Mauro Biglino,
ensaísta e tradutor literal do hebraico antigo,
especializado no texto massorético.
Ariel Di Porto,
rabino-chefe da comunidade hebraica de Turim.
Monsenhor Avondios,
Arcebispo da Igreja ortodoxa de Milão
Daniele Garrone,
biblista e pastor protestante,
um dos maiores expertos de Antigo Testamento
ao interno do movimento valdense.
Don Ermis Segatti,
sacerdote e docente de teologia
e história do cristianismo
junto a Faculdade de Teologia dell'Italia Settentrionale.
O encontro é apresentado por Sabrina Pieragostini.
Bom dia !
Bom dia a todos e bem-vindos a este encontro público,
organizado pela Uno Editori
em colaboração com os websites:
Luoghi Misteriosi e Extremamente.
Trata-se de um debate público centrado na Bíblia.
O tema de hoje é exatamente: o que diz verdadeiramente a Bíblia?
Pergunta aos expertos para confrontar o conhecimento sobre Antigo e Novo Testamentos.
Todos, ao menos uma vez,
abrimos e lemos esse livro
que é sagrado para os cristãos e para os hebreus.
É provável que seja o livro mais difundido pelo mundo, absolutamente.
E é possível que em cada casa italiana
exista um exemplar desse texto tão importante para todos nós.
Pois, nos testemunhos e nas revelações
que contém o Antigo e Novo Testamentos,
se enraiza seguramente o nosso passado, a nossa história,
mas também muito do nosso presente, muitos dos valores compartilhados ainda hoje.
É portanto um argumento atual.
E é ainda mais atual à luz de recentes interpretações,
veiculados por livros, páginas de internet e programas de televisão,
que parecem esfacelar todas as nossas certezas a respeito do tema.
Surge então a exigência de realizar um confronto
com diferentes linhas de pensamento,
todas com muita influência,
para buscar uma maior compreensão.
Portanto, os convidados de hoje são
homens de fé, teólogos, exegetas, expertos em história das religiões,
que apresentarão seus pontos de vista,
suas opiniões.
Todos absolutamente dignos de respeito.
Esse é um ponto fundamental.
O encontro de hoje não é um combate,
não existem teorias ou partidos a se defender.
Existem ideias a serem ouvidas e respeitadas,
no que se refere à sensibilidade de todos os indivíduos.
Começo a apresentar-lhes, de maneira muito sucinta,
pois se apresentasse todos os currículos dos presentes,
levaríamos muito tempo.
De modo reduzido, lhes apresento os nossos relatores
seguindo uma ordem alfabética.
Inicio com o Monsenhor Avondios,
nasceu como Dimitrie Bica,
nasceu em Romania, em uma família muito religiosa, de crença ortodoxa.
Foi ordenado sacerdote em 2000
da atual metropolita de Transilvânia,
vive na Itália desde 2006,
recebeu o status de refugiado por motivo humanitário.
Tornou-se Bispo em 2009
e atualmente é Arcebispo da Igreja Ortodoxa de San Nicola, em Milão.
Uma Igreja que se situa no antigo histórico Lazzaretto de Milão,
na Via San Gregorio,
também famosa pela imagem da Madonnina que supostamente choraria.
O segundo relator que lhes apresento
é Mauro Biglino,
realizador de produtos multimédia de caráter histórico, cultural e didático
para importantes editoras e revistas,
é sobretudo, como o conhecemos agora,
estudioso da história das religiões,
e tradutor do antigo hebraico para a Editora San Paolo.
Colaboração que se concluiu
quando iniciou sua carreira de escritor,
na qual trouxe à luz as suas descobertas pessoais
feitas em 30 anos de análise dos textos sagrados.
Entre os seus livros mais conhecidos podemos citar:
O Deus Alienígena da Bíblia
e a Bíblia não Fala de Deus.
Há mais de 10 anos estuda sobre a maçonaria.
Apresento agora Ariel Di Porto.
Alcançou o título de rabino
no Colégio Rabínico Italiano
e o diploma de filosofia na Universidade A Sapienza,
estudando as doutrinas não escritas
no pensamento de Platão.
Desenvolveu, durante muitos anos,
a atividade de shazan.... É essa a pronúncia?
Chazan....
Chazan, é o cantor na sinagoga,
combinando com o trabalho de professor,
no liceo Levi e o colégio Rabínico,
e colaborando com o gabinete rabínico de Roma.
É co-autor de um livro de introdução ao hebraismo,
e de um texto sobre as regras hebraicas do luto.
Desde 2014 é rabino-capo da comunidade hebraica de Turim.
Está presente também Daniele Garrone.
É um biblista e pastor protestante italiano valdense.
É um dos maiores expertos do Antigo Testamento na Itália.
Desde 1988 é docente ordinário do Antigo Testamento
junto à Faculdade Valdense de Teologia de Roma.
Fez parte do grupo de tradutores do Antigo Testamento
em língua corrente interconfessional.
A sua abordagem às escrituras
é do tipo histórico-crítico.
Atualmente está ocupado em um projeto
de uma nova tradução para a Bíblia.
Dos Salmos, especialmente.
Concluo com Don Ermis Segatti,
sacerdote desde 1962,
formado em literatura alemã, história do cristianismo,
matéria essa que ensina juntamente com teologia extra europeia
na Faculdade de Teologia dell'Italia Settentrionale, sessão paralela de Turim.
Se interessa, portanto, de nova teologia.
Foi, até 2012, pessoa de contato da arquediocese de Turim
para a universidade e cultura.
Em 2014 e 2015 foi professor de teologia moral e prática
na Universidade Católica do Sagrado Coração.
Estes são os nossos relatores.
Agora explico, de forma muito rápida, as regras do contrato,
digamos dessa forma,
ou seja, como procederemos nessa primeira parte do dia.
Dirigirei quatro perguntas aos nossos hóspedes,
as quais são solicitados de responder,
cada um, no máximo de cinco minutos.
Serei eu mesma a dizer o tempo que falta para terminar,
para dar-lhes tempo de concluir o raciocínio
antes que o tempo expire.
Peço a todos, gentilmente, que respeitem o limite de tempo.
O primeiro a começar, cada vez, será Mauro Biglino.
Depois seguiremos a ordem na qual vocês estão sentados.
Podemos iniciar com a primeira pergunta.
Peço a todos vocês:
- Como sabem, com certeza,
aqui não se fala de hipóteses, de suposições ou atos de fé,
mas, como sabem com certeza, da existência de Deus.
O que vocês sabem sobre Deus.
E quais são as fontes desse conhecimento?
Por favor, respondam.
Mauro Biglino:
Para mim a resposta é muito simples.
No sentido que eu, sobre Deus, não sei absolutamente nada.
Evito, rigorosamente, elaborar ideias sobre Deus.
Eu li muito sobre Deus,
tenho 66 anos,
portanto tive muito tempo para ler sobre Deus.
Devo dizer que nunca encontrei, nos vários textos que li,
nas milhares de páginas que já li,
a certeza do conhecimento de Deus.
Encontrei muitas ideias sobre Deus.
Encontrei muitas hipóteses sobre Deus.
Encontrei muitas elaborações sobre Deus.
Mas não encontrei ninguém que possuísse o conhecimento,
a sabedoria em relação a Deus.
Depois.....
....eu também cometi o mesmo erro de todos,
primeiro li os livros sobre a Bíblia,
e somente depois e eu li a Bíblia.
Ao invés, necessitaria fazer o contrário.
Depois eu li a Bíblia,
por agora falemos do Antigo Testamento,
e devo dizer que ali não encontrei Deus.
No sentido que ali encontrei exatamente o oposto
daquilo que sempre li sobre Deus.
Penso que o Antigo Testamento
narra sobre um indivíduo que possui características
que não correspondem àquilo que sempre li sobre Deus,
ao menos aqui no Ocidente.
Talvez seja esse o motivo pelo qual, provavelmente....
...e aqui encarem como uma minha sensação,
portanto, depois descartem
porque minhas sensações não têm nenhum peso.
Digo que é uma sensação porque não posso citar a fonte,
mas talvez será esse o motivo,
isto é, a ausência de Deus,
deste Deus platônico e neoplatônico do Antigo Testamento,
o motivo pelo qual, provavelmente, a Igreja Romana,
se encaminha a abandonar definitivamente o Antigo Testamento.
E que tornará, nesse caso, se e quando isso acontecesse,
tornará a ser aquilo que era originalmente,
um conjunto de livros que um povo,
os israelitas,
escreveu para conservar a memória de uma aliança
que fez com o Elohim,
qualquer que seja o seu significado,
com o Elohim de nome Yahweh,
ou Yahveh,
ou Yahwah,
de acordo como é vocalizado,
e portanto essa era uma aliança que dizia respeito a eles e não à humanidade.
Portanto, nesse caso, se isso acontecesse,
o Antigo Testamento voltará a ser aquilo que era originalmente.
Portanto, basicamente não encontrei certezas e conhecimento sobre Deus
nos textos de teologia.
Não encontrei notícias sobre Deus....
...e quando digo Deus, obviamente, eu quero dizer o Deus que foi apresentado a mim,
aquele que conhecemos aqui no Ocidente,
não o encontrei no Antigo Testamento,
e é por isso que não sei nada sobre Deus,
porque evito, rigorosamente, elaborar qualquer ideia que seja minha, pessoal, sobre Deus.
Ariel di Porto:
A pergunta colocada
é uma pergunta que no hebraísmo
é muito recente na realidade.
O interesse sobre os princípios fundamentais do hebraísmo,
sobre os princípios de fé,
é uma pergunta considerada
a antiguidade da tradição hebraica,
é muito recente.
Seja no texto da Bíblia,
seja nas primeiras elaborações dos rabinos, sobre essa pergunta,
não encontramos muito....
Essa pergunta se apresenta na história
da religião hebraica muito recentemente,
e é abordada nos textos fundamentais
da filosofia hebraica medieval.
Isto é, desde Maimônides,
especialmente,
especialmente, na introdução do X capítulo
do Tratado de Sanhedrin,
no seu comentário à Mishnah,
que é um dos textos fundamentais da tradição oral hebraica,
O Sefer Emunoth ve-Deoth,
o livro das várias crenças do hebraísmo,
de Rabbi Saadia Gaon.
O Kuzari, de Rabbi Yehudá Ha-Levi.
O Ha-Emuna Ha-Rama, a fé exaltada,
de Abraham ben Daud.
O Ohr Hashem de Chasdai Kreskas,
e o Livro dos Princípios, de Joseph Albo.
Portanto, no interior dos principais textos de filosofia hebraica medieval.
E isso deriva da necessidade de uma dogmatização
no interior do hebraísmo.
Tudo deriva do relacionamento que o mundo hebraico
teve com o mundo cristão e com o árabe.
Essa pergunta, na tradição hebraica,
ao menos em princípio,
não existe.
Devemos lembrar que já no Pentateuco,
no Êxodo,
Moisés pede para ver o Senhor,
que lhe responde que um Homem não poderia vê-lo e continuar vivo:
ki lo yir’ani ha’adam wahay.
Para isso, existem algumas doutrinas,
que apareceram na Idade Média,
de acordo com as quais não se pode saber nada sobre a Divindade,
e portanto, teologicamente se pode falar
sobre a Divindade e referir-se a Ela
somente em termos negativos.
Não tendo, enquanto seres humanos, um termo para defini-La.
Mas é possível, dizem esses filósofos,
conhecê-La e se tornar consciente da Sua existência
através das Suas manifestações,
isto é, através desse mundo, como é arquitetado,
através aquilo que acontece no interior desse mundo.
Tanto assim que no Êxodo,
Deus revela a Moisés os 13 atributos de misericórdia.
Não é possível, portanto, ao menos sobre certos aspectos,
falar de uma evidência a respeito dos nossos conhecimentos sobre Deus.
O próprio Abraão,
que teve a intuição monoteísta,
teve essa intuição através da investigação da natureza,
de acordo com nossa tradução.
Isto é, viu o mundo e considerou impossível
que não existisse um arquiteto do mundo.
Yehuda Ha-Levi, um outro filósofo medieval,
no Kuzari, respondendo a essa pergunta,
colocada pelo rei dos Kazari, trata-se de uma farsa....eh,
sobre a nossa fé,
diz que nós cremos ao Senhor que nos fez fugir do Egito,
e nos deu a Torá.
Eventos dos quais fomos testemunhas.
Podemos bem dizer que cremos no Senhor que criou o mundo
porque, se todos, ao menos os hebreus, somos convictos sobre isso,
ninguém lhes ajudou.
O Sefer Ha-Chinuch , texto que agrupa vários preceitos da Bíblia,
considera que essa crença não necessita de mais explicações
porque esse é um dos fundamentos da religião,
o fato que Deus exista,
e quem não acredita nega um dos princípios fundamentais
e não faz parte do povo de Israel.
Portanto...
Trinta segundos.
...crer em Deus seria um axioma.
Maimônides coloca treze princípios fundamentais da fé,
e alguns deles se referem a Divindade,
que criou todos os Seres e exerce a sua providência,
única, eterna, incorpórea.
A única digna a receber orações,
que os profetas escolheram.
O principal deles é Moisés,
através do qual foi dado a Torá de Israel.
Cremos que a Torá que temos seja exatamente aquela que lhe foi dada,
e que não possa ser alterada.
Monsenhor Avondios:
Hoje vivemos em mundo de tecnologia,
um mundo de ciências,
onde o Homem se coloca tantas problemáticas
sobre a existência desse Ser
que caminhou na Terra e que toca, através da Sua existência,
através das experiências e do conhecimento do Universo.
Muitas vezes vimos e continuamos vendo na televisão,
a necessidade do Homem contemporâneo
de encontrar, além da Terra, no mundo invisível,
como nós o chamamos,
sobretudo na tradição ortodoxa,
Deus dos nossos pais,
Abraão, Isaque e Jacó,
porque essa é a tradição do cristianismo.
Deus das coisas visíveis e invisíveis,
e portanto, o Homem, na sua necessidade,
na sua procura de algo maior que ele,
e daquele que o criou,
que o colocou nesse jardim, o Éden,
como diz Mario Biglino,
falando do Éden,
do jardim cercado.
Na sua procura de encontrar esta experiência
e quem o criou,
dirige-se sempre às estrelas,
para encontrar, além do conhecimento terrestre,
além daquilo que nós recebemos através da história,
se existe um Deus que criou o Universo
e tudo aquilo que nós conhecemos e não conhecemos.
Portanto, a pergunta dirigida a nós,
se sabemos algo sobre Deus,
e como dizia Mauro....
eu pessoalmente, e todos aqueles que estão aqui,
não podemos conhecer nada sobre Deus
a não ser através daquele libro,
que muitas vezes é chamado de ficção científica,
e que se chama Bíblia.
Se observarmos a experiência,
e sobretudo, se vemos Deus na Bíblia....
...é esse o problema que eu me coloco.
Mauro é um experto e sabe muito bem,
e que fez a tradução da Bíblia,
diz que não descobriu que a Bíblia falava de Deus,
mas invés, no Antigo Testamento,
e temos aqui o experto hebraico,
e outro aqui, desse lado,
e Mauro também é um experto nas traduções.
Se fala de Deus,
de Yahweh,
Javé.
Se fala de Elohim.
Estou explicando que do meu ponto de vista,
de teólogo ortodoxo,
e de cristão,
eu encontrei a existência de Deus,
do nosso Deus, Yahweh,
que chamamos Deus,
em tantas passagens.
Quero relembrar aqui o capítulo 43 da profecia de Isaías,
versículo 10 que fala justamente sobre isso.
Fala de Deus.
Um dos tantos exemplos.
Quantos de vocês já estiveram em Qumran?
