0:00:01.490,0:00:11.940
33C3 Vorspannmusik
0:00:13.080,0:00:15.070
Erzähler: Guten Abend.
0:00:15.070,0:00:18.680
Was sie hier heute sehen werden,[br]ist keine Fiktion.
0:00:18.680,0:00:24.890
Die Wörter, Sätze und Szenen,[br]die wir Ihnen gleich präsentieren,
0:00:24.890,0:00:28.930
wurden so gesagt.[br]Es sind die wortgetreuen Aussagen von
0:00:28.930,0:00:33.840
deutschen Beamten, die als Zeugen vor[br]einem Untersuchungsausschuss des
0:00:33.840,0:00:39.750
Deutschen Bundestages vorgeladen waren.[br]Dieser Untersuchungsausschuss bemüht sich
0:00:39.750,0:00:45.280
seit mehr als zweieinhalb Jahren das[br]Treiben des Bundesnachrichtendienstes und
0:00:45.280,0:00:47.940
des Bundesamtes für Verfassungsschutz[br]aufzuklären:
0:00:47.940,0:00:54.260
Helfen die beiden Behörden dem[br]amerikanischen Geheimdienst NSA, deutsche
0:00:54.260,0:00:56.289
Bürger und deutsche[br]Unternehmen auszuspionieren?
0:00:56.289,0:01:00.710
Verstoßen die deutschen[br]Nachrichtendienste gegen Gesetze?
0:01:00.710,0:01:06.920
Sind sie außer Kontrolle geraten?[br]Führen sie ein Eigenleben?
0:01:06.920,0:01:10.070
In unserem Stück treten auf:
0:01:11.210,0:01:16.090
Der Vorsitzende –[br]äh Licht -
0:01:16.630,0:01:23.010
Applaus
0:01:23.010,0:01:26.510
Mitglied der Unionsfraktion und[br]Leiter des Untersuchungsausschusses.
0:01:28.340,0:01:30.610
Die Koalition –
0:01:32.010,0:01:37.890
Applaus
0:01:37.890,0:01:44.159
Abgeordnete von Union und SPD, die[br]aufklären wollen, aber nicht zu viel,
0:01:44.159,0:01:46.420
denn ihre Parteien stellen[br]gleichzeitig die Bundesregierung.
0:01:47.410,0:01:49.470
Die Opposition –
0:01:50.290,0:01:56.160
Applaus
0:01:56.160,0:02:01.050
Abgeordnete von Linkspartei und Grünen,[br]die aufklären wollen, aber im Zweifel
0:02:01.050,0:02:03.290
nicht dürfen, da sie keine Mehrheit haben.
0:02:04.040,0:02:05.910
Der Zeuge –
0:02:06.470,0:02:12.060
Applaus
0:02:12.060,0:02:14.530
Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes,
0:02:14.530,0:02:17.820
vom kleinen Sachbearbeiter[br]bis zum großen General.
0:02:18.550,0:02:21.290
Der Rechtsanwalt –
0:02:21.290,0:02:26.500
Applaus
0:02:26.500,0:02:29.920
der schlecht gelaunte Rechtsbeistand[br]des Zeugen, der dafür sorgen soll,
0:02:29.920,0:02:34.771
dass er nicht zu viel verrät.[br]Und schließlich: Die Bundesregierung
0:02:36.931,0:02:39.311
Die Bundesregierung –
0:02:39.311,0:02:44.130
Applaus
0:02:44.130,0:02:49.831
Herrscherin über alle Informationen und[br]Wächterin aller Geheimnisse. Sie werden
0:02:49.831,0:02:55.419
hören, welche Fragen die Abgeordneten[br]stellen. Und Sie werden hören, welche
0:02:55.419,0:02:57.950
Antworten sie von den[br]Geheimdienst-Mitarbeitern bekommen.
0:02:59.980,0:03:04.160
Noch einmal: Wir haben nichts[br]dazugedichtet. Wir haben lediglich die
0:03:04.160,0:03:09.350
vielen hundert Stunden der Befragungen im[br]NSA-Untersuchungsausschuss ein klein wenig
0:03:09.350,0:03:14.480
gekürzt. Selbstverständlich werden Sie[br]daher nur einen Ausschnitt erleben
0:03:14.480,0:03:20.100
– einige kurze Blicke hinter den Vorhang[br]der Geheimhaltung. Doch wir hoffen, dass
0:03:20.100,0:03:24.770
ihnen diese Momente einen Eindruck davon[br]vermitteln, wie wichtig es ist,
0:03:24.770,0:03:28.669
Überwacher zu überwachen.[br]Viel Vergnügen!
0:03:28.669,0:03:36.260
Applaus
0:03:38.210,0:03:43.389
Vorsitzender: Meine sehr verehrten Damen[br]und Herren! Ich eröffne die Sitzung des
0:03:43.389,0:03:49.560
1. Untersuchungsausschusses der 18.[br]Wahlperiode. Nach Artikel 44 Absatz 1 des
0:03:49.560,0:03:54.090
Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss[br]seine Beweise in öffentlicher Verhandlung.
0:03:54.090,0:04:00.280
Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist[br]hergestellt. Die Öffentlichkeit und die
0:04:00.280,0:04:05.230
Vertreter der Presse darf ich an dieser[br]Stelle ganz herzlich begrüßen. Bevor ich
0:04:05.230,0:04:08.960
zum Gegenstand der heutigen Sitzung komme,[br]gestatten Sie mir einige Vorbemerkungen:
0:04:08.960,0:04:13.450
Ton- und Bildaufnahmen sind während der[br]öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich
0:04:13.450,0:04:18.130
nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses[br]Gebot kann nach dem Hausrecht des
0:04:18.130,0:04:21.940
Bundestages nicht nur zu einem dauernden[br]Ausschluss von den Sitzungen dieses
0:04:21.940,0:04:25.700
Ausschusses sowie des gesamten Hauses[br]führen, sondern gegebenenfalls auch
0:04:25.700,0:04:31.090
strafrechtliche Konsequenzen nach sich[br]ziehen. Ich rufe nun den einzigen
0:04:31.090,0:04:35.990
Tagesordnungspunkt der Tagesordnung auf:[br]Es wird Beweis erhoben zum
0:04:35.990,0:04:41.270
Untersuchungsauftrag: Wurden durch[br]Überwachungsprogramme des US-amerikanischen
0:04:41.270,0:04:46.170
Nachrichtendienstes NSA Daten einer[br]Speicherung sowie einer Auswertung
0:04:46.170,0:04:50.730
unterzogen, von der auch Kommunikation[br]von, nach und in Deutschland betroffen war?
0:04:50.730,0:04:55.590
Haben Stellen des Bundes Daten aus[br]entsprechenden Aktivitäten erlangt oder
0:04:55.590,0:05:00.320
genutzt sowie dafür vorgesehene[br]möglicherweise Gegenleistungen erbracht?
0:05:00.320,0:05:05.681
Nach dieser notwendigen Vorbemerkung[br]stelle ich fest, dass der Zeuge
0:05:05.681,0:05:10.750
ordnungsgemäß geladen ist: Herr Zeuge,[br]herzlichen Dank, dass Sie der Einladung
0:05:10.750,0:05:15.910
gefolgt sind und dem Ausschuss für diese[br]Vernehmung zur Verfügung stehen. Vor Ihrer
0:05:15.910,0:05:19.780
Anhörung habe ich Sie zu belehren. Als[br]Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit
0:05:19.780,0:05:24.580
zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und[br]vollständig sein. Wer vor dem
0:05:24.580,0:05:29.190
Untersuchungsausschuss uneidlich falsch[br]aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung
0:05:29.190,0:05:34.650
mit § 153 des Strafgesetzbuches mit[br]Freiheitsstrafen von drei Monaten bis zu
0:05:34.650,0:05:40.430
fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft werden.[br]Herr Zeuge, bitte nennen Sie uns nun Ihren
0:05:40.430,0:05:46.030
Namen und eine ladungsfähige Anschrift, in[br]Ihrem Fall genügt die Angabe der Initialen
0:05:46.030,0:05:48.660
und die Anschrift Ihrer Dienststelle.
0:05:48.660,0:05:51.080
Zeuge: Ja, äh ...
0:05:51.080,0:05:53.500
klopft an Mikrofon
0:05:53.500,0:05:55.910
B.N.D., Gardeschützenweg, Berlin.
0:05:55.910,0:06:01.160
Vorsitzender: So, ich stelle fest, dass[br]Sie von einem Rechtsbeistand begleitet
0:06:01.160,0:06:06.780
werden. Der Rechtsbeistand ist uns zwar[br]bekannt. Aber, Herr Rechtsanwalt, möchten
0:06:06.780,0:06:09.130
Sie sich kurz vorstellen?
0:06:09.130,0:06:12.700
Rechtsanwalt: Sie haben ja meinen Namen[br]schon genannt. Vielen Dank.
0:06:12.700,0:06:16.900
Vorsitzender: Klar. Hätte ja sein können,[br]dass ich noch bestimmte Insignien der
0:06:16.900,0:06:21.480
Macht vergessen habe. Aber, Herr[br]Rechtsanwalt: Schön, dass Sie da sind.
0:06:28.880,0:06:34.520
Vorsitzender: Herr Zeuge, wir kommen dann[br]zu Ihrem Eingangsstatement. Sie können an
0:06:34.520,0:06:38.330
dieser Stelle en bloc vortragen, wenn das[br]gewünscht ist. Natürlich nur zum
0:06:38.330,0:06:42.270
Gegenstand der Vernehmung. Das ergibt[br]sich aus § 24 Absatz 4 des
0:06:42.270,0:06:46.670
Untersuchungsausschussgesetzes.[br]Sie haben das Wort.
0:06:46.670,0:06:52.000
Zeuge: Äh, ja. Vielen Dank.[br]Sehr geehrter Herr Vorsitzender!
0:06:52.000,0:06:53.370
räuspert sich
0:06:53.370,0:07:01.950
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete![br]Ich arbeite beim Bundesnachrichtendienst.
0:07:01.950,0:07:10.700
Und es war im letzten Jahr ungewöhnlich[br]viel zu lesen über den BND. Das Bild des
0:07:10.700,0:07:19.400
BND war geprägt von Misstrauen und[br]unzutreffenden Behauptungen über eine
0:07:19.400,0:07:27.490
angebliche anlasslose, massenhafte[br]Ausspähung deutscher Bürger. Ich
0:07:27.490,0:07:35.560
persönlich weiß nicht, warum man nur allzu[br]gerne glaubt, der BND wäre eine Art
0:07:35.560,0:07:42.050
übermächtiger Nachfolger der[br]Staatssicherheit der DDR oder eine
0:07:42.050,0:07:48.370
Vereinigung von Tausenden Kriminellen, die[br]im rechtsfreien Raum tun und lassen
0:07:48.370,0:07:53.510
würden, was sie wollen.[br]Denn das sind wir nicht.
0:07:54.780,0:07:58.230
Wir sind …[br]Lachen im Publikum
0:07:58.920,0:08:05.290
Wir sind der Auslandsnachrichtendienst–[br]und ich wiederhole das sehr gerne noch
0:08:05.290,0:08:12.580
einmal: Der Auslandsnachrichtendienst der[br]Bundesrepublik Deutschland mit einem
0:08:12.580,0:08:19.400
gesetzlichen Auftrag und einer[br]parlamentarischen Kontrolle und, ob Sie es
0:08:19.400,0:08:25.440
mir nun glauben wollen oder nicht, mit[br]ganz normalen Mitarbeitern, die Familien
0:08:25.440,0:08:34.260
zu Hause haben und die sich an Recht und[br]Gesetz halten. Ich persönlich arbeite
0:08:34.260,0:08:42.510
schon lange für den BND und ich habe in[br]vielen Projekten mitgewirkt. Natürlich
0:08:42.510,0:08:48.610
wurden und werden all diese Projekte[br]fachlich auf Herz und Niere geprüft, aber
0:08:48.610,0:08:56.330
vor allem auch rechtlich: Durch Juristen,[br]durch Abteilungsleiter und auch durch die
0:08:56.330,0:09:05.529
Leitung des Dienstes. Meine Erfahrung ist,[br]dass der BND nicht leichtfertig damit
0:09:05.529,0:09:15.110
umgeht. Im BND heiligt nicht der Zweck die[br]Mittel, sondern Projekte werden im Zweifel
0:09:15.110,0:09:23.780
lieber einmal nicht durchgeführt; denn die[br]Mitarbeiter halten sich an Recht und Gesetz.
