die gemeinsam mit Zeit online visualisiert, in so einer Website und das war einfach ganz großartig um mal zu sehen, von wegen "nur" Metadaten. Man kann also auch aus Vorratsdaten einfach unglaublich viele Rückschlüsse ziehen. N: Ja und dann sind wir noch ein paar mehr Leute, also es sind etwa 30 feste Mitglieder, das ist so ein ganz kleiner "circle of trust", der auch klein bleiben soll. Aber ganz wichtig, wir haben fast 1.400 Fördermitglieder schon inzwischen, die uns unterstützen, die unsere Arbeit unterstützen. Und wir sind auch als Team inzwischen total gewachsen, also wer ist die GFF, das sind inzwischen nicht mehr nur der ehrenamtliche Vorstand, sondern das sind inzwischen auch ein paar bezahlte Kräfte sogar. Da sind wir sehr stolz drauf. Wir haben jetzt ein Team, zu dem gehört jetzt inzwischen Malte Spitz als unser Secretary General und dann haben wir Litigators, wir sind natürlich total modern, auf Englisch. U: Die auch heute da sind. N: Ja, genau, sind auch da. Bijan Moini und Lea Beckmann z. B. sind jetzt unsere beiden Juristen und Juristinnen im Haus, im Legal Team. Fundraising, Kommunikation usw. wir bilden natürlich auch aus, klar, Ehrensache. Wie finanzieren wir das Ganze? U: Also seht ihr z. B. auch bei uns am Stand, ja Referendarinnen und Praktikantinnen aus den letzten Monaten, wenn ihr oben mal vorbeischauen wollt im "about:Freedom"-Space? N: about:Freedom, genau. U: im about:Freedom-Space, genau, gibts nen kleinen Stand von der GFF N: da gibts auch Sticker U: Da gibts auch Sticker, und ich glaube sogar noch ein paar Jutebeutel. N: und Pfefferminzbonbons gibts da, für den frischen Atem U: ja, die hübschen Jutebeutel, Freedom Fighter-Beutel...gibt es da oben bei uns am Stand und da am Stand sitzen vor allem unsere Referendarinnen und Praktikantinnen, herzlichen Dank auch an dieser Stelle für diesen Super Einsatz. Applaus N: Ja, wir sagen immer, wir sind so ne Kriegskasse für die Grundrechte. Also wir haben die Kohle, ready, wenn sie gebraucht wird und machen dann nicht erstmal so ne Fundraising-Aktion, manchmal machen wir das auch, aber der Grundsatz ist, es gibt das Büro, es gibt die Leute, es gibt das Know-How usw. das steht alles schon zur Verfügung. Und so Klagen kostet halt Geld, also unsere Leute kosten uns Geld, unsere Anwälte, mit denen wir zusammenarbeiten kosten uns Geld, die Kampagnen kosten Geld usw. Ganz wichtig sind da natürlich Spenden und noch toller als Spenden sind Fördermitgliedschaften. Warum Ulf? U: Ja, ganz einfach, weil Fördermitgliedschaften, das bedeutet im Prinzip, dass man verspricht, pro jahr einen bestimmten Beitrag bei uns in den Topf tut. N: Wie so´n Abo, quasi. U: Wie so´n Abo, ja ´n Abo für Freiheit, wenn man so will. Und wir haben da drei Stichworte auf die Folie geworfen, Nachhaltigkeit, Unabhängigkeit, Planbarkeit. Das hilft uns einfach zu wissen, wir haben diese Menschen, die uns dauerhaft unterstützen, denn wir haben ja häufig Verfahren, die viele Jahre dauern. Und wir gehen da finanzielle Verpflichtungen ein und das können wir natürlich, also Einzelspenden helfen dabei, aber wir können es wesentlich leichter, wenn wir einfach so eine gewisse Planbarkeit haben, weil jemand gesagt hat, ich bin im Prinzip auf Dauer dabei. Natürlich kann man das jederzeit kündigen. Aber das hilft uns sehr... N: Kostet auch nicht soviel, ne? U: Kostet auch nicht so viel, ich glaub... N: 90 EUR mindestens im Jahr U: 90 EUR, genau. Und für Menschen in Ausbildung ab 36 EUR. N: Ein Bier für die Freiheit im Monat. U: genau, ein