1
00:00:01,490 --> 00:00:11,940
33C3 Vorspannmusik
2
00:00:13,080 --> 00:00:15,070
Erzähler: Guten Abend.
3
00:00:15,070 --> 00:00:18,680
Was sie hier heute sehen werden,
ist keine Fiktion.
4
00:00:18,680 --> 00:00:24,890
Die Wörter, Sätze und Szenen,
die wir Ihnen gleich präsentieren,
5
00:00:24,890 --> 00:00:28,930
wurden so gesagt.
Es sind die wortgetreuen Aussagen von
6
00:00:28,930 --> 00:00:33,840
deutschen Beamten, die als Zeugen vor
einem Untersuchungsausschuss des
7
00:00:33,840 --> 00:00:39,750
Deutschen Bundestages vorgeladen waren.
Dieser Untersuchungsausschuss bemüht sich
8
00:00:39,750 --> 00:00:45,280
seit mehr als zweieinhalb Jahren das
Treiben des Bundesnachrichtendienstes und
9
00:00:45,280 --> 00:00:47,940
des Bundesamtes für Verfassungsschutz
aufzuklären:
10
00:00:47,940 --> 00:00:54,260
Helfen die beiden Behörden dem
amerikanischen Geheimdienst NSA, deutsche
11
00:00:54,260 --> 00:00:56,289
Bürger und deutsche
Unternehmen auszuspionieren?
12
00:00:56,289 --> 00:01:00,710
Verstoßen die deutschen
Nachrichtendienste gegen Gesetze?
13
00:01:00,710 --> 00:01:06,920
Sind sie außer Kontrolle geraten?
Führen sie ein Eigenleben?
14
00:01:06,920 --> 00:01:10,070
In unserem Stück treten auf:
15
00:01:11,210 --> 00:01:16,090
Der Vorsitzende –
äh Licht -
16
00:01:16,630 --> 00:01:23,010
Applaus
17
00:01:23,010 --> 00:01:26,510
Mitglied der Unionsfraktion und
Leiter des Untersuchungsausschusses.
18
00:01:28,340 --> 00:01:30,610
Die Koalition –
19
00:01:32,010 --> 00:01:37,890
Applaus
20
00:01:37,890 --> 00:01:44,159
Abgeordnete von Union und SPD, die
aufklären wollen, aber nicht zu viel,
21
00:01:44,159 --> 00:01:46,420
denn ihre Parteien stellen
gleichzeitig die Bundesregierung.
22
00:01:47,410 --> 00:01:49,470
Die Opposition –
23
00:01:50,290 --> 00:01:56,160
Applaus
24
00:01:56,160 --> 00:02:01,050
Abgeordnete von Linkspartei und Grünen,
die aufklären wollen, aber im Zweifel
25
00:02:01,050 --> 00:02:03,290
nicht dürfen, da sie keine Mehrheit haben.
26
00:02:04,040 --> 00:02:05,910
Der Zeuge –
27
00:02:06,470 --> 00:02:12,060
Applaus
28
00:02:12,060 --> 00:02:14,530
Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes,
29
00:02:14,530 --> 00:02:17,820
vom kleinen Sachbearbeiter
bis zum großen General.
30
00:02:18,550 --> 00:02:21,290
Der Rechtsanwalt –
31
00:02:21,290 --> 00:02:26,500
Applaus
32
00:02:26,500 --> 00:02:29,920
der schlecht gelaunte Rechtsbeistand
des Zeugen, der dafür sorgen soll,
33
00:02:29,920 --> 00:02:34,771
dass er nicht zu viel verrät.
Und schließlich: Die Bundesregierung
34
00:02:36,931 --> 00:02:39,311
Die Bundesregierung –
35
00:02:39,311 --> 00:02:44,130
Applaus
36
00:02:44,130 --> 00:02:49,831
Herrscherin über alle Informationen und
Wächterin aller Geheimnisse. Sie werden
37
00:02:49,831 --> 00:02:55,419
hören, welche Fragen die Abgeordneten
stellen. Und Sie werden hören, welche
38
00:02:55,419 --> 00:02:57,950
Antworten sie von den
Geheimdienst-Mitarbeitern bekommen.
39
00:02:59,980 --> 00:03:04,160
Noch einmal: Wir haben nichts
dazugedichtet. Wir haben lediglich die
40
00:03:04,160 --> 00:03:09,350
vielen hundert Stunden der Befragungen im
NSA-Untersuchungsausschuss ein klein wenig
41
00:03:09,350 --> 00:03:14,480
gekürzt. Selbstverständlich werden Sie
daher nur einen Ausschnitt erleben
42
00:03:14,480 --> 00:03:20,100
– einige kurze Blicke hinter den Vorhang
der Geheimhaltung. Doch wir hoffen, dass
43
00:03:20,100 --> 00:03:24,770
ihnen diese Momente einen Eindruck davon
vermitteln, wie wichtig es ist,
44
00:03:24,770 --> 00:03:28,669
Überwacher zu überwachen.
Viel Vergnügen!
45
00:03:28,669 --> 00:03:36,260
Applaus
46
00:03:38,210 --> 00:03:43,389
Vorsitzender: Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Ich eröffne die Sitzung des
47
00:03:43,389 --> 00:03:49,560
1. Untersuchungsausschusses der 18.
Wahlperiode. Nach Artikel 44 Absatz 1 des
48
00:03:49,560 --> 00:03:54,090
Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss
seine Beweise in öffentlicher Verhandlung.
49
00:03:54,090 --> 00:04:00,280
Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist
hergestellt. Die Öffentlichkeit und die
50
00:04:00,280 --> 00:04:05,230
Vertreter der Presse darf ich an dieser
Stelle ganz herzlich begrüßen. Bevor ich
51
00:04:05,230 --> 00:04:08,960
zum Gegenstand der heutigen Sitzung komme,
gestatten Sie mir einige Vorbemerkungen:
52
00:04:08,960 --> 00:04:13,450
Ton- und Bildaufnahmen sind während der
öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich
53
00:04:13,450 --> 00:04:18,130
nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses
Gebot kann nach dem Hausrecht des
54
00:04:18,130 --> 00:04:21,940
Bundestages nicht nur zu einem dauernden
Ausschluss von den Sitzungen dieses
55
00:04:21,940 --> 00:04:25,700
Ausschusses sowie des gesamten Hauses
führen, sondern gegebenenfalls auch
56
00:04:25,700 --> 00:04:31,090
strafrechtliche Konsequenzen nach sich
ziehen. Ich rufe nun den einzigen
57
00:04:31,090 --> 00:04:35,990
Tagesordnungspunkt der Tagesordnung auf:
Es wird Beweis erhoben zum
58
00:04:35,990 --> 00:04:41,270
Untersuchungsauftrag: Wurden durch
Überwachungsprogramme des US-amerikanischen
59
00:04:41,270 --> 00:04:46,170
Nachrichtendienstes NSA Daten einer
Speicherung sowie einer Auswertung
60
00:04:46,170 --> 00:04:50,730
unterzogen, von der auch Kommunikation
von, nach und in Deutschland betroffen war?
61
00:04:50,730 --> 00:04:55,590
Haben Stellen des Bundes Daten aus
entsprechenden Aktivitäten erlangt oder
62
00:04:55,590 --> 00:05:00,320
genutzt sowie dafür vorgesehene
möglicherweise Gegenleistungen erbracht?
63
00:05:00,320 --> 00:05:05,681
Nach dieser notwendigen Vorbemerkung
stelle ich fest, dass der Zeuge
64
00:05:05,681 --> 00:05:10,750
ordnungsgemäß geladen ist: Herr Zeuge,
herzlichen Dank, dass Sie der Einladung
65
00:05:10,750 --> 00:05:15,910
gefolgt sind und dem Ausschuss für diese
Vernehmung zur Verfügung stehen. Vor Ihrer
66
00:05:15,910 --> 00:05:19,780
Anhörung habe ich Sie zu belehren. Als
Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit
67
00:05:19,780 --> 00:05:24,580
zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und
vollständig sein. Wer vor dem
68
00:05:24,580 --> 00:05:29,190
Untersuchungsausschuss uneidlich falsch
aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung
69
00:05:29,190 --> 00:05:34,650
mit § 153 des Strafgesetzbuches mit
Freiheitsstrafen von drei Monaten bis zu
70
00:05:34,650 --> 00:05:40,430
fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft werden.
Herr Zeuge, bitte nennen Sie uns nun Ihren
71
00:05:40,430 --> 00:05:46,030
Namen und eine ladungsfähige Anschrift, in
Ihrem Fall genügt die Angabe der Initialen
72
00:05:46,030 --> 00:05:48,660
und die Anschrift Ihrer Dienststelle.
73
00:05:48,660 --> 00:05:51,080
Zeuge: Ja, äh ...
74
00:05:51,080 --> 00:05:53,500
klopft an Mikrofon
75
00:05:53,500 --> 00:05:55,910
B.N.D., Gardeschützenweg, Berlin.
76
00:05:55,910 --> 00:06:01,160
Vorsitzender: So, ich stelle fest, dass
Sie von einem Rechtsbeistand begleitet
77
00:06:01,160 --> 00:06:06,780
werden. Der Rechtsbeistand ist uns zwar
bekannt. Aber, Herr Rechtsanwalt, möchten
78
00:06:06,780 --> 00:06:09,130
Sie sich kurz vorstellen?
79
00:06:09,130 --> 00:06:12,700
Rechtsanwalt: Sie haben ja meinen Namen
schon genannt. Vielen Dank.
80
00:06:12,700 --> 00:06:16,900
Vorsitzender: Klar. Hätte ja sein können,
dass ich noch bestimmte Insignien der
81
00:06:16,900 --> 00:06:21,480
Macht vergessen habe. Aber, Herr
Rechtsanwalt: Schön, dass Sie da sind.
82
00:06:28,880 --> 00:06:34,520
Vorsitzender: Herr Zeuge, wir kommen dann
zu Ihrem Eingangsstatement. Sie können an
83
00:06:34,520 --> 00:06:38,330
dieser Stelle en bloc vortragen, wenn das
gewünscht ist. Natürlich nur zum
84
00:06:38,330 --> 00:06:42,270
Gegenstand der Vernehmung. Das ergibt
sich aus § 24 Absatz 4 des
85
00:06:42,270 --> 00:06:46,670
Untersuchungsausschussgesetzes.
Sie haben das Wort.
86
00:06:46,670 --> 00:06:52,000
Zeuge: Äh, ja. Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Vorsitzender!
87
00:06:52,000 --> 00:06:53,370
räuspert sich
88
00:06:53,370 --> 00:07:01,950
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete!
Ich arbeite beim Bundesnachrichtendienst.
89
00:07:01,950 --> 00:07:10,700
Und es war im letzten Jahr ungewöhnlich
viel zu lesen über den BND. Das Bild des
90
00:07:10,700 --> 00:07:19,400
BND war geprägt von Misstrauen und
unzutreffenden Behauptungen über eine
91
00:07:19,400 --> 00:07:27,490
angebliche anlasslose, massenhafte
Ausspähung deutscher Bürger. Ich
92
00:07:27,490 --> 00:07:35,560
persönlich weiß nicht, warum man nur allzu
gerne glaubt, der BND wäre eine Art
93
00:07:35,560 --> 00:07:42,050
übermächtiger Nachfolger der
Staatssicherheit der DDR oder eine
94
00:07:42,050 --> 00:07:48,370
Vereinigung von Tausenden Kriminellen, die
im rechtsfreien Raum tun und lassen
95
00:07:48,370 --> 00:07:53,510
würden, was sie wollen.
Denn das sind wir nicht.
96
00:07:54,780 --> 00:07:58,230
Wir sind …
Lachen im Publikum
97
00:07:58,920 --> 00:08:05,290
Wir sind der Auslandsnachrichtendienst–
und ich wiederhole das sehr gerne noch
98
00:08:05,290 --> 00:08:12,580
einmal: Der Auslandsnachrichtendienst der
Bundesrepublik Deutschland mit einem
99
00:08:12,580 --> 00:08:19,400
gesetzlichen Auftrag und einer
parlamentarischen Kontrolle und, ob Sie es
100
00:08:19,400 --> 00:08:25,440
mir nun glauben wollen oder nicht, mit
ganz normalen Mitarbeitern, die Familien
101
00:08:25,440 --> 00:08:34,260
zu Hause haben und die sich an Recht und
Gesetz halten. Ich persönlich arbeite
102
00:08:34,260 --> 00:08:42,510
schon lange für den BND und ich habe in
vielen Projekten mitgewirkt. Natürlich
103
00:08:42,510 --> 00:08:48,610
wurden und werden all diese Projekte
fachlich auf Herz und Niere geprüft, aber
104
00:08:48,610 --> 00:08:56,330
vor allem auch rechtlich: Durch Juristen,
durch Abteilungsleiter und auch durch die
105
00:08:56,330 --> 00:09:05,529
Leitung des Dienstes. Meine Erfahrung ist,
dass der BND nicht leichtfertig damit
106
00:09:05,529 --> 00:09:15,110
umgeht. Im BND heiligt nicht der Zweck die
Mittel, sondern Projekte werden im Zweifel
107
00:09:15,110 --> 00:09:23,780
lieber einmal nicht durchgeführt; denn die
Mitarbeiter halten sich an Recht und Gesetz.