Estive em Qumran alguns dias atrás.
Nessa localidade foram encontrados pergaminhos,
pergaminhos, papiros,
com traduções integrais do livro de Isaías.
De todos os livros da Torá e do Antigo Testamento,
exceto o livro de Ester.
O livro de Ester não está incluído.
Somente esses que citei.
Também tinham comentários e exegese dessa seita
baseados em sua experiência sobre todos os textos da Bíblia
e do conhecimento de Deus,
dado que eles se definiam filhos da luz.
Trinta segundos.
Portanto, eu creio e tenho convicção
que esse Deus que se encontra no Antigo Testamento,
o Deus dos nossos pais,
Abraão, Isaque e Jacó,
é o Deus que se mostrou,
e que mostra atualmente,
e que se mostra no Novo Testamento,
é Aquele que movimenta cada coisa na Terra.
E eu creio, caso contrário, não poderia estar aqui,
que Deus existe.
Não somente como forma alienígena,
ou na forma, como a senhora dizia,
"um daqueles Elohim",
mas eu creio que o Deus de Israel é um,
e permanece assim,
como Ele mesmo diz:
"...antes de mim nenhum Deus se formou, não haverá algum depois de mim."
Daniele Garrone:
"Telegraficamente" respondo também a essa primeira questão.
Eu gostaria mais de falar sobre coisas judaicas,
mas não me isento da tarefa.
Estou aqui na condição de protestante,
logo respondo a primeira pergunta em duas partes.
A primeira, exponho, como seria dito no século XVI,
onde... estamos prestes a celebrar os 500 anos da Reforma Protestante.
A grande revolução de Martinho Lutero e de outros tantos
que o seguiram na Europa,
não foi a polêmica em torno das indulgências,
não foi a recusa do papado etc,
mas foi a simples ideia em oposição à grande e unívoca
tradição cristã até aquele momento,
isto é, que não temos nada a dizer de Deus e sobre Deus
senão aquilo que Deus nos disse.
Ou seja, não se chega a Deus retroagindo a existência,
através de uma aproximação filosófica.
Não é a tradição da Igreja que nos revela Deus.
Existe Deus apenas quando Deus nos interpela.
E a fé e a teologia não são outra coisa que escutar a interpelação de Deus
e repeti-la com as nossas palavras, "ponto e parágrafo".
O tom que vocês percebem é minha tentativa de dar voz a Lutero.
Onde encontramos essa voz de Deus?
Nas Escrituras.
E aqui Lutero fez outra revolução,
da qual não se dava conta completamente.
Tais Escrituras, no que concerne o Antigo Testamento,
não a leiamos em latim, ou em grego,
mas em hebraico.
Ele a interpretou de forma muito cristã,
mas foi ele o inventor da ideia de que o discurso de Deus
antes de Jesus deve-se escutar em hebraico, não em latim.
Mesmo se em latim fossem ditas as mesmas coisas,
mas deve-se lê-las em hebraico.
Havia uma dose de humanismo.
Por trás dessa opção existe a ideia que...
...não posso demonstrar a fonte do conhecimento.
Eu não posso demonstrar, porém se assim o desejarem
há a confiança de que naquela Escritura
ecoa verdadeiramente a voz de Deus.
Diversos séculos se passaram,
aprofundamos os aspectos muito humanos, confiáveis e plurais daquelas Escrituras,
Antigo e Novo Testamento.
Não tem nada de divino naquele livro.
E os meus primos fundamentalistas que imaginam prestar um favor a Deus quando divinizam
a Sua obra, na verdade idolatram papel.
Portanto, é claro que são testemunhos, indícios.
E Lutero acentuou o fato de que o discurso sobre Deus é sempre paradoxal.
Quando vocês lerem a Bíblia,
quando encontrarem antropormofismos,
quando encontrarem distorções,
quando encontrarem um Deus que fala e age não como Deus,
pensem que talvez ali tenha um indício.
Eu hoje... concluindo, pessoalmente diria o seguinte:
nessas Escrituras muito humanas
que por conta de alguns versículos, eu com meus colegas
causamos estardalhaço como o faz o amigo escocês... De Jethro na N.C.I.S.,
que corta tudo, abre e vai ver todas as camadas, etc.
Ou seja, façamos também a "anatomopatologia"...
...por certos aspectos, imagino ser muito mais radical que Biglino.
E mesmo assim, para mim, permanece a convicção
que por trás dessa humaníssima história,
onde também reside o politeísmo, e tantas outras coisas que ninguém nega,
ao contrário, vamos buscá-las,
acredito que dali... venha uma interpelação externa,
alguma coisa que eu não inventei e que me surpreende.
A interlocução com essa outra palavra antiga, que me surpreende e às vezes me irrita...
...essa é minha investigação acerca de tudo isso, e é o que eu conheço sobre Deus.
Se existe alguém que tem vontade de investigar junto comigo... com muito prazer.
Don Ermis Segatti:
Obrigado pela hospitalidade.
É uma pena não poder interagir mais com esse enorme público, com cada um...
Em vez disso precisa jogar as informações,
como se cada um de vocês fosse apenas uma massa.
De qualquer forma eu sou de acordo com várias passagens que me precederam.
Gostaria de dizer, porém,
de modo um pouco incisivo,
que é necessário remover a certeza sobre Deus.
Se havéssemos a certeza sobre Deus,
Deus não seria,
seríamos nós.
E essa forma incisiva,
um grande pensador do século XIX,
alemão,
que era um não religioso declarado,
fez a soma dessa questão.
Era um período crucial para essa pergunta que nos foi dirigida.
Ele a resumiu dessa forma:
o todo da crítica alemã sintetiza-se nisso,
que não é,
e captava o centro da questão, sobre um determinado ponto de vista,
que não é Deus que faz o Homem,
mas é o Homem que faz Deus.
Tinha captado o ponto de vista da certeza.
Colocando-se no ponto de vista da razão
que crê que Deus tenha que dar satisfações à razão para ser Deus.
Enquanto, por outro lado, tudo aquilo que a Bíblia fala,
além das vicissitudes que foram mencionadas antes,
das batalhas que existem ali dentro,
da luta.... a Escritura é uma luta sobre Deus e com Deus.
Além de tudo isso surge a ideia de que não é você que faz Deus,
mas é Deus que faz o Homem.
Que fez o Homem.
Portanto aqui eu discordo um pouco da tua posição,
(dirige-se a Garrone).
Você fez muito bem em citar o texto do século XVI,
porque lá aconteceu um discrimine,
que depois, durante os séculos sucessivos foram....
...de qualquer forma e especialmente hoje,
na época contemporânea, se suavizaram e se incorporaram.
Mas o ponto crucial que a grande tradição cristã,
aquilo que você dizia: "Todos aqueles que precederam",
era uma tradição na qual se tinha colocado,
e continua a ser colocado,
ao menos a tradição católica,
a confiança sobre a razão de poder não dizer com certeza: "Deus,
mas dizer algum coisa, sim !
E para dizer com termos que fazem parte daquilo que se chama teologia,
poder dizer,
poder, de qualquer forma....
...seria necessário percorrer... não como fez Kant.
Kant tomou o caminho da existência de Deus
como se fosse demonstração absoluta, racional.
Enquanto que na tradição bíblica,
e depois recuperadas por alguns pensadores da Idade Média, dizer:
"Caminhos para a existência de Deus" quer dizer:
"Coloque-se naquela direção mas não pense ser o dono da verdade" mas vai naquela direção...
... por exemplo: "As coisas poderiam existir e não existir. Por que existem?
Coloque-se naquela direção e vai na direção
para colocar seriamente a questão de Deus."
Não para colocar Deus,
mas para colocar a pesquisa, o problema, a cabeça na direção justa.
Ou então, ou então,
você vê que tem algo que lhe leva a pensar: “Que bom, que bonito”,
alguma coisa... você percebe isso.
De onde vem isso?
Coloque-se naquela direção e terá uma indicação do percurso, uma pista, aquilo que….
....as grandes tradições espirituais do Oriente
dizem com uma palavra linda: o tao.
Isto é, coloque-se no caminho.
Coloque-se no caminho.
Por exemplo, é necessária tanta inteligência para compreender o mundo
nesse ponto em que nos encontramos?
Imagine quanta inteligência será necessária para aquilo que descobriremos a partir de agora.
Tanta inteligência e nada antes?
Tanta inteligência para compreender o mundo agora e nada antes?
Nada na raiz.
Tudo isso porém não lhe faz dizer: "Deus é isso"!!
Não.
Deus não é feito pelo Homem.
Nem mesmo pela inteligência do Homem.
Mas a inteligência do Homem, e aqui a tradição católica se afasta da tradição protestante,
a inteligência pode dizer algo sobre Deus.
Não é um equívoco a relação entre a realidade que nós olhamos, que tentamos compreender,
e aquilo que nós chamamos Deus.
Existe um relacionamento analógico.
Gostaria de dizer uma última coisa:
um dos conceitos fundamentais
que a tradição bíblica,
aqui me insunuo rapidamente sem ir além disso...
Trinta segundos.
Obrigado.
....e que nos abre, é que Deus, de qualquer forma,
mesmo no colocar a questão de Deus é sempre aquele que precede.
É aquele que antecipa.
Ou seja, mesmo em toda a Bíblia, que se diz palavra de Deus, etc...
Deus é aquele que precede,
aquele que põe a iniciativa,
aquele que faz com que o problema seja colocado.
Um dos caminhos para colocar a questão de Deus em modo racional, entre aspas,
é aquele de dizer que só o fato de estar colocando a pergunta
só é possível porque Ele permitiu que seja possível.
Caso contrário, o caos sozinho não teria criado nenhuma pergunta.
Nenhuma pesquisa.
Nenhum sentido.
Nenhum caminho.
Paro por aqui.
Obrigado.
Sabrina Pieragostini:
Vamos agora para a segunda pergunta.
Sempre na mesma ordem.
A pergunta é:
A Bíblia deve ser lida de modo literário ou metafórico?
E como um fiel pode distinguir as passagens que deveriam ser entendidas em modo literário
daquelas que invés deveriam ser lidas como alegoria?
Sim, esse é realmente um grande problema.
No sentido que eu escolhi uma.....
...eu fiz uma escolha metodológica que declaro
desde quando eu comecei a contar aquilo que me parece ler naquele texto.
A minha escolha declarada, evidente, é:
faço de conta que quando os autores bíblicos escreviam algo,
queriam escrever justamente aquilo.
Faço de conta, porque obviamente não tenho a certeza,
eu não possuo nenhuma certeza
como bem sabem aquelas pessoas que já assistiram minhas conferências.
Portanto eu "faço de conta que", para ver o que resulta,
o que deriva disso tudo.
Nesses anos, eu devo dizer,
que ouvi com frequência,
às vezes de maneira mais educada,
às vezes ou pouco menos,
mas tudo bem, faz parte do jogo,
eu encaro sempre tudo com um sorriso,
que eu sou um ignorante - e isso é verdade - eu sou consciente disso,
porque não sei que é evidente que a Bíblia deve ser lida de forma alegórica e metafórica.
O fato que durante todos esses anos não existe ninguém,
entre aqueles que me acusavam de ter feito essa escolha metodológica,
que me acusam de ter feito essa escolha,
ninguém que tenha proporcionado o critério,
um critério verdadeiro,
um critério objetivo,
para distinguir as partes que devem ser lidas de forma literária,
e aquelas que devem ser lidas de forma alegórica ou metafórica... ou simbólica.
Portanto, não possuindo esse critério...
...porém eu sinto que posso dizer que é evidente
que a Bíblia deve ser lida de forma alegórica,
portanto, eu me sinto livre, por exemplo,
para dizer: bem, é óbvio que o primeiro versículo da Bíblia:
"Em princípio Deus criou o Céu e a Terra" é somente uma alegoria.
Isto é, aquele povo,
assim como nós na verdade,
não sabia qual era a origem do Universo,
portanto inventou essa narrativa alegórica.
Inventou um personagem onipotente, digamos dessa forma,
que inventou o Universo,
porque não tinha a capacidade de dar essa explicação...
...e nem mesmo nós podemos explicar.
Nós procuramos a estrada científica e então....
...então um pouco menos...
...portanto digo: se.... se é evidente que se possa ler de modo alegórico... então eu digo:
é evidente que o primeiro versículo da Bíblia é alegórico.
Se não é evidente, e portanto,
se é claro que o primeiro versículo da Bíblia deve ser visto de modo literal,
porque existe um Deus que criou o Universo,
repito: aqueles que seguem minhas conferências sabem,
quando eu digo que não sei nada sobre Deus,
quero também dizer que:
eu não digo que Deus não existe,
digo que eu não sei nada sobre Deus.
Portanto, Deus pode muito bem existir.
Eu nunca colocarei em discussão a existência de Deus
porque não sei nada a respeito.
Para discutir sobre isso eu deveria saber algo a respeito.
Deveria ter as certezas dos ateus, que não tenho.
Portanto eu digo:
se invés, o primeiro versículo do Gênesis,
pego esse como exemplo mas poderia pegar tantos outros,
é tomado no sentido literal,
então eu necessito, uma necessidade verdadeira,
haver um critério objetivo e não subjetivo...
...não escolher os versículos que eu gosto mais...
aqueles que gosto são literais
e aqueles que não gosto alegóricos.
Um critério objetivo para pegar a Bíblia,
que é um livro que Deus teria inspirado para falar conosco,
com cada um de nós,
colocar-me diante da Bíblia
e entender o que devo considerar literal e o que não devo.
Portanto esse é um problema, efetivamente muito grande.
Eu, obviamente, prossigo na minha estrada de "fazer de conta que"
tentando entender aquilo que resulta e se a Bíblia deve ser tomada no sentido literal.
Mas já que sempre me dizem... ehm...: "você ainda não entendeu..."
...pode ser..
"...você ainda não entendeu que a Bíblia dever ser lida em sentido alegórico."
Gostaria muito que aqueles que me acusam disso,
me mostrassem o critério, repito: objetivo.
Realmente, o primeiro versículo do Gênesis é muito problemático.
Isto é, se vocês lerem a interpretação que foi dada a esse versículo,
encontrarão tudo o contrário de tudo.
Ou seja, coisas inesperadas, como por exemplo que a matéria pode ser eterna,
de acordo com a ideia aristotélica.
Nós porém, de forma muito simples,
encontramos a raiz daquilo que pensamos e daquilo que fazemos na própria Torah.
Na Torah escrita, na Torah oral e naquilo que dela deriva até os dias de hoje.
Ou seja, mesmo os mestres que ainda nos dias de hoje produzem, têm uma produção literária,
se reportam à tradição recebida.
Durante os séculos foram escritos inúmeros comentários aos livros do Tanakh.
Entre eles certamente o mais famoso é o Comentário de Rashi de Troyes,
que viveu no século XI.
As indicações sobre as passagens que devem ser lidas de modo alegórico,
derivam principalmente da tradição rabínica, as quais os comentadores se reportam.
Por exemplo,
sabemos que as imagens que os profetas utilizam a respeito dos fins dos tempos
não devem ser tomadas ao pé da letra.
Mas sabemos, por outro lado,
que quando isso acontecerá teremos, inequivocavelmente, a confirmação.
E portanto, do nosso ponto de vista, dedicar-se com excesso a estes assuntos é desaconselhado.
É importante salientar que o horizonte de referência dos mestres de Israel
é diferente respeito aquele de um cristão
porque compreende um número inferior de livros que constituem o Tanakh,
que é composto de 24 livros.
Entre esses livros, o Pentateuco, a Torah, tem uma dignidade superior.
Tudo na nossa doutrina é baseado nas tradições.
