[Applaus]
Goedemorgen.
Zeer, zeer blij hier te zijn.
Waarschijnlijk de grootste menigte
die ik ooit heb toegesproken.
En het is interessant om te zien hoe ...
Ik stond hier waarschijnlijk niet
als ik er niet was op uit getrokken
om Straat Epistemologie
te leren beoefenen.
Ik denk dat een van de redenen
waarom ik hier ben
is dat deze aanpak echt
de interesse heeft gewekt.
Ik ben maar een gewone kerel
die besloot om erop uit te gaan
om met mensen te spreken.
Het trok de aandacht
en ik ben erg enthousiast
om het met jullie delen.
Ik denk dat dit ook echt
een keerpunt voor atheïsme
zou kunnen zijn.
Ik had dia’s bij.
Daar gaan we.
[Gelach]
Oké.
Ik denk dat Straat Epistemologie
cruciaal gaat zijn
voor het succes van atheïsme.
Daarom ben ik erg enthousiast
om er jullie over te vertellen.
We gaan echt in op hoe ik ertoe kwam
en op de methode zelf.
Oké.
Ik wil ook wat
praten over waarheid.
Ik wil even een stap terugzetten.
Als we praten met mensen
willen we meestal hun ideeën veranderen
of hen helpen
om ware dingen te geloven.
Meestal willen wijzelf
ook ware dingen geloven.
Dus gaan we met hen in debat,
dialoog of gesprek.
Maar we moeten bedenken
dat wijzelf net zo goed in staat zijn
om dingen te geloven die niet waar zijn.
Het is best mogelijk
dat veel dingen die ik geloof
niet waar zijn.
Wat is dan de beste manier
om te bepalen wat waar is?
Wat is de beste manier
om te bepalen wat niet klopt?
Dit zijn de vragen die de mensheid
vanaf het begin hebben verontrust,
maar als atheïsten denk ik dat we dat
proberen te bereiken met de vraag over God
als we in debat gaan met mensen
die daarover willen discussiëren
of de fijnere details
van de Bijbel, bijvoorbeeld, bespreken.
Het is vaak moeilijk je te verplaatsen
in de mentaliteit van een gelovige
tenzij het gaat
over wat die persoon gelooft.
We hebben de neiging ons
te veel daarop te richten.
We richten ons te veel
op wat de persoon gelooft
eerder dan op
hun redenen of methode.
Ik denk dat het
echt belangrijk is dat
wij, als atheïsten,
een betere manier moeten vinden
om uit te zoeken wat waar is,
of mensen helpen
uitvinden wat niet waar is.
Daarom ben ik zo blij hier te zijn
om jullie te vertellen over deze methode
omdat ik denk dat dit atheïsten
misschien wel zal helpen
om betere gesprekken te hebben
met de gelovigen
die dit allemaal beweren.
Oké.
[Anthony spreekt de technicus toe
om zijn diavoorstelling te heropenen]
Oké, misschien mijn schuld --
Ik bracht wat video clips mee.
Zo, enkel nog een kleine waarschuwing.
De eerste videoclip
duurt ongeveer twee minuten.
Ik heb in totaal vijf videoclips,
maar ik wil jullie even laten zien
hoe ik ermee begon
om gelovigen aan te spreken.
Dit is een straatprediker voor de Alamo.
Dit was in 2012.
Het duurt ongeveer twee minuten.
Hij praat over de hel in deze video.
Ik waarschuw je als je daarmee inzit.
Misschien wil je dat wel weten.
Sommige mensen hebben het er
echt kwaad mee en dat mag.
Wees dus gewaarschuwd.
Dit is GEEN voorbeeld
van Straat Epistemologie.
Denk na deze video niet:
“Oh, dat is dus Straat Epistemologie.”
En wat ik jullie ook wil laten weten
is dat ik niet echt trots ben
op deze gedachtenwisseling.