108
00:09:23,780 --> 00:09:28,450
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank für
diese Ausführungen. Dann beginnt nun die
109
00:09:28,450 --> 00:09:31,400
erste Fragerunde mit den Fragen
der Regierungskoalition, Frau Kollegin.
110
00:09:31,400 --> 00:09:37,080
Koalition: Dankeschön. Herr Zeuge, Sie
machen mir einen sehr strukturierten
111
00:09:37,080 --> 00:09:42,150
Eindruck. Daher will ich Ihnen kurz die
Fragen erläutern: Was ist aus Ihrer Sicht
112
00:09:42,150 --> 00:09:46,640
Anlasslosigkeit? Was ist aus Ihrer Sicht
eine Massendatenerfassung? Vielleicht
113
00:09:46,640 --> 00:09:51,320
fangen wir mit Letzterem an. Wie würden
Sie eine Massendatenüberwachung definieren?
114
00:09:51,320 --> 00:10:00,110
Zeuge: Also eines muss ich gleich sagen:
Ich äh bin sehr wohl aufgeregt. Vielleicht
115
00:10:00,110 --> 00:10:06,990
wirke ich da nur anders. Massendaten-
erfassung wäre für mich, wenn ich ohne
116
00:10:06,990 --> 00:10:13,230
Grund alle Daten speichern würde, die ich
zum Beispiel an einem bestimmten
117
00:10:13,230 --> 00:10:15,960
Internetknoten abgreifen kann.
118
00:10:15,960 --> 00:10:21,240
Koalition: Worauf ich hinaus möchte: Nach
meinem Verständnis bringt eine
119
00:10:21,240 --> 00:10:24,790
Massendatenerfassung im neutralen
informationstechnischen Sinn – also nicht
120
00:10:24,790 --> 00:10:29,730
im juristischen oder im politischen – keine
Quantitäten zum Ausdruck, also irgendwelche
121
00:10:29,730 --> 00:10:34,440
Stückzahlen von Daten. Man könnte auch
sagen: Eine Massendatenerfassung liegt vor,
122
00:10:34,440 --> 00:10:38,790
wenn ich eine Leitung XY auswähle. Denn
dann habe ich eine Masse von Daten, die
123
00:10:38,790 --> 00:10:42,860
dort anfallen und die ich in einen
gezielten Analyseprozess überführe.
124
00:10:42,860 --> 00:10:45,520
Schließen Sie sich dem an?
Wie sehen Sie das?
125
00:10:45,520 --> 00:10:51,310
Zeuge: Also Entschuldigung, aber da habe
ich eine etwas andere Auffassung. Für mich
126
00:10:51,310 --> 00:11:00,840
ist eine Massendatenerfassung die
anhaltslose Erfassung von unausgewählten
127
00:11:00,840 --> 00:11:07,350
Daten auf Vorrat. Und genau das tun wir
eben nicht. So eine Leitung ist kleiner,
128
00:11:07,350 --> 00:11:09,199
als Sie vielleicht denken.
129
00:11:09,199 --> 00:11:12,920
Lachen
130
00:11:12,920 --> 00:11:18,120
Äh, ja ... Da möchte ich ungern von einer
Massendatenerfassung sprechen.
131
00:11:18,120 --> 00:11:21,090
Lachen
132
00:11:21,090 --> 00:11:26,250
Wir nehmen auch nicht alle Daten. Wir
suchen uns die Daten aus, die für den
133
00:11:26,250 --> 00:11:29,320
jeweiligen Auftrag relevant sind.
134
00:11:29,320 --> 00:11:34,280
Koalition: Dann muss ich umgekehrt fragen:
Wann wäre denn eine Massendatenerfassung
135
00:11:34,280 --> 00:11:36,670
aus Ihrer Sicht gegeben?
136
00:11:36,670 --> 00:11:42,770
Zeuge: Also der Begriff „Massendaten“
suggeriert, dass wir keine Auswahl
137
00:11:42,770 --> 00:11:46,800
treffen, sondern
massenhaft Daten erfassen.
138
00:11:46,800 --> 00:11:48,630
Lachen
139
00:11:48,630 --> 00:11:56,290
Äh das würde bedeuten, selbst wenn wir
eine Auswahl treffen und dann immer noch
140
00:11:56,290 --> 00:12:04,110
eine Unmenge an Daten haben, dass wir
nicht gezielt nach unserem Auftrag arbeiten.
141
00:12:04,110 --> 00:12:11,230
Wir müssen jedoch so früh wie möglich die
erfassten Daten einschränken, sodass sie
142
00:12:11,230 --> 00:12:14,980
am Schluss ein Mensch
überhaupt noch bearbeiten kann.
143
00:12:14,980 --> 00:12:19,630
Vorsitzender: Vielen Dank, Frau Kollegin.
Wir kommen nun zu den Fragen der Opposition.
144
00:12:19,630 --> 00:12:28,250
Opposition: Die Mengen, die man so liest,
verwundern dann aber doch. Können Sie dazu
145
00:12:28,250 --> 00:12:32,000
irgendetwas sagen, zu den Mengen
an Daten, die anfallen?
146
00:12:32,000 --> 00:12:34,290
Zeuge: Welche Mengen?
147
00:12:34,290 --> 00:12:39,490
Opposition: Metadaten, die pro Tag
anfallen in den Außenstellen des BND ...
148
00:12:39,490 --> 00:12:44,010
Zeuge: Also das müsste ich jetzt auch
schätzen. Ich würde sagen: Millionen.
149
00:12:44,010 --> 00:12:45,730
Lachen
150
00:12:45,730 --> 00:12:51,000
Opposition: Genau, das würde ich auch
denken. Wenn diese Daten beim BND
151
00:12:51,000 --> 00:12:54,610
anfallen, teilt man die irgendwie?
152
00:12:54,610 --> 00:12:59,230
Zeuge: Mit anderen Diensten, meinen Sie jetzt?
153
00:12:59,230 --> 00:13:01,870
Opposition: Leitet man die weiter?
154
00:13:01,870 --> 00:13:09,300
Zeuge: Ja ... Man teilt natürlich welche
mit anderen Diensten. Aber das ist ein
155
00:13:09,300 --> 00:13:17,180
sehr verschwindend geringer Teil. Die große
Masse behält man natürlich für sich selbst,
156
00:13:17,180 --> 00:13:23,670
Lachen, Applaus
157
00:13:23,670 --> 00:13:28,330
weil man sie ja braucht
zur Analyse neuer Ziele.
158
00:13:28,330 --> 00:13:31,220
Lachen, Applaus
159
00:13:31,220 --> 00:13:33,570
Worauf spielen Sie jetzt an?
160
00:13:33,570 --> 00:13:38,160
Ich nehme an auf den Artikel, der in
der ZEIT ONLINE erschienen ist?
161
00:13:38,160 --> 00:13:40,760
Opposition: Auf den Artikel, genau.
162
00:13:40,760 --> 00:13:49,970
Zeuge: Ja. Ich glaube, da standen
220 Millionen Metadaten pro Tag.
163
00:13:49,970 --> 00:13:51,910
Opposition: Genau.
164
00:13:51,910 --> 00:13:55,920
Zeuge: Und da stand, die
gehen alle an die USA, oder?
165
00:13:55,920 --> 00:13:57,830
Opposition: Ja.
166
00:13:57,830 --> 00:14:00,600
Zeuge: Ja und das stimmt nicht.
167
00:14:00,600 --> 00:14:01,600
Lachen
168
00:14:01,600 --> 00:14:02,600
Opposition: Das stimmt nicht?
169
00:14:02,600 --> 00:14:03,600
Zeuge: Das stimmt nicht.
170
00:14:03,600 --> 00:14:05,600
Opposition: Sondern? Wo gehen die hin?
171
00:14:05,600 --> 00:14:07,420
Zeuge: Die bleiben bei uns.
172
00:14:07,420 --> 00:14:09,680
Lachen
173
00:14:09,680 --> 00:14:13,890
Opposition: Und wie viele davon gehen in
die USA? Denn es wäre eine wichtige
174
00:14:13,890 --> 00:14:18,000
Aussage, zu sagen: „Das stimmt nicht.“
Damit wir einschätzen können,
175
00:14:18,000 --> 00:14:20,870
wie weit das nicht stimmt.
176
00:14:20,870 --> 00:14:29,209
Zeuge: Äh, also da würde ich auf die
nichtöffentliche Sitzung verweisen.
177
00:14:29,209 --> 00:14:37,150
Ich sag mal so viel: Ich glaub, das kann
ich sagen, das ist im Promillebereich.
178
00:14:37,150 --> 00:14:42,029
Das ist weniger als im Promillebereich.
179
00:14:42,029 --> 00:14:49,600
Opposition: Also wenn man 220 Millionen Daten
am Tag hat, sind Promille natürlich auch schon viel.
180
00:14:51,650 --> 00:14:53,760
Zeuge: Nein.
181
00:14:53,760 --> 00:15:01,380
Lachen, Applaus
182
00:15:01,380 --> 00:15:05,740
Opposition: Wenn man 220 Millionen
Metadaten jeden Tag hat und rechnet das
183
00:15:05,740 --> 00:15:10,790
mal 365, dann kommt man in den Milliarden-
bereich. Und wenn man dann „Promille“
184
00:15:10,790 --> 00:15:13,410
sagt, dann geht es immer noch um viel Holz.
185
00:15:13,410 --> 00:15:20,830
Zeuge: Also das ist nicht anlasslos.
Das ist quasi selektiv.
186
00:15:20,830 --> 00:15:22,680
Opposition: Ja, das ist die interessante Frage.
187
00:15:22,680 --> 00:15:25,530
Zeuge: Ja also mich ärgert der Artikel sehr.
188
00:15:25,530 --> 00:15:28,760
Opposition: Natürlich…
Lachen
189
00:15:28,760 --> 00:15:33,480
Opposition: Sie versuchen, sich
an den Grundrechtsschutz zu halten. Aber
190
00:15:33,480 --> 00:15:37,649
wenn die Amerikaner in Dänemark unsere
Daten sammeln und der BND die dänischen
191
00:15:37,649 --> 00:15:41,600
Daten sammelt und nachher tauscht man
fröhlich, dann führt das am Ende eben doch
192
00:15:41,600 --> 00:15:44,709
zu einer Massenüberwachung.
Und Sie sind ein Teil davon.
193
00:15:44,709 --> 00:15:50,870
Zeuge: Aber das versuche ich ja gerade auszuräumen.
194
00:15:50,870 --> 00:15:53,230
Opposition: Ja, aber das überzeugt mich nicht.
195
00:15:53,230 --> 00:15:55,160
Lachen
196
00:15:55,160 --> 00:15:57,369
Zeuge: Schade.
197
00:15:57,369 --> 00:16:06,000
Lachen, Applaus
198
00:16:06,000 --> 00:16:10,959
Opposition: Noch mal zu diesem letzten
Punkt. Die Daten, von denen hier die Rede
199
00:16:10,959 --> 00:16:17,370
ist, diese 220 Millionen, das sind
nur Telefondaten, nur Wählverkehre?
200
00:16:17,370 --> 00:16:19,240
Zeuge: Ja, so ist es.
201
00:16:19,240 --> 00:16:20,860
Opposition: Keine Internetdaten?
202
00:16:20,860 --> 00:16:23,079
Zeuge: So ist es, ja.
203
00:16:23,079 --> 00:16:25,940
Opposition: Werden irgendwo
Internetdaten gespeichert?
204
00:16:25,940 --> 00:16:28,910
Zeuge: zögernd Ja.
205
00:16:28,910 --> 00:16:30,399
Lachen
206
00:16:30,399 --> 00:16:36,640
Darüber hatten wir ja in der
nichtöffentlichen Sitzung gesprochen –
207
00:16:36,640 --> 00:16:41,340
beim Projekt „Eikonal“.
208
00:16:41,340 --> 00:16:47,450
Opposition: Ja, dann sollten wir diesen
Punkt auch nichtöffentlich fortsetzen?
209
00:16:47,450 --> 00:16:49,510
Zeuge: Ja.
210
00:16:49,510 --> 00:16:56,779
Vorsitzender: Ok äh ... Für die Vernehmung
des Zeugen wird die Sitzung gemäß § 15
211
00:16:56,779 --> 00:17:00,770
Abs. 1 des Parlamentarischen Untersuchungs-
ausschussgesetzes in Verbindung mit der
212
00:17:00,770 --> 00:17:06,019
Geheimschutzordnung des Deutschen
Bundestages mit dem Geheimhaltungsgrad
213
00:17:06,019 --> 00:17:11,069
Geheim versehen, weil die Kenntnisse von
der Beweisaufnahme durch Unbefugte die
214
00:17:11,069 --> 00:17:15,029
Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland
gefährden würde. Wer diesem Beweisbeschluss
215
00:17:15,029 --> 00:17:20,549
so zustimmen möchte, den bitte ich um das
Handzeichen. Herzlichen Dank.
216
00:17:20,549 --> 00:17:24,439
Gegenstimmen? Enthaltungen?
Damit ist dies einstimmig so beschlossen.
217
00:17:31,139 --> 00:17:37,720
Vorsitzender: Sind die Türen zu? Ich guck
mal in die Runde, ob noch Personen im Raum
218
00:17:37,720 --> 00:17:42,320
sind, die hier nicht drin sein dürften.
- Damit stelle ich fest, dass keine
219
00:17:42,320 --> 00:17:47,190
unbefugten Personen im Sitzungssaal sind.