Bier für die Freiheit. Und an dieser Stelle erstmal ein ganz herzliches Dankeschön an die vielen Menschen, die uns unterstützt haben in den letzten zwei, drei Jahren. Und vor allem auch an unsere vielen Fördermitglieder, wir haben nämlich gehört, es sind ganz viele schon am Stand vorbeigekommen. Ganz herzliches Dankeschön für eure Unterstützung. Applaus N: und wo wir schon beim Danken sind, da können wir gleich weiterdanken, wir haben nämlich auch institutionelle Förderungen, also hier seht ihr mal so ein paar unserer super Kooperationspartner, die bei Projekten mit dabei sind, die uns Anschubfinanzierungen zum Teil auch gegeben haben, also ganz wichtig. U: Gerade so in der ersten Zeit, wenn man einfach noch keine Fördermitglieder hat und keine Spender hat und Spenderinnen ist es natürlich wahnsinnig wichtig, dass andere Organisationen sagen: "Hey, es ist gut, dass so quasi professionelle Klagen in Deutschland finanziert werden und organisiert werden und da einfach was in den Topf getan haben. Das wäre ohne diese Sponsoren z. B. niemals möglich gewesen. N: Also noch vielleicht zum Abschluss wir haben jetzt immer gesagt, ja da klagen wir und so, wir unterstützen die. Was machen wir jetzt genau, strategische Prozessführung, was ist das eigentlich? Das heißt natürlich strategisch im Sinne von, wir haben eine langfristige Strategie für die Grund- und Menschenrechte. Wir haben auch so besondere Schwerpunkte, da haben wir euch jetzt ein paar von vorgestellt, in denen wir besonders eben gegen Gefahren für die Freiheit vorgehen wollen. Und in diesen Bereichen suchen wir dann eben unsere Fälle ganz sorgfältig aus. Und versuchen eben, jetzt nicht alle möglichen Einzelfälle zu dem Thema zu machen, sondern den Fall zu finden, der das so auf den Punkt bringt oder der ein Präzedenzfall werden kann, wo wir ein gutes Urteil kriegen, auf den dann andere aufbauen können. Weil so viele Fälle gleichzeitig, schaffen wir dann auch nicht, also schon, aber... U: Wir haben jetzt über ein Dutzend Fälle glaube ich, die parallel laufen oder in Vorbereitung sind, vielleicht sinds sogar 15, ganz genaue Zahl ist schwer zu sagen, weil manche Fälle so in so´nem Zwischenbereich sind, wo wir nicht genau wissen, machen wir die, machen wir die nicht. Es sind schon inzwischen ne ganze Reihe, muss man sagen, die wir so im Portfolio haben. Aber es geht eben nicht darum, möglichst viele Fälle vor Gericht zu bringen, sondern genau die richtigen Fälle, bei denen man dann eine Chance hat, dass eine Entscheidung dabei herauskommt, die auch tatsächlich Grund- und Menschenrechte stärken kann. N: Und das ist dann natürlich auch ein Bildungsauftrag für uns, also jetzt seht ihr mich mal hier so beim, schön beim Interview geben. Das machen wir eben, versuchen wir viel, dass wir über diese Fälle kommunizieren und dass wir das nutzen als Möglichkeit eben diese Freiheitsgefahren auch in der Öffentlichkeit den Leuten vor Augen zu führen, zu sagen, was hat das mit Dir zu tun, warum ist das wichtig, worum gehts da eigentlich, das ist alles immer so kompliziert mit Jura, wir versuchen das runterzubrechen und verständlich zu erklären. Und da haben wir ja verschiedene Formen auch, das ist doch ein schönes Foto von Dir. U: Ja das ist ein wunderschönes Foto. Hier sieht man mal einen Fail der GFF, ich versuche da einen Aktenordner beim Bundesverfassungsgericht einzuwerfen, der ist aber viel zu groß für den Briefschlitz, mit anderen Worten, das war noch nicht so richtig weit her mit der strategischen Prozessführung. Gott