0:09:23.780,0:09:28.450
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank für[br]diese Ausführungen. Dann beginnt nun die
0:09:28.450,0:09:31.400
erste Fragerunde mit den Fragen[br]der Regierungskoalition, Frau Kollegin.
0:09:31.400,0:09:37.080
Koalition: Dankeschön. Herr Zeuge, Sie[br]machen mir einen sehr strukturierten
0:09:37.080,0:09:42.150
Eindruck. Daher will ich Ihnen kurz die[br]Fragen erläutern: Was ist aus Ihrer Sicht
0:09:42.150,0:09:46.640
Anlasslosigkeit? Was ist aus Ihrer Sicht[br]eine Massendatenerfassung? Vielleicht
0:09:46.640,0:09:51.320
fangen wir mit Letzterem an. Wie würden[br]Sie eine Massendatenüberwachung definieren?
0:09:51.320,0:10:00.110
Zeuge: Also eines muss ich gleich sagen:[br]Ich äh bin sehr wohl aufgeregt. Vielleicht
0:10:00.110,0:10:06.990
wirke ich da nur anders. Massendaten-[br]erfassung wäre für mich, wenn ich ohne
0:10:06.990,0:10:13.230
Grund alle Daten speichern würde, die ich[br]zum Beispiel an einem bestimmten
0:10:13.230,0:10:15.960
Internetknoten abgreifen kann.
0:10:15.960,0:10:21.240
Koalition: Worauf ich hinaus möchte: Nach[br]meinem Verständnis bringt eine
0:10:21.240,0:10:24.790
Massendatenerfassung im neutralen[br]informationstechnischen Sinn – also nicht
0:10:24.790,0:10:29.730
im juristischen oder im politischen – keine[br]Quantitäten zum Ausdruck, also irgendwelche
0:10:29.730,0:10:34.440
Stückzahlen von Daten. Man könnte auch[br]sagen: Eine Massendatenerfassung liegt vor,
0:10:34.440,0:10:38.790
wenn ich eine Leitung XY auswähle. Denn[br]dann habe ich eine Masse von Daten, die
0:10:38.790,0:10:42.860
dort anfallen und die ich in einen[br]gezielten Analyseprozess überführe.
0:10:42.860,0:10:45.520
Schließen Sie sich dem an?[br]Wie sehen Sie das?
0:10:45.520,0:10:51.310
Zeuge: Also Entschuldigung, aber da habe[br]ich eine etwas andere Auffassung. Für mich
0:10:51.310,0:11:00.840
ist eine Massendatenerfassung die[br]anhaltslose Erfassung von unausgewählten
0:11:00.840,0:11:07.350
Daten auf Vorrat. Und genau das tun wir[br]eben nicht. So eine Leitung ist kleiner,
0:11:07.350,0:11:09.199
als Sie vielleicht denken.
0:11:09.199,0:11:12.920
Lachen
0:11:12.920,0:11:18.120
Äh, ja ... Da möchte ich ungern von einer[br]Massendatenerfassung sprechen.
0:11:18.120,0:11:21.090
Lachen
0:11:21.090,0:11:26.250
Wir nehmen auch nicht alle Daten. Wir[br]suchen uns die Daten aus, die für den
0:11:26.250,0:11:29.320
jeweiligen Auftrag relevant sind.
0:11:29.320,0:11:34.280
Koalition: Dann muss ich umgekehrt fragen:[br]Wann wäre denn eine Massendatenerfassung
0:11:34.280,0:11:36.670
aus Ihrer Sicht gegeben?
0:11:36.670,0:11:42.770
Zeuge: Also der Begriff „Massendaten“[br]suggeriert, dass wir keine Auswahl
0:11:42.770,0:11:46.800
treffen, sondern[br]massenhaft Daten erfassen.
0:11:46.800,0:11:48.630
Lachen
0:11:48.630,0:11:56.290
Äh das würde bedeuten, selbst wenn wir[br]eine Auswahl treffen und dann immer noch
0:11:56.290,0:12:04.110
eine Unmenge an Daten haben, dass wir[br]nicht gezielt nach unserem Auftrag arbeiten.
0:12:04.110,0:12:11.230
Wir müssen jedoch so früh wie möglich die[br]erfassten Daten einschränken, sodass sie
0:12:11.230,0:12:14.980
am Schluss ein Mensch[br]überhaupt noch bearbeiten kann.
0:12:14.980,0:12:19.630
Vorsitzender: Vielen Dank, Frau Kollegin.[br]Wir kommen nun zu den Fragen der Opposition.
0:12:19.630,0:12:28.250
Opposition: Die Mengen, die man so liest,[br]verwundern dann aber doch. Können Sie dazu
0:12:28.250,0:12:32.000
irgendetwas sagen, zu den Mengen[br]an Daten, die anfallen?
0:12:32.000,0:12:34.290
Zeuge: Welche Mengen?
0:12:34.290,0:12:39.490
Opposition: Metadaten, die pro Tag[br]anfallen in den Außenstellen des BND ...
0:12:39.490,0:12:44.010
Zeuge: Also das müsste ich jetzt auch[br]schätzen. Ich würde sagen: Millionen.
0:12:44.010,0:12:45.730
Lachen
0:12:45.730,0:12:51.000
Opposition: Genau, das würde ich auch[br]denken. Wenn diese Daten beim BND
0:12:51.000,0:12:54.610
anfallen, teilt man die irgendwie?
0:12:54.610,0:12:59.230
Zeuge: Mit anderen Diensten, meinen Sie jetzt?
0:12:59.230,0:13:01.870
Opposition: Leitet man die weiter?
0:13:01.870,0:13:09.300
Zeuge: Ja ... Man teilt natürlich welche[br]mit anderen Diensten. Aber das ist ein
0:13:09.300,0:13:17.180
sehr verschwindend geringer Teil. Die große[br]Masse behält man natürlich für sich selbst,
0:13:17.180,0:13:23.670
Lachen, Applaus
0:13:23.670,0:13:28.330
weil man sie ja braucht[br]zur Analyse neuer Ziele.
0:13:28.330,0:13:31.220
Lachen, Applaus
0:13:31.220,0:13:33.570
Worauf spielen Sie jetzt an?
0:13:33.570,0:13:38.160
Ich nehme an auf den Artikel, der in[br]der ZEIT ONLINE erschienen ist?
0:13:38.160,0:13:40.760
Opposition: Auf den Artikel, genau.
0:13:40.760,0:13:49.970
Zeuge: Ja. Ich glaube, da standen[br]220 Millionen Metadaten pro Tag.
0:13:49.970,0:13:51.910
Opposition: Genau.
0:13:51.910,0:13:55.920
Zeuge: Und da stand, die[br]gehen alle an die USA, oder?
0:13:55.920,0:13:57.830
Opposition: Ja.
0:13:57.830,0:14:00.600
Zeuge: Ja und das stimmt nicht.
0:14:00.600,0:14:01.600
Lachen
0:14:01.600,0:14:02.600
Opposition: Das stimmt nicht?
0:14:02.600,0:14:03.600
Zeuge: Das stimmt nicht.
0:14:03.600,0:14:05.600
Opposition: Sondern? Wo gehen die hin?
0:14:05.600,0:14:07.420
Zeuge: Die bleiben bei uns.
0:14:07.420,0:14:09.680
Lachen
0:14:09.680,0:14:13.890
Opposition: Und wie viele davon gehen in[br]die USA? Denn es wäre eine wichtige
0:14:13.890,0:14:18.000
Aussage, zu sagen: „Das stimmt nicht.“[br]Damit wir einschätzen können,
0:14:18.000,0:14:20.870
wie weit das nicht stimmt.
0:14:20.870,0:14:29.209
Zeuge: Äh, also da würde ich auf die[br]nichtöffentliche Sitzung verweisen.
0:14:29.209,0:14:37.150
Ich sag mal so viel: Ich glaub, das kann[br]ich sagen, das ist im Promillebereich.
0:14:37.150,0:14:42.029
Das ist weniger als im Promillebereich.
0:14:42.029,0:14:49.600
Opposition: Also wenn man 220 Millionen Daten[br]am Tag hat, sind Promille natürlich auch schon viel.
0:14:51.650,0:14:53.760
Zeuge: Nein.
0:14:53.760,0:15:01.380
Lachen, Applaus
0:15:01.380,0:15:05.740
Opposition: Wenn man 220 Millionen[br]Metadaten jeden Tag hat und rechnet das
0:15:05.740,0:15:10.790
mal 365, dann kommt man in den Milliarden-[br]bereich. Und wenn man dann „Promille“
0:15:10.790,0:15:13.410
sagt, dann geht es immer noch um viel Holz.
0:15:13.410,0:15:20.830
Zeuge: Also das ist nicht anlasslos.[br]Das ist quasi selektiv.
0:15:20.830,0:15:22.680
Opposition: Ja, das ist die interessante Frage.
0:15:22.680,0:15:25.530
Zeuge: Ja also mich ärgert der Artikel sehr.
0:15:25.530,0:15:28.760
Opposition: Natürlich…[br]Lachen
0:15:28.760,0:15:33.480
Opposition: Sie versuchen, sich[br]an den Grundrechtsschutz zu halten. Aber
0:15:33.480,0:15:37.649
wenn die Amerikaner in Dänemark unsere[br]Daten sammeln und der BND die dänischen
0:15:37.649,0:15:41.600
Daten sammelt und nachher tauscht man[br]fröhlich, dann führt das am Ende eben doch
0:15:41.600,0:15:44.709
zu einer Massenüberwachung.[br]Und Sie sind ein Teil davon.
0:15:44.709,0:15:50.870
Zeuge: Aber das versuche ich ja gerade auszuräumen.
0:15:50.870,0:15:53.230
Opposition: Ja, aber das überzeugt mich nicht.
0:15:53.230,0:15:55.160
Lachen
0:15:55.160,0:15:57.369
Zeuge: Schade.
0:15:57.369,0:16:06.000
Lachen, Applaus
0:16:06.000,0:16:10.959
Opposition: Noch mal zu diesem letzten[br]Punkt. Die Daten, von denen hier die Rede
0:16:10.959,0:16:17.370
ist, diese 220 Millionen, das sind[br]nur Telefondaten, nur Wählverkehre?
0:16:17.370,0:16:19.240
Zeuge: Ja, so ist es.
0:16:19.240,0:16:20.860
Opposition: Keine Internetdaten?
0:16:20.860,0:16:23.079
Zeuge: So ist es, ja.
0:16:23.079,0:16:25.940
Opposition: Werden irgendwo[br]Internetdaten gespeichert?
0:16:25.940,0:16:28.910
Zeuge: zögernd Ja.
0:16:28.910,0:16:30.399
Lachen
0:16:30.399,0:16:36.640
Darüber hatten wir ja in der[br]nichtöffentlichen Sitzung gesprochen –
0:16:36.640,0:16:41.340
beim Projekt „Eikonal“.
0:16:41.340,0:16:47.450
Opposition: Ja, dann sollten wir diesen[br]Punkt auch nichtöffentlich fortsetzen?
0:16:47.450,0:16:49.510
Zeuge: Ja.
0:16:49.510,0:16:56.779
Vorsitzender: Ok äh ... Für die Vernehmung[br]des Zeugen wird die Sitzung gemäß § 15
0:16:56.779,0:17:00.770
Abs. 1 des Parlamentarischen Untersuchungs-[br]ausschussgesetzes in Verbindung mit der
0:17:00.770,0:17:06.019
Geheimschutzordnung des Deutschen[br]Bundestages mit dem Geheimhaltungsgrad
0:17:06.019,0:17:11.069
Geheim versehen, weil die Kenntnisse von[br]der Beweisaufnahme durch Unbefugte die
0:17:11.069,0:17:15.029
Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland[br]gefährden würde. Wer diesem Beweisbeschluss
0:17:15.029,0:17:20.549
so zustimmen möchte, den bitte ich um das[br]Handzeichen. Herzlichen Dank.
0:17:20.549,0:17:24.439
Gegenstimmen? Enthaltungen?[br]Damit ist dies einstimmig so beschlossen.