Mobiltelefone und vergleichbare Geräte
220
00:17:47,190 --> 00:17:51,480
sind außerhalb des Raumes aufzubewahren,
und hierfür haben Sie, soweit ich weiß,
221
00:17:51,480 --> 00:17:55,320
Ihre Unterlagen alle abgegeben. Sind auch
wirklich alle Handys entsprechend draußen
222
00:17:55,320 --> 00:18:02,730
abgegeben worden? - Das ist der Fall.
Mitgeschrieben werden darf nur auf den
223
00:18:02,730 --> 00:18:07,220
dafür vorgesehenen Blanko-Verschlusssachen.
Ansonsten sind Ihre Notizen von der
224
00:18:07,220 --> 00:18:12,739
Geheimschutzstelle als Verschlusssache zu ver-
einnahmen. Gut, dann kann es ja jetzt weitergehen.
225
00:18:12,739 --> 00:18:16,739
Regierung: Nur eine Zwischenfrage: Wenn
wir jetzt in den Komplex „Eikonal"
226
00:18:16,739 --> 00:18:20,929
einsteigen, dann wären wir ja sogar im
streng geheimen Teil, weil die Akten als
227
00:18:20,929 --> 00:18:26,000
Streng Geheim eingestuft sind und nicht
nur als Geheim. Dann wäre es vielleicht
228
00:18:26,000 --> 00:18:28,890
sinnvoll, wenn wir den „Eikonal“-
Komplex später machten?
229
00:18:28,890 --> 00:18:32,889
Opposition: Ja so pauschal kann man
das, glaube ich, nicht sagen.
230
00:18:32,889 --> 00:18:35,539
Koalition: Es mischt sich ja
auch, es mischt sich.
231
00:18:35,539 --> 00:18:39,759
Opposition: Ja es mischt sich. Es gibt als
„Nur für den Dienstgebrauch“ eingestuftes
232
00:18:39,759 --> 00:18:44,090
Material, es gibt Geheimes Material und es
gibt Streng Geheim Eingestuftes zu
233
00:18:44,090 --> 00:18:46,409
„Eikonal“; das ist ganz unterschiedlich.
234
00:18:46,409 --> 00:18:53,619
Regierung: Genau. Aber der Vorgang „Eikonal“,
der gesamte operative Vorgang, ist Streng Geheim.
235
00:18:53,619 --> 00:19:00,609
Opposition: Sie sagen, die Summe der Teile von
„Eikonal“ ist geheimer als die Teile an sich?
236
00:19:00,609 --> 00:19:05,179
Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil
habe und keinerlei Rückschluss auf die
237
00:19:05,179 --> 00:19:09,570
Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es
erst mal einen geringeren Einstufungsgrad.
238
00:19:09,570 --> 00:19:11,609
Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor.
239
00:19:11,609 --> 00:19:14,080
Vorsitzender: Darf ich vielleicht
noch mal an dieser ...
240
00:19:14,080 --> 00:19:17,730
Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil
habe und keinerlei Rückschluss auf die
241
00:19:17,730 --> 00:19:22,190
Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es
erst mal einen geringeren Einstufungsgrad.
242
00:19:22,190 --> 00:19:23,980
Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor.
243
00:19:23,980 --> 00:19:28,429
Vorsitzender: Darf ich vielleicht mal?
244
00:19:28,429 --> 00:19:30,580
Regierung: Das sind unsere Unterlagen!
245
00:19:30,580 --> 00:19:31,580
Lachen
246
00:19:31,580 --> 00:19:37,359
Vorsitzender: Also bitte! Natürlich stuft
die Behörde ein, die die Akten abgibt. Ich
247
00:19:37,359 --> 00:19:41,789
glaube aber, wir müssten mal hinterfragen,
ob dieses Dokument wirklich Streng Geheim
248
00:19:41,789 --> 00:19:46,410
sein muss, oder ob nicht Geheim genügt.
Da sehe ich eher die Diskussion.
249
00:19:46,410 --> 00:19:51,350
Vorsitzender: Ach ich weiß nicht, Herr
250
00:19:51,350 --> 00:19:53,160
Rechtsanwalt ... Können Sie dazu
etwas beitragen?
251
00:19:53,160 --> 00:19:54,890
Sie sind jetzt nicht Teil der Bundesregierung.
252
00:19:54,890 --> 00:19:59,779
Rechtsanwalt: Der Zeuge wird diese Frage
jetzt nicht beantworten, weil er nach den
253
00:19:59,779 --> 00:20:03,239
Ausführungen der Bundesregierung davon
ausgeht, dass seine Aussagegenehmigung
254
00:20:03,239 --> 00:20:06,920
dazu nicht ausreicht. Sie können hier
diskutieren, solange Sie wollen. Das ist,
255
00:20:06,920 --> 00:20:08,780
glaube ich, alles, was Sie wissen müssen.
256
00:20:08,780 --> 00:20:12,799
Vorsitzender: Bevor wir den Saal
auseinandernehmen ... Es gibt zwei
257
00:20:12,799 --> 00:20:16,489
Möglichkeiten: Entweder wir sind
unzufrieden mit der Einstufung der Akten
258
00:20:16,489 --> 00:20:21,840
als Streng Geheim und gehen dann nun auch
in eine streng geheime Sitzung über. Oder
259
00:20:21,840 --> 00:20:24,159
wir hinterfragen das noch mal. Irgendwie
müssen wir jetzt weiterkommen.
260
00:20:24,159 --> 00:20:26,960
Opposition: Also ohne jetzt eine Schärfe
reinzubringen, aber hier werden Akten
261
00:20:26,960 --> 00:20:31,659
plötzlich immer geheimer. Das ist schon
drollig. Wir haben Akten, die sind Geheim.
262
00:20:31,659 --> 00:20:35,509
Da stehen tatsächlich interessante und
sensible Dinge drin. Aber Sie machen
263
00:20:35,509 --> 00:20:40,649
daraus jetzt nachträglich sogar streng
geheime Akten. Also gut. Ich habe noch
264
00:20:40,649 --> 00:20:48,850
eine Frage! Eine Frage, die nicht streng
geheim ist, nur geheim nämlich. Gab es bei
265
00:20:48,850 --> 00:20:53,590
Eikonal von diesen Internetdaten
einen Vertrag mit einem Provider?
266
00:20:53,590 --> 00:20:56,739
Regierung: Jetzt wären wir
wieder in Streng Geheim!
267
00:20:56,739 --> 00:20:57,739
Lachen
268
00:20:57,739 --> 00:20:59,739
Opposition: Ach so. Tschuldigung.
269
00:20:59,739 --> 00:21:02,259
Koalition: Das ist absurd!
Nicht die Frage ist absurd!
270
00:21:02,259 --> 00:21:04,340
Die Situation, in der wir uns
befinden, ist absurd!
271
00:21:04,340 --> 00:21:06,429
Vorsitzender: Deswegen wollten wir
ja auch in Streng Geheim gehen.
272
00:21:06,429 --> 00:21:12,090
Opposition: Ja aber das war nun wirklich
keine streng geheime Frage! Gut. Ich würde
273
00:21:12,090 --> 00:21:18,929
gerne zu einem anderen Dokument was
fragen, vom 2. Oktober 2013.
274
00:21:18,929 --> 00:21:28,509
Zeuge: Äh ja, ich ahne, worum es dabei
gehen wird. Das war die Geschichte mit den
275
00:21:28,509 --> 00:21:36,480
500 Millionen Metadaten, die so durch die
Presse geisterten. In dem Spiegel-Artikel
276
00:21:36,480 --> 00:21:45,570
ist eine Grafik drin, über der steht
einfach: Germany. Und fälschlicherweise
277
00:21:45,570 --> 00:21:52,629
hatte man angenommen, das sind Daten von
Deutschen. Wir konnten die Zahl erst gar
278
00:21:52,629 --> 00:22:02,879
nicht nachvollziehen, da wir die Metadaten
in der Form nicht zählen. Wir mussten erst
279
00:22:02,879 --> 00:22:11,970
einmal eine Zählmethode etablieren, eine
Statistik. Das hat ein bisschen gedauert.
280
00:22:11,970 --> 00:22:20,600
Es sind Daten, die wir in Krisenregionen
erfassen. Und die Zahlen schwanken. Aber
281
00:22:20,600 --> 00:22:26,340
für uns war das plausibel. Auch wenn es
für uns am Anfang erschreckend viel klang,
282
00:22:26,340 --> 00:22:35,889
denn hier wird wirklich jedes einzelne
Metadatum gezählt, egal ob 50 oder 200
283
00:22:35,889 --> 00:22:38,059
davon zu einem Verkehr gehören.
284
00:22:38,059 --> 00:22:44,419
Opposition: Die Frage ist jetzt, ob es
hier zu einer Massenerhebung gekommen ist.
285
00:22:44,419 --> 00:22:49,340
Wie würden Sie die Zahl bezeichnen: Ist
das eine Massendatenerhebung?
286
00:22:49,340 --> 00:22:58,210
Zeuge: Also wir haben das, als die
Snowden-Affäre hoch kam, mal im
287
00:22:58,210 --> 00:23:04,880
Parlamentarischen Kontrollgremium des
Bundestages demonstriert: Allein mit einem
288
00:23:04,880 --> 00:23:12,679
Handy, mit dem Sie einen Tag lang sich
bewegen, erzeugen Sie schon Hunderte von
289
00:23:12,679 --> 00:23:24,879
Metadaten; mit einem Aufruf einer Webseite
bereits über 250 Metadaten, allein mit
290
00:23:24,879 --> 00:23:32,720
diesem Aufruf. Wir haben dann einfach
alles gezählt, alle Metadaten, nur um zu
291
00:23:32,720 --> 00:23:40,899
gucken: Ist das eine plausible Zahl? Wenn
jemand anders auch so zählt, kommt er auf
292
00:23:40,899 --> 00:23:46,980
die 500 Millionen; anders kommen Sie nicht
auf die große Summe. Hehe.
293
00:23:46,980 --> 00:23:48,470
Lachen
294
00:23:48,470 --> 00:23:53,200
Opposition: Und wenn ich jetzt noch einmal
frage: Ist das Massendatenerfassung?
295
00:23:53,200 --> 00:24:01,299
Zeuge: lacht Also da sich darin
wahrscheinlich ein erklecklicher Anteil an
296
00:24:01,299 --> 00:24:07,779
Sachdaten befindet, würde ich sagen Nein.
Sie können da natürlich anderer Meinung
297
00:24:07,779 --> 00:24:10,629
sein; aber das ist jetzt meine Auffassung.
298
00:24:10,629 --> 00:24:14,039
Opposition: Da können wir anderer Meinung
sein. Wir sind da anderer Meinung, und wir
299
00:24:14,039 --> 00:24:17,929
haben jetzt ein erhebliches Problem, das
sich aus der Beweiserhebung hier in
300
00:24:17,929 --> 00:24:23,869
geheimer Sitzung ergibt. Wir hatten vorhin
in der öffentlichen Sitzung Aussagen, es
301
00:24:23,869 --> 00:24:28,989
findet keine Massenerhebung statt, es
findet keine anlasslose Erhebung statt.
302
00:24:28,989 --> 00:24:33,649
Beim Grundrecht geschützte Daten wurden
herausgefiltert. Es gab keine Weitergabe
303
00:24:33,649 --> 00:24:38,940
an den ausländischen Nachrichtendienst,
etc. Was sollen wir jetzt tun? Sollen wir
304
00:24:38,940 --> 00:24:42,450
rausgehen aus der geheimen Sitzung und
sagen: „Einiges, was in Ihrem
305
00:24:42,450 --> 00:24:46,190
Eingangsstatement verkündet wurde, hat
sich hier zwar nicht widerlegt, aber doch
306
00:24:46,190 --> 00:24:51,539
in großen Teilen relativiert“? Wir sehen
Anhaltspunkte dafür, dass viele von den
307
00:24:51,539 --> 00:24:54,739
Thesen, mit denen wir hier in diesen
Untersuchungsausschuss gestartet sind,
308
00:24:54,739 --> 00:24:59,489
belegt wurden. Wir können aber, da diese
Sitzung geheim ist, zu keinem dieser
309
00:24:59,489 --> 00:25:04,649
Gegenstände etwas sagen. Also bleibt das,
was öffentlich falsch dargestellt wurde,
310
00:25:04,649 --> 00:25:10,509
stehen. Entweder Sie zwingen uns jetzt zu
zivilem Ungehorsam, um bestimmte Dinge
311
00:25:10,509 --> 00:25:14,799
zurechtzurücken, oder Sie weisen uns einen
Weg, wie wir relevante Teile, die hier
312
00:25:14,799 --> 00:25:18,460
verhandelt wurden, wenigstens in
summarischer Art und Weise wiedergeben
313
00:25:18,460 --> 00:25:23,320
können. Wir unterliegen hier natürlich
alle der Bindung der geheimen Sitzung.
314
00:25:23,320 --> 00:25:26,249
Aber wir haben auch eine Wahrheitspflicht
gegenüber der Öffentlichkeit.
315
00:25:26,249 --> 00:25:27,999
Was sollen wir jetzt tun?