Os mestres utilizaram uma série de regras hermenêuticas para extrair dos ensinamentos
que ainda hoje constituem a base imprescendível que regula a nossa compreensão da Torah.
Em geral podemos distinguir quatro níveis diferentes de leitura
que são sintetizadas nas siglas PaRDeS:
1 - Uma leitura plana do texto segundo o seu sentido literal, Pshat.
2 - A leitura através referências, o Remez, contidas no texto.
De acordo com esse tipo de leitura, por exemplo,
já no texto da criação do mundo
são mencionados os eventos que caracterizarão
os seis milênios sucessivos da história da humanidade.
Ou as histórias dos patriarcas que antecipam aquilo que acontecerá aos seus descendentes.
Terceira leitura é aquela específica do Midrash, o Drash,
que é o elemento mais identificador da leitura hebraica das Escrituras.
Por exemplo, daria para falar muito sobre isso
visto que o material midrashico é exterminado.
Numerosos Midrashim dizem respeito às cartas hebraicas
e os valores numéricos das várias palavras em um sistema,
no qual é atribuido um valor numérico, ghematriah.
para cada letra do alfabeto hebraico, e deles é possível extrair ensinamentos.
4 - A leitura mística, o Sod, que encontra no Zohar,
o Livro dos Esplendores, o seu auge.
Para acessar esse nível de leitura, não ao alcance de todos,
de acordo com as manifestações de Maimônides,
devemos estar com o estômago cheio de carne e vinho antes de começar.
Eh… o primeiro autor que tratou desses temas foi o espanhol Rabbi Moshe ben Nahman,
que viveu no século XIII.
Porém, aquilo que é fundamental, é que é indispensável uma interpretação.
E isso diferencia o judaísmo rabínico de muitas outras leituras,
como aquela dos Caraítas da Crimeia, que não tencionam desviar-se do texto.
Por isso a Lei do Talião, por exemplo,
deve ser entedida literalmente de acordo com os Caraítas da Crimeia,
enquanto que de acordo com a interpretação rabínica
esse preceito serve para instituir a prática do ressarcimento do prejuízo causado.
Falando das regras do sábado,
no judaísmo é tão importante,
e invés na tradição escrita não se fala muito,
e de qualquer forma muito menos que outros argumentos.
Os mestres afirmam que se trata de uma situação delicada.
As numerosas regras relativas ao sabbath, portanto,
são obtidas somente dessas poucas referências presentes no texto bíblico e portanto,
do nosso ponto de vista não é possível imaginar o texto sem a interpretação que o acompanha.
A Biblia deve ser lida de modo literal ou metafórico?
Depende do lado que nos colocamos.
Realmente aquilo que dizia Mauro, Mauro Biglino,
é muito importante o fato que nós devemos ver os textos da Bíblia
também através da experiência do nosso intelecto,
usando as exegeses bíblicas,
e também as explicações através do nosso ponto de vista científico e teológico.
Teológico de uma parte, do ponto de vista teológico cristão,
e científico do ponto de vista da ciência.
Porque…ehm… nenhum entre esses que ….eh…. dos meus…. co-relatores aqui,
pode negar a existência da ciência,
e sobretudo,
a evidência científica dos tantos textos e também daquilo que nós…. científica, religiosa e histórica.
Portanto, nós não negamos a ciência
e a possibilidade de outras coisas que nós não podemos
e não temos a capacidade de demonstrar.
Mauro disse que devemos tomar, e sobretudo…
...eh… a Bíblia deve ser interpretada literalmente,
portanto: Deus criou os Céus e a Terra,
portanto é… é do ponto de vista,
alguém criou esse Deus, lhe deu a força onipotente para criar os Céus e a Terra,
e criou aquilo que nós vemos.
Porém, o mesmo Mauro, por exemplo,
em inúmeras conferências….
...estão vendo que eu acompanho o trabalho do Mauro Biglino, eh !! Veem?
Eh!! Não sou um ignorante, eh !!
Até Mauro, muitas vezes, eh…. usa alegorismo e metáfora.
Por exemplo, ele interpreta a serpente de Moisés como um cientista, um médico, não !!
Eh… a serpente do Gênesis,
ele diz que na realidade, é um homem de ciência, um cientista que se ocupa de engenharia genética.
É verdade ou não?
Portanto, até Mauro, muitas vezes não leva ao pé da letra.
Mas até metofo… me… meto… he… metaf… me.. eh… desculpem a minha língua italiana.
Metofor… metaforicamente.
E portanto,
mesmo aqueles que contradizem a existência de Deus na… na Bíblia,
Yahvéh, Elohim, Elohim, eh… plurale… eh…. aquilo que vocês quiserem,
e aqui quero fazer um pequeno….
...estou devendo ao nosso caro amigo, uma resposta.
O ex imperador de Roma,
o César !!
Era uma única pessoa.
É verdade, era um imperador.
Um homem!
Ou não?
Eram vários Césares?
Era um, um imperador.
Quantos apelativos possuia?
Pontífice Maximum, Sumo Pontífice, o Deus Sol.
Portanto, usava o plural.
Na nossa Igreja Ortodoxa,
quando eu assino, por exemplo nos documentos, digo:
“Nós, Avondios”.
Não existem vários Avondios. Sou um.
E graças a Deus, porque sozinho já cometo tantos erros.
E portanto, vejam, quando assinamos no.. no…
...digamos… no… no… nos nossos documentos ecleciásticos, eu digo:
“Nós Avondios, pela graça de Deus, bispo de Milano” ou “de Brescia…” “Nós”. Por que “nós”?
A rainha da Inglaterra
quando está diante do povo diz: “Nós decidimos… ...nós queremos…”.
Portanto, veem como se pode interpretar esse “nós”,
alegoric… a… do ponto de vista alegórico? Ou literal?
Portanto, devemos diferenciar.
Eu gosto de fazer…. como posso dizer, analogias… analogias..
...eh…. não muito teológicas, mas com as coisas naturais, nossas.
A Bíblia deve ser lida, muitas vezes, também através da nossa capacidade intelectual.
Eu não sei nada sobre Deus.
Eu não vi Deus. Vocês já o viram?
Já o viram?
Não o viram?
Não porque não dá para ver aquilo que não se pode ver.
Não dá para ver aquilo que não existe.
Não dá… não dá para ver aquilo que não tem forma.
Por exemplo...
....Fez de propósito. Fez de propósito.
Eis, por exemplo, bravo. Eh… vê… ao menos eu fiz toda a plateia rir.
A causa disso preciso de um minuto a mais.
Como por exemplo,
nós não vemos a corrente elétrica,
mas vemos o resultado da corrente elétrica.
Se, ao invés, quisermos sentir a eletricidade, coloquem dois pregos na tomada
e a sentirão realmente bem forte !!
O cabelo vai arrepiar… eh.. ficarão bem encaracolados.
Portanto, vejam, Deus também… eh..
Deus existe em uma forma desconhecida para nós e priva, digamos, de visibilidade ao Homem,
mas podemos conhecê-Lo através do espírito, a espiritualidade.
Portanto, você deve se colocar em condição espiritual na escuta daquele que existe.
Então, sem dúvidas,
aqui não tenho dúvidas,
a Bíblia não deve ser lida de modo alegórico
se tomamos a alegoria no seu sentido técnico, ou seja,
como tem sido usada na tradição da Igreja e em outros locais, isto é,
que cada simples palavra,
cada particularidade do texto,
além do significado que contém,
e naturalmente nós sabemos que para veicular um significado é necessário uma frase.
Portanto, traduzir palavra por palavra não é traduzir.
Mas essa é uma outra conversa.
Cada palavra indica, praticamente, algo a mais.
Indica algo a mais.
Por exemplo na tradição cristã, mas não só nela, se usa para indicar tudo,
mas também para encontrar significados espirituais de textos
que aparentemente não tinham nenhum significado.
Por exemplo,
dessa forma eu também faço vocês rirem.
No Cântico dos Cânticos se diz que a moça tem um colar entre os dois seios.
Tem um sacerdote da Igreja
que diz que aquele colar é Jesus Cristo que está exatamente entre duas montanhas,
que são o Antigo e o Novo Pacto, etc.
Portanto, existem algumas páginas da Bíblia
que foram escritas para serem lidas como alegorias, mas é o texto a dizer isso.
São raras exceções.
Ezequiel 17 diz: “Vos conto agora – hidah e WvY – masal”,
uma anologia, um enigma,
e conta uma história impossível de uma águia que arranca a ponta de um cedro,
a planta e se transforma em uma videira, e em seguida vem outra águia...
...mas alguns versículos depois explica que aquilo são reis.
É uma alegorização de um evento histórico.
Portanto, a alegoria é descartada.
A Bíblia deve ser lida por aquilo que está escrito.
Aqui começam os problemas.
Entretanto é necessário fazer atenção aos gêneros literários.
Nós não lemos Anais Nin da mesma forma em que lemos o código civil.
Não lemos um ensaio de Umberto Eco sobre a literatura….
...nos demos conta que são textos diferentes à poesia da Maz…. de…. tudo bem, não lembro o nome… etc…etc..
Até na Bíblia existem diferentes textos,
e ler textos diferentes como se fossem todos iguais é uma tentação, justamente, muito eclesiástica.
Já que deveria sempre ser verdade do início até o fim…
Não!
Existem poesias, existem protestos, existem lamentações, existem leis, existem mitos.
Para ler os contos da criação
é necessário lê-los por aquilo que são.
Por exemplo, hoje só é possível ler esses racontos
tomando como analogia as narrativas do Antigo Oriente Próximo.
Ali o problema não é se criou mesmo em sete dias, etc.
É claro que é uma interpretação do mundo.
E é uma interpretação do mundo que hoje me interpela
porque diz o resultado,
essa esfera na qual nós vivemos
não é o universo sagrado de potências que se confrontam,
é uma dimensão profana,
dessacralizada,
que um Deus que fala e as coisas acontecem, deu para os humanos administrar.
É isso que é.
É dessa forma é que eu leio esse conto.
É claro que a serpente,
com a boa paz de toda a tradição cristã até o meu amigo Lutero, não é Satanás.
E não existe nenhum protovangelo ao pé da letra.
Depois falaremos sobre isso, talvez depois…
...é dessa forma que nós, hoje, lemos a Bíblia nas faculdades de teologia.
Se tenho um minuto faço um exemplo daqueles que seria como riscar um fósforo na gasolina.
Vocês entenderam que eu sou um brincalhão..
...por exemplo....
...o problema verdadeiro é esse,
a minha pergunta hoje é:
na Bíblia, certamente… a Bíblia… os autores da Bíblia quiseram metaforizar
coisas que antes não eram metaforizadas.
E existem metáforas na Bíblia.
Então, a pergunta ali é saber individualizar com parcimônia, não?
Justamente, Biglino tem razão: quando é conveniente ou inconveniente é metáfora ou não é.
Eu penso que quando se diz que Deus é a minha fortaleza,
sempre foi uma metáfora.
Quando se fala sobre a face de Deus,
um tempo não era (metáfora).
Ou quando se diz que Adonai,
eu não pronuncio o tetragrama em respeito àqueles que não o pronunciam,
é aquele que vem de teman,
aquele que sai do deserto,
que faz com que as cervas deem à luz no deserto e que arrebenta tudo,
provavelmente no início não era uma metófora, era a representação de um deus guerreiro.
Trinta segundos.
Mas é claro…
...está bem...
...mas é claro que a nível dos últimos editores,
que para mim são...
...são aqueles que fizeram a Bíblia que nós lemos,
que são entre a época persiana e a época helenística,
não cancelaram, sendo literatura de tradição,
nem mesmo os fragmentos ainda politeísticos que estão no texto deles,
mas é evidente que ali tencionam como metáfora.
Eu traduzo assim o versículo 1 do Salmo 82:
“Elohim é presente na assembleia di El”.
Eu penso que o primeiro Elohim
foi propositalmente substituído pelo tetragrama (Yahweh),
para deixá-lo mais monoteísta.
Ou seja, na época persiana, para não dar a impressão que quando se fala de Adonai,
estamos falando do nosso deus nacional de província mas enfim falamos de um único Deus,
Elohim, gramaticalmente plural
mas é cheio de plurais singulares na Bíblia hebraica.
Todas as gramáticas sabem disso.
“Um Elohim está presente na assembleia de El”,
...ou seja, na assembleia dos deuses,
“no meio aos Elohim julga”.
Isto é, demonstra que é o mais influente dos deuses.
E no fim disse sobre os outros:
“Vocês são deuses, todos filhos de Elyon”,
o chefe do Pantheon, “mas vocês morrerão… e eu não” (“e eu não” não está no Salmo).
Eu leio dessa forma, nas terças de manhã, em um curso de teologia do Antigo Testamento.
Creio ter lido aquilo que está escrito.
Depois alguém pode dizer:
“Essa é a publicidade de alguém que inventou que o seu El de província é o único Deus monoteísta”.
Eu direi:
“Creio que seja a remota voz de Deus que me interpela dessa forma também”.
Mas isso eu deixo para um segundo plano.
Se discutimos a forma que se deve ler, eu creio que se deva ler assim. Terminei.
Aqui não é uma questão de ser ou não ser intelectuais.
Tem uma taxa, de modo especial ousarei dizer, no mundo católico, não naquele protestante,
tem uma taxa de estranheza daquele texto,
que sobre aquele texto se pode dizer tudo aquilo que quiser, vai além das metáforas e alegorias.
E cada um o toma como se fosse uma palavra…
...mas ao invés, a Bíblia é feita para se medir com ela.
Para se confrontar.
Não é uma… uma agenda turística.
E certamente não fala de futebol.
Portanto,
eu diria que a isso eu adiciono a metáfora, a alegoria é… é típica da linguagem humana,
inclusive com diferentes sentidos.
Se eu digo, por exemplo, que estou falando
e os argumentos fluem (correm suavemente - tradução literal),
estou usando uma metáfora.
Na linguagem comum, corrente, a metáfora é parte constitutiva da comunicação.
Portanto, eu diria que é óbvio que na Bíbia, que é um livro rico de comunicação,
riquíssimo de comunicação,
existem partes da Bíblia, sobretudo, mas diria que no total a Bíblia inteira é feita para comunicar.
É feita para comunicar alguma coisa fundamental,
e usa algo a mais que serve como passagem para comunicar esse algo de fundamental.
O que a Bíblia quer comunicar fundamentalmente?
Quer tentar colocar Deus à frente do Homem e o Homem à frente de Deus,
o suficiente que consegue intuir a presença no interno da história,
nesse caso especificadamente para o Antigo Testamento, o povo hebraico,
mas não somente ele.
Portanto, dentro disso, eu sei que enquanto está me falando de eventos de fatos,
quem sabe, notícias daquele tempo, eu sei que a intenção fundamental é uma outra.
Quando eu procuro um sentido alegórico no interno da Bíblia,
eu procuro porque compreendo que quer me dizer uma determinada coisa.
O sentido da Bíblia não é informar sobre a sucessão dos reis de Israel.
É através daqueles acontecimentos lançar uma mensagem mais profunda.
Trata-se porém, no meu ponto de vista,
de presumir que é sempre necessário partir de um significado que é literal
e depois disso, eventualmente, ver se isso estimula algo mais.
Por exemplo,
intervenho com quem me precedeu sobre a famosa primeira página do Gênesis.
Francamente lhes digo que isso me interessa muito, eh…
...meu interesse é em como um chinês a receberia.
Não um chinês culto, que já viajou pela Europa, nas grandes capitais,
mas um chinês com uma cultura milenar, abre aquela página, uma outra cultura completamente diferente, abre e lê.
Isso eu sei através da minha própria experiência, é um choque anafilático.
São duas culturas completamente diferentes.