0:17:31.139,0:17:37.720
Vorsitzender: Sind die Türen zu? Ich guck[br]mal in die Runde, ob noch Personen im Raum
0:17:37.720,0:17:42.320
sind, die hier nicht drin sein dürften.[br]- Damit stelle ich fest, dass keine
0:17:42.320,0:17:47.190
unbefugten Personen im Sitzungssaal sind.[br]Mobiltelefone und vergleichbare Geräte
0:17:47.190,0:17:51.480
sind außerhalb des Raumes aufzubewahren,[br]und hierfür haben Sie, soweit ich weiß,
0:17:51.480,0:17:55.320
Ihre Unterlagen alle abgegeben. Sind auch[br]wirklich alle Handys entsprechend draußen
0:17:55.320,0:18:02.730
abgegeben worden? - Das ist der Fall.[br]Mitgeschrieben werden darf nur auf den
0:18:02.730,0:18:07.220
dafür vorgesehenen Blanko-Verschlusssachen.[br]Ansonsten sind Ihre Notizen von der
0:18:07.220,0:18:12.739
Geheimschutzstelle als Verschlusssache zu ver-[br]einnahmen. Gut, dann kann es ja jetzt weitergehen.
0:18:12.739,0:18:16.739
Regierung: Nur eine Zwischenfrage: Wenn[br]wir jetzt in den Komplex „Eikonal"
0:18:16.739,0:18:20.929
einsteigen, dann wären wir ja sogar im[br]streng geheimen Teil, weil die Akten als
0:18:20.929,0:18:26.000
Streng Geheim eingestuft sind und nicht[br]nur als Geheim. Dann wäre es vielleicht
0:18:26.000,0:18:28.890
sinnvoll, wenn wir den „Eikonal“-[br]Komplex später machten?
0:18:28.890,0:18:32.889
Opposition: Ja so pauschal kann man[br]das, glaube ich, nicht sagen.
0:18:32.889,0:18:35.539
Koalition: Es mischt sich ja[br]auch, es mischt sich.
0:18:35.539,0:18:39.759
Opposition: Ja es mischt sich. Es gibt als[br]„Nur für den Dienstgebrauch“ eingestuftes
0:18:39.759,0:18:44.090
Material, es gibt Geheimes Material und es[br]gibt Streng Geheim Eingestuftes zu
0:18:44.090,0:18:46.409
„Eikonal“; das ist ganz unterschiedlich.
0:18:46.409,0:18:53.619
Regierung: Genau. Aber der Vorgang „Eikonal“,[br]der gesamte operative Vorgang, ist Streng Geheim.
0:18:53.619,0:19:00.609
Opposition: Sie sagen, die Summe der Teile von[br]„Eikonal“ ist geheimer als die Teile an sich?
0:19:00.609,0:19:05.179
Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil[br]habe und keinerlei Rückschluss auf die
0:19:05.179,0:19:09.570
Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es[br]erst mal einen geringeren Einstufungsgrad.
0:19:09.570,0:19:11.609
Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor.
0:19:11.609,0:19:14.080
Vorsitzender: Darf ich vielleicht[br]noch mal an dieser ...
0:19:14.080,0:19:17.730
Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil[br]habe und keinerlei Rückschluss auf die
0:19:17.730,0:19:22.190
Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es[br]erst mal einen geringeren Einstufungsgrad.
0:19:22.190,0:19:23.980
Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor.
0:19:23.980,0:19:28.429
Vorsitzender: Darf ich vielleicht mal?
0:19:28.429,0:19:30.580
Regierung: Das sind unsere Unterlagen!
0:19:30.580,0:19:31.580
Lachen
0:19:31.580,0:19:37.359
Vorsitzender: Also bitte! Natürlich stuft[br]die Behörde ein, die die Akten abgibt. Ich
0:19:37.359,0:19:41.789
glaube aber, wir müssten mal hinterfragen,[br]ob dieses Dokument wirklich Streng Geheim
0:19:41.789,0:19:46.410
sein muss, oder ob nicht Geheim genügt.[br]Da sehe ich eher die Diskussion.
0:19:46.410,0:19:51.350
Vorsitzender: Ach ich weiß nicht, Herr
0:19:51.350,0:19:53.160
Rechtsanwalt ... Können Sie dazu[br]etwas beitragen?
0:19:53.160,0:19:54.890
Sie sind jetzt nicht Teil der Bundesregierung.
0:19:54.890,0:19:59.779
Rechtsanwalt: Der Zeuge wird diese Frage[br]jetzt nicht beantworten, weil er nach den
0:19:59.779,0:20:03.239
Ausführungen der Bundesregierung davon[br]ausgeht, dass seine Aussagegenehmigung
0:20:03.239,0:20:06.920
dazu nicht ausreicht. Sie können hier[br]diskutieren, solange Sie wollen. Das ist,
0:20:06.920,0:20:08.780
glaube ich, alles, was Sie wissen müssen.
0:20:08.780,0:20:12.799
Vorsitzender: Bevor wir den Saal[br]auseinandernehmen ... Es gibt zwei
0:20:12.799,0:20:16.489
Möglichkeiten: Entweder wir sind[br]unzufrieden mit der Einstufung der Akten
0:20:16.489,0:20:21.840
als Streng Geheim und gehen dann nun auch[br]in eine streng geheime Sitzung über. Oder
0:20:21.840,0:20:24.159
wir hinterfragen das noch mal. Irgendwie[br]müssen wir jetzt weiterkommen.
0:20:24.159,0:20:26.960
Opposition: Also ohne jetzt eine Schärfe[br]reinzubringen, aber hier werden Akten
0:20:26.960,0:20:31.659
plötzlich immer geheimer. Das ist schon[br]drollig. Wir haben Akten, die sind Geheim.
0:20:31.659,0:20:35.509
Da stehen tatsächlich interessante und[br]sensible Dinge drin. Aber Sie machen
0:20:35.509,0:20:40.649
daraus jetzt nachträglich sogar streng[br]geheime Akten. Also gut. Ich habe noch
0:20:40.649,0:20:48.850
eine Frage! Eine Frage, die nicht streng[br]geheim ist, nur geheim nämlich. Gab es bei
0:20:48.850,0:20:53.590
Eikonal von diesen Internetdaten[br]einen Vertrag mit einem Provider?
0:20:53.590,0:20:56.739
Regierung: Jetzt wären wir[br]wieder in Streng Geheim!
0:20:56.739,0:20:57.739
Lachen
0:20:57.739,0:20:59.739
Opposition: Ach so. Tschuldigung.
0:20:59.739,0:21:02.259
Koalition: Das ist absurd![br]Nicht die Frage ist absurd!
0:21:02.259,0:21:04.340
Die Situation, in der wir uns[br]befinden, ist absurd!
0:21:04.340,0:21:06.429
Vorsitzender: Deswegen wollten wir[br]ja auch in Streng Geheim gehen.
0:21:06.429,0:21:12.090
Opposition: Ja aber das war nun wirklich[br]keine streng geheime Frage! Gut. Ich würde
0:21:12.090,0:21:18.929
gerne zu einem anderen Dokument was[br]fragen, vom 2. Oktober 2013.
0:21:18.929,0:21:28.509
Zeuge: Äh ja, ich ahne, worum es dabei[br]gehen wird. Das war die Geschichte mit den
0:21:28.509,0:21:36.480
500 Millionen Metadaten, die so durch die[br]Presse geisterten. In dem Spiegel-Artikel
0:21:36.480,0:21:45.570
ist eine Grafik drin, über der steht[br]einfach: Germany. Und fälschlicherweise
0:21:45.570,0:21:52.629
hatte man angenommen, das sind Daten von[br]Deutschen. Wir konnten die Zahl erst gar
0:21:52.629,0:22:02.879
nicht nachvollziehen, da wir die Metadaten[br]in der Form nicht zählen. Wir mussten erst
0:22:02.879,0:22:11.970
einmal eine Zählmethode etablieren, eine[br]Statistik. Das hat ein bisschen gedauert.
0:22:11.970,0:22:20.600
Es sind Daten, die wir in Krisenregionen[br]erfassen. Und die Zahlen schwanken. Aber
0:22:20.600,0:22:26.340
für uns war das plausibel. Auch wenn es[br]für uns am Anfang erschreckend viel klang,
0:22:26.340,0:22:35.889
denn hier wird wirklich jedes einzelne[br]Metadatum gezählt, egal ob 50 oder 200
0:22:35.889,0:22:38.059
davon zu einem Verkehr gehören.
0:22:38.059,0:22:44.419
Opposition: Die Frage ist jetzt, ob es[br]hier zu einer Massenerhebung gekommen ist.
0:22:44.419,0:22:49.340
Wie würden Sie die Zahl bezeichnen: Ist[br]das eine Massendatenerhebung?
0:22:49.340,0:22:58.210
Zeuge: Also wir haben das, als die[br]Snowden-Affäre hoch kam, mal im
0:22:58.210,0:23:04.880
Parlamentarischen Kontrollgremium des[br]Bundestages demonstriert: Allein mit einem
0:23:04.880,0:23:12.679
Handy, mit dem Sie einen Tag lang sich[br]bewegen, erzeugen Sie schon Hunderte von
0:23:12.679,0:23:24.879
Metadaten; mit einem Aufruf einer Webseite[br]bereits über 250 Metadaten, allein mit
0:23:24.879,0:23:32.720
diesem Aufruf. Wir haben dann einfach[br]alles gezählt, alle Metadaten, nur um zu
0:23:32.720,0:23:40.899
gucken: Ist das eine plausible Zahl? Wenn[br]jemand anders auch so zählt, kommt er auf
0:23:40.899,0:23:46.980
die 500 Millionen; anders kommen Sie nicht[br]auf die große Summe. Hehe.
0:23:46.980,0:23:48.470
Lachen
0:23:48.470,0:23:53.200
Opposition: Und wenn ich jetzt noch einmal[br]frage: Ist das Massendatenerfassung?
0:23:53.200,0:24:01.299
Zeuge: lacht Also da sich darin[br]wahrscheinlich ein erklecklicher Anteil an
0:24:01.299,0:24:07.779
Sachdaten befindet, würde ich sagen Nein.[br]Sie können da natürlich anderer Meinung
0:24:07.779,0:24:10.629
sein; aber das ist jetzt meine Auffassung.
0:24:10.629,0:24:14.039
Opposition: Da können wir anderer Meinung[br]sein. Wir sind da anderer Meinung, und wir
0:24:14.039,0:24:17.929
haben jetzt ein erhebliches Problem, das[br]sich aus der Beweiserhebung hier in
0:24:17.929,0:24:23.869
geheimer Sitzung ergibt. Wir hatten vorhin[br]in der öffentlichen Sitzung Aussagen, es
0:24:23.869,0:24:28.989
findet keine Massenerhebung statt, es[br]findet keine anlasslose Erhebung statt.
0:24:28.989,0:24:33.649
Beim Grundrecht geschützte Daten wurden[br]herausgefiltert. Es gab keine Weitergabe
0:24:33.649,0:24:38.940
an den ausländischen Nachrichtendienst,[br]etc. Was sollen wir jetzt tun? Sollen wir
0:24:38.940,0:24:42.450
rausgehen aus der geheimen Sitzung und[br]sagen: „Einiges, was in Ihrem
0:24:42.450,0:24:46.190
Eingangsstatement verkündet wurde, hat[br]sich hier zwar nicht widerlegt, aber doch
0:24:46.190,0:24:51.539
in großen Teilen relativiert“? Wir sehen[br]Anhaltspunkte dafür, dass viele von den
0:24:51.539,0:24:54.739
Thesen, mit denen wir hier in diesen[br]Untersuchungsausschuss gestartet sind,
0:24:54.739,0:24:59.489
belegt wurden. Wir können aber, da diese[br]Sitzung geheim ist, zu keinem dieser
0:24:59.489,0:25:04.649
Gegenstände etwas sagen. Also bleibt das,[br]was öffentlich falsch dargestellt wurde,
0:25:04.649,0:25:10.509
stehen. Entweder Sie zwingen uns jetzt zu[br]zivilem Ungehorsam, um bestimmte Dinge
0:25:10.509,0:25:14.799
zurechtzurücken, oder Sie weisen uns einen[br]Weg, wie wir relevante Teile, die hier
0:25:14.799,0:25:18.460
verhandelt wurden, wenigstens in[br]summarischer Art und Weise wiedergeben
0:25:18.460,0:25:23.320
können. Wir unterliegen hier natürlich[br]alle der Bindung der geheimen Sitzung.
0:25:23.320,0:25:26.249
Aber wir haben auch eine Wahrheitspflicht[br]gegenüber der Öffentlichkeit.
0:25:26.249,0:25:27.999
Was sollen wir jetzt tun?