sei Dank war der Pförtner dann so frei und hat den Ordner angenommen. Das ist die Verfassungsbeschwerde gegen die Datenhehlerei, da wars nämlich ein bisschen knapp alles zeitlich und deswegen habe ich die dann selbst nach Karlsruhe gefahren. N: Ja, aber so nach Karlsruhe das sind eben vor allem in diesen Überwachungsgesetzen kann man zum Teil eben direkt gegen so ein Gesetz nach Karlsruhe gehen, aber oft muss man auch bei den unteren Gerichten anfangen. Jetzt der Beispielsfall, die ZDF-Journalistin, die musste jetzt sich durch die Arbeitsgerichtsbarkeit klagen. Manchmal intervenieren wir auch in laufenden Verfahren, indem wir so ein Gutachten schreiben, so´n "Amicus Brief", also so´n "Freund des Gerichts-Stellungnahme". Aber vielleicht sagen wir einfach nochmal zum Abschluss, was jetzt so die Highlights aus unserer aktuellen Aktivität sind. U: Genau, hier sieht man das, wir haben gegen das BND-Gesetz geklagt, gemeinsam mit Reporter ohne Grenzen. Dann sind wir gerade dran, das ist wirklich ein Arbeitsschwerpunkt zurzeit, die Polizeigesetze anzugreifen. Und zwar in allen Ländern. Der Witz dabei ist, auf Bundesebene, Trojaner z. B. sind ja durchaus angegriffen worden, da gabs ne ganze Reihe von Verfassungsbeschwerden, aber auf Länderebene ist das deutlich schwieriger, so was zu organisieren. Deswegen haben wir gesagt, wir verstehen die GFF auch als Grundrechtsschutzinstitution auf Länderebene, wir wollen versuchen, wir werdens vielleicht nicht ganz schaffen, aber wir wollens auf jeden Fall versuchen, gegen alle verfassungswidrigen Polizeigesetze auch auf Länderebene konsequent vorzugehen. Eingereicht sind bislang Bayern und Baden-Württemberg. Und in Arbeit, NRW, Niedersachsen, und da fehlen noch jetzt Sachsen und... N: und Sachsen-Anhalt U: Sachsen-Anhalt weiß ich jetzt nicht genau. Brandenburg, genau Brandenburg ist noch in Arbeit. N: Transparenzklagen unterstützen wir. Applaus N: vielleicht nochmal ganz kurz, weil wir das eben schon angesprochen haben, FragdenStaat, da kriegt man ja Unterstützung dabei, so ne IFG-Anfrage zu machen, Informationsfreiheitsgesetz. Wenn man da nicht weiterkommt und irgendwann vor Gericht gehen muss, dann kann man die GFF fragen und die, sag ich mal, die Fälle, die Präzendenzwirkung haben können, die unterstützen wir dann mit einer Transparenzpatenschaft. Und da hatten wir jetzt auch gerade einen sehr schönen Erfolg. Markus Beckedahl hat erfolgreich vor dem Bundesverwaltungsgericht auf Herausgabe von Kabinettsprotokollen geklagt, also teilweise erfolgreich, muss man sagen. Er hatte geklagt auf die Protokolle richtig selbst, das ist aus Sicherheitsgründen, also sozusagen Schutz der Exekutiven Sphäre des Kabinetts versagt worden, aber er wollte zumindest die Teilnehmerliste. Er wollte wissen, wer da gesessen hat. Welche Experten da eingeladen worden sind. Und zwar vor sechs Jahren. U: Es ging da übrigens...vor sechs Jahren. Und es ging da, das ist vielleicht das Spannende an dem Fall, es ging da um den Kabinettsbeschluss zum sogenannten Leistungsschutzrecht. Und damals wars so, dass einer von zwei Brüdern Cheflobbyist bei Springer war und der andere Bruder im Bundeskanzleramt gearbeitet hat und da fand das Markus, fand ich ganz logisch, auch interessant zu erfahren, ob eventuell sogar beide Brüder aber jedenfalls der eine Bruder, bei der entscheidenen Sitzung dabei war. N: kann ja sein. Und wir haben eben einiges in Vorbereitung, Zensus haben wir schon angesprochen. Whistleblowerschutz, aber es gibt noch weitere Themen, z. B. bei