316
00:25:27,999 --> 00:25:32,649
Vorsitzender: Meine Damen und Herren,
bitte, der Zeuge kann uns dabei nicht
317
00:25:32,649 --> 00:25:38,369
behilflich sein. Ich würde vorschlagen,
wir vertagen das Ganze und setzen die
318
00:25:38,369 --> 00:25:44,549
unterbrochene öffentliche Sitzung des
Untersuchungsausschusses fort. Ich bitte
319
00:25:44,549 --> 00:25:47,669
die Saaldiener, die Türen nun wieder für
die Öffentlichkeit und die Vertreter der
320
00:25:47,669 --> 00:25:51,179
Presse zu öffnen. Sehr schön.
321
00:25:54,759 --> 00:26:01,349
Opposition: Herr Zeuge. Gibt es
Vorschriften innerhalb des BNDs, welche
322
00:26:01,349 --> 00:26:07,370
Benachrichtigungspflichten eintreten, wenn
bei der Datenverarbeitung Verstöße gegen
323
00:26:07,370 --> 00:26:12,249
das Grundgesetz beziehungsweise gegen
deutsche Interessen festgestellt werden?
324
00:26:12,249 --> 00:26:16,929
Also wenn deutsche Unternehmen oder
deutsche Politiker betroffen sind?
325
00:26:16,929 --> 00:26:25,679
Zeuge: Also äh ... Also für den Bereich
Grundgesetz gibt es ein extra Referat, wo
326
00:26:25,679 --> 00:26:33,840
mehrere Volljuristen tätig sind, die diese
Rechtsfolgen ganz genau kennen und auch in
327
00:26:33,840 --> 00:26:41,889
Dienstvorschriften umsetzen. Die wissen
das natürlich ganz genau. Ich weiß das
328
00:26:41,889 --> 00:26:48,440
nicht ganz genau. Ich kenne meine Dienst-
pflichten, gegen die ich nicht verstoßen soll.
329
00:26:48,440 --> 00:26:51,099
Opposition: Gut. Dann reden wir
über diese Dienstpflichten.
330
00:26:51,099 --> 00:26:52,099
Zeuge: Ja.
331
00:26:52,099 --> 00:26:55,970
Opposition: Noch mal: Gibt es
Benachrichtigungspflichten bei Verstößen
332
00:26:55,970 --> 00:26:58,719
gegen das Grundgesetz?
333
00:26:58,719 --> 00:27:02,989
Zeuge: Verstehe ich jetzt nicht.
Welcher konkrete Verstoß?
334
00:27:02,989 --> 00:27:10,409
Opposition: Gibt es etwas im BND, das
sagt, wenn sich die Namen von Deutschen in
335
00:27:10,409 --> 00:27:15,690
der Datenverarbeitung finden, dass
irgendjemand im Haus zu informieren ist?
336
00:27:15,690 --> 00:27:22,609
Zeuge: Also es gibt eine Dienstvorschrift
zum Grundgesetz. Da steht das bestimmt
337
00:27:22,609 --> 00:27:29,119
alles ganz genau drin, was man in
welchem Fall wie zu tun hat.
338
00:27:29,119 --> 00:27:32,240
Ich bin aber kein Grundgesetz-Bearbeiter.
339
00:27:32,240 --> 00:27:35,049
Lachen
340
00:27:35,049 --> 00:27:41,950
Opposition: Gut. Aber es kann ja sein,
dass auch außerhalb der Grundgesetz-
341
00:27:41,950 --> 00:27:46,899
Bearbeitung plötzlich Grundgesetz-Bezüge
auftreten. Was passiert dann?
342
00:27:46,899 --> 00:27:55,619
Zeuge: Also soweit ich weiß, gibt es die
Weisung, es unverzüglich zu löschen, wenn
343
00:27:55,619 --> 00:27:59,259
unbeabsichtigt etwas erfasst wird.
344
00:27:59,259 --> 00:28:00,950
Opposition: Keine Benachrichtigungspflicht?
345
00:28:00,950 --> 00:28:07,379
Zeuge: Soweit ich weiß, nicht. Aber ich
bin jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet.
346
00:28:07,379 --> 00:28:13,029
Opposition: Gibt es da so etwas wie eine
Benachrichtigungspflicht oder eine Löschpflicht?
347
00:28:13,029 --> 00:28:16,389
Oder entscheidet man das frei von Vorschriften?
348
00:28:16,389 --> 00:28:23,460
Zeuge: Also der BND bekommt ein
Auftragsprofil von der Bundesregierung.
349
00:28:23,460 --> 00:28:32,070
Er hat das Sammeln von Informationen an
diesem Auftragsprofil auszurichten und er
350
00:28:32,070 --> 00:28:38,600
prüft die Ergebnisse. Die Ergebnisse
müssen dann relevant sein für das
351
00:28:38,600 --> 00:28:44,739
Auftragsprofil. Wenn sie nicht relevant
sind oder man diese Informationen an
352
00:28:44,739 --> 00:28:50,519
anderer Stelle einfacher bekommen kann,
dann ist das zu löschen.
353
00:28:50,519 --> 00:28:54,179
Opposition: Und das ist dann wo niedergelegt?
354
00:28:54,179 --> 00:28:58,409
Zeuge: Also ich glaube, das ist
allgemeiner Rechtsgrundsatz.
355
00:28:58,409 --> 00:29:04,489
Das ist ... Also das äh ...
Das kann ich Ihnen jetzt so nicht sagen.
356
00:29:04,489 --> 00:29:07,159
Opposition: Aber das ist allen bekannt?
357
00:29:07,159 --> 00:29:12,070
Zeuge: Das ... ist grundsätzlich allen bekannt.
358
00:29:12,070 --> 00:29:17,330
Opposition: Wenn man feststellt, dass
irgendetwas stattfindet, was möglicherweise
359
00:29:17,330 --> 00:29:21,409
gegen das Grundgesetz verstößt, dann heißt
es löschen und nicht benachrichtigen?
360
00:29:21,409 --> 00:29:30,239
Zeuge: Also, das Grundgesetz ist immer
eine ganz andere Kategorie; dann sofort
361
00:29:30,239 --> 00:29:37,049
löschen. Und wenn irgendwas passiert ist,
dann diesen oder jenen informieren.
362
00:29:37,049 --> 00:29:42,899
Opposition: Haben Sie denn ein Verständnis
dafür, warum diejenigen in Ihrer Behörde,
363
00:29:42,899 --> 00:29:47,639
die die problematischen Suchbegriffe
gelöscht haben, das niemandem erzählt haben?
364
00:29:47,639 --> 00:29:53,890
Zeuge: Verständnis können Sie ja nur
haben, wenn Sie die Gründe kennen.
365
00:29:53,890 --> 00:29:54,890
Opposition: Ja genau.
366
00:29:54,890 --> 00:29:56,580
Zeuge: Und die weiß ich nicht.
367
00:29:56,580 --> 00:30:00,730
Opposition: Danach frage ich Sie jetzt
aber. Könnte es sein, dass sie einen Grund
368
00:30:00,730 --> 00:30:02,830
gehabt haben, niemanden zu informieren?
369
00:30:02,830 --> 00:30:06,669
Zeuge: Also Frau Abgeordnete,
mir ist keiner bekannt.
370
00:30:06,669 --> 00:30:09,349
Opposition: Könnte es sein, dass es einen gibt?
371
00:30:09,349 --> 00:30:16,590
Zeuge: Es wird sicher einen geben; sonst
hätten sie es ja nicht machen können. Wenn
372
00:30:16,590 --> 00:30:21,559
jemand nicht darüber sprechen will, dann
wird er wohl einen Grund gehabt haben.
373
00:30:21,559 --> 00:30:25,409
Opposition: Was könnte denn ein Grund
dafür sein, dass Ihre Mitarbeiter über
374
00:30:25,409 --> 00:30:29,919
einen so megarelevanten Vorgang, wegen dem
jetzt die ganze Republik Hammeralarm ist,
375
00:30:29,919 --> 00:30:33,609
nicht Bericht erstattet haben?
Erklären Sie es mir.
376
00:30:33,609 --> 00:30:36,830
Zeuge: Also das habe ich mich
jetzt auch schon gefragt.
377
00:30:36,830 --> 00:30:42,750
Lachen, Applaus
378
00:30:42,750 --> 00:30:44,879
Ich habe keinen gefunden.
379
00:30:44,879 --> 00:30:46,809
Lachen
380
00:30:46,809 --> 00:30:52,599
Opposition: Wann würde man die Behörden-
leitung informieren? Was muss eigentlich
381
00:30:52,599 --> 00:30:57,690
passieren, dass man sagt: „Oh je, das
stelle ich jetzt nach ganz oben durch“?
382
00:30:57,690 --> 00:31:07,029
Zeuge: Ja gut, das ist eine Ermessensfrage.
Und es gibt ein paar Dienstvorschriften,
383
00:31:07,029 --> 00:31:14,070
wie zum Beispiel die Dienstvorschrift
„Besondere Vorkommnisse“. Da steht dann
384
00:31:14,070 --> 00:31:24,049
genau drin, welches konkrete Dings man
wann, wie und warum melden muss.
385
00:31:24,049 --> 00:31:30,119
Opposition: Die Dienstvorschrift „Besondere
Vorkommnisse“, glaube ich, haben wir nicht.
386
00:31:30,119 --> 00:31:33,190
Ähm die wurde uns nicht vorgelegt, oder?
387
00:31:33,190 --> 00:31:36,909
Die wäre wahrscheinlich
hilfreich für unsere Arbeit.
388
00:31:36,909 --> 00:31:43,690
Vorsitzender: Ich äh habe auch schon
geguckt, ob wir die Dienstvorschrift haben.
389
00:31:43,690 --> 00:31:51,850
Ähm. Herr Zeuge, Sie waren ja einige Jahre
Soldat, Berufssoldat. Sie kennen doch den
390
00:31:51,850 --> 00:31:55,299
Grundsatz beim Militär
„Melden macht frei“, oder?
391
00:31:55,299 --> 00:31:58,289
Zeuge: Den kenne ich, jawohl.
392
00:31:58,289 --> 00:32:03,749
Vorsitzender: Das ist gut. Der ist auch
nirgendwo aufgeschrieben, glaube ich, oder?
393
00:32:03,749 --> 00:32:04,979
Zeuge: Äh wie bitte?
394
00:32:04,979 --> 00:32:06,889
Vorsitzender: Ist der Grundsatz
irgendwo aufgeschrieben?
395
00:32:06,889 --> 00:32:08,399
Zeuge: Nein.
396
00:32:08,399 --> 00:32:12,419
Vorsitzender: Aber er hilft. Oder?
397
00:32:12,419 --> 00:32:18,070
Zeuge: Ja gut. Dem, der meldet,
dem hilft er, ja.
398
00:32:18,070 --> 00:32:21,330
Lachen
399
00:32:21,330 --> 00:32:29,849
Denn dann kann er denn auch den
unwichtigen Kram nach oben melden und muss
400
00:32:29,849 --> 00:32:33,820
selber keine Entscheidungen treffen ...
401
00:32:33,820 --> 00:32:34,820
Vorsitzender: Richtig.
402
00:32:34,820 --> 00:32:37,279
Zeuge: ... und keine Verantwortung übernehmen.
403
00:32:37,279 --> 00:32:41,539
Vorsitzender: Genau. Ich will damit sagen:
Es gibt sicherlich das ein oder andere,
404
00:32:41,539 --> 00:32:47,149
was nicht in einer Dienstvorschrift steht,
das aber trotzdem ganz klug ist für den,
405
00:32:47,149 --> 00:32:52,269
der meldet. Wann würden Sie entscheiden:
Das ist hier ein Sachverhalt, der zu
406
00:32:52,269 --> 00:32:56,679
melden ist, oder das ist ein
Sachverhalt, den melde ich nicht?
407
00:32:56,679 --> 00:32:58,440
Wonach entscheiden Sie das?
408
00:32:58,440 --> 00:33:05,059
Zeuge: Ja gut. Man kriegt mit den Jahren
ein Gefühl dafür, was meldewürdig ist und
409
00:33:05,059 --> 00:33:10,839
was nicht meldewürdig ist. Äh natürlich
ist es in bestimmten Fällen
410
00:33:10,839 --> 00:33:18,379
vorgeschrieben, gerade mal bei, ich sag
mal, nachrichtendienstlichen Sachen, die
411
00:33:18,379 --> 00:33:26,480
ein gewisses Risiko beinhalten. Da ist
dann vorgeschrieben, was zu melden ist.
412
00:33:26,480 --> 00:33:29,480
Vorsitzender: Also diese
„besonderen Vorkommnisse“ ...
413
00:33:29,480 --> 00:33:31,179
Zeuge: Ja.
414
00:33:31,179 --> 00:33:34,919
Vorsitzender: Die sind immer
meldepflichtig, glaube ich. Der Bereich,
415
00:33:34,919 --> 00:33:39,359
den wir gerade mit Ihnen diskutieren,
der war kein besonderes Vorkommnis.
416
00:33:39,359 --> 00:33:41,339
Oder doch?
417
00:33:41,339 --> 00:33:42,830
Zeuge: Also ...
418
00:33:42,830 --> 00:33:48,240
Geflüster
419
00:33:48,240 --> 00:33:53,399
Zeuge: Dann machen wir das so, ja.
Da mache ich von meinem
420
00:33:53,399 --> 00:33:58,059
Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
421
00:33:58,059 --> 00:33:59,239
Lachen
422
00:33:59,239 --> 00:34:02,269
Vorsitzender: Gut. Falls Sie etwas zu
trinken brauchen, das steht vor Ihnen.