0:25:27.999,0:25:32.649
Vorsitzender: Meine Damen und Herren,[br]bitte, der Zeuge kann uns dabei nicht
0:25:32.649,0:25:38.369
behilflich sein. Ich würde vorschlagen,[br]wir vertagen das Ganze und setzen die
0:25:38.369,0:25:44.549
unterbrochene öffentliche Sitzung des[br]Untersuchungsausschusses fort. Ich bitte
0:25:44.549,0:25:47.669
die Saaldiener, die Türen nun wieder für[br]die Öffentlichkeit und die Vertreter der
0:25:47.669,0:25:51.179
Presse zu öffnen. Sehr schön.
0:25:54.759,0:26:01.349
Opposition: Herr Zeuge. Gibt es[br]Vorschriften innerhalb des BNDs, welche
0:26:01.349,0:26:07.370
Benachrichtigungspflichten eintreten, wenn[br]bei der Datenverarbeitung Verstöße gegen
0:26:07.370,0:26:12.249
das Grundgesetz beziehungsweise gegen[br]deutsche Interessen festgestellt werden?
0:26:12.249,0:26:16.929
Also wenn deutsche Unternehmen oder[br]deutsche Politiker betroffen sind?
0:26:16.929,0:26:25.679
Zeuge: Also äh ... Also für den Bereich[br]Grundgesetz gibt es ein extra Referat, wo
0:26:25.679,0:26:33.840
mehrere Volljuristen tätig sind, die diese[br]Rechtsfolgen ganz genau kennen und auch in
0:26:33.840,0:26:41.889
Dienstvorschriften umsetzen. Die wissen[br]das natürlich ganz genau. Ich weiß das
0:26:41.889,0:26:48.440
nicht ganz genau. Ich kenne meine Dienst-[br]pflichten, gegen die ich nicht verstoßen soll.
0:26:48.440,0:26:51.099
Opposition: Gut. Dann reden wir[br]über diese Dienstpflichten.
0:26:51.099,0:26:52.099
Zeuge: Ja.
0:26:52.099,0:26:55.970
Opposition: Noch mal: Gibt es[br]Benachrichtigungspflichten bei Verstößen
0:26:55.970,0:26:58.719
gegen das Grundgesetz?
0:26:58.719,0:27:02.989
Zeuge: Verstehe ich jetzt nicht.[br]Welcher konkrete Verstoß?
0:27:02.989,0:27:10.409
Opposition: Gibt es etwas im BND, das[br]sagt, wenn sich die Namen von Deutschen in
0:27:10.409,0:27:15.690
der Datenverarbeitung finden, dass[br]irgendjemand im Haus zu informieren ist?
0:27:15.690,0:27:22.609
Zeuge: Also es gibt eine Dienstvorschrift[br]zum Grundgesetz. Da steht das bestimmt
0:27:22.609,0:27:29.119
alles ganz genau drin, was man in[br]welchem Fall wie zu tun hat.
0:27:29.119,0:27:32.240
Ich bin aber kein Grundgesetz-Bearbeiter.
0:27:32.240,0:27:35.049
Lachen
0:27:35.049,0:27:41.950
Opposition: Gut. Aber es kann ja sein,[br]dass auch außerhalb der Grundgesetz-
0:27:41.950,0:27:46.899
Bearbeitung plötzlich Grundgesetz-Bezüge[br]auftreten. Was passiert dann?
0:27:46.899,0:27:55.619
Zeuge: Also soweit ich weiß, gibt es die[br]Weisung, es unverzüglich zu löschen, wenn
0:27:55.619,0:27:59.259
unbeabsichtigt etwas erfasst wird.
0:27:59.259,0:28:00.950
Opposition: Keine Benachrichtigungspflicht?
0:28:00.950,0:28:07.379
Zeuge: Soweit ich weiß, nicht. Aber ich[br]bin jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet.
0:28:07.379,0:28:13.029
Opposition: Gibt es da so etwas wie eine[br]Benachrichtigungspflicht oder eine Löschpflicht?
0:28:13.029,0:28:16.389
Oder entscheidet man das frei von Vorschriften?
0:28:16.389,0:28:23.460
Zeuge: Also der BND bekommt ein[br]Auftragsprofil von der Bundesregierung.
0:28:23.460,0:28:32.070
Er hat das Sammeln von Informationen an[br]diesem Auftragsprofil auszurichten und er
0:28:32.070,0:28:38.600
prüft die Ergebnisse. Die Ergebnisse[br]müssen dann relevant sein für das
0:28:38.600,0:28:44.739
Auftragsprofil. Wenn sie nicht relevant[br]sind oder man diese Informationen an
0:28:44.739,0:28:50.519
anderer Stelle einfacher bekommen kann,[br]dann ist das zu löschen.
0:28:50.519,0:28:54.179
Opposition: Und das ist dann wo niedergelegt?
0:28:54.179,0:28:58.409
Zeuge: Also ich glaube, das ist[br]allgemeiner Rechtsgrundsatz.
0:28:58.409,0:29:04.489
Das ist ... Also das äh ...[br]Das kann ich Ihnen jetzt so nicht sagen.
0:29:04.489,0:29:07.159
Opposition: Aber das ist allen bekannt?
0:29:07.159,0:29:12.070
Zeuge: Das ... ist grundsätzlich allen bekannt.
0:29:12.070,0:29:17.330
Opposition: Wenn man feststellt, dass[br]irgendetwas stattfindet, was möglicherweise
0:29:17.330,0:29:21.409
gegen das Grundgesetz verstößt, dann heißt[br]es löschen und nicht benachrichtigen?
0:29:21.409,0:29:30.239
Zeuge: Also, das Grundgesetz ist immer[br]eine ganz andere Kategorie; dann sofort
0:29:30.239,0:29:37.049
löschen. Und wenn irgendwas passiert ist,[br]dann diesen oder jenen informieren.
0:29:37.049,0:29:42.899
Opposition: Haben Sie denn ein Verständnis[br]dafür, warum diejenigen in Ihrer Behörde,
0:29:42.899,0:29:47.639
die die problematischen Suchbegriffe[br]gelöscht haben, das niemandem erzählt haben?
0:29:47.639,0:29:53.890
Zeuge: Verständnis können Sie ja nur[br]haben, wenn Sie die Gründe kennen.
0:29:53.890,0:29:54.890
Opposition: Ja genau.
0:29:54.890,0:29:56.580
Zeuge: Und die weiß ich nicht.
0:29:56.580,0:30:00.730
Opposition: Danach frage ich Sie jetzt[br]aber. Könnte es sein, dass sie einen Grund
0:30:00.730,0:30:02.830
gehabt haben, niemanden zu informieren?
0:30:02.830,0:30:06.669
Zeuge: Also Frau Abgeordnete,[br]mir ist keiner bekannt.
0:30:06.669,0:30:09.349
Opposition: Könnte es sein, dass es einen gibt?
0:30:09.349,0:30:16.590
Zeuge: Es wird sicher einen geben; sonst[br]hätten sie es ja nicht machen können. Wenn
0:30:16.590,0:30:21.559
jemand nicht darüber sprechen will, dann[br]wird er wohl einen Grund gehabt haben.
0:30:21.559,0:30:25.409
Opposition: Was könnte denn ein Grund[br]dafür sein, dass Ihre Mitarbeiter über
0:30:25.409,0:30:29.919
einen so megarelevanten Vorgang, wegen dem[br]jetzt die ganze Republik Hammeralarm ist,
0:30:29.919,0:30:33.609
nicht Bericht erstattet haben?[br]Erklären Sie es mir.
0:30:33.609,0:30:36.830
Zeuge: Also das habe ich mich[br]jetzt auch schon gefragt.
0:30:36.830,0:30:42.750
Lachen, Applaus
0:30:42.750,0:30:44.879
Ich habe keinen gefunden.
0:30:44.879,0:30:46.809
Lachen
0:30:46.809,0:30:52.599
Opposition: Wann würde man die Behörden-[br]leitung informieren? Was muss eigentlich
0:30:52.599,0:30:57.690
passieren, dass man sagt: „Oh je, das[br]stelle ich jetzt nach ganz oben durch“?
0:30:57.690,0:31:07.029
Zeuge: Ja gut, das ist eine Ermessensfrage.[br]Und es gibt ein paar Dienstvorschriften,
0:31:07.029,0:31:14.070
wie zum Beispiel die Dienstvorschrift[br]„Besondere Vorkommnisse“. Da steht dann
0:31:14.070,0:31:24.049
genau drin, welches konkrete Dings man[br]wann, wie und warum melden muss.
0:31:24.049,0:31:30.119
Opposition: Die Dienstvorschrift „Besondere[br]Vorkommnisse“, glaube ich, haben wir nicht.
0:31:30.119,0:31:33.190
Ähm die wurde uns nicht vorgelegt, oder?
0:31:33.190,0:31:36.909
Die wäre wahrscheinlich[br]hilfreich für unsere Arbeit.
0:31:36.909,0:31:43.690
Vorsitzender: Ich äh habe auch schon[br]geguckt, ob wir die Dienstvorschrift haben.
0:31:43.690,0:31:51.850
Ähm. Herr Zeuge, Sie waren ja einige Jahre[br]Soldat, Berufssoldat. Sie kennen doch den
0:31:51.850,0:31:55.299
Grundsatz beim Militär[br]„Melden macht frei“, oder?
0:31:55.299,0:31:58.289
Zeuge: Den kenne ich, jawohl.
0:31:58.289,0:32:03.749
Vorsitzender: Das ist gut. Der ist auch[br]nirgendwo aufgeschrieben, glaube ich, oder?
0:32:03.749,0:32:04.979
Zeuge: Äh wie bitte?
0:32:04.979,0:32:06.889
Vorsitzender: Ist der Grundsatz[br]irgendwo aufgeschrieben?
0:32:06.889,0:32:08.399
Zeuge: Nein.
0:32:08.399,0:32:12.419
Vorsitzender: Aber er hilft. Oder?
0:32:12.419,0:32:18.070
Zeuge: Ja gut. Dem, der meldet,[br]dem hilft er, ja.
0:32:18.070,0:32:21.330
Lachen
0:32:21.330,0:32:29.849
Denn dann kann er denn auch den[br]unwichtigen Kram nach oben melden und muss
0:32:29.849,0:32:33.820
selber keine Entscheidungen treffen ...
0:32:33.820,0:32:34.820
Vorsitzender: Richtig.
0:32:34.820,0:32:37.279
Zeuge: ... und keine Verantwortung übernehmen.
0:32:37.279,0:32:41.539
Vorsitzender: Genau. Ich will damit sagen:[br]Es gibt sicherlich das ein oder andere,
0:32:41.539,0:32:47.149
was nicht in einer Dienstvorschrift steht,[br]das aber trotzdem ganz klug ist für den,
0:32:47.149,0:32:52.269
der meldet. Wann würden Sie entscheiden:[br]Das ist hier ein Sachverhalt, der zu
0:32:52.269,0:32:56.679
melden ist, oder das ist ein[br]Sachverhalt, den melde ich nicht?
0:32:56.679,0:32:58.440
Wonach entscheiden Sie das?
0:32:58.440,0:33:05.059
Zeuge: Ja gut. Man kriegt mit den Jahren[br]ein Gefühl dafür, was meldewürdig ist und
0:33:05.059,0:33:10.839
was nicht meldewürdig ist. Äh natürlich[br]ist es in bestimmten Fällen
0:33:10.839,0:33:18.379
vorgeschrieben, gerade mal bei, ich sag[br]mal, nachrichtendienstlichen Sachen, die
0:33:18.379,0:33:26.480
ein gewisses Risiko beinhalten. Da ist[br]dann vorgeschrieben, was zu melden ist.
0:33:26.480,0:33:29.480
Vorsitzender: Also diese[br]„besonderen Vorkommnisse“ ...
0:33:29.480,0:33:31.179
Zeuge: Ja.
0:33:31.179,0:33:34.919
Vorsitzender: Die sind immer[br]meldepflichtig, glaube ich. Der Bereich,
0:33:34.919,0:33:39.359
den wir gerade mit Ihnen diskutieren,[br]der war kein besonderes Vorkommnis.
0:33:39.359,0:33:41.339
Oder doch?
0:33:41.339,0:33:42.830
Zeuge: Also ...
0:33:42.830,0:33:48.240
Geflüster
0:33:48.240,0:33:53.399
Zeuge: Dann machen wir das so, ja.[br]Da mache ich von meinem
0:33:53.399,0:33:58.059
Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
0:33:58.059,0:33:59.239
Lachen
0:33:59.239,0:34:02.269
Vorsitzender: Gut. Falls Sie etwas zu[br]trinken brauchen, das steht vor Ihnen.