Se não decifrar e não tentar entrar em algo que é diferente de você,
você, inexoravelmente, traduz a leitura daquele texto de uma outra tradição,
lerá de acordo com as regras da tua tradição.
O sentido literal passa a ser… o texto exprimirá… aquilo que para você, na tua cultura, é evidente.
Aqui deveria dizer algumas coisas que preparei com…
...digamos com.. mas exigiria muito tempo…
então, o nosso Ocidente se acostumou a uma forma de ler a realidade de um modo literal
que é altamente histórica e racional.
E crê nisso.
Mas isso não é compartilhado por outras culturas,
que consideram que a intervenção literal mais importante é a um outro nível.
Por exemplo….
...por exemplo,
se eu digo que toda a cultura tradicional indú não possui historiadores
porque a história é o fenômeno.
Não é aquilo que diz.
Não é aquilo que diz a realidade verdadeira, aquilo que realmente conta.
Não é a história a….. mas no Ocidente não dá para dizer isso.
Tivemos três séculos de ferozes críticas, textuais, literais, histórica, de confronto, contradições, textos, documentos, lápides….
Isso exigiria, realmente,
aquilo que hoje os grandes investigadores do sentido literal da Bíblia,
catalogaram enfim no decorrer de 150 anos,
quatro níveis de críticas e autocrítica da forma de apoiar-se às Escrituras
para conhecer o modo com o qual apoiar-se às Escrituras sem impor critérios de uma racionalidade que é …
típico de uma cultura mas não é a palavra.
Rapidamente digo sobre o Gênesis,
assim intervenho com uma pequena observação.
Considero que quando o Gênesis foi escrito, havia um outro nível de conhecimento.
O mundo se julgava com aquele instrumento científico,
isso vale para Galileo também,
com o instrumento científico que eram os olhos,
o tato.
Ou seja, os sentidos.
Não existia um outro instrumento científico.
E era um instrumento científico.
Portanto, acusar de não haver valor científico, as épocas
que não possuiam ainda a possibilidade,
com o telescópio, do instrumento intermediário novo,
quer dizer julgá-los com um critério diferente respeito aqueles que tinham.
Com os olhos, o Gênesis me mostra o Universo de uma certa maneira.
E a qual é a maneira?
É um conjunto de objetos que estão pendurados em um côncavo metálico especial…, etc. etc..
É um tipo de explicação.
Mas aquele sentido literal não é de nenhuma maneira feito para me traduzir,
para me dizer que devo aprender a ciência daquela forma.
Se supõe com o conhecimento do tempo.
Aquilo que quer me dizer, ao invés,
é que tudo aquilo é, como ele dizia antes justamente (refere-se a Garrone),
são coisas, não são deuses.
Cada uma daquelas coisas que são colocadas ali, no mundo circundante eram deuses:
sol, lua, estrelas, astros, etc..
E são coisas. São como pingentes.
Começando pela ciência do tempo.
Obrigado.
Chegamos à terceira pergunta.
Deixando de lado o tema espinhoso sobre as diferentes interpretações,
peço agora se existem traduções bíblicas que não são compartilhadas por todos.
E se existem, quais são as traduções mais contestadas ou contestável.
Então…. para evitar obviamente discussões
que seriam inviáveis com o tempo colocado a disposição,
e que duram da tanto tempo, por exemplo:
antes se falava do plural dos Elohim, etc… portanto não.. digamos que não faz parte da pergunta,
porque esse seria um tema muito, muito interessante !!
Muito interessante, mas não faz parte da pergunta
porque não é uma tradução contestada ou contestável, seria realmente…
...seria uma chave de leitura....
mesmo gramaticalmente, etc..,
com toda uma série de exemplos específicos, etc..
Mas existem traduções
que parecem claramente não verdadeiras.
Poderia dar tantos exemplos….
...por exemplo, verbos que no plural são traduzidos no singular
quando aparentemente não teria necessidade,
como Gênesis 20:13, Gênesis 35:7...
...onde justamente se diz que a Abraão se apresentaram alguns indivíduos.
O verbo em hebraico está no plural, em italiano está traduzido no singular,
enquanto outros verbos no plural estão traduzidos no plural.
E isso daria a ideia do fato que aquelas traduções tendem convencer que ali se fale do Deus único, universal,
isto é, do Deus do monoteísmo.
Tem, por exemplo, uma tradução,
e esta ao invés eu a cito porque, como posso dizer,
a documentação não é somente minha,
porque se eu afirmo me dou conta que tem pouco valor,
mas, realmente...não é… eh… não é uma brincadeira.
Digo realmente porque sou consciente.
Por exemplo no Gênesis 17 quando Deus…
...Deus, digamos dessa forma, quando o Elohim se apresenta a Abraão e lhe diz:
“Eu sou Deus, o inopotente”.
Ora, em hebraico está como el shaddai,
e shaddai é traduzido como onipotente.
É traduzido sempre assim na Bíblia… poucas vezes, mas é sempre traduzido como onipotente.
Ora, na Bíblia de Jerusalém, em nota de rodapé (N.B), está escrito
que a tradução como onipotente é inexata
porque na realidade poderia significar ou...
...traduzamos “el” como “Deus”, tudo bem, dessa forma não introduziremos discussões inúteis...
...ou “Deus da montanha” ou, melhor ainda, "Deus da estepe".
Bem, visto que na nota de rodapé da Bíblia de Jerusalém está escrito
que não significa “o Onipontente”,
eu me pergunto:
por que nesse momento no mundo estão sendo imprimidas Bíblias onde, seguramente, está escrito “o onipotente”?
Por que ninguém tem nada para dizer sobre isso
quando todos sabem que o significado não é onipotente?
Eu me dou conta…. isto é, o porquê disso eu sei.
É claro que se na Bíblia se escreve “El da estepe”…
...antes o doutor Garrone dizia, justamente, esse El, essa visão desse El dos desertos, etc..
…. se fosse escrito “ El da estepe” ,
os fieis, como posso dizer, no mínimo se perguntariam:
“Como? Esse diz que é Deus e se apresenta como Deus da estepe?”
Quer dizer que não é o Deus da montanha, não é o Deus das águas,
não é o Deus da…. mas é o Deus da estepe.
Ora, essa é uma tradução no interno da…. pela qual a própria exegese domenicana do École Biblique de Jerusalém diz que é errada.
Todos sabem disso mas a tradução continua sendo dessa forma.
Também têm os verbos que significam, por exemplo,
o anjo que vai embora caminhando e é traduzido como “desapareceu”.
Tem… enfim… outros verbos, outros…
...o anjo, assim dito: Gabriel, que se apresenta a Daniel
e que na Bíblia está escrito: “chegou voando levemente”,
existem dicionários de etmologia hebraica que traduzem: “Chegou muito cansado/exausto”.
Repito, essas traduções, talvez, poderiam.... devido às raízes....
...mas “o Onipotente” está escrito que é de conhecimento comum que não quer dizer isso, mas ao invés, continuam afirmando que sim.
Essas são as coisas das quais, que na minha opinião,
seria interessante e útil intervir para proporcionar um pouquinho mais de...
...desculpem...
...um pouco mais de clareza.
A verdade de qualquer tradução é muito relativa.
Cada tradutor sabe que não pode ser totalmente fiel em relação ao texto original.
Existem numerosos elementos na passagem de uma língua para outra,
por mais que o tradutor tenha capacidade,
são irremediavelmente perdidos, como o número das palavras presentes no original.
Ou então o desempenho dos termos ambíguos,
que em hebraico são iguais, enquanto que na tradução revelam-se diferentes.
Justamente.
Os mestres de Israel reconhecem ao hebraico uma série de características únicas
que justificam a sua escolha como língua da revelação.
Por isso, por exemplo, consideram a tradução da Versão dos Setenta (Septuaginta), uma desgraça para a humanidade.
Visto que naquela tradução redigida pelos hebreus,
além dos problemas de qualquer tradução
foi também efetuada uma operação de mediação cultural.
Porque certos aspectos presentes no interior do texto não seriam compreensíveis para um público de língua grega.
A tradição cristã, por exemplo,
deriva alguns aspectos fundamentais da tradução da Versão dos Setenta,
por exemplo Isaías 7:14,
onde se fala da ha’almah, da jovem
que na Versão dos Setante passa a ser parthènos. Parthènos, uma virgem que dará a luz a um filho.
Traduzindo virgem em Isaías,
como acontece em muitas traduções, mas ali é para referer-si ao nascimento de Jesus.
Mas para a Bíblia tem um aspecto a mais para se levar em consideração:
o texto original não era vocalizado.
Seja a vocalização que a divisão em versículos, capítulos, ou seja,
tudo aquilo que vemos nas edições modernas, derivam da tradição.
O texto não vocalizados, por sua vez, produz um sentido.
A tradição serve para fixar termos ambíguos
que a causa da falta de vocalização
podem ser lidos em modos diferentes,
mas ao mesmo tempo produzem os significados através da interpretação dos mestres.
A mesma consideração diz respeito à pontuação,
que em origem não era presente.
Mudar uma vírgula ao interno do texto pode alterar radicalmente o significado.
Por exemplo em Isaías 40:3.
O texto hebraico diz o seguinte: qowl qowre bammidbar.
Onde está a vírgula?
Podemos compreender esta frase assim:
“Uma voz chama no deserto”, vírgula “preparem as vias do Senhor”,
ou então:
“Uma voz chama,” vírgula, “no deserto preparem as vias do Senhor”.
Onde colocamos a vírgula é importante para entender do que estamos falando.
No âmbito hebraico,
os Massoretas, em especial aqueles da escola de Tiberíades,
fixaram o texto da forma que se apresenta para nós hoje.
É muito significativo que… aquilo que em italiano se chama “escrituras”,
em hebraico se chama miqra, chama-se leitura.
As traduções da Bíblia, em especial aquelas aramaicas,
são consideradas já como uma primeira interpretação do texto.
Algumas dessas, por exemplo, o Targum Onkelos, é muito correto.
Isto é, procura respeitar o número das palavras, por exemplo.
Porém, pratica ações do tipo intelectual.
Por exemplo, decide de eliminar os antropomorfismos do texto bíblico.
O que está bem, é suficiente sermos cientes daquilo que temos diante.
Outros vão além disso.
Por exemplo o Targum Yonathan, outra tradução aramaica da Bíblia,
encontramos já elementos ao interno do texto que são, na realidade, estranhos.
Em italiano a única tradução completa disponível no comércio é feita por hebreus e do hebraico,
é aquela cuidada pela Assembleia dos Rabinos da Itália,
porque tem a edição da Giuntina,
traduzida do hebraico com texto original na frente
e é uma iniciativa do Rabino de Turim, Dario Disegni,
que morreu já faz cinquenta anos,
que envolveu todos os rabinos italianos por quase 10 anos,
pretendendo como objetivo tornar fiel o sentido literal do texto.
Esta tradução é amplamente utilizada atualmente.
Um experimento interessante nos útimos anos foi feito aqui em Milão
por Moshe Levi,
que traduziu o Pentateuco,
integrando na tradução o Comento de Rashi.
Mas é claro que, visto o caráter da integração,
o objetivo principal da obra não era aquele de devolver o sentido literal mas um outro.
O importante é saber o que temos diante dos nossos olhos.
Obrigado.
Em relação a tradução da Bíblia,
sobretudo traduções que podem ser contestadas,
sou de acordo com Mario.
Muitas vezes existem ….. eh…. existem incompreensões nos textos
e sobretudo também…
...existem erros, mas nem sempre intencionais.
Muitas vezes intencionais e muitas vezes….
...uma interpretação literal,
de um… de um tradutor que fez a Bíblia.
E sobre isso,
sobre esse aspecto podemos ver tantos erros gramaticais,
do plural ao singular, do singular ao plural como dizia Mauro… Mario na Bíblia.
E esses podem absolutamente ser discutidos
e podem ser analizados em base, digamos,
a expertos teólogos, também… por homens da ciência,
mas também tradutores, como Mario
e como tantos outros, outras pessoas que podem…. podem traduzir.
Já que Mario já fez….
Público e relatores: Mauro, Mauro.
Desculpem-me, desculpe. Mauro.
Te batizei, te devo dar um cordeiro na Páscoa.
Desculpem-me.
Portanto, a tradução da Bíblia muitas vezes nasce de interpretações erradas.
Por exemplo: hoje pela manhã… hoje, depois da missa recebi alguns amigos....
...não os vejo, talvez estão aqui presentes.
Estiveram na igreja.
Sim !! Lá no fundo.
Eu explicava a eles....dou um exemplo:
Iohan, viu Nossa Senhora.
Depois chega uma pessoa e diz: “Mas o que ele queria dizer com isso? ”
Mas não é Iohan, é …. é Giona.
Ver a Nossa Senhora....
...o que quer dizer ver a Nossa Senhora?
Quer ver? Viu a Nossa Senhora? Vê a Nossa Senhora?
E ele diz:
“Giona quer ver a Nossa Senhora.”
Chega um outro e diz: “O que ele está escrevendo? Não tem nenhum sentido!
Se você olha o texto em cima e embaixo não tem nenhum sentido.
Vai olhar os textos originais e diz:
“Não. Não é Giona. Este é Giovanni, em latim.
Giovanni, Iohan, Ioannes em grego.
Giovanni viu a Nossa Senhora.
Chega um outro e diz: “Giovanni verá a Nossa Senhora”.
E portanto, a tradução está bem diferente daquela original.
Por exemplo,
Aristóteles,
trezentos anos antes de Cristo.
A mais recente tradução, ano 1100 d.C.
Um intervalo de tempo de 1400 anos.
Portanto, sobretudo os textos de Aristóteles,
muitas vezes foram falsificados ou mal traduzidos.
Por exemplo,
Tacito, ano 100 d.C.,
e uma outra tradução ano 1100 d.C.
Uma diferença de mil anos entre original e tradução.
Portanto, nestes mil anos
é possível perder o sentido das palavras.
Mas eu creio que aqui estamos todos de acordo,
como dizia Mauro,
Mauro Mario...
...que muitas vezes é necessário rever os textos bíblicos,
e temos temos aqui um amigo que está revendo,
estão refazendo a tradução da Bíblia protestante.
Por exemplo, na minha língua romena,
a Bíblia é muito difícil para ser lida
porque são usados ainda termos muito arcaicos
e a Bíblia em romeno, muita vezes, é difícil até para mim
que sou teólogo e sacerdote, entender os textos,
sobretudo as palavras que não se usam mais.
Portanto, se deve rever um texto
que muitas vezes perdeu o sentido da palavra,
como onipotente,
que não tem nada a ver com o texto original.
A primeira parte poderia chamar: “Estamos tranquilos”.
Referindo-me às traduções da Bíblia em italiano,
porque a minha pergunta falava das Bíblias que temos em nossas casas...
...a não ser que tenhamos alguma Bíblia bizarra.
Normalmente se pegarem a primeira ou a segunda edição da CEI,
Bíblias Revisionadas, Nova Revisão, Nova Diodad… etc.. etc…
A mais recente edição das edições Paulinas,
que nesse meio tempo ficou velha porque é dos anos setenta,
mas agora estão fazendo uma outra com o texto original antes,
e com notas filológicas.
Daquilo que já vi, que é excelente.
Estejamos tranquilos que substancialmente
todos traduzem o texto
sem introduzir sabe-se lá o que.
Com problemas, porém, que depois mostrarei.
Em muitos trechos, na minha opinião,
tem um pouco demais de….
...pré-compreensão cristã na escolha dos termos de algumas passagens do Antigo Testamento.
Darei alguns exemplos.
Não é que nominam Jesus,
porém, dá para entender que o autor é um cristão devoto,
e portanto podendo escolher entre dois termos…
Na CEI existe uma ou outra observação, digamos assim….