423
00:34:02,269 --> 00:34:05,259
Wenn Sie irgendwas anderes brauchen, ein
kleines Päuschen, sagen Sie es einfach.
424
00:34:05,259 --> 00:34:09,949
Sie sollen immer fit sein und auf alle
Fragen hier antworten können. Wir machen
425
00:34:09,949 --> 00:34:11,590
weiter mit den Fragen der Opposition.
426
00:34:11,590 --> 00:34:16,389
Opposition: Danke. Ich würde gerne wissen,
ob von diesem Aussageverweigerungsrecht
427
00:34:16,389 --> 00:34:20,790
Gebrauch gemacht wird, weil Sie durch die
Angabe, die Sie machen würden,
428
00:34:20,790 --> 00:34:24,820
strafrechtliche oder
dienstrechtliche Folgen fürchten.
429
00:34:24,820 --> 00:34:26,831
Rechtsanwalt: Dienstrechtliche Untersuchung!
430
00:34:26,831 --> 00:34:29,739
Opposition: Ich habe den Zeugen gefragt
und nicht Sie, Herr Rechtsanwalt.
431
00:34:29,739 --> 00:34:31,739
Rechtsanwalt: Ja! Und ich habe
den Zeugen beraten!
432
00:34:31,739 --> 00:34:39,668
Zeuge: Also demnach ... Also ich fürchte
eine disziplinarische Untersuchung.
433
00:34:39,668 --> 00:34:44,520
Opposition: Die Sorge kann ich Ihnen
nehmen. Ihr Dienstherr hat hier gesagt,
434
00:34:44,520 --> 00:34:49,020
solche Überlegungen einer dienstrechtlichen
Ermittlung gibt es nicht. Wenn Sie keine
435
00:34:49,020 --> 00:34:52,980
Straftat befürchten, sondern nur ein
disziplinarisches Verfahren, sehe ich das
436
00:34:52,980 --> 00:34:56,400
Aussageverweigerungsrecht infrage gestellt.
437
00:34:56,400 --> 00:35:05,120
Zeuge: Ja und ich nehme das zur Kenntnis,
dass gesagt wird, im Moment sehe man
438
00:35:05,120 --> 00:35:12,490
keinen Anhalt dafür, ein Disziplinar-
verfahren gegen mich einzuleiten. Aber es
439
00:35:12,490 --> 00:35:19,150
kann natürlich sein, dass ich mich durch
eine Aussage so belaste, dass mein
440
00:35:19,150 --> 00:35:26,220
Dienstherr gezwungen ist, ein Disziplinar-
verfahren einzuleiten – weil er Kenntnis
441
00:35:26,220 --> 00:35:29,530
von Sachen bekommt, die
er bisher nicht wusste.
442
00:35:29,530 --> 00:35:38,430
Lachen, Applaus
443
00:35:38,430 --> 00:35:44,750
Also, mache ich weiter von meinem
Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
444
00:35:44,750 --> 00:35:49,460
Opposition: Naja ich bin auch ein großer
Fan vom Auskunftsverweigerungsrechts. Aber
445
00:35:49,460 --> 00:35:53,020
ich werde den Eindruck nicht los, dass wir
an dieser Stelle damit konfrontiert sind,
446
00:35:53,020 --> 00:35:54,590
weil wir eine bestimmte ...
447
00:35:54,590 --> 00:35:56,460
Rechtsanwalt: Verdächtigung!
448
00:35:56,460 --> 00:35:59,750
Opposition: Nein, jetzt rede ich, Herr
Rechtsanwalt. ...
449
00:35:59,750 --> 00:36:04,060
Weil wir zu dem Vorgang eine Geschichte
präsentiert bekommen, die an der Frage
450
00:36:04,060 --> 00:36:08,900
endet: Wurde vereinbart, darüber
Stillschweigen zu bewahren? Wir werden das
451
00:36:08,900 --> 00:36:12,490
Gefühl nicht los, dass daran etwas nicht
stimmt. Wir werden das Gefühl nicht los,
452
00:36:12,490 --> 00:36:15,430
dass uns eine oder zwei Personen
präsentiert werden sollen, die das auf
453
00:36:15,430 --> 00:36:19,000
ihre Kappe nehmen, damit die
Verantwortungsebene drüber geschont wird.
454
00:36:19,000 --> 00:36:24,470
Es gibt keinen glaubwürdigen Grund, bei so
gravierenden Problemen nicht den
455
00:36:24,470 --> 00:36:28,010
Vorgesetzten zu informieren. Und sei es
nur, um die Last dann nicht alleine zu
456
00:36:28,010 --> 00:36:32,130
tragen. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass ein Beamter sagt: „Das mache ich mit
457
00:36:32,130 --> 00:36:35,880
mir alleine aus.“ Unvorstellbar! Da sitzt
doch kein Roboter, der nur von hier bis
458
00:36:35,880 --> 00:36:40,540
zur Wand denkt. Und deswegen ist das für
uns so schwierig, dass wir diese
459
00:36:40,540 --> 00:36:44,440
entscheidende Frage nicht beantworten,
sondern nur sagen: Aussageverweigerung.
460
00:36:44,440 --> 00:36:47,290
Rechtsanwalt: Das ist aber sein gutes Recht!
461
00:36:47,290 --> 00:36:54,200
Zeuge: Also ich habe mich eindeutig
erklärt. Ich weise Ihre Unterstellung,
462
00:36:54,200 --> 00:36:58,130
ich würde hier wissentlich
die Unwahrheit sagen, von mir.
463
00:36:58,130 --> 00:37:01,440
Rechtsanwalt: Das ist ja schon fast
eine verbotene Vernehmungsmethode!
464
00:37:01,440 --> 00:37:04,770
Opposition: Es glaubt hier kaum jemand an
diese Geschichte. Und am Ende des Tages,
465
00:37:04,770 --> 00:37:08,240
wenn dieser Untersuchungsausschuss vorbei
ist, werden Sie kein disziplinarisches
466
00:37:08,240 --> 00:37:11,760
Verfahren bekommen. Und wir werden
keine Antworten bekommen.
467
00:37:17,820 --> 00:37:24,300
Opposition: Anderes Thema: Herr Zeuge,
wenn sich bei der Sichtung der Daten
468
00:37:24,300 --> 00:37:29,310
ergeben würde, dass eine europäische
Institution von der Überwachung betroffen
469
00:37:29,310 --> 00:37:32,410
ist: Was würde das dann auslösen?
470
00:37:32,410 --> 00:37:37,650
Geflüster
471
00:37:37,650 --> 00:37:44,890
Zeuge: Da müsste ich auf die
nichtöffentliche Sitzung verweisen.
472
00:37:44,890 --> 00:37:51,530
Opposition: Gibt es dazu Regelungen? Was
ist, wenn europäische Parlamente,
473
00:37:51,530 --> 00:37:54,590
Regierungen, Institutionen betroffen sind?
474
00:37:54,590 --> 00:37:57,170
Zeuge: Ja, da gibt es Regelungen.
475
00:37:57,170 --> 00:38:02,850
Opposition: Gesetzt den Fall, es werden
unter den NSA-Suchbegriffen, die der BND
476
00:38:02,850 --> 00:38:07,640
nutzt, Namen von deutschen Firmen, Namen
europäischer Regierungsstellen und Namen
477
00:38:07,640 --> 00:38:12,150
von Politikern gefunden – das wäre ja
ungefähr so, als wenn in einer Bäckerei
478
00:38:12,150 --> 00:38:17,190
plötzlich festgestellt würde, dass da
keine Brötchen verkauft werden, sondern Koks.
479
00:38:17,190 --> 00:38:20,220
Lachen
480
00:38:20,220 --> 00:38:24,280
Zeuge: Ähm also ... Könnten Sie das bitte
noch mal wiederholen? Das hab ich nicht ...
481
00:38:24,280 --> 00:38:26,430
Lachen
482
00:38:26,430 --> 00:38:30,950
Das hab ich jetzt nicht richtig verstanden.
483
00:38:30,950 --> 00:38:37,990
Opposition: Wenn man feststellt, dass
unter den NSA-Suchbegriffen Namen von
484
00:38:37,990 --> 00:38:43,390
deutschen Firmen, von Politikern und
europäischen Institutionen sind, dann ist
485
00:38:43,390 --> 00:38:48,590
das ungefähr so, wie wenn der Bäckermeister
feststellt, dass in seinem Laden statt
486
00:38:48,590 --> 00:38:54,140
Brötchen plötzlich Kokain über den Warentisch
geht. Da hätte man als Bäckermeister nun
487
00:38:54,140 --> 00:39:00,440
zwei Möglichkeiten: Entweder man sagt: „Hab
ich nicht gesehen“, oder man ruft die Polizei.
488
00:39:00,440 --> 00:39:03,640
Warum hat man nicht die Polizei gerufen?
489
00:39:03,640 --> 00:39:06,260
Zeuge: Also ich verstehe die Frage nicht.
490
00:39:06,260 --> 00:39:10,080
Opposition: Doch Sie wissen, was ich
meine! Es geht hier nicht um Bagatellen,
491
00:39:10,080 --> 00:39:12,810
es geht darum, dass gegen Gesetze
verstoßen wurde, es geht darum, dass es
492
00:39:12,810 --> 00:39:17,860
möglicherweise eine geheimdienstliche
Agententätigkeit der NSA ist. Warum
493
00:39:17,860 --> 00:39:21,700
erkannte man nicht die Relevanz? Warum
sagt man stattdessen: „Schwamm drüber“?
494
00:39:21,700 --> 00:39:26,380
Rechtsanwalt: Ich gebe dem Zeugen den Rat,
diese Frage nicht zu beantworten.
495
00:39:26,380 --> 00:39:28,530
Das ist erstens nicht ernst gemeint ...
496
00:39:28,530 --> 00:39:30,050
Opposition: Oh doch!
497
00:39:30,050 --> 00:39:31,750
Lachen
498
00:39:31,750 --> 00:39:34,680
Rechtsanwalt: ... und zweitens gereicht
die Frage dem Zeugen zur Unehre.
499
00:39:34,680 --> 00:39:39,690
Opposition: Die Frage ist vollkommen ernst
gemeint. Wenn der BND feststellt, dass die
500
00:39:39,690 --> 00:39:45,460
NSA mit Hilfe die französische Regierung
ausspioniert, dann muss doch Vollalarm
501
00:39:45,460 --> 00:39:48,900
sein. Da muss der Dienstherr informiert
werden, da muss das Bundeskanzleramt
502
00:39:48,900 --> 00:39:51,640
informiert werden, da muss das
Parlamentarische Kontrollgremium
503
00:39:51,640 --> 00:39:55,100
informiert werden ...
Aber da war kein Vollalarm!
504
00:39:55,100 --> 00:39:57,370
Rechtsanwalt: Er
beantwortet die Frage nicht!
505
00:39:57,370 --> 00:39:59,750
Opposition: Och Sie sollen meine Frage
nicht beantworten, Herr Rechtsanwalt.
506
00:39:59,750 --> 00:40:02,840
Der Zeuge müsste sagen:
Ich beantworte die Frage nicht.
507
00:40:02,840 --> 00:40:05,760
Zeuge: Ich beantworte die Frage nicht.
508
00:40:05,760 --> 00:40:10,690
Lachen, Applaus
509
00:40:10,690 --> 00:40:14,890
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank, die
Fragezeit ist damit auch abgelaufen. Und
510
00:40:14,890 --> 00:40:18,260
wir kommen nun zu den Fragen der
Regierungskoalition, Frau Kollegin.
511
00:40:18,260 --> 00:40:24,980
Koalition: Ich frage mal umgekehrt:
Deutschland hat einen EU-Kommissar, der
512
00:40:24,980 --> 00:40:31,200
sitzt in Brüssel und seine Mails haben
keine „de“-Adresse. So. Ist nie jemand
513
00:40:31,200 --> 00:40:36,270
darauf gekommen, zu sagen: „Liebes
Auswärtiges Amt, geben Sie uns mal alle
514
00:40:36,270 --> 00:40:40,460
führenden Deutschen in internationalen
Organisationen, die keine ‚de‘-Domains in
515
00:40:40,460 --> 00:40:42,450
ihrer Kommunikation haben?“
516
00:40:42,450 --> 00:40:52,880
Zeuge: Also es gibt im BND die sogenannte
Funktionsträgertheorie. Das heißt, ein
517
00:40:52,880 --> 00:41:02,300
EU-Kommissar, der im Rahmen seines EU-
Kommissariats kommuniziert, wäre nicht geschützt.
518
00:41:02,300 --> 00:41:03,880
Koalition: Echt?
519
00:41:03,880 --> 00:41:07,080
Opposition: Er ist kein Grundrechtsträger
mehr, obwohl er Deutscher ist?
520
00:41:07,080 --> 00:41:13,570
Zeuge: Nein. Wenn er im Rahmen
seiner EU-Tätigkeit kommuniziert,
521
00:41:13,570 --> 00:41:16,130
fungiert er nicht als Deutscher.
522
00:41:16,130 --> 00:41:18,380
Lachen
523
00:41:18,380 --> 00:41:21,920
Opposition: Das muss man dem Oettinger mal
sagen! Das würde ihn sicher interessieren!