0:34:02.269,0:34:05.259
Wenn Sie irgendwas anderes brauchen, ein[br]kleines Päuschen, sagen Sie es einfach.
0:34:05.259,0:34:09.949
Sie sollen immer fit sein und auf alle[br]Fragen hier antworten können. Wir machen
0:34:09.949,0:34:11.590
weiter mit den Fragen der Opposition.
0:34:11.590,0:34:16.389
Opposition: Danke. Ich würde gerne wissen,[br]ob von diesem Aussageverweigerungsrecht
0:34:16.389,0:34:20.790
Gebrauch gemacht wird, weil Sie durch die[br]Angabe, die Sie machen würden,
0:34:20.790,0:34:24.820
strafrechtliche oder[br]dienstrechtliche Folgen fürchten.
0:34:24.820,0:34:26.831
Rechtsanwalt: Dienstrechtliche Untersuchung!
0:34:26.831,0:34:29.739
Opposition: Ich habe den Zeugen gefragt[br]und nicht Sie, Herr Rechtsanwalt.
0:34:29.739,0:34:31.739
Rechtsanwalt: Ja! Und ich habe[br]den Zeugen beraten!
0:34:31.739,0:34:39.668
Zeuge: Also demnach ... Also ich fürchte[br]eine disziplinarische Untersuchung.
0:34:39.668,0:34:44.520
Opposition: Die Sorge kann ich Ihnen[br]nehmen. Ihr Dienstherr hat hier gesagt,
0:34:44.520,0:34:49.020
solche Überlegungen einer dienstrechtlichen[br]Ermittlung gibt es nicht. Wenn Sie keine
0:34:49.020,0:34:52.980
Straftat befürchten, sondern nur ein[br]disziplinarisches Verfahren, sehe ich das
0:34:52.980,0:34:56.400
Aussageverweigerungsrecht infrage gestellt.
0:34:56.400,0:35:05.120
Zeuge: Ja und ich nehme das zur Kenntnis,[br]dass gesagt wird, im Moment sehe man
0:35:05.120,0:35:12.490
keinen Anhalt dafür, ein Disziplinar-[br]verfahren gegen mich einzuleiten. Aber es
0:35:12.490,0:35:19.150
kann natürlich sein, dass ich mich durch[br]eine Aussage so belaste, dass mein
0:35:19.150,0:35:26.220
Dienstherr gezwungen ist, ein Disziplinar-[br]verfahren einzuleiten – weil er Kenntnis
0:35:26.220,0:35:29.530
von Sachen bekommt, die[br]er bisher nicht wusste.
0:35:29.530,0:35:38.430
Lachen, Applaus
0:35:38.430,0:35:44.750
Also, mache ich weiter von meinem[br]Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
0:35:44.750,0:35:49.460
Opposition: Naja ich bin auch ein großer[br]Fan vom Auskunftsverweigerungsrechts. Aber
0:35:49.460,0:35:53.020
ich werde den Eindruck nicht los, dass wir[br]an dieser Stelle damit konfrontiert sind,
0:35:53.020,0:35:54.590
weil wir eine bestimmte ...
0:35:54.590,0:35:56.460
Rechtsanwalt: Verdächtigung!
0:35:56.460,0:35:59.750
Opposition: Nein, jetzt rede ich, Herr[br]Rechtsanwalt. ...
0:35:59.750,0:36:04.060
Weil wir zu dem Vorgang eine Geschichte[br]präsentiert bekommen, die an der Frage
0:36:04.060,0:36:08.900
endet: Wurde vereinbart, darüber[br]Stillschweigen zu bewahren? Wir werden das
0:36:08.900,0:36:12.490
Gefühl nicht los, dass daran etwas nicht[br]stimmt. Wir werden das Gefühl nicht los,
0:36:12.490,0:36:15.430
dass uns eine oder zwei Personen[br]präsentiert werden sollen, die das auf
0:36:15.430,0:36:19.000
ihre Kappe nehmen, damit die[br]Verantwortungsebene drüber geschont wird.
0:36:19.000,0:36:24.470
Es gibt keinen glaubwürdigen Grund, bei so[br]gravierenden Problemen nicht den
0:36:24.470,0:36:28.010
Vorgesetzten zu informieren. Und sei es[br]nur, um die Last dann nicht alleine zu
0:36:28.010,0:36:32.130
tragen. Ich kann mir nicht vorstellen,[br]dass ein Beamter sagt: „Das mache ich mit
0:36:32.130,0:36:35.880
mir alleine aus.“ Unvorstellbar! Da sitzt[br]doch kein Roboter, der nur von hier bis
0:36:35.880,0:36:40.540
zur Wand denkt. Und deswegen ist das für[br]uns so schwierig, dass wir diese
0:36:40.540,0:36:44.440
entscheidende Frage nicht beantworten,[br]sondern nur sagen: Aussageverweigerung.
0:36:44.440,0:36:47.290
Rechtsanwalt: Das ist aber sein gutes Recht!
0:36:47.290,0:36:54.200
Zeuge: Also ich habe mich eindeutig[br]erklärt. Ich weise Ihre Unterstellung,
0:36:54.200,0:36:58.130
ich würde hier wissentlich[br]die Unwahrheit sagen, von mir.
0:36:58.130,0:37:01.440
Rechtsanwalt: Das ist ja schon fast[br]eine verbotene Vernehmungsmethode!
0:37:01.440,0:37:04.770
Opposition: Es glaubt hier kaum jemand an[br]diese Geschichte. Und am Ende des Tages,
0:37:04.770,0:37:08.240
wenn dieser Untersuchungsausschuss vorbei[br]ist, werden Sie kein disziplinarisches
0:37:08.240,0:37:11.760
Verfahren bekommen. Und wir werden[br]keine Antworten bekommen.
0:37:17.820,0:37:24.300
Opposition: Anderes Thema: Herr Zeuge,[br]wenn sich bei der Sichtung der Daten
0:37:24.300,0:37:29.310
ergeben würde, dass eine europäische[br]Institution von der Überwachung betroffen
0:37:29.310,0:37:32.410
ist: Was würde das dann auslösen?
0:37:32.410,0:37:37.650
Geflüster
0:37:37.650,0:37:44.890
Zeuge: Da müsste ich auf die[br]nichtöffentliche Sitzung verweisen.
0:37:44.890,0:37:51.530
Opposition: Gibt es dazu Regelungen? Was[br]ist, wenn europäische Parlamente,
0:37:51.530,0:37:54.590
Regierungen, Institutionen betroffen sind?
0:37:54.590,0:37:57.170
Zeuge: Ja, da gibt es Regelungen.
0:37:57.170,0:38:02.850
Opposition: Gesetzt den Fall, es werden[br]unter den NSA-Suchbegriffen, die der BND
0:38:02.850,0:38:07.640
nutzt, Namen von deutschen Firmen, Namen[br]europäischer Regierungsstellen und Namen
0:38:07.640,0:38:12.150
von Politikern gefunden – das wäre ja[br]ungefähr so, als wenn in einer Bäckerei
0:38:12.150,0:38:17.190
plötzlich festgestellt würde, dass da[br]keine Brötchen verkauft werden, sondern Koks.
0:38:17.190,0:38:20.220
Lachen
0:38:20.220,0:38:24.280
Zeuge: Ähm also ... Könnten Sie das bitte[br]noch mal wiederholen? Das hab ich nicht ...
0:38:24.280,0:38:26.430
Lachen
0:38:26.430,0:38:30.950
Das hab ich jetzt nicht richtig verstanden.
0:38:30.950,0:38:37.990
Opposition: Wenn man feststellt, dass[br]unter den NSA-Suchbegriffen Namen von
0:38:37.990,0:38:43.390
deutschen Firmen, von Politikern und[br]europäischen Institutionen sind, dann ist
0:38:43.390,0:38:48.590
das ungefähr so, wie wenn der Bäckermeister[br]feststellt, dass in seinem Laden statt
0:38:48.590,0:38:54.140
Brötchen plötzlich Kokain über den Warentisch[br]geht. Da hätte man als Bäckermeister nun
0:38:54.140,0:39:00.440
zwei Möglichkeiten: Entweder man sagt: „Hab[br]ich nicht gesehen“, oder man ruft die Polizei.
0:39:00.440,0:39:03.640
Warum hat man nicht die Polizei gerufen?
0:39:03.640,0:39:06.260
Zeuge: Also ich verstehe die Frage nicht.
0:39:06.260,0:39:10.080
Opposition: Doch Sie wissen, was ich[br]meine! Es geht hier nicht um Bagatellen,
0:39:10.080,0:39:12.810
es geht darum, dass gegen Gesetze[br]verstoßen wurde, es geht darum, dass es
0:39:12.810,0:39:17.860
möglicherweise eine geheimdienstliche[br]Agententätigkeit der NSA ist. Warum
0:39:17.860,0:39:21.700
erkannte man nicht die Relevanz? Warum[br]sagt man stattdessen: „Schwamm drüber“?
0:39:21.700,0:39:26.380
Rechtsanwalt: Ich gebe dem Zeugen den Rat,[br]diese Frage nicht zu beantworten.
0:39:26.380,0:39:28.530
Das ist erstens nicht ernst gemeint ...
0:39:28.530,0:39:30.050
Opposition: Oh doch!
0:39:30.050,0:39:31.750
Lachen
0:39:31.750,0:39:34.680
Rechtsanwalt: ... und zweitens gereicht[br]die Frage dem Zeugen zur Unehre.
0:39:34.680,0:39:39.690
Opposition: Die Frage ist vollkommen ernst[br]gemeint. Wenn der BND feststellt, dass die
0:39:39.690,0:39:45.460
NSA mit Hilfe die französische Regierung[br]ausspioniert, dann muss doch Vollalarm
0:39:45.460,0:39:48.900
sein. Da muss der Dienstherr informiert[br]werden, da muss das Bundeskanzleramt
0:39:48.900,0:39:51.640
informiert werden, da muss das[br]Parlamentarische Kontrollgremium
0:39:51.640,0:39:55.100
informiert werden ...[br]Aber da war kein Vollalarm!
0:39:55.100,0:39:57.370
Rechtsanwalt: Er[br]beantwortet die Frage nicht!
0:39:57.370,0:39:59.750
Opposition: Och Sie sollen meine Frage[br]nicht beantworten, Herr Rechtsanwalt.
0:39:59.750,0:40:02.840
Der Zeuge müsste sagen:[br]Ich beantworte die Frage nicht.
0:40:02.840,0:40:05.760
Zeuge: Ich beantworte die Frage nicht.
0:40:05.760,0:40:10.690
Lachen, Applaus
0:40:10.690,0:40:14.890
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank, die[br]Fragezeit ist damit auch abgelaufen. Und
0:40:14.890,0:40:18.260
wir kommen nun zu den Fragen der[br]Regierungskoalition, Frau Kollegin.
0:40:18.260,0:40:24.980
Koalition: Ich frage mal umgekehrt:[br]Deutschland hat einen EU-Kommissar, der
0:40:24.980,0:40:31.200
sitzt in Brüssel und seine Mails haben[br]keine „de“-Adresse. So. Ist nie jemand
0:40:31.200,0:40:36.270
darauf gekommen, zu sagen: „Liebes[br]Auswärtiges Amt, geben Sie uns mal alle
0:40:36.270,0:40:40.460
führenden Deutschen in internationalen[br]Organisationen, die keine ‚de‘-Domains in
0:40:40.460,0:40:42.450
ihrer Kommunikation haben?“
0:40:42.450,0:40:52.880
Zeuge: Also es gibt im BND die sogenannte[br]Funktionsträgertheorie. Das heißt, ein
0:40:52.880,0:41:02.300
EU-Kommissar, der im Rahmen seines EU-[br]Kommissariats kommuniziert, wäre nicht geschützt.
0:41:02.300,0:41:03.880
Koalition: Echt?
0:41:03.880,0:41:07.080
Opposition: Er ist kein Grundrechtsträger[br]mehr, obwohl er Deutscher ist?
0:41:07.080,0:41:13.570
Zeuge: Nein. Wenn er im Rahmen[br]seiner EU-Tätigkeit kommuniziert,
0:41:13.570,0:41:16.130
fungiert er nicht als Deutscher.
0:41:16.130,0:41:18.380
Lachen
0:41:18.380,0:41:21.920
Opposition: Das muss man dem Oettinger mal[br]sagen! Das würde ihn sicher interessieren!