...porém, substancialmente, podem confiar.
Sobretudo porque naqueles casos nos quais, justamente,
todos já estamos de sobreaviso, no caso tivéssemos alguma dúvida.
Eu porém, quero falar de outras coisas.
Primeiro, nós não temos atualmente uma edição crítica do AntigoTestamento.
Tem para o Novo Testamento, e está na 28º edição,
mas não tem ainda para o Antigo.
Todos nós traduzimos a partir de um manuscrito da família Ben-Asher chamado B-19,
porque está na biblioteca de Leningrado,
simplesmente porque é o mais antigo manuscrito completo do Tanakh que nós possuímos.
Enquanto isso....
....sobre algumas passagens,
o Rav já disse (rabino Di Porto), que os rabinos o vocalizaram.
Aqui também podemos estar tranquilos
porque a vocalização,
que também difunde uma interpretação, é uma uniformização,
mais do que isso não pode mudar.
Isto é, não é que com as vogais você pode criar uma outra Bíblia.
Não é que com as vogais tiraram Jesus da Bíblia
e se nós colocássemos as vogais Ele voltaria na Bíblia..
Ariel Di Porto: Até esse ponto não.
Ao contrário, no século XVI tinha,
entre os gramáticos cristãos se discutia:
“Vogais não porque são um instrumento dos Rabinos para dizerem o que pensam”,
e qualquer protestante devoto diz:
“Não, Deus também inspirou as vogais.”
Temos os textos de Qumran,
temos manuscritos mais antigos da tradução grega.
As descobertas de Qumran não proporcionam nenhuma revolução chocante.
No caso de Isaías, é verdade que tem 250 diferenças,
mas são visíveis.
São poucos os casos.
Para Isaías podemos dizer que um século ou dois antes de Cristo,
o texto consonântico era substancialmente aquele que nos deram os rabinos.
Para Geremias e Samuel, por exemplo,
descobriu-se que em Qumran tinha um texto em hebraico que se parece mais àquele que tinham na Versão dos Setenta em grego.
O que significa que antes de Jesus,
dois séculos antes, provavelmente, existiam dois textos hebraicos de Geremias,
um mais longo e um mais curto.
Sobre as traduções eu creio que o defeito mais grave, hoje, das nossas traduções seja,
aquele de não possuir notas filológicas.
Por exemplo, existem alguns casos nos quais nós não entendemos bem o que significa o hebraico
e nos torturamos para poder traduzi-lo.
Muitas vezes fazendo uso da Versão dos Setenta.
Nesse caso, não daria para colocar uma nota de rodapé e dizer?
Faziam isso nas Bíblias do século XVI. Hoje não se costuma mais fazer.
Existem algumas expressões…
...existem expressões que poderiam ser, legitimamente, traduzidas em dois modos.
E quem tem uma Bíblia em casa, ou duas, ou três, poderá encontrar nesses dois modos.
Daria para colocar a outra tradução em uma nota de rodapé para evitar ao leitor a pré-impressão?
Dizendo: “Eu traduzi assim, outros.. "
...isto é, daria para ser traduzido também assim. Eu mesmo poderia traduzir dessa outra forma.
Trinta segundos.
Então, lhes faço dois exemplos…
...nos quais estão implicadas as nossas Bíblias.
No Salmo 51, versículo 7, (na verdade é no Salmo 50:7),
em todas as Bíblias...
...tenho aqui três páginas de exemplos:
“No pecado minha mãe me concebeu…” não: “No pecado eu nasci, na culpa me concebeu.”
Vocês imaginam que tenha a habitual sequência hebraica, normalíssima, wateled – watahar.
Ou seja, fulana, watahar wateled,
ficou grávida e deu à luz,
invertida porque o orador está falando do ponto de vista da sua saída, de…. e então diz: “Minha mãe me deu à luz, aliás, me concebeu no pecado”.
Mas em hebraico
está escrito: expressões raras.
A primeira é rara, a segunda é raríssima: “Minha mãe me concebeu no pecado. Na culpa me aqueceu.”
E esse verbo “aquecer”
é usado somente em outras cinco vezes para o estratagema de José (na realidade é Jacó)
que sabia quando as ovelhas estavam no cio
e como fazer com que os cordeirinhos nascessem brancos e pretos.
Não da Juventos !! (time de futebol)
Eram do Toro (time de futebol) os cordeiros de Jacó, que seja bem claro.
Não digo a minha interpretação.
Daria, ao menos, para colocar uma nota de rodapé
que informe o leitor...
...daria para traduzir: “minha mãe deu à luz na culpa”
e “me aqueceu no pecado”.
Daria para colocar uma nota de rodapé que é uma expressão não comum?
Poderia dar outros exemplos….
...mas, é óbvio que devemos corrigir muitos erros das nossas … ou imprecisões… das nossas traduções,
alguns, digamos, de caráter teológico, outras vezes simplesmente de desleixo literário.
É necessário dizer que nós estamos em uma condição histórica decididamente favorável.
Por duas razões, a propósito dos textos.
Temos uma possibilidade de comparação aos códigos originais,
à literatura desenvolvida, a cada descoberta,
mesmo dos pequenos fragmentos, que era sem precedentes no passado.
Essa base documentada e histórica,
é necessário dizer aquilo que globalmente dizia antes, que é… o texto da Bíblia é aquilo.
Podem existir algumas pequenas discussões.
Algumas vezes discussões eruditas, que porém não afetam a estrutura global da Bíblia.
Por exemplo, quando… antes citaram Qumran.
Quando os artefatos de Qumran são relacionados com os textos que chegaram através dos manuscritos mais acreditados,
encontram-se algumas variações que não prejudicam absolutamente.
Talvez no máximo 1,5%… mas nem isso…,
... talvez 0,4 – 0,5% nem isso… objeto de discussão.
Estamos em uma situação de grande capacidade criativa em relação ao texto que….
...tem um outro motivo também,
hoje temos uma mentalidade comunicativa do ponto de vista científico,
por isso nenhum tradutor sério,
seja ele hebreu, seja católico, protestante,
se permite o luxo de fazer interpretações sem consultar antes com a comunidade científica dos expertos.
Justamente eu compartilho plenamente o fato…
...peguem qualquer traducão e tudo bem.
Exceto, talvez, aquelas que são conduzidas ideologicamente.
Ou seja, que alteram o texto intencionalmente.
E existem algumas.
Mas essas são sectárias.
Por exemplo, quando trazem explicações entre parêntesis no texto da Bíblia.
Ou então quando intencionalmente traduzem um texto modificando-o.
Não entro nos pormenores porque seria odioso fazer isso sem a presença do interessado.
Porém, atenção porque ali tem uma ideologia.
E isso é diferente. É diferente.
É a intencionalidade que diz que é mais importante a minha ideia do que o texto.
E se o texto me diz algo diferente, eu mudo o texto.
E isso é uma violência.
Não é absolutamente acreditada pela maior parte dos estudiosos, hoje, do mundo.
Gostaria, porém,
de retomar,
aproveitando das coisas que devo tratar
em base daquilo que eu estou seguindo também do ponto de vista
do cristianismo dentro de outras culturas.
Devo mencionar um pequeno detalhe que pode ser, talvez,
desse ponto de vista, significativo no contexto que estamos tratando.
Pensem: os chineses traduziram a Bíblia.
Não nos admiremos.
Já traduziram Heidegger, eu lhes aconselho.
Mas é uma grande dificuldade porque o chinês é ideogramático.
Escreve a ideia, mas não o som de uma palavra.
E pensem, por estar bem no início da Bíblia: “No princípio Deus criou”.
Essa três palavras….
...essas três palavras não possuiam o equivalente em ideogramas em chinês.
O que fazer?
Esse é um exemplo de como a tradução pode ser honesta em duas direções,
desde que seja explícita e clara.
E hoje parece que o modo com o qual os textos são traduzidos
possui essa integridade como base, essa honestidade como base, a respeito da Bíblia.
Por isso vale a pena crer nos textos que temos nas mãos.
Portanto, o exemplo “Deus”.
O ideograma que parecia mais próximo era esse: 天 – tiān, aquela da praça Tienanmen,
que quer dizer: “Porto da paz celeste”.
Tiān.
Tiān na visão chinesa, aquele ideograma...
...se você erra o ideograma, erra a ideia que dá.
Deve fazer o ideograma correto.
Aquele tiān não é o Deus da Bíblia.
Era o deus que podia se misturar com o céu.
Era aquilo que hoje nós diríamos com uma linguagem comum,
especialmete das traduções do norte da Itália, era um supremo.
Mas um supremo que era identificado com uma parte da realidade.
Isto é, o céu.
Então, o que fazer?
Duas possíveis traducões. Honestas. Ambas honestas.
Honestas.
A primeira era:
“Já que eu quero te dizer”, tradutor,
“que a ideia que você tem de Deus, como céu, supremo,
não é a ideia que está na Bíblia,
então eu pego o som do meu nome em latim”,...
...se fazia dessa forma, era o século XVII: Deus.
E já que é monograma… monossilábico.. o chinês, então “t-i-es”, ou “s”, “e coloco esses sons,
coloco alguns ideogramas com esses sons”.
O que você entenderá?
Entenderá isso:
que o teu deus,
aquele do qual eu falo, o meu deus não é teu deus.
Trinta segundos.
Porque é…. é tão estranho que você não… não tem nos teus…
...o tomará… entrego essa mensagem:
não é o deus que você possui quando escreve “céu”.
Deus.
Mas a segundo tradução era:
utilizemos outros ideogramas chineses
para explicar no interno daquela palavra que o Deus que eu quero anunciar é o Senhor do céu.
Então, utilizando ideogramas chineses colocaram “Senhor do céu”.
Esse é ainda a maneira com a qual, hoje, os católicos se chamam na China.
E são os fiéis do Senhor do céu, para Deus.
É isso.
Mas é honestidade.
Estamos para concluir a primeira parte das perguntas.
Em seguida abordaremos o Novo Testamento
e a vinda de Cristo,
que nos evangelhos se sacrificou na cruz para salvar a humanidade do pecado original.
Portanto lhes pergunto:
Como podemos saber
que realmente existiu um pecado original
e que as suas consequências envolveram a humanidade inteira?
Bom,
o meu pensamento pessoal, lendo a Bíblia,
mas lendo também a Bíblia com as traduções tradicionais,
é que a Bíblia não fala de um pecado original.
No sentido que não encontro no Antigo Testamento
uma culpa que tenha sido punida,
e punida de tal modo que pudesse determinar uma mancha para a humanidade.
E, justamente, os últimos dois relatores diziam,
doutor Garrone e Don Segatti
que existem algumas traduções e algumas Bíblias honestas porque colocam notas de rodapé.
Por exemplo, volto a falar da Bíblia de Jerusalém que,
falando sobre a expulsão de Adão e Eva
do assim dito paraíso terrestre, diz textualmente:
“Não é necessá…. Não se trata de uma punição por uma culpa já cometida
mas se trata de uma decisão preventiva.”
Cito o texto à memória, depois poderemos ler se quiserem.
Continua:
“Não é aqui que se deve procurar aquilo que vos foi lido sucessivamente”.
Diz:
“De modo especial a leitura de Paulo,
epístola aos Romanos e epístola aos Coríntios,
e não é aqui que se deve procurar aquilo que foi elaborado pela teologia sucessiva”.
Ou seja,
o conceito do pecado original não deve ser procurado ali, no sentido que é uma elaboração sucessiva.
Assim, ao menos, está escrito naquela nota, e eu, de resto, como posso dizer, concordo, concordo absolutamente.
O problema que se coloca é,
obviamente do meu ponto de vista, claramente,
se na Bíblia,
como se revela a mim, não se fala do Deus Pai Onisciente, Onipotente, etc. etc…
Se na Bíblia não existe um pecado original,
a pergunta, justamente… antes dizia a apresentadora, a moderadora… que depois falaremos sobre o Novo Testamento.
A pergunta é:
se falta o mandante e falta o motivo,
quem é que enviou Jesus Cristo e para que foi enviado?
Essa é a pergunta que me faço daquilo que parece possa ser obtido do Antigo Testamento.
Depois… aliás, sobre isso falemos depois.
Porém é isso que eu leio.
Que o pecado original não existe.
Levando em conta que lendo a Bíblia,
percebo que, alegoria ou verdade que seja,
Adão e Eva não seriam os progenitores de uma inteira humanidade,
mas os precursores de um grupo, de uma família, de um clã específico.
Se é que existe,
mas repito: na minha opinião não existe.
se existe, o pecado original teria sido cometido por aquele clã, não a inteira humanidade.
Enfim, essa seria uma outra discussão e não gostaria de introduzi-la, não faria isso.
Digamos que, na minha opinião, o pecado original não existe com tudo que pode significar em termos de consequências neotestamentárias.
Com essa pergunta, na realidade, começo gradualmente a retirar-me por motivos óbvios.
Digamos que entrando no âmbito do Novo Testamento,
claramente tenho um pouco de dificuldade para falar
porque não quero ofender a sensibilidade de ninguém.
Mons. Avondios: Absolutamente não !
Não.
De qualquer forma não possuo nem mesmo a competência.
Digo de modo muito sincero.
Por isso, se pretendo dar uma parecer técnico,
creio que deveria saber exatamente sobre o que estou falando,
e nesse caso não seria verdade.
Porém, esse texto, aquele do qual falamos,
é um texto que pertence completamente à tradição do Antigo Testamento, por isso posso falar e falo… e falo de bom grado.
No que se refere ao peso do pecado original
para a humanidade, para tradição hebraica,
o peso disso é muito inferior àquele dado pela tradição católica.
Aquilo que podemos extrair é aquilo que lemos em termos práticos dentro do próprio texto.
Ou seja, as consequências que esse pecado trouxe.
De um lado a mortalidade do Homem...,
...tem esse elemento no texto, a expulsão do Paraíso,
e todas essas coisas implicam em uma mudança de condições no que diz respeito ao Homem:
sair do paraíso significa, em qualquer modo,
deixar uma certa condição e entrar na nossa condição histórica, na condição da civilização,
e uma mudança das características fundamentais do Homem.
Ou seja, o Homem, agora, é ciente da…. justamente… do conhecimento do bem e do mal.
Ao menos em relação ao texto bíblico.
Tem inclusive uma contra-pergunta muito provocatória que fazem os comentadores:
“Mas se o Homem não conhecia o bem e o mal por que foi punido por ter pecado? E como é possível dizer que o Homem pecou?”
Porém, na minha opinião, com esse tipo de leitura,
a nossa leitura,
a leitura hebraica dessa passagem, nos distanciamos daquilo que eu penso ser o tema,
ou seja, o pecado original.
No judaísmo isso não existe.
Somente em formas extremas… extremamente velada.
Está escrito que após o pecado do bezerro de ouro,
de qualquer modo, o povo hebraico
recupera aquela condição posterior em relação ao pecado original.
Mas se trata, enfim, de algo muito mais periférico na nossa tradição do que é no mundo cristão.
Aquilo que dizia Biglino, para não dizer de novo Mario...
...dessa forma não erro...
...a respeito do pecado original
e sobretudo negando,
negando a existência do pecado original.
Obviamente não tem o mandante e não tem o motivo pelo qual praticamente Jesus veio e foi morto na cruz.
E justamente nos colocamos a pergunta,
e aqui recordo alguns meses atrás quando nos vimos em Milão,
se Jesus deverá morrer,
se um dia descobrirmos que existe vida em outros planetas,
e Jesus deve ir lá, morrer na cruz e salvá-los.