[Gelach]
Hier gaan we.
Straatprediker Phil.
IL: Jezus zegt:
"Mijn moeder en mijn broeders zijn degenen
die het woord van God horen en uitvoeren."
AM: Dat zei je al.
IL: Je hebt het Woord van God.
Het is in de King James Bijbel.
Niet in het Boek van Mormon.
Niet in de Kabbalah.
Niet in de Babylonische Talmoed.
Er is maar één woord van God.
De King James Bijbel.
AM: Er is net zo veel bewijs
voor die goden als er is voor jouw God.
IL: Niet echt.
AM: Jawel.
Er is nul bewijs.
IL: De Schrift zegt:
"Christus Jezus is in de wereld gekomen
om zondaars te verlossen."
AM: Dat zegt hij, maar waarom
zouden we daar nog in geloven?
Waarom zouden we dat geloven?
IL: Je bent mormoon, baptist, katholiek
of methodist, maar ben je verlost?
De Bijbel zegt
dat we verlost moeten worden.
Jezus verloste me in december 1987
en ik keer niet terug naar wat ik was.
Ik ben niet beter dan iemand anders,
maar, mijn vrienden, als straatpredikant
moet ik jullie waarschuwen:
de hel bestaat en jullie gaan er heen.
AM: Er is absoluut
geen bewijs voor een hel
of een hemel of een vagevuur.
Helemaal geen bewijs.
IL: Je zult het ondervinden!
AM: Hoe kun je nu in iets geloven
zonder zelfs maar te weten of het waar is?
AM: Je wijst opnieuw naar de Bijbel.
Er is geen bewijs dat de Bijbel waar is.
IL: Je gelooft het niet, kerel.
AM: Natuurlijk geloof ik het niet.
IL: Nou, dat mag.
Ik veroordeel je niet
om je ongeloof, man!
AM: Jij beweert het.
Jij moet het bewijzen.
IL: Ik hoef jou niets te bewijzen.
AM: Jawel!
Je kunt dat hier niet
zomaar voorstellen als een feit!
IL: Hier zijn mijn feiten!
AM: Mensen en kinderen angst aanjagen.
IL: Luister ...
AM: Wat is er mis met jou?
[Gelach]
[Applaus]
Ik hoopte eigenlijk dat dit
GEEN applaus zou veroorzaken ...
[Gelach]
Ja, toentertijd voelde het goed
om hem te vernederen.
Echt.
Hij spuide onzin,
schreeuwde allerlei en ...
Ik was toen niet op de hoogte
dat communiceren met gelovigen
misschien beter kon.
Dus bakkeleide ik maar wat.
Ik deed gewoon wat natuurlijk leek
door hem te vragen naar bewijs
en aan te vechten wat hij zei.
Ik vermoedde toen niet dat ik daar
als atheïst geen beste beurt maakte.
Toen ik de video bekeek,
merkte ik zelfs op dat hij uitlegde
waarom hij geloofde dat het waar was.
Hij had een probleem gehad
en gaf daarvoor een exacte datum op.
Er was iets gebeurd
en hij wilde daar niet naar terug.
Hij wilde niet terug
naar die tijd waar hij gekwetst was.
Vandaar de motivatie achter zijn geloof.
Maar ik kon het niet eens zien,
want ik wilde hem zo graag
in discussie neerhalen.
Ik denk echter wel dat ook
dit soort benadering moet kunnen.
Er zaten mensen
op de achtergrond toe te kijken.
Er was daar een jong stel.
Achter het bord een klein kind.
En je weet nooit
wat ze daarvan meedroegen.
Het kan hen geschokt hebben
om iemand te horen
die opkwam tegen de beweringen
van een gelovige.
Ze kunnen naar huis zijn gegaan
om uit te zoeken of de Bijbel waar is.
Je weet nooit hoe dat overkwam
bij de toeschouwers.
Maar laten we eens nadenken over Phil.