0:41:21.920,0:41:28.170
Lachen, Applaus
0:41:28.170,0:41:33.220
Der BND kann doch keinen[br]deutschen EU-Kommissar ausspionieren!
0:41:33.220,0:41:34.520
Das ist doch kaum zu glauben!
0:41:34.520,0:41:37.660
Koalition: Also lassen wir das mal. Die[br]Funktionsträgertheorie, können Sie uns die
0:41:37.660,0:41:42.450
noch mal so aus Ihrer Sicht beschreiben,[br]wie Sie die verstehen?
0:41:42.450,0:41:49.570
Zeuge: Also, wenn ein Deutscher bei der[br]EU-Mission oder zum Beispiel bei der UN
0:41:49.570,0:41:53.790
tätig ist, dann ist er nicht geschützt.
0:41:53.790,0:41:57.940
Koalition: Ja das tut mir jetzt leid für[br]den Herrn Oettinger. Also ich weiß ja
0:41:57.940,0:42:02.120
nicht, wie der Herr Oettinger kommuniziert.[br]Aber ich stell mir das mal so vor ...
0:42:02.120,0:42:05.690
Wenn der eine E-Mail-Adresse hat, die er[br]für die Arbeit nutzt, aber über die er
0:42:05.690,0:42:07.520
auch seinen Kindern schreibt,[br]oder seiner Frau ...
0:42:07.520,0:42:08.910
Opposition: Oder der Geliebten!
0:42:08.910,0:42:11.840
Koalition: Das könnte man gar[br]nicht unterscheiden, oder?
0:42:11.840,0:42:17.560
Zeuge: Man würde es am Inhalt erkennen.
0:42:17.560,0:42:25.130
Lachen, Applaus
0:42:25.130,0:42:28.170
Vorsitzender: Ich möchte an dieser Stelle[br]darauf hinweisen, dass von der Tribüne
0:42:28.170,0:42:32.110
bitte nicht kommentiert wird.[br]Beifallsbekundungen oder Lachen dürfen in
0:42:32.110,0:42:35.060
der Sitzung nicht stattfinden.[br]Herzlichen Dank.
0:42:35.060,0:42:41.840
Lachen, Applaus
0:42:41.840,0:42:48.330
Koalition: Noch mal. Wenn Sie sich fragen:[br]„Was ist der Sinn des Grundrechtsschutzes?“,
0:42:48.330,0:42:52.340
dann müsste Ihnen doch aufgegangen sein,[br]dass es da einen Haken gibt. Da müsste bei
0:42:52.340,0:42:55.670
Ihnen doch mal Skepsis aufgekommen sein.[br]Da müssten Sie sich doch fragen,
0:42:55.670,0:42:57.920
ob das so richtig ist?
0:42:57.920,0:43:04.450
Zeuge: Also ich bin jetzt kein Jurist. Ich[br]habe über solche Dinge nicht nachgedacht.
0:43:04.450,0:43:12.810
Mir wurde erklärt, dass mit der[br]Funktionsträgertheorie so zu verfahren ist.
0:43:12.810,0:43:16.410
Vorsitzender: Vielen Dank. Wir kommmen[br]damit nun wieder zu den Fragen der
0:43:16.410,0:43:18.730
Opposition, bitte Frau Kollegin.
0:43:18.730,0:43:23.530
Opposition: Ähm habe ich das richtig[br]verstanden, dass der Bundesnachrichtendienst
0:43:23.530,0:43:27.350
auch Suchbegriffe zu ausländischen[br]Botschaften und Politikern, auch aus dem
0:43:27.350,0:43:30.310
europäischen Raum, einsetzen darf, steuern
0:43:30.310,0:43:34.480
darf? Also beispielsweise zum[br]französischen Außenministerium?
0:43:34.480,0:43:38.800
Zeuge: Nur unter gewissen Bedingungen.
0:43:38.800,0:43:41.150
Opposition: Welche wären das?
0:43:41.150,0:43:48.030
Zeuge: Naja wenn es dem Auftrag des[br]Bundesnachrichtendienstes entspricht. Das
0:43:48.030,0:43:55.040
heißt, wenn es zur Aufklärung der Lage in[br]einem Krisenland dient, wenn diese
0:43:55.040,0:44:02.070
Informationen auf keinem anderen Weg[br]beschafft werden kann, und wenn diese
0:44:02.070,0:44:11.580
Information so wertvoll ist, dass sie das[br]Lagebild komplettiert. Dann ist es
0:44:11.580,0:44:15.030
vorstellbar beziehungsweise vertretbar.
0:44:15.030,0:44:21.260
Opposition: Das heißt, der französische[br]Außenminister ist im Verdacht, dass er mit
0:44:21.260,0:44:26.300
XY telefoniert oder E-Mails wechselt. Dann[br]dürfen Sie nach den Daten des französischen
0:44:26.300,0:44:30.560
Außenministers suchen oder des[br]Außenministeriums? Und von den Suchergebnissen
0:44:30.560,0:44:35.970
nehmen Sie dann nur die, bei denen er mit[br]XY telefoniert hat, und die übrigen Daten
0:44:35.970,0:44:38.640
löschen Sie? Ist das richtig?
0:44:38.640,0:44:46.660
Zeuge: Ich kann nicht die gesamten Daten[br]des Außenministers steuern, weil er
0:44:46.660,0:44:53.510
zufällig mal mit einem Politiker Kontakt[br]hatte. Opposition: Nein, nicht zufällig,
0:44:53.510,0:44:57.010
regelmäßig, vor allen[br]Dingen in Krisensituationen.
0:44:57.010,0:45:03.760
Zeuge: Also wenn ich darauf Hinweise habe,[br]dann könnte man sich das vorstellen. Unter
0:45:03.760,0:45:10.080
gewissen Umständen wären gewisse[br]Suchbegriffe bei enger Auslegung
0:45:10.080,0:45:15.580
vorstellbar – mehr nicht. Dem habe ich[br]dann auch nichts weiter hinzuzufügen.
0:45:15.580,0:45:21.910
Opposition: Na, das ist interessant. Jetzt[br]komme ich zu der zweiten Frage: Wann ist
0:45:21.910,0:45:26.360
diese Praxis beendet worden? Sind Ihnen[br]Fälle bekannt, dass diese Praxis
0:45:26.360,0:45:31.560
fortgeführt worden ist, dass also nach[br]Oktober 2013 noch Botschaften,
0:45:31.560,0:45:33.650
Politiker gesteuert wurden?
0:45:36.630,0:45:42.940
Zeuge: Äh also ähm ...[br]Das ist aus meiner Sicht
0:45:42.940,0:45:47.030
von meiner Aussagegenehmigung[br]nicht abgedeckt.
0:45:47.030,0:45:49.950
Opposition: Aha. Wieso das denn?
0:45:49.950,0:45:53.170
Rechtsanwalt: Äh der Zeuge ist[br]dann jetzt auch ermüdet!
0:45:53.170,0:45:55.220
Lachen
0:45:55.220,0:45:58.200
Opposition: Mir kommt es nicht[br]auf einen einzelnen Monat an.
0:45:58.200,0:46:05.060
Zeuge: Also das ist mir im Untersuchungs-[br]zeitraum nicht bekannt geworden.
0:46:05.060,0:46:08.330
Opposition: Also bis einschließlich[br]März 2014 sind Ihnen solche Fälle
0:46:08.330,0:46:10.330
nicht mehr bekannt geworden?
0:46:10.330,0:46:11.580
Zeuge: Ja.
0:46:11.580,0:46:13.280
Opposition: Und wie ist es heute?
0:46:13.280,0:46:15.540
Rechtsanwalt: energisch Das ist[br]kein Untersuchungsgegenstand!
0:46:15.540,0:46:19.070
Zeuge: langsamer Das ist kein[br]Untersuchungsgegenstand.
0:46:19.070,0:46:22.310
Lachen, Applaus
0:46:26.310,0:46:29.740
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Die[br]Fragezeit ist damit auch abgelaufen und
0:46:29.740,0:46:33.060
wir kommen wieder zu den Fragen der[br]Regierungskoalition. Frau Kollegin.
0:46:33.060,0:46:37.910
Koalition: Danke, Herr Vorsitzender. Herr[br]BND, in einem Bericht des Parlamentarischen
0:46:37.910,0:46:42.670
Kontrollgremiums ist von einer Weisung die[br]Rede, von einer Weisung aus dem Oktober
0:46:42.670,0:46:47.730
2013. Es ist eine mündliche Weisung des[br]BND-Präsidenten, sämtliche Suchbegriffe
0:46:47.730,0:46:52.900
gegen Botschaften und Regierungseinrichtungen[br]der EU- und von NATO-Staaten zu deaktivieren.
0:46:52.900,0:46:57.680
Diese Weisung hat der Präsident des BND[br]aus dem Kanzleramt entgegengenommen und
0:46:57.680,0:47:02.170
dann an die Abteilung Technische Aufklärung[br]weitergegeben. Kennen Sie diese Weisung?
0:47:02.170,0:47:04.500
Zeuge: Nein.
0:47:04.500,0:47:08.710
Koalition: Haben Sie vielleicht im Nachgang[br]davon gehört? Also, Sie kennen sie vielleicht
0:47:08.710,0:47:11.270
nicht aus dem Oktober 2013; aber das Thema
0:47:11.270,0:47:13.760
ist Ihnen inzwischen bekannt?
0:47:13.760,0:47:19.250
Zeuge: Also das Thema wurde mir[br]zwischenzeitlich bekannt. Ich war aber
0:47:19.250,0:47:27.620
weder bei einem Gespräch dabei, noch bei[br]einer mündlichen Weisung. Ich habe aber
0:47:27.620,0:47:31.230
eine schriftliche Weisung gesehen.
0:47:31.230,0:47:33.730
Koalition: Wann war denn das?
0:47:33.730,0:47:40.400
Zeuge: Das ist der Punkt. Ich muss das[br]alles im Kopf behalten. Ich meine, es war
0:47:40.400,0:47:49.070
im April 2014, aber ich will jetzt nicht[br]ausschließen, dass es im April 2015 war.
0:47:49.070,0:47:50.720
Lachen
0:47:50.720,0:47:58.290
Vielleicht kann mir jemand helfen und[br]sagen, ob das 2014 oder 2015 war?
0:47:58.290,0:48:01.210
Bundesregierung: 2014!
0:48:01.210,0:48:05.830
Koalition: Wenn ich Sie jetzt richtig[br]verstanden habe, dann haben Sie im
0:48:05.830,0:48:08.800
Frühjahr 2014 von der[br]Weisung erfahren, ja?
0:48:08.800,0:48:18.400
Zeuge: Ich habe bei der Aktenlektüre[br]gesehen, dass ich diesen Vorgang am
0:48:18.400,0:48:26.820
14. April 2014 abgezeichnet habe. Ich habe[br]mich nicht daran erinnert, dass ich den
0:48:26.820,0:48:36.020
abgezeichnet habe; aber es ist meine Paraphe,[br]also muss ich mir das wohl zurechnen lassen.
0:48:36.020,0:48:40.880
Koalition: Wurde Ihnen damals von dem[br]Klärungsbedarf berichtet, der bestanden
0:48:40.880,0:48:44.120
hat hinsichtlich der Suchbegriffe[br]zu EU- und NATO-Staaten?
0:48:44.120,0:48:46.530
Zeuge: Also ich kann mich[br]nicht erinnern, nein.
0:48:46.530,0:48:49.370
Koalition: Haben Sie die Umsetzung der[br]Weisung mitbekommen? Hat man Ihnen
0:48:49.370,0:48:53.120
berichtet, dass eben diese Suchbegriffe[br]aus der Steuerung genommen wurden?
0:48:53.120,0:48:57.790
Zeuge: Ja. Also das habe[br]ich im Nachgang mitbekommen.
0:48:57.790,0:49:01.380
Koalition: Okay. Aber ohne sich jetzt[br]weitere Gedanken dazu zu machen?
0:49:01.380,0:49:06.670
Zeuge: Also ich hab jetzt nicht vertieft[br]darüber nachgedacht, nein.