Naquele encontro eu disse a Mauro,
e repito aqui,
que a morte de Jesus na cruz, sobretudo,
se olharmos os textos,
os textos do Antigo Testamento, as profecias,
e aqui entramos em contraste com o hebraísmo,
porque para nós,
sobretudo para os cristãos,
Jesus é o Messias.
Para os hebreus não é o Messias.
Aliás, nunca foi.
É o carpiteiro morto, assassinado pelos romanos na cruz
com a culpa de ser o Filho de Deus.
A coisa importante, interessante, é que Jesus nunca disse ser filho de Deus.
Ele nunca disse. (Realmente Ele disse: Marcos 14:62 e João 10:36).
Quando o interrogam:
“Você é o Filho de Deus?”
Ele diz: “Você diz, não sou eu que estou dizendo. E verá o filho de um homem vindo nas nuvens a julgar os vivos e os mortos.”
O pecado original, no fim, o que é?
Por que nos colocamos sempre esse quesito.
O pecado original.
É a desobediência.
Por exemplo...
...gosto muito de falar por meio de exemplos:
tem um senhor que possui um grande patrimônio e tem dois filhos.
Ele diz aos dois filhos:
“Olhem, os meus bens deverão ser divididos entre vocês dois.
"Um a você e um a você.”
Um deles que é um pouco inteligente diz:
“Tudo bem, fico tranquilo,
quando meu pai morre eu afasto meu irmão e fico com tudo para mim.”
E assim acontece.
Portanto, foi desobediente a um desejo do seu pai.
E esses bens, tudo aquilo que ele fez, e tudo aquilo que ele ganhou,
prossegue por gerações,
até quando, a um certo ponto,
o filho daquele, digamos o bisneto do irmão que foi enganado diz:
“Vamos dar uma olhada nos documentos.
E também o testamento.
E vejamos… vamos tentar resgatar esse ato blasfêmico
que foi feito pelo irmão do nosso bisavô. Do nosso pai”.
E eis o pecado, a desobidiência.
Existe uma inteira geração que fica na desgraça
por não ter, praticamente, os bens deixados pelo pai.
Portanto, existe um pecado.
Por que Jesus morreu?
Jesus morreu na cruz.
Se lermos o capítulo 53 de Isaías…
...quantos já o leram?
Isaías 53.
O texto que temos é muito compatível com aquele que foi descoberto em Qumran, no Mar Morto.
Portanto, digamos que os nossos irmãos hebreus
não concordam muito com o texto de Isaías.
Não é que não são de acordo, mas não veem a messianidade de Jesus nesse texto.
No texto de Isaías 53:
"Era desprezado, era a escória da humanidade, homem das dores, experimentado nos sofrimentos; como aqueles...
….. leio com bastante dificuldade o italiano...
“…diante dos quais se cobre o rosto, era amaldiçoado e não fazíamos caso dele.
Ele tomou sobre si nossas enfermidades,
e carregou os nossos sofrimentos,
e nós o reputávamos como um castigado,
ferido por Deus e humilhado.
Ele foi castigado por nossos crimes,
e esmagado por nossas iniqüidades;
o castigo que nos salva pesou sobre ele."
Trinta segundos.
Vejam, no fim Jesus veio para resgatar o quê?
A nossa desobediência.
Eis porque eu me vejo no Jesus morto na cruz,
vejo e descubro um ato realmente de amor.
Mas de amor profundo por tantas gerações de pessoas que virão.
A sua morte na cruz,
e a ressurreição que nós cristãos cremos,
é universal,
e portanto vale para todos e para tudo.
E creio que aquilo que temos em comun dá para descobrir mais pra frente,
com os irmãos hebreus.
Porque no fim não somos,
como dizia Mario… Mauro uma vez,
ladrões,
que roubamos os textos dos hebreus .
Não.
Nós não roubamos nada porque o judeu cristão
conserva a fé daqueles pais.
O pai, sobretudo, do único Deus
que é o nosso Deus monosteísta,
dos hebreus, dos cristãos e dos islâmicos.
Entre o Gênesi 3 e Romanos 5:12,
onde o apóstolo Paulo diz
que por meio de um homem
a morte entrou no mundo,
evidentemente não existe coincidência.
Ao contrário,
lendo Paulo daria para se perguntar
onde ele encontra aquela ideia, isto é, de um
ato de decadência,
de um fracasso inicial da humanidade, que a caracterizaria para sempre.
Como encontra essa ideia em Gênesis 3?
Se vocês o lerem em casa,
uma das coisas que sempre me impressionou
é o comportamente de Deus que, tudo somado, não parece dramático.
Ou seja,
diz: “Tudo bem, tornaram-se como nós,
se permanecem no jardim, podem pegar a árvore que os tornam imortais,
devemos expulsá-los…”
Mas se preocupa inclusive do fato que eles se envergonhem por estarem nus e os cobre.
Não parece, justamente, uma reação apocalíptica.
E realmente, hoje nós lemos esses textos
como um conto teológico.
Existe um conto que responde a pergunta:
mas por que o mundo, que poderia ser um lindo jardim, que Deus criou,
no qual….
...se lerem aquela página, tem um ótimo artigo escrito alguns anos atrás por um colega inglês, Intimacy and Alienation,
ou seja, em Gênesis 2 tem intimidade,
ou seja, Deus que passeia.
De tardinha, com uma leve brisa, Deus passeia,
e Adão e Eva não se envergonham, e não existe inimizade com os animais,
e não existe ainda, o machismo,
por isso quando Deus leva o protótipo (de mulher), Adão diz: “Ah! Essa vez sim acertamos!”, etc...
Mas todas essas reações são alteradas em Gênesis 3.
Se escondem de Deus, se envergonham por estarem nus.
Adão se transforma em um baal, em um marido autoritário,
e existe o o parto com dor.
Ele não é mais essa espécie de homem do renascimento
que faz trabalhos manuais, e que também dirige o jardim e ao mesmo tempo é cientista porque dá os nomes aos animais,
mas é alguém que deve trabalhar duramente, etc.
Lido no contexto dos mitos dos textos babilônicos
é uma tentativa para se dizer:
"Mas, na evolução do mundo existe a desarmonia
e a dificuldade para viver…
e se fosse nossa culpa?”
Isto é: “E se dependesse do fato que nós não nos contentamos de ser aquilo que somos?
E não sabemos respeitar os nossos limites?”
Podemos pensar à categoria moderna do limite basilar em psicologia.
Existem alguns limites que nos ajudam, etc, etc.
A dificuldade, a ambivalência e a ambiguidade de viver do humano não são um destino que os deuses decidiram,
mas nós também estamos envolvidos, é também algo que nos pertence.
O problema é que
nós não podemos nem validar nem falsificar o cristianismo, justamente,
fazendo equações, porque entre Paulo, o apóstolo, e Gênesis 3,
existe uma reflexão hebraica
que não se tornou canônica,
mas isso não quer dizer nada para mim, para o breve discurso que quero fazer.
Já na Bíblia hebraica,
mas depois, sucessivamente no âmbito hebraico,
percebemos que a visão deuteronomística:
“você é livre, eu lhe coloquei diante do bem e do mal, escolhe o bem onde você vive…” etc...,
não é suficiente.
Por que o mal seduz?
Por que, mesmo sabendo que algo é ruim, nós temos vontade de fazer?
Por que existe o mal no mundo?
Parece ser algo mais complicado do que simplesmente a soma das nossas falências, das nossas neuroses, das nossas fraquezes, etc..etc..
Trinta segundos.
Perfeito.
Por exemplo no livro
dos Vigilantes,
que é um texto no qual as tradições são contemporâneas a algumas partes da Bíblia,
inventa-se uma revolta de anjos...,
...está no Midrash também,
...que são enviados para a Terra como punição.
Ou seja, fizeram confusão no céu,
e são mandados aqui para baixo.
E eles, para se vingarem,
ensinam aos Homens a cometer o mal.
Essas são historinhas,
e podemos estupidamende pensar, que nos fazem sorrir,
mas têm a mesma importância da filosofia de Platão.
São modos para se perguntar:
o mal no mundo,
é simplesmente a soma
dos meus erros
ou tem um problema do mal?
Termino aqui devido os trinta segundos.
Mas eles prosseguiram.
E então,
Jesus é uma das vozes que....
....nas várias intepretações da morte Jesus...,
....pressupõem esse dramático debate intra-hebraico e não somente,
sobre a realidade do mal.
Então, lido dessa forma vocês podem entender que é muito mais simples que o catecismo que diz:
“Gênesis 3:15 mais Romanos 5:12, tudo em ordem”.
Ou então, como aquele casal não funciona, nós resolvemos o problema.
Não.
Eu diria isso,
tendencialmente, fazendo uma balanço, me coloco nas tradições católicas,
fazendo um balanço de como foi elaborado o conceito de pecado original.
As coisas que já foram ditas: “as consequências”…
...isso leva a alguns pensamentos muito tristes !!
Foi dito que aqueles na condição de pecado original seriam destinados ao inferno.
Portanto aqui, se fala sobre o destino…. digamos, de bilhões de pessoas, com muita leviandade.
Direi que nesse caso eu reconheceria isso.
A teologia…
...algumas linhas da teologia católica exercitaram,
através da questão do pecado original,
e aqui volto ao início desse debate,
um manuseamento de Deus fora do normal.
Tentaram decidir o destino da humanidade com uma leviandade mental que é preocupante.
É procupante.
É necessário ter cuidado porque é fácil tirar conclusões lógicas sobre Deus que acabam sendo correntes.
Acorrentam Deus.
É necessário ter cuidado.
Aqui é um terreno que já foi dito antes e foi repetido muitas vezes,
que não temos uma certeza dominativa sobre Deus.
E portanto é necessário muito cuidado.
Aqui, porém, se evocam, se evocaram, dizia antes, uma galáxia de coisas.
Entretanto direi que é verdade….
...nessas páginas,
se inseriu dentro da questão dessas páginas do Gênesis,
se inseriu a interrogação que é uma das mais terríveis interrogações que já existiram:
"Mas o mal, de onde vem?”
Uma figura tão extraordinária do ponto de vista intelectual
e também muito perspicaz espiritualmente,
que foi Santo Agostinho,
justamente sobre isso se atormentou durante boa parte da sua vida.
Ele era, quando jovem, e um jovem proeminente professor de…etc.etc.. era maniqueísta.
Dizia, portanto,
que o mal tem uma consistência paritária de divindade com Deus:
Deus do bem, Deus do mal.
Essa é uma explicação que ele tentou superar através…
...eu simplifico muito porque o seu pensamento é complexo, e em alguns pontos muito perigoso.
No lugar de fazer duas divinidades,
criando uma separação do conceito do Deus único,
não é possível que sejam duas divinidades,
o mal pode se concebido prevalentemente somente como exclusão do bem,
não se pode definir o mal no sentido objetivo, é somente a exclusão do bem.
Deu ao Homem a responsabilidade do mal de uma forma muito potente,
com toda uma série de consequências
que pegavam o impulso do texto do Gênesis
e portanto o peso do pecado original que se agravou sobre a humanidade,
com uma responsabilidade...
...aqui se desencadearam… repito, algumas teologias que foram realmente muito perigosas.
Tento citar uma delas: olhem, o grandíssimo Dante.
Como Dante coloca a questão da morte de Cristo na cruz?
Depois gostaria de dizer algo de Jesus Cristo sobre esse propósito,
lido de uma forma que se coliga ao pecado original.
Antecipo porque vejo que tem a…
... que é eminente o silêncio.
Portanto, Jesus Cristo veio, antes de mais nada, para anunciar a Boa Nova.
Não para assumir o pecado original.
E foi transformado inclusive em redentor.
Assumiu para si uma parte fundamental do mal do mundo.
E sobre isso seria necessário evocar uma relação
que hoje não somos capazes de cumprir porque não temos uma presença lá que sobre esse argumento seria absolutamente necessário,
ou seja, a IV Sura no versículo 156 do Alcorão (na verdade é o 157 e 158),
nega realmente, e dá a culpa aos judeus,
diz: “Vocês, judeus, têm essa culpa, disseram que crucificaram Jesus Cristo,
quando na verdade não o crucificaram,
porque Deus o levou para si, o elevou a si,
e Deus é onipotente.”
Ou como diz em outra passagem:
“Quando engana é mais enganador de quem engana.
E vocês creram que o mataram,
mas na realidade Ele foi transportado, e não é possível que ele tenha sofrido na cruz,
porque o profeta não pode ser abandonado por Deus.”
Ao passo que o cristianismo crê
que o Senhor tenha redimido esse mal do mundo,
especificamente através da cruz.
Ou seja, assumindo o mal, mas não inflingindo-o.
Aqui uma tecla muito delicada sobre o conceito de Deus e da onipotência de Deus.
De qualquer forma, para fechar…
Trinta segundos.
Para encerrar o pensamento direi isso,
que talvez os pontos dentro dos quais dá para ir,
repensando também de modo crítico,
coloco-me na ótica católica,
repensando de modo crítico aquilo que foi sobrecarregado em torno desses textos
e em torno das ideias que foram construídas sobre esses textos.
Seria necessário voltar aquele olhar sereno que tem no Novo Testamento.
Ou seja, é aquele que a cada dia sua aflição,
a cada época histórica, cada Homem, cada consciência carregue o peso das suas responsabilidades.
E isso, certamente, é coligado com a responsabilidade que me liga a outros,
mas arrancarei o conceito do pecado original de um conceito clânico de pecado,
isto é, alguém pecou, os pais pecaram e os filhos carregam a culpa.
Algo desse tipo, na minha opinião, no Novo Testamento é amplamente desacreditado.
Embora, infelizmente, foi amplamente usado na teologia.
Encerrarei aqui.
Obrigado.
Posso dizer uma coisa?
Depois vamos tomar um café.
Um Padre…. uma criança vai até um Padre.
É relativo ao mal.
Olhem que essa é ótima !!
Uma criança vai se confessar,
era piccinin (pequenino), como se diz em Milão.
O Padre diz: qual pecado você cometeu?
A criança diz: nenhum.
O Padre: tem certeza? Não cometeu nenhum pecado?
A criança: não, nenhum.
- Roubou?
- Não.
- Sabe o que significa roubar?
- Não.
- Então eu te explico:
roubar quer dizer: nunca pegou dinheiro do bolso do teu pai enquanto ele dormia?
A criança responde: nunca fiz isso, mas sabe que é uma boa ideia!
Faremos uma breve pausa.
.....com certeza expertos de Antigo Testamento
que sabem da citação que estamos falando.
A citação é:
Números 31:15: (na verdade é Números 31:37-40)
Depois da Guerra Santa contra os Madianitas
acontece a divisão do despojo.
Yahweh deve receber bois, cordeiros e 32 virgens.
Com qual finalidade?
No que me diz respeito obviamente,
essa é uma das inúmeras afirmações,
uma das inúmeras passagens bíblicas na qual eu encontro a confirmação
àquilo que eu disse no início,
ou seja, que o Antigo Testamento não fala de Deus
mas fala de um indivíduo que estabeleceu uma relação, uma aliança com um povo.
Estabeleceu uma aliança baseada em regras muito específicas.
Era um indivíduo em carne e osso e...
...sei bem que dizem que isso é antropomorfização,
porém, na realidade, teria vontade de dizer que….
...e então se os autores hebreus, os antigos autores bíblicos, antropomorfizaram dessa forma,
bem… faço algo que… tudo bem…
…não e uma brincadeira, teriam tido algum problema (mental),
porque transformaram esse indivíduo,
que deveria ser Deus, em uma das pessoas,
segundo o que está escrito na Bíblia,
mais indecente que existe na história da humanidade.
Portanto, o fato que Ele era um que…
...como podemos ler na Bíblia,
autorizava genocídios,
na passagem 31 citada, essa é a segunda parte.