524
00:41:21,920 --> 00:41:28,170
Lachen, Applaus
525
00:41:28,170 --> 00:41:33,220
Der BND kann doch keinen
deutschen EU-Kommissar ausspionieren!
526
00:41:33,220 --> 00:41:34,520
Das ist doch kaum zu glauben!
527
00:41:34,520 --> 00:41:37,660
Koalition: Also lassen wir das mal. Die
Funktionsträgertheorie, können Sie uns die
528
00:41:37,660 --> 00:41:42,450
noch mal so aus Ihrer Sicht beschreiben,
wie Sie die verstehen?
529
00:41:42,450 --> 00:41:49,570
Zeuge: Also, wenn ein Deutscher bei der
EU-Mission oder zum Beispiel bei der UN
530
00:41:49,570 --> 00:41:53,790
tätig ist, dann ist er nicht geschützt.
531
00:41:53,790 --> 00:41:57,940
Koalition: Ja das tut mir jetzt leid für
den Herrn Oettinger. Also ich weiß ja
532
00:41:57,940 --> 00:42:02,120
nicht, wie der Herr Oettinger kommuniziert.
Aber ich stell mir das mal so vor ...
533
00:42:02,120 --> 00:42:05,690
Wenn der eine E-Mail-Adresse hat, die er
für die Arbeit nutzt, aber über die er
534
00:42:05,690 --> 00:42:07,520
auch seinen Kindern schreibt,
oder seiner Frau ...
535
00:42:07,520 --> 00:42:08,910
Opposition: Oder der Geliebten!
536
00:42:08,910 --> 00:42:11,840
Koalition: Das könnte man gar
nicht unterscheiden, oder?
537
00:42:11,840 --> 00:42:17,560
Zeuge: Man würde es am Inhalt erkennen.
538
00:42:17,560 --> 00:42:25,130
Lachen, Applaus
539
00:42:25,130 --> 00:42:28,170
Vorsitzender: Ich möchte an dieser Stelle
darauf hinweisen, dass von der Tribüne
540
00:42:28,170 --> 00:42:32,110
bitte nicht kommentiert wird.
Beifallsbekundungen oder Lachen dürfen in
541
00:42:32,110 --> 00:42:35,060
der Sitzung nicht stattfinden.
Herzlichen Dank.
542
00:42:35,060 --> 00:42:41,840
Lachen, Applaus
543
00:42:41,840 --> 00:42:48,330
Koalition: Noch mal. Wenn Sie sich fragen:
„Was ist der Sinn des Grundrechtsschutzes?“,
544
00:42:48,330 --> 00:42:52,340
dann müsste Ihnen doch aufgegangen sein,
dass es da einen Haken gibt. Da müsste bei
545
00:42:52,340 --> 00:42:55,670
Ihnen doch mal Skepsis aufgekommen sein.
Da müssten Sie sich doch fragen,
546
00:42:55,670 --> 00:42:57,920
ob das so richtig ist?
547
00:42:57,920 --> 00:43:04,450
Zeuge: Also ich bin jetzt kein Jurist. Ich
habe über solche Dinge nicht nachgedacht.
548
00:43:04,450 --> 00:43:12,810
Mir wurde erklärt, dass mit der
Funktionsträgertheorie so zu verfahren ist.
549
00:43:12,810 --> 00:43:16,410
Vorsitzender: Vielen Dank. Wir kommmen
damit nun wieder zu den Fragen der
550
00:43:16,410 --> 00:43:18,730
Opposition, bitte Frau Kollegin.
551
00:43:18,730 --> 00:43:23,530
Opposition: Ähm habe ich das richtig
verstanden, dass der Bundesnachrichtendienst
552
00:43:23,530 --> 00:43:27,350
auch Suchbegriffe zu ausländischen
Botschaften und Politikern, auch aus dem
553
00:43:27,350 --> 00:43:30,310
europäischen Raum, einsetzen darf, steuern
554
00:43:30,310 --> 00:43:34,480
darf? Also beispielsweise zum
französischen Außenministerium?
555
00:43:34,480 --> 00:43:38,800
Zeuge: Nur unter gewissen Bedingungen.
556
00:43:38,800 --> 00:43:41,150
Opposition: Welche wären das?
557
00:43:41,150 --> 00:43:48,030
Zeuge: Naja wenn es dem Auftrag des
Bundesnachrichtendienstes entspricht. Das
558
00:43:48,030 --> 00:43:55,040
heißt, wenn es zur Aufklärung der Lage in
einem Krisenland dient, wenn diese
559
00:43:55,040 --> 00:44:02,070
Informationen auf keinem anderen Weg
beschafft werden kann, und wenn diese
560
00:44:02,070 --> 00:44:11,580
Information so wertvoll ist, dass sie das
Lagebild komplettiert. Dann ist es
561
00:44:11,580 --> 00:44:15,030
vorstellbar beziehungsweise vertretbar.
562
00:44:15,030 --> 00:44:21,260
Opposition: Das heißt, der französische
Außenminister ist im Verdacht, dass er mit
563
00:44:21,260 --> 00:44:26,300
XY telefoniert oder E-Mails wechselt. Dann
dürfen Sie nach den Daten des französischen
564
00:44:26,300 --> 00:44:30,560
Außenministers suchen oder des
Außenministeriums? Und von den Suchergebnissen
565
00:44:30,560 --> 00:44:35,970
nehmen Sie dann nur die, bei denen er mit
XY telefoniert hat, und die übrigen Daten
566
00:44:35,970 --> 00:44:38,640
löschen Sie? Ist das richtig?
567
00:44:38,640 --> 00:44:46,660
Zeuge: Ich kann nicht die gesamten Daten
des Außenministers steuern, weil er
568
00:44:46,660 --> 00:44:53,510
zufällig mal mit einem Politiker Kontakt
hatte. Opposition: Nein, nicht zufällig,
569
00:44:53,510 --> 00:44:57,010
regelmäßig, vor allen
Dingen in Krisensituationen.
570
00:44:57,010 --> 00:45:03,760
Zeuge: Also wenn ich darauf Hinweise habe,
dann könnte man sich das vorstellen. Unter
571
00:45:03,760 --> 00:45:10,080
gewissen Umständen wären gewisse
Suchbegriffe bei enger Auslegung
572
00:45:10,080 --> 00:45:15,580
vorstellbar – mehr nicht. Dem habe ich
dann auch nichts weiter hinzuzufügen.
573
00:45:15,580 --> 00:45:21,910
Opposition: Na, das ist interessant. Jetzt
komme ich zu der zweiten Frage: Wann ist
574
00:45:21,910 --> 00:45:26,360
diese Praxis beendet worden? Sind Ihnen
Fälle bekannt, dass diese Praxis
575
00:45:26,360 --> 00:45:31,560
fortgeführt worden ist, dass also nach
Oktober 2013 noch Botschaften,
576
00:45:31,560 --> 00:45:33,650
Politiker gesteuert wurden?
577
00:45:36,630 --> 00:45:42,940
Zeuge: Äh also ähm ...
Das ist aus meiner Sicht
578
00:45:42,940 --> 00:45:47,030
von meiner Aussagegenehmigung
nicht abgedeckt.
579
00:45:47,030 --> 00:45:49,950
Opposition: Aha. Wieso das denn?
580
00:45:49,950 --> 00:45:53,170
Rechtsanwalt: Äh der Zeuge ist
dann jetzt auch ermüdet!
581
00:45:53,170 --> 00:45:55,220
Lachen
582
00:45:55,220 --> 00:45:58,200
Opposition: Mir kommt es nicht
auf einen einzelnen Monat an.
583
00:45:58,200 --> 00:46:05,060
Zeuge: Also das ist mir im Untersuchungs-
zeitraum nicht bekannt geworden.
584
00:46:05,060 --> 00:46:08,330
Opposition: Also bis einschließlich
März 2014 sind Ihnen solche Fälle
585
00:46:08,330 --> 00:46:10,330
nicht mehr bekannt geworden?
586
00:46:10,330 --> 00:46:11,580
Zeuge: Ja.
587
00:46:11,580 --> 00:46:13,280
Opposition: Und wie ist es heute?
588
00:46:13,280 --> 00:46:15,540
Rechtsanwalt: energisch Das ist
kein Untersuchungsgegenstand!
589
00:46:15,540 --> 00:46:19,070
Zeuge: langsamer Das ist kein
Untersuchungsgegenstand.
590
00:46:19,070 --> 00:46:22,310
Lachen, Applaus
591
00:46:26,310 --> 00:46:29,740
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Die
Fragezeit ist damit auch abgelaufen und
592
00:46:29,740 --> 00:46:33,060
wir kommen wieder zu den Fragen der
Regierungskoalition. Frau Kollegin.
593
00:46:33,060 --> 00:46:37,910
Koalition: Danke, Herr Vorsitzender. Herr
BND, in einem Bericht des Parlamentarischen
594
00:46:37,910 --> 00:46:42,670
Kontrollgremiums ist von einer Weisung die
Rede, von einer Weisung aus dem Oktober
595
00:46:42,670 --> 00:46:47,730
2013. Es ist eine mündliche Weisung des
BND-Präsidenten, sämtliche Suchbegriffe
596
00:46:47,730 --> 00:46:52,900
gegen Botschaften und Regierungseinrichtungen
der EU- und von NATO-Staaten zu deaktivieren.
597
00:46:52,900 --> 00:46:57,680
Diese Weisung hat der Präsident des BND
aus dem Kanzleramt entgegengenommen und
598
00:46:57,680 --> 00:47:02,170
dann an die Abteilung Technische Aufklärung
weitergegeben. Kennen Sie diese Weisung?
599
00:47:02,170 --> 00:47:04,500
Zeuge: Nein.
600
00:47:04,500 --> 00:47:08,710
Koalition: Haben Sie vielleicht im Nachgang
davon gehört? Also, Sie kennen sie vielleicht
601
00:47:08,710 --> 00:47:11,270
nicht aus dem Oktober 2013; aber das Thema
602
00:47:11,270 --> 00:47:13,760
ist Ihnen inzwischen bekannt?
603
00:47:13,760 --> 00:47:19,250
Zeuge: Also das Thema wurde mir
zwischenzeitlich bekannt. Ich war aber
604
00:47:19,250 --> 00:47:27,620
weder bei einem Gespräch dabei, noch bei
einer mündlichen Weisung. Ich habe aber
605
00:47:27,620 --> 00:47:31,230
eine schriftliche Weisung gesehen.
606
00:47:31,230 --> 00:47:33,730
Koalition: Wann war denn das?
607
00:47:33,730 --> 00:47:40,400
Zeuge: Das ist der Punkt. Ich muss das
alles im Kopf behalten. Ich meine, es war
608
00:47:40,400 --> 00:47:49,070
im April 2014, aber ich will jetzt nicht
ausschließen, dass es im April 2015 war.
609
00:47:49,070 --> 00:47:50,720
Lachen
610
00:47:50,720 --> 00:47:58,290
Vielleicht kann mir jemand helfen und
sagen, ob das 2014 oder 2015 war?
611
00:47:58,290 --> 00:48:01,210
Bundesregierung: 2014!
612
00:48:01,210 --> 00:48:05,830
Koalition: Wenn ich Sie jetzt richtig
verstanden habe, dann haben Sie im
613
00:48:05,830 --> 00:48:08,800
Frühjahr 2014 von der
Weisung erfahren, ja?
614
00:48:08,800 --> 00:48:18,400
Zeuge: Ich habe bei der Aktenlektüre
gesehen, dass ich diesen Vorgang am
615
00:48:18,400 --> 00:48:26,820
14. April 2014 abgezeichnet habe. Ich habe
mich nicht daran erinnert, dass ich den
616
00:48:26,820 --> 00:48:36,020
abgezeichnet habe; aber es ist meine Paraphe,
also muss ich mir das wohl zurechnen lassen.
617
00:48:36,020 --> 00:48:40,880
Koalition: Wurde Ihnen damals von dem
Klärungsbedarf berichtet, der bestanden
618
00:48:40,880 --> 00:48:44,120
hat hinsichtlich der Suchbegriffe
zu EU- und NATO-Staaten?
619
00:48:44,120 --> 00:48:46,530
Zeuge: Also ich kann mich
nicht erinnern, nein.
620
00:48:46,530 --> 00:48:49,370
Koalition: Haben Sie die Umsetzung der
Weisung mitbekommen? Hat man Ihnen
621
00:48:49,370 --> 00:48:53,120
berichtet, dass eben diese Suchbegriffe
aus der Steuerung genommen wurden?
622
00:48:53,120 --> 00:48:57,790
Zeuge: Ja. Also das habe
ich im Nachgang mitbekommen.
623
00:48:57,790 --> 00:49:01,380
Koalition: Okay. Aber ohne sich jetzt
weitere Gedanken dazu zu machen?
624
00:49:01,380 --> 00:49:06,670
Zeuge: Also ich hab jetzt nicht vertieft
darüber nachgedacht, nein.
625
00:49:06,670 --> 00:49:13,260
Koalition: Also, ich würde jetzt mal
behaupten, das war keine alltägliche
626
00:49:13,260 --> 00:49:17,440
Weisung, sondern das war ein Thema, das
etwas sensibler ist. Wenn man dann plötzlich
627
00:49:17,440 --> 00:49:22,620
eine Weisung kommt, man möge Ziele aus der
EU und der NATO nicht mehr steuern, dann
628
00:49:22,620 --> 00:49:26,450
hat das ja auch ’ne politische Dimension.