0:49:06.670,0:49:13.260
Koalition: Also, ich würde jetzt mal[br]behaupten, das war keine alltägliche
0:49:13.260,0:49:17.440
Weisung, sondern das war ein Thema, das[br]etwas sensibler ist. Wenn man dann plötzlich
0:49:17.440,0:49:22.620
eine Weisung kommt, man möge Ziele aus der[br]EU und der NATO nicht mehr steuern, dann
0:49:22.620,0:49:26.450
hat das ja auch ’ne politische Dimension.[br]Aber das hat bei Ihnen jetzt nicht dazu
0:49:26.450,0:49:29.920
geführt, dass Sie sagen: Ach Gott, ich[br]frag mal nach. Weil Sie sagen, Sie haben
0:49:29.920,0:49:31.780
sich überhaupt nicht mehr erinnert, ja?
0:49:31.780,0:49:33.540
Zeuge: Ja.
0:49:33.540,0:49:36.520
Koalition: Das wundert mich jetzt.
0:49:38.860,0:49:42.340
Vorsitzender: Vielen Dank. Das Fragerecht[br]wechselt nun wieder zur Opposition.
0:49:42.340,0:49:44.290
Frau Kollegin.
0:49:44.290,0:49:47.610
Opposition: Ähm ich habe noch eine[br]Verständnisfrage bezüglich der Weisungen:
0:49:47.610,0:49:53.080
Es gibt mündliche Weisungen, es gibt[br]schriftliche Weisungen, es gibt Weisungen,
0:49:53.080,0:49:57.210
die am Telefon gemacht werden, es gibt[br]Weisungen, die in Sitzungen erteilt werden.
0:49:57.210,0:49:59.670
Ist das korrekt?
0:49:59.670,0:50:01.670
Zeuge: Das ist korrekt, ja.
0:50:01.670,0:50:06.400
Opposition: Mich interessiert jetzt nicht,[br]wie Weisungen Sie erreichen, sondern wie
0:50:06.400,0:50:11.500
Sie diese Dinge anschließend festhalten,[br]um ein beständiges und nicht willkürliches
0:50:11.500,0:50:17.470
Verwaltungswesen zu bekommen. Wenn Sie[br]jetzt beispielsweise mündlich die Anweisung
0:50:17.470,0:50:24.510
erreicht, künftig bei Spesen pro Getränk[br]nicht mehr 1,67 Euro, sondern 1,92 Euro
0:50:24.510,0:50:29.870
abzurechnen, wie wird das dann umgesetzt?[br]Also wird nicht grundsätzlich am Ende
0:50:29.870,0:50:34.000
jeder Weisung etwas irgendwo schriftlich[br]festgehalten?
0:50:34.000,0:50:41.870
Zeuge: Also nein. Es wird nicht jede Weisung[br]schriftlich festgehalten. Zum Beispiel die
0:50:41.870,0:50:48.000
Bewirtungskosten, wenn die sich erhöhen[br]würden, dann wäre das mit Sicherheit eine
0:50:48.000,0:50:52.540
Weisung, die auch schriftlich[br]in die Breite verteilt werden würde.
0:50:52.540,0:50:54.050
Lachen
0:50:54.050,0:50:55.510
Opposition: Warum?
0:50:55.510,0:51:01.510
Zeuge: Naja da werden sich ja dann[br]irgendwelche Bewirtungskostengesetze
0:51:01.510,0:51:08.220
geändert haben. Und dann muss man das den[br]Leuten, die mit anderen essen gehen, auch
0:51:08.220,0:51:10.540
zur Kenntnis geben. Hä.
0:51:10.540,0:51:15.400
Opposition: Richtig. Damit das umgesetzt[br]wird, nicht wahr? Jetzt frage ich mich:
0:51:15.400,0:51:20.290
In einem grundrechtsrelevanten Bereich, zu[br]dem ich die Bewirtungskosten nicht
0:51:20.290,0:51:24.340
unbedingt zähle: Wie wird das da gemacht?
0:51:24.340,0:51:31.820
Zeuge: Also jede Weisung, die bei uns[br]ankam, hab ich natürlich bekannt gegeben.
0:51:31.820,0:51:34.860
Und sie wurde dann mitgeteilt.
0:51:34.860,0:51:36.960
Opposition: Wie mitgeteilt?
0:51:36.960,0:51:43.600
Zeuge: Ja also in der Form, in der ich sie[br]erhalten habe. Wenn ich es schriftlich
0:51:43.600,0:51:51.210
hatte, wurde es schriftlich verteilt. Wenn[br]ich es in einer Sitzung gehört hatte,
0:51:51.210,0:51:56.070
konnte ich es ja auch nur mündlich[br]überliefern, weil es kein offizielles
0:51:56.070,0:52:02.180
Dokument war. So wie ich es bekommen habe,[br]habe ich es weitergegeben.
0:52:02.180,0:52:08.630
Opposition: Nun gibt es eine Fluktuation[br]bei den Leuten, die bei Ihnen arbeiten, es
0:52:08.630,0:52:14.740
kommen immer mal neue Leute dazu. Wie wird[br]dann dafür gesorgt? Beispielsweise bei der
0:52:14.740,0:52:20.640
Frage, welche Suchbegriffe genutzt werden[br]dürfen und welche nicht. Wie wird
0:52:20.640,0:52:23.951
verwaltungskonformes Handeln bei Ihnen in[br]der Behörde gesichert, wenn es nicht
0:52:23.951,0:52:26.360
schriftlich festgehalten wird?
0:52:26.360,0:52:32.661
Zeuge: Also die Weisungen, die den[br]Sachgebietsleiter erreichen, werden
0:52:32.661,0:52:37.380
natürlich von ihm auf die[br]Arbeitsebene weitergegeben.
0:52:37.380,0:52:41.290
Opposition: Wie werden sie weitergegeben?
0:52:41.290,0:52:43.990
Zeuge: Ja das weiß ich nicht.
0:52:43.990,0:52:45.350
Lachen
0:52:45.350,0:52:48.720
Opposition: Also „Stille Post“? Also es[br]findet keine Verschriftlichung statt?
0:52:48.720,0:52:52.220
Zeuge: Nein. Das ist jetzt nicht zwingend.
0:52:52.220,0:52:54.960
Opposition: räuspert sich
0:52:54.960,0:53:00.830
Können Sie mir dann bitte die exakte[br]Formulierung der Weisung sagen? Was wurde
0:53:00.830,0:53:04.940
bei den Suchbegriffen zu EU[br]und NATO von Ihnen angewiesen?
0:53:04.940,0:53:08.770
Zeuge: Also die exakte[br]Formulierung weiß ich nicht mehr.
0:53:08.770,0:53:12.140
Opposition: Ja, aber wie sollen dann Ihre[br]Mitarbeiter das umsetzen, wenn noch nicht
0:53:12.140,0:53:17.860
einmal Sie die exakte Formulierung wissen?[br]Was war die Ansage? Was war die Weisung,
0:53:17.860,0:53:19.960
die Sie erteilt haben?
0:53:19.960,0:53:27.590
Zeuge: Also, im Detail weiß ich es nicht[br]mehr. Grob war es die Weisung, dass wir
0:53:27.590,0:53:32.740
Regierungsorganisationen[br]aus der Erfassung nehmen sollen.
0:53:32.740,0:53:35.320
Opposition: Regierungsorganisationen.
0:53:35.320,0:53:37.580
Zeuge: So ungefähr.
0:53:37.580,0:53:41.440
Opposition: Ukrainische?[br]Slowenische? Afrikanische?
0:53:41.440,0:53:45.100
Zeuge: EU, soweit ich weiß.
0:53:45.100,0:53:47.190
Opposition: EU, soweit Sie wissen.
0:53:47.190,0:53:50.580
Zeuge: Soweit ich mich jetzt erinnere, ja.
0:53:50.580,0:53:54.410
Opposition: Soweit Sie sich erinnern:[br]EU-Organisationen, Ministerien?
0:53:54.410,0:53:55.830
Zeuge: Ja.
0:53:55.830,0:53:59.990
Opposition: Vereine? Personen?[br]KFOR-Mitarbeiter? Rein oder raus?
0:53:59.990,0:54:05.500
Zeuge: Also das weiß ich nicht mehr. Es[br]waren EU-Organisationen, Regierungsstellen ...
0:54:05.500,0:54:08.000
Opposition: Das wissen Sie nicht mehr?
0:54:08.000,0:54:09.240
Zeuge: Nein.
0:54:09.240,0:54:12.660
Opposition: Ja das ist das Problem, wenn[br]man so etwas nicht aufschreibt, nicht?
0:54:12.660,0:54:14.390
Lachen, Applaus
0:54:14.390,0:54:17.800
Wie sollen das dann Ihre Mitarbeiterinnen[br]und Ihre Mitarbeiter noch wissen?
0:54:17.800,0:54:25.960
Zeuge: Also ich gehe davon aus, dass[br]es zu Rückfragen gekommen wäre ...
0:54:25.960,0:54:29.500
Lachen, Applaus
0:54:29.500,0:54:35.370
Wenn etwas unklar gewesen sein sollte.[br]Aber es kamen keine Rückfragen.
0:54:35.370,0:54:39.250
Opposition: Ja, aber Sie als Chef[br]erinnern sich ja nicht einmal mehr daran,
0:54:39.250,0:54:40.770
was Sie angewiesen haben.
0:54:40.770,0:54:45.310
Vorsitzender: Wir müssten dann auch jetzt wechseln,[br]die Fragezeit der Opposition ist bereits überschritten.
0:54:45.310,0:54:47.330
Opposition: Jesus.
0:54:54.240,0:55:02.260
Vorsitzender: Sehr geehrter Herr Zeuge.[br]Kennen Sie eine Operation, die „Glo...“ heißt?
0:55:02.260,0:55:14.010
Zeuge: Also ich kenne eine Operation, deren[br]Bezeichnung mit den drei Buchstaben G-L-O beginnt.
0:55:14.010,0:55:18.119
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Können[br]Sie zu dieser Operation etwas sagen?
0:55:18.119,0:55:20.240
Was ist das für eine Operation?
0:55:20.240,0:55:26.050
Geflüster
0:55:26.050,0:55:33.950
Zeuge: Also ich kann zu dieser Operation[br]was sagen. Aber ich muss leider mitteilen:
0:55:33.950,0:55:39.830
Meine Aussagegenehmigung erlaubt das[br]nur in nichtöffentlicher Sitzung.
0:55:39.830,0:55:44.620
Vorsitzender: Okay. Worum geht es bei der[br]Operation? Können Sie das sagen?
0:55:44.620,0:55:47.930
Zeuge: Um Fernmeldeaufklärung.
0:55:47.930,0:55:50.000
Lachen
0:55:50.000,0:55:54.410
Vorsitzender: Um Fernmeldeaufklärung also.[br]Okay. Aber ich glaube, das, was wir sagen
0:55:54.410,0:55:59.480
können, ist, dass es bei „Glo“[br]um Telefonate und Fax ging.
0:55:59.480,0:56:02.310
Zeuge: Gerne nichtöffentlich.
0:56:02.310,0:56:06.310
Vorsitzender: Ist das ein Projekt der[br]Fernmeldeaufklärung des BND oder sind
0:56:06.310,0:56:09.070
auch Dritte da beteiligt?
0:56:09.070,0:56:17.590
Zeuge: Eine mittelbare Beteiligung Dritter[br]fand statt. Ich würde Ihnen das gerne
0:56:17.590,0:56:24.660
ausführlicher darlegen. Aber bitte sehen[br]Sie es mir nach: Meine Aussagegenehmigung
0:56:24.660,0:56:28.600
erlaubt das nur in nichtöffentlicher Sitzung.
0:56:28.600,0:56:33.930
Vorsitzender: Okay. Was versteht man unter[br]„mittelbar“? Also ist es keine direkte
0:56:33.930,0:56:38.070
Kooperation gewesen, sondern eher[br]irgendwie unterstützend oder ...
0:56:38.070,0:56:42.449
Zeuge: Also wie soll ich sagen? Jetzt bin[br]ich natürlich hier in einer ...
0:56:42.449,0:56:44.580
Vorsitzender: In einer Zwickmühle.
0:56:44.580,0:56:52.270
Zeuge: ... ja, in einer Zwickmühle. Ich[br]würde das gern im Detail darlegen, warum
0:56:52.270,0:56:58.740
ich das so verklausuliert sage, aber ich[br]darf das leider nur nichtöffentlich.
0:56:58.740,0:57:03.900
Vorsitzender: Okay. Der mittelbare Dienst,[br]mit dem da zusammengearbeitet worden ist
0:57:03.900,0:57:09.200
oder mit dem da mittelbar zusammen-[br]gearbeitet worden ist, das ist ein Dienst der
0:57:09.200,0:57:13.740
Five-Eyes-Staaten, also der Australier,[br]der Neuseeländer, der Kanadier, der
0:57:13.740,0:57:16.130
Amerikaner oder der Briten, richtig?