Na primeira Moisés se enfurece com os comandantes dos exércitos que voltam…
...a passagem é a mesma, sim...
...os comandantes dos exércitos que voltam,
enfurecido diz :
“Vocês deixaram todas as mulheres vivas?
Agora façam assim:
peguem cada mulher que tenha uma criança,
matem essa mulher e a criança e fiquem para vocês as outras moças.” (Números 31:15-18).
Aqui, entre outras coisas, tem um problema a mais:
existem estudos muito sérios que ainda publicarei,
estudos feitos por acadêmicos,
onde ali se fala.... quero dizer, feito por expertos hebreus,
ou seja, por exegetas,
onde o termo taphenu, eufemisticamente é moça,
mas provavelmente se chega a falar de meninas,
de crianças.
Isso recorda, por exemplo,
aquilo que Rashi de Troyes diz, foi citado antes pelo doutor Di Porto, como, talvez, o maior comentador hebreu de todos os tempos,
quando diz que Isaque, no comentário ao Gênesis,
Rashi de Troyes diz que Isaque casou com sua esposa quando ela tinha três anos.
Portanto essas passagens dão muito o que pensar,
e então, na minha opinião…. vocês sabem, eu declaro a minha escolha metodológica, e repito:
pode ser colocada em discussão, mas eu vou frente com essa escolha.
Tem quem lê a Bíblia simbolicamente,
tem que lê a Bíblia de forma guemátria, tem que a lê….
...eu a leio …. tento ler de modo literal e vejo aquilo que posso tirar disso.
Portanto, essa passagem não me surpreende
porque é perfeitamente coerente com tudo aquilo que leio em relação àquele personagem.
Ali estão citadas 32 meninas,
e também a quantidade de burros e de bois que são atribuídos a Ele.
E francamente eu tenho dificuldade de pensar em um Deus que diz:
“A mim cabe esta parte aqui”,
uma percentual bem específica.
Portanto eu considero que se trate de um discurso lógico e coerente
com aquela imagem que na minha opinião obviamente,
resulta lendo a Bíblia, do Antigo Testamento, assim como é.
Nephesh adam não quer dizer virgem?
Não.
Quer dizer pessoas vivas.
Ok. Então é uma outra coisa.
Exato.
Peço desculpas.
Somente para esclarecer o meu pensamento: quer dizer pessoas vivas.
A questão das virgens da pergunta….
...quem escreveu a pergunta...
...eu não sei quem foi,
refere-se ao fato que
as únicas pessoas que ficaram vivas
depois do extermínio ordenado por Moisés eram moças virgens,
porque os outros deviam ser mortos.
Um pouco de ficção… um pouco de ação, fica melhor, não !!
Não !! Nenhum filme de ação. Está escrito aqui.
Eu repito, repito
porque é importante:
eu faço de conta que é verdade aquilo que está escrito.
Depois disso dá para dizer que não é verdade mas então e uma outra questão.
Eu porém…. o meu método é esse e eu tento aplicá-lo.
Portanto, em resposta a essa pergunta que foi feita eu digo: aqui está escrito isso. Leio isso e …. mais.
Expresso meu ponto de vista.
Repito: não é o ponto de vista da Igreja,
é o meu ponto de vista.
Tenho a possibilidade de interpretar como quero.
Não?
Não posso?
Claro que pode.
Desculpem...
Não posso.
Está falando do seu ponto de vista.
É um ponto de vista e deve ser respeitado.
Cada um é livre de....
...eu declaro que leio literalmente,
ele declara que interpreta,
os dois pontos de vista devem ser ouvidos.
Atenção !!!
Repito,
é o meu ponto de vista.
E como sou uma pessoa racional
e posso avaliar através das Sacras Escrituras,
e também através da exegese bíblica,
tenho a capacidade mental de poder interpretar um texto.
Ou não?
Bem...
...se partimos desse ponto de contraste
e de gritos como no estádio de futebol então não…. não vamos para lugar nenhum.
Mauro Biglino quando fala,
fala de um ponto de vista histórico e do ponto de vista de traduções.
A tradução da Bíblia,
e sobretudo dos textos bíblicos,
nesse caso, mas também em outros casos,
deixam sempre a dúvida da interpretação e daquele que transcreveu um texto bíblico.
Deus não tem necessidade de gado.
Vocês sabem bem que na tradição hebraica,
e aqui está presente o Rabino,
se levava ofertas para o sacrifício
como cordeiros, bois, pombas.
Se levava para sacrificar porque tem....
Público: meninas !!
Sim, meninas, tudo bem.
Existiam também….
...no Antigo Testamento todos tinham deuses que não eram estátuas vazias,
que exigiam sacrifício humano.
No Egito também existia.
Temos… vejam a civilização Inca e a civilização…
... e portanto, existiam sacrifício humano,
mas Deus não tem necessidade desses sacrifícios.
É a interpretação errada do Homem que levou a esse ponto.
E com certeza o texto foi,
como em muitas vezes,
traduzido de uma forma que deu prazer em um contexto histórico daquele tipo.
É a minha interpretação, repito.
Obrigado.
Temos várias perguntas parecidas que incluo em uma única,
e que pode ser dirigida praticamente a todos os relatores.
É relacionada.....digamos,
à suposta crueldade do Deus da Bíblia.
Do Deus que clama a guerra,
um Deus que mata os povos inimigos,
que com muita frequência mata milhares de pessoas que não o obedecem.
Portanto, como dá para justificar este Deus,
digamos assim, mau, vingativo,
se realmente uma pessoa desse tipo pode ser Deus?
Bom, eu respondo por primeiro não porque queira falar por primeiro
mas porque para mim é muito simples: aquele não é Deus.
Portanto é tudo justificável.
Ou seja, é normal.
Não tenho necessidade de explicar nada.
Leio a história de um governador de um povo
que se comportava mais ou menos como se comportavam os seus colegas.
É suficiente ler a Estela de Mesha (Pedra Moabita),
onde Mesha, o rei dos Moabitas,
que aliás eram primos de acordo com a Bíblia,
pois eram descendentes de Lot, primos dos Israelitas.
O rei Mesha fazia para o seu Elohim Kamosh…
...deixemos de lado o significado de Elohim caso contrário falaremos durante semanas...,
...fazia para o seu Elohim Kamosh
exatamente aquilo que os Israelitas faziam para o Elohim deles, Yahweh.
Portanto, para mim não tem necessidade de explicações.
É assim porque não era Deus.
Essa é a minha opinião, obviamente.
Emilio Salsi:
Eu li o Antigo Testamente somente uma vez e com um grande esforço.
Porém, a conclusão que tirei é essa:
o Homem nunca inventou uma divindade tão sanguinária como o deus que adoram.
Adorem vocês!
É uma coisa assustadora.
Ninguém mais quer intervir?
Sim. Faço uma pergunta a todos vocês.
Faço uma pergunta para todos vocês.
Em qual deus vocês creem?
(O público dá variados tipos de respostas entre as quais um convite para que seja respondida a pergunta colocada ao invés de fazer outras.)
Nota: O doutor Di Porto deixa a sala porque deve pegar um trem.
Há perguntas relacionadas ainda ao Antigo Testamento.
Agora peço para que o doutor Garrone intervenha primeiro.
Dessa forma escutamos a sua opinião também em relação ao tópico:
Por que, se Deus é um Criador Universal, escolheu somente um povo, aquele hebraico?
Nossos seguidores insistem,
por que massacrou todos os outros?
Por que essa escolha de um único povo se é um Deus universal?
Parece estranho dizer após Rickert,
nós somos somente humanos que interpretam.
Vocês não devem confundir interpretação com conversa de alguém que quer lhe enganar.
Nenhum de nós, e até Biglino que diz: “ Eu não interpreto mas traduzo ao pé da letra”,
a sua tradução ao pé da letra é interpretação.
E que …não faço aqui, mas falerei a respeito com…. sim! E existem… é menos flexível, é menos flexível da…. fecho esse parêntesis.
Digo o que penso:
o Antigo Testamento chega ao universalismo somente em um segundo momento.
Essa religião começa com a ideia
de uma experiência de liberdade com um deus guerreiro que vem do deserto,
que guia um bando de escravos
e que o vincula a si através de uma aliança dizendo:
“A liberdade de vocês deve ser vivida dessa forma.”
Assim começou essa história.
E sabem quando usaram a linguagem da aliança?
No tempo dos assírios.
Quando assinavam tratados de vassalagem,
escreveram o Deuteronômio imitando os tratados de vassalagem e dizendo:
“Nós… a nossa liberdade não foi dada pelo soberano assírio,
mas sim esse deus do deserto que nos guiou até aqui,
nós nos ligamos a ele com essa liberdade.”
A partir disso desenvolveram um monoteísmo universal
e aquele ponto reinterpretaram.
Preciso resumir muito...
...reinterpretaram esse vínculo especial,
simplesmente como uma função especial.
E se vocês pensam ou escutam dizer
que o Antigo Testamento quer dizer que a escolha dos hebreus, são os únicos que se salvam,
e todos os outros devem ser massacrados, é propaganda antissemita.
Os hebreus...
não, não.. mas já que dizem isso...
...os hebreus nunca… nunca foi escrito na Bíblia hebraica,
e nunca disseram que aquele pacto é um pacto ligado à salvação.
E diferentemente dos cristãos...
...peçam aos rabinos…
...um rabino lhes dirá que nós, pagãos, o que acontecerá conosco no dia do juízo final?
Não nos será dito: “Você não observou o 613 mitzvot”
ou “não acreditou nisso ou naquilo”.
Mas nos será dito:
“Tinha um estado de direito, um tribunal no teu país?”
"Sim."
"Você era politeísta?"
"Não."
"Você era um pedófilo, incestuoso ou assassino? "
"Nao."
"Entre, e fique a vontade."
É suficiente um mínimo de integridade, digamos, exceto o monoteísmo, mas…
...e de temor a Deus e… e de integridade moral
que não depende se pertencemos ou não ao povo de Israel ou da profissão a uma fé.
Essa é a visão… a visão hebraica.
Público: Mas isso não está escrito no Talmud.
Como?
Público: Mas isso não está escrito no Talmud.
O senhor já leu uma página do Talmud?
Público: Sim.
E no Talmud está escrito que nós iremos para o inferno?
Público: Não.
O Talmud se refere a nós como algo diferente dos hebreus. Uma mensagem muito racista.
Realmente nós somos. Realmente nós somos. Nós somos diferentes deles.
Sim, muito diferentes.
Público: Mas não do ponto de vista depreciativo, como eles dizem.
Ah ! Não, não.
Eu quero dizer, não… não…
...pertencer ao povo de Israel não é uma condição preliminar para a salvação,
pelo contrário, é aquilo que os colocará a um julgamento, a um screening…
Público: Para eles somos goyim? Certo? Animais.
Goyim, animais?
Quer dizer povos, nação, pagão, (não cristão).
Goyim não quer dizer animais.
Que em todos os grupos sociais se usam termos em modo depreciativo....
Público: Mas por que eles podem usar termos em modo depreciativo?
Estou falando de nós.
Público: Eu também.
Por exemplo, cinquenta anos atrás
na minha cidade se dizia:
“Não pense nunca em se casar com uma católica!”
Porque éramos minoria… eh.. em um clima que não era aquele....
(Garrone se dá conta que ao seu lado tem um católico).
...ele sabe tudo...
Vivíamos em um clima…
...vivíamos em um clima …
...vivíamos em um clima diferente desse de hoje.
Fechados no nosso gueto alpino,
e então é evidente que talvez meu bisavô
quando se referia aos católicos,
falava com uma conotação
e com um espírito diferente de como eu digo hoje,
e portanto posso entender que os hebreus, fechados no gueto, tenham dito:
“Os goyim lá fora querem o nosso mal”.
Corrijam-me… me desmintam se não é verdade.
Portanto, o povo que aquele Deus mais massacrou era o seu.
Não?
É aquele que mais massacrou.
Porque, felizmente, deixem-me terminar que coloco o meu ponto de vista.
Felizmente nenhum dos massacres que estão descritos no livro dos Juízes,
nenhuma dessas páginas,
que não é um homem...
...Biglino usa como um pretexto para dizer: “Aquele que faz essa campanha aqui era somente um…”,
...eles dizem que é Deus.
É Deus que ordena tudo isso aqui.
Nunca fizeram um. São projeções, são....
(O público ri).
Sim!
Vocês....
Sabrina Pieragostini: Silêncio por favor.
Vocês creem...
...vocês creem...vocês creem que realmente doze tribos entraram e derrubraram Jericó com um milagre e massacraram todos os cananeus?
Público: Sim!
Não!
Creiam aos... creiam aos...
...creiam aos históricos que dizem que Israel surge
no meio da população cananeia, e muito mais tarde
são discutidas em Israel várias opções sobre a própria religião.
Existe uma linha que pensa que a segregação,
isto é, não misturar-se com os outros,
seja a única forma de defender a nossa indentidade.
Não se casar com mulheres estrangeiras.
É necessário… viver o máximo possível as próprias particularidades.
São aqueles que escrevem estes textos, narram:
“Se tivéssimos feito as coisas como deveriam ser feitas, necessitaria que todos tivessem sido massacrados.”
E existem outras páginas da Bíblia, e chego na resposta final sobre a violência,
outras páginas da Bíblia que dizem:
“E se a nossa especial vocação fosse aquela de viver no meio dos outros,
sem medo e simplesmente esperando que os outros sejam envolvidos.”
Por exemplo no fim do livro de Isaías:
“em um mundo no qual todos os povos vivem em paz”.
No Antigo Testamento vocês encontram essas duas linhas de pensamento.
Não foram canceladas.
Peço para reconhecerem o fato que embora esteja escrito na Bíblia,
o povo hebraico nunca pensou em aplicar ao pé da letra estes textos,
ao contrário dos cristãos, que fizeram.
E quem reviveu a grande epopeia,
que já pensou em reviver os textos de Josué,
são pessoas da minha parte,
que conquistavam o oeste dos Estados Unidos
e que davam os nomes das cidades bíblicas pensando:
“Nós somos fugitivos da Inglaterra por motivos religiosos,
encontramos aqui a nossa Terra Prometida, que é habitada
por cananeus, e Deus nos a concedeu, etc.etc..
Portanto, o uso e a interpretação desses textos diz respeito muito mais a nós que os hebreus.
Eu penso
que a coisa que me interessa da Bíblia é que no fim, O Antigo Testamento,
uma última coisa,
é uma tolice dizer que no Antigo Testamento há um Deus mau enquanto que aquele...
e dizer que o Deus do Novo Testamento é bom.
Leiam o Apocalipse para ver como termina.
Público: Então é tudo invenção?
Não.
Eu combato a ideia que seria necessário o Cristianismo para um Deus bom.
Existe também no Antigo Testamento um Deus bom.
E na minha opinião....
Público: Onde? Onde?
Tem um Deus bom no Antigo Testamento quando
mesmo podendo ser violento como os textos o descrevem,
existem páginas nas quais ele é descrito como um Deus que desarma.
Esperem um pouco....
Por favor façam silêncio.
Caso contrário não dá para ouvir nada.
Não falo sobre interpretação.
É uma questão de honestidade para com você.
Eu, como cristão, me encontro em relação a esses problemas em uma situação,
entre aspas, diferente.
Por qual motivo?
Porque Jesus Cristo se deixou crucificar por estas razões.
E agora estamos na semana da quaresma.
Se diz: Jesus morreu, morreu.
Foi assassinado por estes motivos. Está bem?
E isso coloca uma dialética entre o Testamento,
Novo Testamento e o Antigo Testamento que poderia ser tranquilamente colocada em um binário errado.