der Drittmittelforschung Transparenz einzufordern. Da findet ihr auf unserer Website viele Informationen. U: Und dieses Zensus-Gesetz ist auch nochmal ein schönes Beispiel dafür, warum wir glauben, dass es so wichtig ist, dass es eine Organisation wie die GFF gibt, denn wie gesagt, das Gesetz ist Ende November, Anfang Dezember durch den Bundestag gekommen, aber die Datenübermittlung ist schon für den 13. Januar geplant, mit anderen Worten, das musste super schnell gehen und innerhalb von nur einem guten Monat ein solches Verfahren auf die Beine zu stellen und in Karslruhe einen entsprechenden Antrag zu stellen, das funktioniert nicht, wenn man erst im Dezember damit anfängt. Und deswegen glauben wir, ist es einfach gut, wie Nora hats eben so schön die Kriegskasse genannt. Deswegen glauben wir es ist gut, wenn es eine Kriegskasse gibt für die Freiheitsrechte. N: ja, seid dabei. Join! Freedom needs Fighters. Wir brauchen euch. Vielen Dank! U: danke für eure Fragen! Applaus Herald: Ja, vielen Dank Nora Markard und Ulf Buermeyer. Ja wir haben Zeit für Fragen noch ein bisschen. Ich seh schon die ersten an den Mikrofonen. Wir fangen mal an mit Mikrofon 3 bitte. Mik 3: Ja Hi, vielen Dank fur eure Arbeit und ihr seid die Gesellschaft für Freiheitsrechte und ihr habt erwähnt, dass die ACLU euer Vorbild ist. Es ist glaube ich bekannt, dass die ACLU auch nicht so coole Leute vertreten hat in der Vergangenheit. Wie ist das bei euch, Freiheitsrechte für alle? Würdet ihr also auch für Freiheitsrechte von obviously Extremgruppen eintreten, wenn es nötig ist? N: Das ist uns bisher nicht untergekommen, insofern kommt es glaube ich auf den Fall an. Du hast es richtig angesprochen, die ACLU vertritt z. B. auch Nazis, weil sie sagen, Meinungsfreiheit gilt halt für alle. Da ist glaube ich schon die deutsche Rechtslage ein bisschen eine andere als in den USA, unsere Meinungsfreiheit wird eben begrenzt. Und uns geht es aber vor allem eben darum, in Bereichen tätig zu werden, wo Menschen ausgegrenzt werden, wo Menschen ihre Rechte nicht durchsetzen können und ich glaube bei uns sind die Gefahrenlagen deutlich andere. Gerade im Moment. Insofern würde ich jetzt sagen, das ist nicht ein Thema für das wir jetzt unsere Ressourcen einsetzen wollen würden, weil wir das Gefühl haben, da ist eine strukturelle Gefahr für die Grundrechte am Start. U: Wenn natürlich ein solcher Fall jetzt ein besonderes Problem irgendwie sag ich mal deutlich macht in der Rechtsprechung, dann würden wir halt einfach versuchen, Klägerinnen und Kläger zu finden, die das Problem vielleicht so ein bisschen besser und so ein bisschen weniger kontrovers auf den Punkt bringen. Ich glaube halt im Sinne unserer strategischen Prozessführung wären solche im Zweifel vielen sehr unsymphathische Klägerinnen und Kläger einfach auch keine besonders guten Klägerinnen und Kläger, vermutlich. Herald: Super Applaus Herald: Ja es gibt ja noch Millionen Zuschauer zuhause vor den Engeräten, deswegen eine Frage aus dem Internet. Signal Angel: Die ist recht umfangreich und zwar: Wie beurteilt die GFF den in diesem Jahr vollzogenen zweiten einmaligen Datenabgleich aller Einwohnermeldebehörden mit dem Beitragsservice in Köln, bei dem die Berliner Datenschutzbeauftragte vor dem Entstehen eines mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung unvereinbaren zentralen Schattenregisters warnte. U: Ja, in der Tat habe ich mir diesen Fall ziemlich genau angeguckt. Ehrlich gesagt allerdings weniger mit dem GFF-Hut, als mit meinem