Denken jullie dat zijn ideeën
die dag veranderden?
Waarschijnlijk niet.
Meer dan waarschijnlijk
ging hij naar huis, las zijn Bijbel,
zei een gebed en voelde zich
gesterkt door dat gesprek.
Hij dacht waarschijnlijk dat het nu
méér waar was dan ooit tevoren,
omdat zijn geloof weerstand had geboden
tegen het kritisch onderzoek
van iemand die hem toeschreeuwde.
Nog een kleine kanttekening:
Ik volg de gemeenschap
van de straatpredikers wat.
Debatteren vinden ze heerlijk.
Ze hebben graag een menigte.
Het ergste wat je kan doen
is met ze discussiëren.
en een menigte aantrekken,
omdat ze dat zien als een succes.
Probeer dat indien mogelijk te voorkomen.
Met mijn familieleden
was ik niet zo agressief.
Oké, er was die schoonbroer …
Misschien was ik zo wel een beetje.
[Gelach]
Ik lachte met hen
en bracht uren door met opzoekingen
om te laten zien dat ze zich vergisten.
Ik bracht die relaties in gevaar.
Ik ben ze nog altijd
terug aan het opbouwen.
Ook al is mijn stijl nu totaal anders,
werk ik nog steeds aan die relaties.
En daarom ook ben ik er zo op uit
om voor jullie te spreken
omdat ik vermoed dat veel mensen
schade hebben berokkend
aan relaties met hun geliefden,
vrienden en collega's, enzovoort.
Ik ben erg enthousiast om jullie
te kunnen vertellen over deze aanpak.
Laten we hier dus wat praten
over Straat Epistemologie.
Oké.
Ik denk dat Straat Epistemologie
de beste aanpak zou kunnen zijn
voor het hebben
van één-op-één gesprekken
met mensen
over hun diepgewortelde geloof.
Ik begrijp dat dat gedurfd is,
maar ik doe dit al vijf jaar
en ik heb diepe
één-op-één gesprekken gehad,
soms twee-op-één.
Ik sprak ooit met een Mormoons paar.
We spraken een 30-tal minuten
en het was een van de beste gesprekken
die ik denk ooit te hebben gehad.
Voordat ik kan uitleggen waarom
ik denk dat Straat Epistemologie
van fundamenteel belang gaat worden
voor het succes van het atheïsme --
dat het een keerpunt is --
moet ik uitleggen
wat Straat Epistemologie is.
Het ‘straat’-deel betekent gewoon:
ontmoetingen met leken.
Je bent in gesprek met iemand.
Je bent niet per se
een expert in de Koran,
de Bijbel of wat ook de claim is,
maar je kunt er met hen over praten.
Een van de sterke punten
van deze methode is
dat je niet echt goed thuis
hoeft te zijn in de leer
om deze dialogen te hebben.
Sterker nog, ik denk dat hoe minder
je weet over de bewering,
hoe betere vragen
je kan stellen in deze gesprekken.
Het ‘epistemologie’-deel gaat
over de studie van kennis.
Het gaat erover hoe personen
vaststelden dat hun geloof waar is.
Als je het woord ‘epistemologie’ hoort,
zou mijn advies zijn:
denk aan het woord ‘methode’.
Denk aan techniek, denk aan aanpak.
Zoiets.
Ik denk graag aan SE als een instrument
dat we kunnen gebruiken
om mensen respectvol uit te dagen.
Het is niet mijn creatie.
Ik ben er niet zelf opgekomen.
Het komt uit een boek genaamd
'A Manual for Creating Atheists'
van Dr. Peter Boghossian.
Het is gebaseerd
op de socratische methode.
Ik las het boek,
ging op zoek naar online voorbeelden
en… er waren er geen.
Dus deed ik dat.
Ik ging Straat Epistemologie proberen.