Por isso eu lamento que o representante do mundo hebraico não esteja presente.
Mas é um fato, porém, que o Antigo Testamento …
...aquilo que eu consigo ler seguindo também as interpretações que pessoas fizeram
no decorrer no tempo, com competência e sensibilidade em relação aos textos.
O Antigo Testamento, entre aspas,
eu o aprecio porque representa a história da religião na sua dureza.
É necessário aceitar que uma parte não indiferente
do problema religioso, passou, não somente ele,
também através da violência em nome de Deus.
Isso deve ser dito assim.
Por quê?
Antes, na entrevista rápida que foi feita,
fiz exemplos de pessoas que eu conheço hoje, ligadas ao ISIS.
Essas pessoas atacaram aquilo que fazem,
pessoas entre eles mesmo,
e não outros mercenários que estão por trás.
Essas pessoas têm o senso de estarem fazendo aquilo que tem de mais nobre: dar a vida.
E aqueles que cometem homicídios, quanto mais crueis são, mais alto é o prêmio.
O que é mais alto que Deus?
Quanto mais alto é o objetivo, mais os meios infames são, não somente justificados, mas santificados.
Esse é o nó da questão religiosa no seu interior.
A Bíblia, na sua dureza, contém uma luta também sobre isso.
Deus, de qualquer forma… não, não, não… olhem que… como hoje no… como hoje.. é errado dizer, quando tem algum debate público com o Islam, dizer:
O Islam é pa…pa.... Não, não.
O Islam deve lidar com isso porque é uma possibilidade muito perigosa da religião.
Toca a alma em sua profundidade e como o objetivo é elevado,
os meios infames não são somente justificados mas também santificados.
Essa correção desses atos está na Bíblia.
Eu diria que fracamente a Bíblia nos apresenta a mesa sem descontos das relações com Deus.
Até mesmo aquelas mais perigosas.
No caso específico do cristianismo, porém,
a aposta do jogo sobre o assassinato de Jesus foi essa.
Foi essa: “Se você é Deus, sai da cruz e acreditamos.”
É aquilo que eu citava antes sobre o versículo 156 ou talvez 157,
de acordo com os textos do Islam,
da IV Sura, a Sura das mulheres diz:
“Deus não desiste do seu profeta. O faz vencer.”
Enquanto que no caso específico do Novo Testamento...
...mas aqui gostaria que estivesse presente…
...porque seria uma ótima dialética com ele (Rabino).
O Novo Testamento faz uma alteração de rota com o Antigo Testamento.
Alteração e não colisão.
Mas faz uma correção de rota.
Se você, em nome de Deus, em nome de Deus,
pensa que pode fazer qualquer coisa,
já que qualquer coisa que você faça, é feita a Deus, e é ainda mais santificada,
e é terrível contra as leis normais,
ao invés, na figura específica de Jesus, isso é derrotado.
Jesus aceita que Deus não seja visível através dessa lógica.
É uma lógica muito dura
que ainda hoje é inútil que escondamos, é uma lógica aberta.
Por isso, na minha opinião,
a Bíblia tem um valor de comparação dinâmica e também,
também aceitaria que, aceitaria também
que atrás dessas descrições tenha um cliché
que indica aquilo que me sugeria somente de passagem...
...lamento (refere-se a ausência do Rabino)…
Dizia-me que atrás desse cliché existe o fato que, mais do que serem considerados vítimas, eram considerados consagrados.
Isto é, a linguagem é da vítima, mas na vítima como consagração.
Eu gostaria que ele tivesse dito isso, eu não quero interpretá-lo.
Deixemos que Mauro Biglino intervenha a esse respeito.
As perguntas são somente aquelas escritas.
Não façam perguntas que fujam daquelas já escritas. Obrigado.
Sim.
Gostaria simplesmente fazer uma observação.
Aqui é necessário distinguir bem entre, como posso dizer,
acusar os hebreus enquanto povo,
e recorrer aquilo que lemos em um texto,
porque depois se fala de antissemitismo, mas na realidade, quero dizer,
os amonitas, os moabitas, os amalequitas eram semitas exatamente como os israelitas.
Eles eram seus primos.
Combatiam entre si, isto é, combate entre semitas.
Portanto, falar em antissemitismo realmente não tem sentido.
Aquilo que Don Ermis Segatti dizia…
...a Bíblia prevê e nos descreve até as partes mais duras da história da religião.
Antes foi colocado o problema do mal.
O problema do mal, aquele que vem, de um lado ligado à questão do eventual pecado original,
sendo o Homem, através da sua desobediência,
que traz o mal ao mundo, e através do mal, a morte.
Ou então que é Satanás a origem do mal.
Porque tem Deus que é a origem do bem e tem Satanás que é a origem do mal.
Na realidade, tem um versículo....
... e sobre isso garanto que antes eu pedi confirmação para Di Porto enquanto ainda estava aqui.
Mostrei esse versículo a ele e pedi: “está correto?”
Ele fez sinal que sim.
Em Isaías 45:7, vocês sabem muito bem,
Deus disse:
“Eu faço o bem, eu crio o mal.”
Deus… isto é, o Elohim…
...Ele diz: “Eu sou a origem do tudo.”
Portanto, colocar-se o problema da origem do mal,
atribuindo-o para um ou para outro,
esse problema é colocado
esquecendo com frequência essa afirmação específica
que está em 45:7 e sobre a qual pedi confirmação antes, e ele fez sinal de positivo.
Eu lhe perguntei: “Está correto?” e ele disse: “Sim, está correto.”
Portanto a questão do mal que está na Bíblia
é uma questão que, na minha opinião,
não existe nenhum problema para explicar,
já que eu penso que aquele indivíduo,
aquele personagem, o protagonista da Bíblia era um gover...,
...o deus da estepe, o deus do deserto.
Aquele citado pela Bíblia de Jerusalém.
É claro que se a Bíblia,
e isso está escrito também na introdução da Bíblia de Jerusalém,
quando diz que todos estes textos foram criados, rescritos para sustentar uma tese religiosa.
Está muito claro na Bíblia de Jerusalém,
edição 2013, aquela mais atualizada.
Portanto, uma coisa é que esse livro tenha sido escrito
e seja utilizado para nos levar até Deus,
outra coisa é dizer que Deus é aquele, descrito ali. É isso que não consigo aceitar.
Olam, que é traduzido como “eternidade”
e que poderia, invés, ser entendido como
“longo tempo”.
Definir um Deus eterno é diferente de definir como um Deus que vive um longo tempo.
Existe essa discussão sobre o termo Olam?
Muito rapidamente….
...eu lamento muito que Di Porto não esteja presente.
Realmente lamento porque poderia falar algo definitivo a esse respeito.
No sentido que, por exemplo, eu leio nos dicionários…
...a coisa mais gritante e é difícil encontrar em um dicionário,
mas no dicionário de hebraico e aramaico bíblicos da Sociedade Bíblica Britânica,
como significado do termo Olam encontramos, como primeira coisa: “não traduzir como eternidade”.
Um senhor que está presente hoje me fez uma entrevista e entrevistou também Rav Riccardo Di Segni sobre mim.
Foi falar com o rabino-chefe da comunidade de Roma e lhe perguntou o que eu estava dizendo.
Que bobagens eu estava falando.
Quando lhe colocou a pergunta sobre eternidade,
...felizmente está no youtube, portanto não é interpretação…
... o rabino disse: “Mas quem disse que significa eternidade?”
"Trata-se de um tempo com duração desconhecida."
Isto é, não sabemos quando teve início e quando terminará, mas não é eternidade.
Portanto, lendo a Bíblia eu também não encontro o conceito de eternidade,
coerentemente com aquilo que está escrito.
Nos dicionários americanos está escrito:
“Long time in the past, in the future”,
ou seja, “um longo tempo seja no passado ou no futuro.”
Mas um longo tempo é um conceito completamente diferente do conceito de eternidade.
Isso é aquilo que eu penso.
Todos os dicionários…
...não entendo a surpresa de Biglino…
...lendo aquele dicionariozinho elementar que traduzimos em italiano,
todos os grandes dicionários… dizem isso, inclusive os dicionários teológicos.
As traduções estão, talvez, um pouco desatualizadas.
Nas que eu faço procuro usar: “desde sempre e para sempre.”
“Desde sempre e para sempre”.
Se é necessário usar um advérbio é preciso dizer: “para sempre”ou “desde sempre”.
Portanto, se é "meolham", ao passado, exprime um tempo não medido no passado,
um “desde tempos imemoriais” ou “desde sempre”.
Em seguida tem a questão da língua italiana.
Mas certamente eternidade no sentido grego não existe.
Na passagem anterior porém, não está escrito: “o bem e o mal”.
Está escrito que Deus faz salowm ubowre ra, ou seja, o bem-estar e o mal.
E portanto àquela pergunta, não, não tenho um a resposta, é…
...e Biglino, justamente, disse que não dá para introduzir conceitos gregos no hebraico,
então a alternativa Deus…. “de Deus vem salowm e ra”.
Salowm é um termo que eu traduzo como “bem-estar” porque não é somente a paz.
De Deus vem salowm e ra” quer dizer: o bem e o mal no sentido moral, ontológico,
ou então: de Deus vem seja a bênção, a vida que te sorri ou a desgraça?"
Era somente um esclarecimento sobre o tema.
Biglino: Totalmente possível.
Eu me coloco essa pergunta. Nada mais.
Biglino: Totalmente possível.
Sou absolutamente de acordo.
Na concretização daquele personagem, Ele poderia também ter dito, realmente:
“Tudo aquilo de bom que chega até vocês, deriva de mim,
e tudo aquilo que chega de mal a vocês, deriva de mim”.
Sou plenamente de acordo.
Absolutamente de acordo.
Gostaria de explicar a minha…. a minha surpresa, doutor Garrone.
A minha surpresa é que pela primeira vez leio em um dicionário:
“Não traduzir dessa forma”. Essa é a minha surpresa.
A outra parte da surpresa é que na Bíblia, porém, leio sempre traduzido como eternidade.
Eu creio que daquilo que eu conheço da mentalidade semítica,
de um modo geral, mas não somente do mundo hebraico mas do mundo circunstante,
que justamente foi dito, é semita. Semitas não são somente os hebreus.
Parece-me que naquele mundo, como princípios,
não existem conceitos filosóficos metafísicos.
Não existem mesmo !!
Existem aberturas nessa direção, mas não existe o conceito.
Por exemplo “eternidade”…
...para voltar àquela importante página do Gênesis.
Quando se diz: “Em princípio”...
...por exemplo, uma das traduções discutidas sobre esse texto é que ali estava indicada a criação do nada.
Que é um conceito metafísico.
Ou seja, não existia nada… não tinha nada antes, e do nada foi feito algo.
Esse conceito de criação do nada é uma visão que está completamente fora da mentalidade semítica.
Completamente fora.
Quando foi traduzido dessa forma foi traduzido com um outro tipo de mentalidade
que atribuiu àquela indicação uma tradução de caráter metafísico que no texto não tinha.
Era simplesmente que quando as coisas começaram, começaram já feitas.
Quando começaram, começaram já feitas.
É isso.
E da mesma forma o conceito de eternidade ou de imortalidade, por exemplo.
É um conceito incerto no Antigo Testamento.
Esses conceitos abstratos não existem.
Existe o conceito…
...a imortalidade por exemplo é geralmente… está ligada na mentalidade circunstante, aquela que não é semítica,
é ligada a algo que pode se dar ao luxo de ser eterna, isto é, a parte espiritual.
E essa é a grande contribuição que deu… discutível, que nos deu o pensamento grego,
que concebeu para o espírito uma sua eternidade.
Independente de qualquer…. ...esse conceito, por exemplo,
é combatido diretamente da mentalidade da Bíblia,
que diz invés, que uma imortalidade do espírito é inconcebível,
mas que deve existir uma imortalidade de vida,
na qual o corpo e alma, de qualquer forma, devem agir juntos.
Mas a imortalidade do puro espírito é uma das coisas que mais sugestionou também a mentalidade cristã.
Diria que sugestionou muito!
Por exemplo, dizendo que quem levava uma vida iluminada estaria cultivando a alma,
estaria em sintonia com a perfeição.
Enquanto que na tradição semítica a perfeição está na linha do bem-estar total do Homem.
Por isso pensando a uma imortalidade,
é aquela que prevê uma condição renovada da natureza física, mas não a exclui.
Ao invés, sabemos que isso era típico daquele outro tipo de realidade.
Para finalizar o assunto anterior:
sou perfeitamente de acordo, realmente.
Penso que um número tão alto de pessoas, sobre argumentos que interessam a todos diretamente,
deveriam encontrar um…
...como posso dizer… uma diástole e sístole,
para não terminarmos com essas poucas palavras que colocamos aqui,
mas nos confrontarmos seriamente.
Caso um encontro desse tipo possa se realizar, serei feliz em participar.
Obrigado.
Em relação a Adão:
é uma daquelas passagens da Bíblia para ser lida como alegoria, evidentemente,
porque agora sabemos como o Homem veio parar nesse planeta.
Mas de acordo com a leitura Bíblica, daria para falar sobre a criação de Adão?
Adão foi feito, que é algo um pouco diferente.
O senhor é de acordo com Mauro Biglino?
Significa que foi….. com alguma outra coisa.
Surgiu...
Surgiu... vamos manter a referência mas não coloquemos palavras científicas na Bíblia.
Existe uma possível alusão que o Homem tenha sido feito de algo diferente...
Tenha sido feito de algo diferente...
...não do… do… tenha sido feito com algo diferente.
Surgiu através de uma história precedente de tantas coisas que na realidade se desenvolveram.
Padre Avondios, gostaria de complementar?
A criação de Adão…
...a criação de Adão e Eva, que são apenas dois termos,
vendo também aquilo que Mauro Biglino diz,
Adão e Eva…
...e quando falamos de Adão e Eva..
...eu repito, é a minha interpretação porque tenho a possibilidade de interpretar.
Eu não creio absolutamente e não sou o..
...um que crê que existiam somente duas pessoas.
Disse, uma vez, em uma entrevista feita a mim e a Biglino,
eu disse que quando se fala da America se fala do presidente e da primeira dama.
Eles dois representam uma nação inteira.
Portanto, Adão e Eva são criados, foram criados, feitos.
Porque a criação… a criação começa no cérebro.
Se pensamos: eu sou um criador, eu crio.
Eu pinto.
Mas antes de pintar crio na minha mente o quadro e depois coloco em prática.
Somente com mente eu posso criar e pintar um quadro?
Fica na minha mente, porém, o senhor não o vê.
É isso que estou tentando explicar.
Para que eu possa pintar um quadro, antes eu o crio na minha mente e somente depois posso pintá-lo.
Emilio Salsi:
“Eu creio no Deus Padre Onipotente,
Criador e Senhor dos Céus e da Terra”.
Fui obrigado a dizer isso mil vezes quando era um menino.
Agora quem é …. Agora não tem… não existe mais o criador?
Padre Avondios:
O Criador do Céu e da Terra… é isso que estou… estou dizendo,
o Homem foi feito por Deus e criado por Deus.
Porém à criação do mundo se coloca a ação, o fazer.
A ação é física.
Portanto, o Homem não apareceu do nada, do céu, sem nenhuma ação.
E isso é algo metafórico que foi feito da terra.
Criado, plasmado.
E… ali podem surgir….
...e retorno a Mauro que diz que a serpente do Antigo Testamento era um médico, um cientista que cria…
Emilio Salsi: Tenham paciência!!
Não seria melhor escrever tudo de novo esse Novo Testamento?
Sabrina Pieragostini: Podemos concluir....
Tradução e legendas: Jussara Matana Revisão: Regiane Gonzatto