Aber das hat bei Ihnen jetzt nicht dazu
629
00:49:26,450 --> 00:49:29,920
geführt, dass Sie sagen: Ach Gott, ich
frag mal nach. Weil Sie sagen, Sie haben
630
00:49:29,920 --> 00:49:31,780
sich überhaupt nicht mehr erinnert, ja?
631
00:49:31,780 --> 00:49:33,540
Zeuge: Ja.
632
00:49:33,540 --> 00:49:36,520
Koalition: Das wundert mich jetzt.
633
00:49:38,860 --> 00:49:42,340
Vorsitzender: Vielen Dank. Das Fragerecht
wechselt nun wieder zur Opposition.
634
00:49:42,340 --> 00:49:44,290
Frau Kollegin.
635
00:49:44,290 --> 00:49:47,610
Opposition: Ähm ich habe noch eine
Verständnisfrage bezüglich der Weisungen:
636
00:49:47,610 --> 00:49:53,080
Es gibt mündliche Weisungen, es gibt
schriftliche Weisungen, es gibt Weisungen,
637
00:49:53,080 --> 00:49:57,210
die am Telefon gemacht werden, es gibt
Weisungen, die in Sitzungen erteilt werden.
638
00:49:57,210 --> 00:49:59,670
Ist das korrekt?
639
00:49:59,670 --> 00:50:01,670
Zeuge: Das ist korrekt, ja.
640
00:50:01,670 --> 00:50:06,400
Opposition: Mich interessiert jetzt nicht,
wie Weisungen Sie erreichen, sondern wie
641
00:50:06,400 --> 00:50:11,500
Sie diese Dinge anschließend festhalten,
um ein beständiges und nicht willkürliches
642
00:50:11,500 --> 00:50:17,470
Verwaltungswesen zu bekommen. Wenn Sie
jetzt beispielsweise mündlich die Anweisung
643
00:50:17,470 --> 00:50:24,510
erreicht, künftig bei Spesen pro Getränk
nicht mehr 1,67 Euro, sondern 1,92 Euro
644
00:50:24,510 --> 00:50:29,870
abzurechnen, wie wird das dann umgesetzt?
Also wird nicht grundsätzlich am Ende
645
00:50:29,870 --> 00:50:34,000
jeder Weisung etwas irgendwo schriftlich
festgehalten?
646
00:50:34,000 --> 00:50:41,870
Zeuge: Also nein. Es wird nicht jede Weisung
schriftlich festgehalten. Zum Beispiel die
647
00:50:41,870 --> 00:50:48,000
Bewirtungskosten, wenn die sich erhöhen
würden, dann wäre das mit Sicherheit eine
648
00:50:48,000 --> 00:50:52,540
Weisung, die auch schriftlich
in die Breite verteilt werden würde.
649
00:50:52,540 --> 00:50:54,050
Lachen
650
00:50:54,050 --> 00:50:55,510
Opposition: Warum?
651
00:50:55,510 --> 00:51:01,510
Zeuge: Naja da werden sich ja dann
irgendwelche Bewirtungskostengesetze
652
00:51:01,510 --> 00:51:08,220
geändert haben. Und dann muss man das den
Leuten, die mit anderen essen gehen, auch
653
00:51:08,220 --> 00:51:10,540
zur Kenntnis geben. Hä.
654
00:51:10,540 --> 00:51:15,400
Opposition: Richtig. Damit das umgesetzt
wird, nicht wahr? Jetzt frage ich mich:
655
00:51:15,400 --> 00:51:20,290
In einem grundrechtsrelevanten Bereich, zu
dem ich die Bewirtungskosten nicht
656
00:51:20,290 --> 00:51:24,340
unbedingt zähle: Wie wird das da gemacht?
657
00:51:24,340 --> 00:51:31,820
Zeuge: Also jede Weisung, die bei uns
ankam, hab ich natürlich bekannt gegeben.
658
00:51:31,820 --> 00:51:34,860
Und sie wurde dann mitgeteilt.
659
00:51:34,860 --> 00:51:36,960
Opposition: Wie mitgeteilt?
660
00:51:36,960 --> 00:51:43,600
Zeuge: Ja also in der Form, in der ich sie
erhalten habe. Wenn ich es schriftlich
661
00:51:43,600 --> 00:51:51,210
hatte, wurde es schriftlich verteilt. Wenn
ich es in einer Sitzung gehört hatte,
662
00:51:51,210 --> 00:51:56,070
konnte ich es ja auch nur mündlich
überliefern, weil es kein offizielles
663
00:51:56,070 --> 00:52:02,180
Dokument war. So wie ich es bekommen habe,
habe ich es weitergegeben.
664
00:52:02,180 --> 00:52:08,630
Opposition: Nun gibt es eine Fluktuation
bei den Leuten, die bei Ihnen arbeiten, es
665
00:52:08,630 --> 00:52:14,740
kommen immer mal neue Leute dazu. Wie wird
dann dafür gesorgt? Beispielsweise bei der
666
00:52:14,740 --> 00:52:20,640
Frage, welche Suchbegriffe genutzt werden
dürfen und welche nicht. Wie wird
667
00:52:20,640 --> 00:52:23,951
verwaltungskonformes Handeln bei Ihnen in
der Behörde gesichert, wenn es nicht
668
00:52:23,951 --> 00:52:26,360
schriftlich festgehalten wird?
669
00:52:26,360 --> 00:52:32,661
Zeuge: Also die Weisungen, die den
Sachgebietsleiter erreichen, werden
670
00:52:32,661 --> 00:52:37,380
natürlich von ihm auf die
Arbeitsebene weitergegeben.
671
00:52:37,380 --> 00:52:41,290
Opposition: Wie werden sie weitergegeben?
672
00:52:41,290 --> 00:52:43,990
Zeuge: Ja das weiß ich nicht.
673
00:52:43,990 --> 00:52:45,350
Lachen
674
00:52:45,350 --> 00:52:48,720
Opposition: Also „Stille Post“? Also es
findet keine Verschriftlichung statt?
675
00:52:48,720 --> 00:52:52,220
Zeuge: Nein. Das ist jetzt nicht zwingend.
676
00:52:52,220 --> 00:52:54,960
Opposition: räuspert sich
677
00:52:54,960 --> 00:53:00,830
Können Sie mir dann bitte die exakte
Formulierung der Weisung sagen? Was wurde
678
00:53:00,830 --> 00:53:04,940
bei den Suchbegriffen zu EU
und NATO von Ihnen angewiesen?
679
00:53:04,940 --> 00:53:08,770
Zeuge: Also die exakte
Formulierung weiß ich nicht mehr.
680
00:53:08,770 --> 00:53:12,140
Opposition: Ja, aber wie sollen dann Ihre
Mitarbeiter das umsetzen, wenn noch nicht
681
00:53:12,140 --> 00:53:17,860
einmal Sie die exakte Formulierung wissen?
Was war die Ansage? Was war die Weisung,
682
00:53:17,860 --> 00:53:19,960
die Sie erteilt haben?
683
00:53:19,960 --> 00:53:27,590
Zeuge: Also, im Detail weiß ich es nicht
mehr. Grob war es die Weisung, dass wir
684
00:53:27,590 --> 00:53:32,740
Regierungsorganisationen
aus der Erfassung nehmen sollen.
685
00:53:32,740 --> 00:53:35,320
Opposition: Regierungsorganisationen.
686
00:53:35,320 --> 00:53:37,580
Zeuge: So ungefähr.
687
00:53:37,580 --> 00:53:41,440
Opposition: Ukrainische?
Slowenische? Afrikanische?
688
00:53:41,440 --> 00:53:45,100
Zeuge: EU, soweit ich weiß.
689
00:53:45,100 --> 00:53:47,190
Opposition: EU, soweit Sie wissen.
690
00:53:47,190 --> 00:53:50,580
Zeuge: Soweit ich mich jetzt erinnere, ja.
691
00:53:50,580 --> 00:53:54,410
Opposition: Soweit Sie sich erinnern:
EU-Organisationen, Ministerien?
692
00:53:54,410 --> 00:53:55,830
Zeuge: Ja.
693
00:53:55,830 --> 00:53:59,990
Opposition: Vereine? Personen?
KFOR-Mitarbeiter? Rein oder raus?
694
00:53:59,990 --> 00:54:05,500
Zeuge: Also das weiß ich nicht mehr. Es
waren EU-Organisationen, Regierungsstellen ...
695
00:54:05,500 --> 00:54:08,000
Opposition: Das wissen Sie nicht mehr?
696
00:54:08,000 --> 00:54:09,240
Zeuge: Nein.
697
00:54:09,240 --> 00:54:12,660
Opposition: Ja das ist das Problem, wenn
man so etwas nicht aufschreibt, nicht?
698
00:54:12,660 --> 00:54:14,390
Lachen, Applaus
699
00:54:14,390 --> 00:54:17,800
Wie sollen das dann Ihre Mitarbeiterinnen
und Ihre Mitarbeiter noch wissen?
700
00:54:17,800 --> 00:54:25,960
Zeuge: Also ich gehe davon aus, dass
es zu Rückfragen gekommen wäre ...
701
00:54:25,960 --> 00:54:29,500
Lachen, Applaus
702
00:54:29,500 --> 00:54:35,370
Wenn etwas unklar gewesen sein sollte.
Aber es kamen keine Rückfragen.
703
00:54:35,370 --> 00:54:39,250
Opposition: Ja, aber Sie als Chef
erinnern sich ja nicht einmal mehr daran,
704
00:54:39,250 --> 00:54:40,770
was Sie angewiesen haben.
705
00:54:40,770 --> 00:54:45,310
Vorsitzender: Wir müssten dann auch jetzt wechseln,
die Fragezeit der Opposition ist bereits überschritten.
706
00:54:45,310 --> 00:54:47,330
Opposition: Jesus.
707
00:54:54,240 --> 00:55:02,260
Vorsitzender: Sehr geehrter Herr Zeuge.
Kennen Sie eine Operation, die „Glo...“ heißt?
708
00:55:02,260 --> 00:55:14,010
Zeuge: Also ich kenne eine Operation, deren
Bezeichnung mit den drei Buchstaben G-L-O beginnt.
709
00:55:14,010 --> 00:55:18,119
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Können
Sie zu dieser Operation etwas sagen?
710
00:55:18,119 --> 00:55:20,240
Was ist das für eine Operation?
711
00:55:20,240 --> 00:55:26,050
Geflüster
712
00:55:26,050 --> 00:55:33,950
Zeuge: Also ich kann zu dieser Operation
was sagen. Aber ich muss leider mitteilen:
713
00:55:33,950 --> 00:55:39,830
Meine Aussagegenehmigung erlaubt das
nur in nichtöffentlicher Sitzung.
714
00:55:39,830 --> 00:55:44,620
Vorsitzender: Okay. Worum geht es bei der
Operation? Können Sie das sagen?
715
00:55:44,620 --> 00:55:47,930
Zeuge: Um Fernmeldeaufklärung.
716
00:55:47,930 --> 00:55:50,000
Lachen
717
00:55:50,000 --> 00:55:54,410
Vorsitzender: Um Fernmeldeaufklärung also.
Okay. Aber ich glaube, das, was wir sagen
718
00:55:54,410 --> 00:55:59,480
können, ist, dass es bei „Glo“
um Telefonate und Fax ging.
719
00:55:59,480 --> 00:56:02,310
Zeuge: Gerne nichtöffentlich.
720
00:56:02,310 --> 00:56:06,310
Vorsitzender: Ist das ein Projekt der
Fernmeldeaufklärung des BND oder sind
721
00:56:06,310 --> 00:56:09,070
auch Dritte da beteiligt?
722
00:56:09,070 --> 00:56:17,590
Zeuge: Eine mittelbare Beteiligung Dritter
fand statt. Ich würde Ihnen das gerne
723
00:56:17,590 --> 00:56:24,660
ausführlicher darlegen. Aber bitte sehen
Sie es mir nach: Meine Aussagegenehmigung
724
00:56:24,660 --> 00:56:28,600
erlaubt das nur in nichtöffentlicher Sitzung.
725
00:56:28,600 --> 00:56:33,930
Vorsitzender: Okay. Was versteht man unter
„mittelbar“? Also ist es keine direkte
726
00:56:33,930 --> 00:56:38,070
Kooperation gewesen, sondern eher
irgendwie unterstützend oder ...
727
00:56:38,070 --> 00:56:42,449
Zeuge: Also wie soll ich sagen? Jetzt bin
ich natürlich hier in einer ...
728
00:56:42,449 --> 00:56:44,580
Vorsitzender: In einer Zwickmühle.
729
00:56:44,580 --> 00:56:52,270
Zeuge: ... ja, in einer Zwickmühle. Ich
würde das gern im Detail darlegen, warum
730
00:56:52,270 --> 00:56:58,740
ich das so verklausuliert sage, aber ich
darf das leider nur nichtöffentlich.
731
00:56:58,740 --> 00:57:03,900
Vorsitzender: Okay. Der mittelbare Dienst,
mit dem da zusammengearbeitet worden ist
732
00:57:03,900 --> 00:57:09,200
oder mit dem da mittelbar zusammen-
gearbeitet worden ist, das ist ein Dienst der
733
00:57:09,200 --> 00:57:13,740
Five-Eyes-Staaten, also der Australier,
der Neuseeländer, der Kanadier, der
734
00:57:13,740 --> 00:57:16,130
Amerikaner oder der Briten, richtig?