quasi dienstlichen Hut, weil es da auch eine Reihe von Verfahren in Berlin gegeben hat. Deswegen kann ich da nicht so wahnsinnig viel dazu sagen, es ist allerdings so, dass die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu diesem Problemkreis extrem eindeutig ist. Deswegen haben wir intern entschieden, dass es hier keinen Sinn macht, noch ein weiteres Verfahren zu unterstützen, einfach weil wir da null Aussicht auf Erfolg gesehen haben. Ja, da hat Karlsruhe einfach schon gesprochen, ich seh das persönlich sehr kritisch, wir haben das als GFF jetzt nicht unsere Position abgestimmt. Ich persönlich sehe das sehr kritisch, aber man muss einfach sagen, da konnten wir unsere Ressourcen nicht sinnvoll einsetzen, weil wir da sehr wahrscheinlich verloren hätten. Herald: Mikrofon 1 Mik 1: Jetzt gab es letzens bei der Lage der Nation schon einen Beitrag zu der Gemeinnützigkeit der deutschen Umwelthilfe, jetzt wollte ich halt fragen wie das aussieht bei euch? Gemeinnützigkeit für die Gesellschaft für Freiheitsrechte? N: Yes, kannste alles von der Steuer absetzen. Gelächter U: genau, das ist sehr schön, wir sind in der Tat gemeinnützig. Herald: Gut, Mikrofon Nr. 4 hat noch eine Frage? Mik 4: Ja Hallo, erstmal danke für den Vortrag. Mich würde interessieren, klagt ihr auch gegen EU-Verordnungen und wenn nicht, gibts ne Organisation wie eure auch auf Europa-Ebene? N: Ja also gegen EU-Verordnungen kann man klagen, in der Tat. Meistens muss man Dinge bei denen es um EU-Recht geht vor den deutschen Gerichten klären, insofern klar, wenn das bei uns in Deutschland Thema ist, dann stehen wir dafür auch parat. Auf europäischer Ebene...ja sag mal ruhig... U: ganz konkret, also wir bereiten gerade eine ganze Serie von Verfahren vor gegen die Fluggastdatenspeicherung, also so ne Art Vorratsdaten für Flugreisenende. Und da sind wir also dran, klar. Die Antwort ist ja, wir machen auch Europarecht. Applaus Herald: Wir haben noch ein paar Fragen aus dem Internet, die wir jetzt mal hören. Signal Angel: Das Wort Gefährer suggeriert Gefahr, sollte man daher statt "Präventivgewahrsam für Gefährder" lieber "verfahrenslose Inhaftierung von Unbescholtenen" oder eine ähnliche Formulierung verwenden? U: Ja klar. N: Gute Idee U: Natürlich ist das Neusprech, ja. Also falls der ein oder andere sich mit den Vorträgen von Maha schon mal auseinandergesetzt hat, natürlich, oder da ist noch Kai Biermann mit dabei, also Maha und Kai Biermann machen ja diese Vorträge über Neusprech und das finde ich ist ein wunderbares Beispiel dafür wie man einfach durch die Wahl dieses Begriffs Präventivhaft schon so tut, als wenn es überhaupt irgendwas präventiv zu verhindern gelte. Ja, das ist ja gerade die Frage, ob die Leute wirklich gefährlich sind, insofern halte ich das persönlich jedenfalls für extrem gefährlich. Herald: Es gibt nochmal ne Frage glaube ich aus dem Netz? Signal Angel: Ja. Würden Sie auch bei einer Aktion wie bei den Hausdurchsuchung bei den Zwibelfreunden Unterstützung leisten, bzw. nach welchen Kriterien wählen Sie für solche Fälle Unterstützung? N: Ja mit den Zwiebelfreunden haben wir uns sehr intensiv befasst. U: Ja, wir hatten denen Unterstützung zugesagt, die haben dann aber so schnell gewonnen vor dem Landgericht München, dass wir gar nicht mehr zum Zuge kamen. Publikum lacht Applaus U: da waren wir quasi dran, aber wie gesagt. N: die PM war schon in der Pipeline. U: die PM war fertig, aber gut N: Pressemitteilung U: Manchmal ist es auch einfach schön zu gewinnen, ohne dass es einer