0:57:16.130,0:57:18.190
Zeuge: Ja, so ist es.
0:57:18.190,0:57:22.100
Vorsitzender: Wäre jetzt auch misslich. Da[br]hätten wir sonst keinen Untersuchungsauftrag.
0:57:22.100,0:57:25.410
Lachen
0:57:25.410,0:57:30.690
Ich gehe mal davon aus, dass es[br]nicht die Australier, die Neuseeländer
0:57:30.690,0:57:32.520
und die Kanadier waren?
0:57:32.520,0:57:36.280
Lachen, Applaus
0:57:36.280,0:57:40.700
Zeuge: Also Sie bringen mich[br]jetzt in eine blöde Lage.
0:57:40.700,0:57:45.300
Vorsitzender: Will vielleicht die[br]Bundesregierung diese Frage beantworten?
0:57:45.300,0:57:48.540
Regierung: Nein, wir[br]wollen es nicht beantworten.
0:57:48.540,0:57:51.980
Vorsitzender: Ach so, schade.
0:57:51.980,0:57:56.470
Regierung: Wir wollen den Zeugen nur etwas[br]entlasten. Wir haben den Zeugen vorher
0:57:56.470,0:58:00.610
ausdrücklich darauf hingewiesen, dass[br]seine Aussagegenehmigung sich nicht auf
0:58:00.610,0:58:06.390
den Inhalt der Operation erstreckt. Auch[br]die Frage, wer beteiligt ist, würden wir
0:58:06.390,0:58:10.030
unter den Inhalt der Operation[br]subsumieren, sodass der Zeuge dafür
0:58:10.030,0:58:12.240
keine Aussagegenehmigung hat.
0:58:12.240,0:58:16.370
Vorsitzender: Okay, sprich:[br]Er würde es uns sagen, aber nicht hier.
0:58:16.370,0:58:18.290
Habe ich das richtig verstanden?
0:58:18.290,0:58:20.330
Regierung: Ja.
0:58:20.330,0:58:24.570
Vorsitzender: Okay, dann können wir ja[br]noch mal irgendwann darüber diskutieren,
0:58:24.570,0:58:30.581
ob „wer?“ inhaltlich ist. Da kann ich[br]jetzt nicht ganz folgen. Aber wenn wir die
0:58:30.581,0:58:36.750
Information bekommen, bin ich da schon[br]sehr dankbar. Gut, herzlichen Dank.
0:58:36.750,0:58:40.640
Wir kommen dann jetzt zur[br]nächsten Fragerunde. Frau Kollegin.
0:58:40.640,0:58:44.810
Koalition: Ja, danke, Herr Vorsitzender.[br]Die Presse hat darüber berichtet und
0:58:44.810,0:58:51.340
gesagt, dass es eine Operation gäbe mit dem[br]Namen „Glotaic“. Ist das diese Operation?
0:58:51.340,0:58:54.610
Zeuge: Also, tut mir leid ...
0:58:54.610,0:58:57.520
Regierung: Bitte in nichtöffentlicher Sitzung.
0:58:57.520,0:59:01.130
Koalition: Ja, gut. Ich wollte das nur[br]noch mal glattziehen, wir reden immer über
0:59:01.130,0:59:05.170
„Glo“, „Glo“, „Glo“ und wir alle wissen,[br]dass das Anfangsbuchstaben sind. In der
0:59:05.170,0:59:08.290
Presse ist halt dieser Name aufgetaucht.[br]Aber gut, dann klären wir das halt in
0:59:08.290,0:59:12.360
nichtöffentlicher Sitzung. Ich habe in[br]öffentlicher Sitzung keine Fragen mehr.
0:59:12.360,0:59:15.860
Vorsitzender: Gut, dann schaue ich noch[br]mal in die Runde, ob die Kollegen von der
0:59:15.860,0:59:20.170
Opposition noch Fragen haben? Das ist[br]der Fall. Dann, bitte Frau Abgeordnete.
0:59:20.170,0:59:25.890
Opposition: Herr Zeuge, welche Kenntnisse[br]haben Sie darüber, woher die Daten kamen,
0:59:25.890,0:59:31.250
die im Rahmen der Operation[br]Glo... verarbeitet wurden?
0:59:31.250,0:59:36.340
Zeuge: Ja, von diesem[br]Provider in Deutschland.
0:59:36.340,0:59:40.440
Opposition: Sie wissen nicht,[br]welcher Provider das ist?
0:59:40.440,0:59:47.420
Zeuge: Wie hieß der? MCI meine[br]ich. Oder was meinen Sie?
0:59:47.420,0:59:52.670
Opposition: Ja, das meine ich: Wie hieß[br]der Provider, von dem die Daten kamen.
0:59:52.670,0:59:57.060
Zeuge: Hehe. Also, arg viel kann[br]ich Ihnen dazu nicht sagen.
0:59:57.060,1:00:01.860
Opposition: Ja. Wir haben hier ein Problem.[br]Wir sind ja darauf angewiesen, dass die
1:00:01.860,1:00:06.810
Bundesregierung uns die Zeugen identifiziert,[br]die hier sachkundig Auskunft geben können.
1:00:06.810,1:00:11.090
Wir hatten gesagt: Wir wollen den Zeugen,[br]der uns sagen kann, was bei diesem Projekt
1:00:11.090,1:00:13.840
passiert ist. Und da hat man Sie geschickt.
1:00:13.840,1:00:16.050
Zeuge: Ja, das tut mir sehr leid ...
1:00:16.050,1:00:20.040
Lachen, Applaus
1:00:20.040,1:00:22.780
aber das ist jetzt nicht mein ... ähh
1:00:22.780,1:00:27.640
Opposition: Ja haben Sie denn eine[br]Erklärung dafür, warum Sie von der
1:00:27.640,1:00:31.150
Bundesregierung und vom BND[br]als Zeuge benannt wurden?
1:00:31.150,1:00:34.020
Rechtsanwalt: Das dürfen Sie[br]doch den Zeugen nicht fragen!
1:00:34.020,1:00:35.270
Woher soll er das denn wissen?
1:00:35.270,1:00:36.550
Opposition: Ja natürlich[br]kann ich das fragen.
1:00:36.550,1:00:38.380
Rechtsanwalt: Woher soll[br]der Zeuge das denn wissen?
1:00:38.380,1:00:41.960
Opposition: Ja das müssen Sie sich doch[br]selbst gefragt haben, als Sie die Ladung
1:00:41.960,1:00:45.430
bekommen haben! Mensch,[br]warum muss ich denn dahin?
1:00:45.430,1:00:48.740
Zeuge: Ja. Das habe ich mich auch gefragt.
1:00:48.740,1:00:56.740
Lachen, Applaus
1:00:57.860,1:01:04.250
Aber, jetzt habe ich da tatsächlich[br]mal eine Bitte, wenn ich die
1:01:04.250,1:01:07.620
unziemlicherweise äußern darf.
1:01:07.620,1:01:09.690
Vorsitzender: Gerne, bitte.
1:01:09.690,1:01:17.550
Zeuge: Ich bin heute sehr früh[br]aufgestanden. Und es ist immerhin schon
1:01:17.550,1:01:23.260
22 Uhr. Es wäre schon schön,[br]wenn Sie zum Ende kämen.
1:01:23.260,1:01:24.860
Opposition: Hm.
1:01:24.860,1:01:27.740
Vorsitzender: Es ist doch noch gar nicht[br]so spät. Wir haben doch schon bis 24 Uhr
1:01:27.740,1:01:31.610
gesessen. Wenn Sie allerdings sagen, Sie[br]können aus gesundheitlichen Gründen oder
1:01:31.610,1:01:37.400
anderen Dingen nicht mehr, dann sofort.[br]Aber ich kann die Fraktionen nicht einfach
1:01:37.400,1:01:40.080
in ihrem Fragerecht beschneiden.[br]Opposition: Danke.
1:01:40.080,1:01:48.370
Zeuge: Also, ich sage jetzt, mir reicht das,[br]weil ich doch ziemlich am Ende meiner Kräfte bin.
1:01:48.370,1:01:53.430
Vorsitzender: Verständlich,[br]alles klar. Dann danke schön ...
1:01:53.430,1:01:57.930
Zeuge: Ja bitte schön. Und jetzt[br]wäre ich dankbar, wenn mir jemand
1:01:57.930,1:02:00.240
ein Taxi bestellen könnte.
1:02:00.240,1:02:01.740
Gelächter
1:02:01.740,1:02:03.430
Vorsitzender: Ich denke,[br]das bekommen wir organisiert.
1:02:03.430,1:02:07.730
Opposition: Ich mache an dieser Stelle mal[br]eine Anmerkung: Ich kann es kaum verstehen
1:02:07.730,1:02:11.350
– und ich bin ja schon sehr[br]verständnisvoll – dass wir zu Dingen, die
1:02:11.350,1:02:15.520
in der Zeitung stehen wie Namen, wie[br]beteiligte Unternehmen hier im Parlament
1:02:15.520,1:02:20.030
keine Fragen stellen können. Ich versteh[br]das nicht. Es ist rational meiner Ansicht
1:02:20.030,1:02:24.800
nach nicht zu erklären. Ich empfinde das[br]als Popanz, wenn man das bei Dingen macht,
1:02:24.800,1:02:28.720
die öffentlich diskutiert werden. Mir[br]leuchtet das nicht ein. So, das wollte
1:02:28.720,1:02:30.930
ich jetzt auch mal loswerden.
1:02:30.930,1:02:32.710
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank.
1:02:32.710,1:02:34.400
Lachen
1:02:34.400,1:02:39.460
Ich sehe, weitere Fragen sind nicht mehr[br]da. Dann, Herr Zeuge, sind wir am Ende der
1:02:39.460,1:02:43.750
Vernehmung des heutigen Tages. Eine[br]nichtöffentliche oder eingestufte Sitzung
1:02:43.750,1:02:48.230
wird heute nicht mehr gewünscht. Ich darf[br]mich ganz herzlich für die Bereitschaft
1:02:48.230,1:02:52.680
bei Ihnen bedanken, dem Untersuchungsausschuss[br]Rede und Antwort auf die vielen Fragen
1:02:52.680,1:02:57.790
gestanden zu haben. Die Sitzung ist damit[br]geschlossen. Ich danke allen ganz herzlich,
1:02:57.790,1:03:04.469
insbesondere auch der Öffentlichkeit, für die[br]lange Teilnahme und wünsche Ihnen einen schönen Abend.
1:03:04.949,1:03:20.249
Applaus
1:03:20.249,1:03:25.534
Erzähler: Meine sehr verehrten Damen und Herren!
1:03:25.534,1:03:28.690
Bitte, verzweifeln Sie nicht an der Demokratie.
1:03:28.690,1:03:30.870
Lachen
1:03:30.870,1:03:34.190
Sie ist mühsam, aber sie funktioniert.
1:03:34.190,1:03:39.130
Dieser Untersuchungsausschuss, von dem wir[br]Ihnen nur einen winzigen Ausschnitt
1:03:39.130,1:03:44.240
präsentieren konnten, hat viel zur[br]Aufklärung der NSA-Affäre beigetragen.
1:03:44.240,1:03:48.320
Und jetzt bitte ich Sie um einen[br]herzlichen Applaus für:
1:03:48.320,1:03:55.090
Felix Betzin als Vorsitzender[br]Applaus
1:03:55.090,1:04:02.840
Anna Biselli als Koalition[br]Applaus
1:04:02.840,1:04:09.919
Ulf Buermeyer als schlecht gelaunter Anwalt[br]Applaus
1:04:09.919,1:04:17.920
Elisabeth Pless als Opposition[br]Applaus
1:04:17.920,1:04:24.140
Wetterfrosch als allwissende Regierung[br]Applaus
1:04:24.140,1:04:36.260
und Johannes Wolf als Herr B.N.D.[br]Applaus und Anerkennungsrufe
1:04:36.260,1:04:47.810
Text: Anna Biselli und Kai Biermann[br]Applaus
1:04:47.810,1:04:50.590
zu den Darstellern:[br]Danke Euch für Eure Arbeit!
1:04:50.590,1:04:54.270
Ganz toll, sehr schön![br]Applaus
1:04:54.270,1:04:58.530
Einen schönen Abend![br]Applaus
1:05:03.320,1:05:08.610
Abspannmusik
1:05:08.610,1:05:28.000
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