735
00:57:16,130 --> 00:57:18,190
Zeuge: Ja, so ist es.
736
00:57:18,190 --> 00:57:22,100
Vorsitzender: Wäre jetzt auch misslich. Da
hätten wir sonst keinen Untersuchungsauftrag.
737
00:57:22,100 --> 00:57:25,410
Lachen
738
00:57:25,410 --> 00:57:30,690
Ich gehe mal davon aus, dass es
nicht die Australier, die Neuseeländer
739
00:57:30,690 --> 00:57:32,520
und die Kanadier waren?
740
00:57:32,520 --> 00:57:36,280
Lachen, Applaus
741
00:57:36,280 --> 00:57:40,700
Zeuge: Also Sie bringen mich
jetzt in eine blöde Lage.
742
00:57:40,700 --> 00:57:45,300
Vorsitzender: Will vielleicht die
Bundesregierung diese Frage beantworten?
743
00:57:45,300 --> 00:57:48,540
Regierung: Nein, wir
wollen es nicht beantworten.
744
00:57:48,540 --> 00:57:51,980
Vorsitzender: Ach so, schade.
745
00:57:51,980 --> 00:57:56,470
Regierung: Wir wollen den Zeugen nur etwas
entlasten. Wir haben den Zeugen vorher
746
00:57:56,470 --> 00:58:00,610
ausdrücklich darauf hingewiesen, dass
seine Aussagegenehmigung sich nicht auf
747
00:58:00,610 --> 00:58:06,390
den Inhalt der Operation erstreckt. Auch
die Frage, wer beteiligt ist, würden wir
748
00:58:06,390 --> 00:58:10,030
unter den Inhalt der Operation
subsumieren, sodass der Zeuge dafür
749
00:58:10,030 --> 00:58:12,240
keine Aussagegenehmigung hat.
750
00:58:12,240 --> 00:58:16,370
Vorsitzender: Okay, sprich:
Er würde es uns sagen, aber nicht hier.
751
00:58:16,370 --> 00:58:18,290
Habe ich das richtig verstanden?
752
00:58:18,290 --> 00:58:20,330
Regierung: Ja.
753
00:58:20,330 --> 00:58:24,570
Vorsitzender: Okay, dann können wir ja
noch mal irgendwann darüber diskutieren,
754
00:58:24,570 --> 00:58:30,581
ob „wer?“ inhaltlich ist. Da kann ich
jetzt nicht ganz folgen. Aber wenn wir die
755
00:58:30,581 --> 00:58:36,750
Information bekommen, bin ich da schon
sehr dankbar. Gut, herzlichen Dank.
756
00:58:36,750 --> 00:58:40,640
Wir kommen dann jetzt zur
nächsten Fragerunde. Frau Kollegin.
757
00:58:40,640 --> 00:58:44,810
Koalition: Ja, danke, Herr Vorsitzender.
Die Presse hat darüber berichtet und
758
00:58:44,810 --> 00:58:51,340
gesagt, dass es eine Operation gäbe mit dem
Namen „Glotaic“. Ist das diese Operation?
759
00:58:51,340 --> 00:58:54,610
Zeuge: Also, tut mir leid ...
760
00:58:54,610 --> 00:58:57,520
Regierung: Bitte in nichtöffentlicher Sitzung.
761
00:58:57,520 --> 00:59:01,130
Koalition: Ja, gut. Ich wollte das nur
noch mal glattziehen, wir reden immer über
762
00:59:01,130 --> 00:59:05,170
„Glo“, „Glo“, „Glo“ und wir alle wissen,
dass das Anfangsbuchstaben sind. In der
763
00:59:05,170 --> 00:59:08,290
Presse ist halt dieser Name aufgetaucht.
Aber gut, dann klären wir das halt in
764
00:59:08,290 --> 00:59:12,360
nichtöffentlicher Sitzung. Ich habe in
öffentlicher Sitzung keine Fragen mehr.
765
00:59:12,360 --> 00:59:15,860
Vorsitzender: Gut, dann schaue ich noch
mal in die Runde, ob die Kollegen von der
766
00:59:15,860 --> 00:59:20,170
Opposition noch Fragen haben? Das ist
der Fall. Dann, bitte Frau Abgeordnete.
767
00:59:20,170 --> 00:59:25,890
Opposition: Herr Zeuge, welche Kenntnisse
haben Sie darüber, woher die Daten kamen,
768
00:59:25,890 --> 00:59:31,250
die im Rahmen der Operation
Glo... verarbeitet wurden?
769
00:59:31,250 --> 00:59:36,340
Zeuge: Ja, von diesem
Provider in Deutschland.
770
00:59:36,340 --> 00:59:40,440
Opposition: Sie wissen nicht,
welcher Provider das ist?
771
00:59:40,440 --> 00:59:47,420
Zeuge: Wie hieß der? MCI meine
ich. Oder was meinen Sie?
772
00:59:47,420 --> 00:59:52,670
Opposition: Ja, das meine ich: Wie hieß
der Provider, von dem die Daten kamen.
773
00:59:52,670 --> 00:59:57,060
Zeuge: Hehe. Also, arg viel kann
ich Ihnen dazu nicht sagen.
774
00:59:57,060 --> 01:00:01,860
Opposition: Ja. Wir haben hier ein Problem.
Wir sind ja darauf angewiesen, dass die
775
01:00:01,860 --> 01:00:06,810
Bundesregierung uns die Zeugen identifiziert,
die hier sachkundig Auskunft geben können.
776
01:00:06,810 --> 01:00:11,090
Wir hatten gesagt: Wir wollen den Zeugen,
der uns sagen kann, was bei diesem Projekt
777
01:00:11,090 --> 01:00:13,840
passiert ist. Und da hat man Sie geschickt.
778
01:00:13,840 --> 01:00:16,050
Zeuge: Ja, das tut mir sehr leid ...
779
01:00:16,050 --> 01:00:20,040
Lachen, Applaus
780
01:00:20,040 --> 01:00:22,780
aber das ist jetzt nicht mein ... ähh
781
01:00:22,780 --> 01:00:27,640
Opposition: Ja haben Sie denn eine
Erklärung dafür, warum Sie von der
782
01:00:27,640 --> 01:00:31,150
Bundesregierung und vom BND
als Zeuge benannt wurden?
783
01:00:31,150 --> 01:00:34,020
Rechtsanwalt: Das dürfen Sie
doch den Zeugen nicht fragen!
784
01:00:34,020 --> 01:00:35,270
Woher soll er das denn wissen?
785
01:00:35,270 --> 01:00:36,550
Opposition: Ja natürlich
kann ich das fragen.
786
01:00:36,550 --> 01:00:38,380
Rechtsanwalt: Woher soll
der Zeuge das denn wissen?
787
01:00:38,380 --> 01:00:41,960
Opposition: Ja das müssen Sie sich doch
selbst gefragt haben, als Sie die Ladung
788
01:00:41,960 --> 01:00:45,430
bekommen haben! Mensch,
warum muss ich denn dahin?
789
01:00:45,430 --> 01:00:48,740
Zeuge: Ja. Das habe ich mich auch gefragt.
790
01:00:48,740 --> 01:00:56,740
Lachen, Applaus
791
01:00:57,860 --> 01:01:04,250
Aber, jetzt habe ich da tatsächlich
mal eine Bitte, wenn ich die
792
01:01:04,250 --> 01:01:07,620
unziemlicherweise äußern darf.
793
01:01:07,620 --> 01:01:09,690
Vorsitzender: Gerne, bitte.
794
01:01:09,690 --> 01:01:17,550
Zeuge: Ich bin heute sehr früh
aufgestanden. Und es ist immerhin schon
795
01:01:17,550 --> 01:01:23,260
22 Uhr. Es wäre schon schön,
wenn Sie zum Ende kämen.
796
01:01:23,260 --> 01:01:24,860
Opposition: Hm.
797
01:01:24,860 --> 01:01:27,740
Vorsitzender: Es ist doch noch gar nicht
so spät. Wir haben doch schon bis 24 Uhr
798
01:01:27,740 --> 01:01:31,610
gesessen. Wenn Sie allerdings sagen, Sie
können aus gesundheitlichen Gründen oder
799
01:01:31,610 --> 01:01:37,400
anderen Dingen nicht mehr, dann sofort.
Aber ich kann die Fraktionen nicht einfach
800
01:01:37,400 --> 01:01:40,080
in ihrem Fragerecht beschneiden.
Opposition: Danke.
801
01:01:40,080 --> 01:01:48,370
Zeuge: Also, ich sage jetzt, mir reicht das,
weil ich doch ziemlich am Ende meiner Kräfte bin.
802
01:01:48,370 --> 01:01:53,430
Vorsitzender: Verständlich,
alles klar. Dann danke schön ...
803
01:01:53,430 --> 01:01:57,930
Zeuge: Ja bitte schön. Und jetzt
wäre ich dankbar, wenn mir jemand
804
01:01:57,930 --> 01:02:00,240
ein Taxi bestellen könnte.
805
01:02:00,240 --> 01:02:01,740
Gelächter
806
01:02:01,740 --> 01:02:03,430
Vorsitzender: Ich denke,
das bekommen wir organisiert.
807
01:02:03,430 --> 01:02:07,730
Opposition: Ich mache an dieser Stelle mal
eine Anmerkung: Ich kann es kaum verstehen
808
01:02:07,730 --> 01:02:11,350
– und ich bin ja schon sehr
verständnisvoll – dass wir zu Dingen, die
809
01:02:11,350 --> 01:02:15,520
in der Zeitung stehen wie Namen, wie
beteiligte Unternehmen hier im Parlament
810
01:02:15,520 --> 01:02:20,030
keine Fragen stellen können. Ich versteh
das nicht. Es ist rational meiner Ansicht
811
01:02:20,030 --> 01:02:24,800
nach nicht zu erklären. Ich empfinde das
als Popanz, wenn man das bei Dingen macht,
812
01:02:24,800 --> 01:02:28,720
die öffentlich diskutiert werden. Mir
leuchtet das nicht ein. So, das wollte
813
01:02:28,720 --> 01:02:30,930
ich jetzt auch mal loswerden.
814
01:02:30,930 --> 01:02:32,710
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank.
815
01:02:32,710 --> 01:02:34,400
Lachen
816
01:02:34,400 --> 01:02:39,460
Ich sehe, weitere Fragen sind nicht mehr
da. Dann, Herr Zeuge, sind wir am Ende der
817
01:02:39,460 --> 01:02:43,750
Vernehmung des heutigen Tages. Eine
nichtöffentliche oder eingestufte Sitzung
818
01:02:43,750 --> 01:02:48,230
wird heute nicht mehr gewünscht. Ich darf
mich ganz herzlich für die Bereitschaft
819
01:02:48,230 --> 01:02:52,680
bei Ihnen bedanken, dem Untersuchungsausschuss
Rede und Antwort auf die vielen Fragen
820
01:02:52,680 --> 01:02:57,790
gestanden zu haben. Die Sitzung ist damit
geschlossen. Ich danke allen ganz herzlich,
821
01:02:57,790 --> 01:03:04,469
insbesondere auch der Öffentlichkeit, für die
lange Teilnahme und wünsche Ihnen einen schönen Abend.
822
01:03:04,949 --> 01:03:20,249
Applaus
823
01:03:20,249 --> 01:03:25,534
Erzähler: Meine sehr verehrten Damen und Herren!
824
01:03:25,534 --> 01:03:28,690
Bitte, verzweifeln Sie nicht an der Demokratie.
825
01:03:28,690 --> 01:03:30,870
Lachen
826
01:03:30,870 --> 01:03:34,190
Sie ist mühsam, aber sie funktioniert.
827
01:03:34,190 --> 01:03:39,130
Dieser Untersuchungsausschuss, von dem wir
Ihnen nur einen winzigen Ausschnitt
828
01:03:39,130 --> 01:03:44,240
präsentieren konnten, hat viel zur
Aufklärung der NSA-Affäre beigetragen.
829
01:03:44,240 --> 01:03:48,320
Und jetzt bitte ich Sie um einen
herzlichen Applaus für:
830
01:03:48,320 --> 01:03:55,090
Felix Betzin als Vorsitzender
Applaus
831
01:03:55,090 --> 01:04:02,840
Anna Biselli als Koalition
Applaus
832
01:04:02,840 --> 01:04:09,919
Ulf Buermeyer als schlecht gelaunter Anwalt
Applaus
833
01:04:09,919 --> 01:04:17,920
Elisabeth Pless als Opposition
Applaus
834
01:04:17,920 --> 01:04:24,140
Wetterfrosch als allwissende Regierung
Applaus
835
01:04:24,140 --> 01:04:36,260
und Johannes Wolf als Herr B.N.D.
Applaus und Anerkennungsrufe
836
01:04:36,260 --> 01:04:47,810
Text: Anna Biselli und Kai Biermann
Applaus
837
01:04:47,810 --> 01:04:50,590
zu den Darstellern:
Danke Euch für Eure Arbeit!
838
01:04:50,590 --> 01:04:54,270
Ganz toll, sehr schön!
Applaus
839
01:04:54,270 --> 01:04:58,530
Einen schönen Abend!
Applaus
840
01:05:03,320 --> 01:05:08,610
Abspannmusik
841
01:05:08,610 --> 01:05:28,000
Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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