weiß. N: schön, wenn der Rechtsstaat funktioniert. U: schön, wenn der Rechtsstaat funktioniert. N: Haben wir nichts dagegen. U: sehr schön, ja. Herald: Sehr gut, Mikrofon 1 nochmal. Mik 1: Ja ich wollt mal fragen, wie das mit den Ambitionen und der Erfüllung davon aussieht, also wie viele Sachen würdet ihr gerne machen, wie kommt ihr gewissermaßen dabei hinterher, die Sachen die neu dazukommen, irgendwie in Schach zu halten oder eventuell auch alte Sache neu aufzuarbeiten? Und inwieweit spielt dabei Geld ne Rolle, irgendwie dass euch dabei blockiert. dass ihr nicht genug habt, oder so? N: Ja danke, dass Du das Geld ansprichst, ist ein wichtiges Thema. Wir wachsen gerade und das ist toll. Also es kommt im Februar noch ne dritte Frau dazu in unser Legal-Team. So dass wir uns nochmal unsere Kapazitäten ein bisschen erweitern werden. Aber es gibt ständig das Problem, dass wir jetzt schon mehr machen, als wir, oder sag ich mal an der Grenze sind dessen, was wir schaffen und eigentlich wollen wir ne Situation erreichen, wo wir alle wichtigen Fälle annehmen können und dann noch ein bisschen Luft haben, uns zu überlegen, was würden wir gerne machen, was müsste man mal...man muss so eine Organisation auch ein bisschen in Ruhe aufbauen, dass sich da so´ne Organisationskultur festigen kann. Wir legen viel Wert auf Datenschutz, wir investieren eben auch in unsere Infrastruktur. Also alles das kostet Geld, kostet Zeit, kostet Ressourcen. Und die Fälle sind eben nur ein Teil dessen, was so ´ne Organisation braucht. U: Ja, also um es vielleicht auch ein bisschen so mit Beispielen zu unterlegen. Das ist ja hier auch gerade der Kongress des CCC, wir haben selbstverständlich überhaupt keine Cloud-Dienste im Einsatz, ist alles selbst gehostet. Fast alles ist Open Source, also wir haben Macs im Einsatz, das ist natürlich nicht komplett Open Source, aber alle Serverbetriebssysteme sind alles Linux, sind Debian-Linux-Systeme, wir haben Nextcloud mit ner eigenen VPN-Lösung. Wir haben ne eigene Email-Server- Infrastruktur, also wir sind komplett unabhängig von irgendwelchen externen Dienstleistern, einfach weil wir uns sagen, das ist das Sicherste. Man weiß einfach nie, wer sonst irgendeinen Beschluss ins Haus geschickt kriegt, "schickt uns mal den Server von der GFF", bei uns müssten sie wenigstens die Tür eintreten. Ja, da haben wir die Hoffnung, dass wir das mitkriegen und um so ein bisschen noch ein paar Zahlen da zu ergänzen, wir sind zurzeit so bei 1.400 Fördermitgliedern etwa. Wir haben mal ausgerechnet, dass unser mittelfristiges Ziel ist, wo wir sagen, wir können dieses Ziel erreichen, wirklich alles angreifen zu können, was in Deutschland massiv grundrechtsschädigend ist, wären so etwa 5.000 Fördermitglieder. Also wir hoffen, dass wir in den nächsten Jahren von 1.4 auf 5.000 wachsen können, und das wären dann so cirka 15, gut 15 bis knapp 20 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, das ist so unser mittelfristiges Ziel. Dann sind wir immer noch keine ACLU, die ja in allen 50 Bundesstaaten große Büros hat und so, aber das muss ja vielleicht auch gar nicht sein. Aber dann sind wir jedenfalls glaube ich in Deutschland eine sehr schlagkräftige Organisation. Herald: Super, mit diesen Worten Applaus vielleicht die restlichen Fragen, die jetzt noch sind später am Stand von der GFF. Herzlichen Dank nochmal an Nora und Ulf, Riesen-Applaus nochmal für die beiden. Applaus U: vielen Dank. Herald: Ja, danke schön. 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