Er zat één goede ‘waarom’-vraag
in mijn geschreeuw tegen die prediker :
"Waarom denk je dat het waar is?"
Maar er was geen opbouw van relatie,
de toon was verschrikkelijk
en ik deed geen poging
om zijn methodologie te begrijpen.
Dus ging ik er op uit
om het te perfectioneren,
deze methode
vijf jaar lang bij te schaven.
Hier komt de definitie.
Een paar punten.
Straat Epistemologie
is een conversatiemethode.
Het is geen debat.
Het is een beleefde discussie
en een hulpmiddel.
Het is iets dat je kan gebruiken
als de gelegenheid zich voordoet,
afhankelijk van je doelen.
De gesprekken hebben tot doel
mensen te helpen nadenken
over hun geloof,
lang nadat het gesprek is afgelopen.
Als ik een dialoog heb met iemand
en ze er alleen dan aan denken,
maar daarna niet meer,
dan is ze niet echt geslaagd.
Ik wil dat deze gesprekken
blijven nazinderen bij de mensen.
Wij stellen de methode
die ze gebruikten in vraag.
Gebruikten ze een betrouwbare methode
om tot die conclusie te komen?
Oké.
Een van de dingen waarvan ik denk
dat ik er snel komaf mee moet maken,
zijn een aantal misvattingen hierover,
omdat het woord ‘straat’ erin voorkomt.
Er zijn veel voorbeelden van mensen
die rondlopen met videocamera's
en hun gesprekken uploaden.
Dan zeggen ze:
"Ach, je wil mensen bekeren naar atheïsme.
Zoals Ray Comfort of zo."
Er zijn geen bananen
in Straat Epistemologie.
[Gelach]
[Applaus]
Straat Epistemologie gaat echt
over het helpen van mensen.
Om mensen te doen stilstaan
en nadenken over hun geloof.
Was hun methode betrouwbaar?
Het gaat niet alleen over God.
Het zou over alles kunnen gaan.
Sommige van mijn beste gesprekken waren
met atheïsten die dogmatisch zeker waren
dat goden niet bestonden.
SE is echt goed in het stimuleren
van mensen om minder dogmatisch te zijn
over de overtuigingen die zij vormden.
We proberen de waarheid te ontdekken.
Nu kunnen deze gesprekken
uitgelokt zijn of uit de lucht vallen.
Mijn voorkeur gaat uit
naar een toevallig praatje.
Wanneer ik in een Uber stap,
heb ik bijna altijd een praatje
met de chauffeur over iets.
Ze maken een of andere claim
en het spel zit op de wagen.
Ik kan vragen beginnen stellen.
Meestal loopt het goed af.
Vaak geven ze me een 10/10.
Dus denk ik dat het oké is.
En doe ik hetzelfde voor hen.
Ik begrijp dat mensen een verband zien.
Dat dit een soort atheïstische
evangelisatie of zoiets is.
en ik sta hier een lezing te geven
over Straat Epistemologie
aan American Atheists.
Ik begrijp dus
dat je daar een verband ziet.
Maar dit kan worden gebruikt
voor allerlei soorten claims.
Het hoeft niet alleen te gaan
over mensen uitdagen over God.
Het is als een steentje
leggen in iemands schoen,
iemand helpen nadenken
over hoe hun geloof tot stand kwam.
Zodat ze zich na het gesprek
kunnen afvragen:
"Moet ik dit geloof wel behouden?
Moet ik mijn vertrouwen
in dit geloof wat terugschroeven?"
Of dit geloof helemaal
overboord kieperen?"
Daarom wilde ik Straat Epistemologie
in grafische vorm weergeven.
Ik heb tot nu toe tenminste
duizend gesprekken gehad.
Ik ging de transcripties bekijken
en ik begon een beetje
een patroon op te merken:
dat we een beetje tijd besteden
aan praten over wat ze geloven,
een beetje meer tijd aan het praten
over waarom ze het geloven,
maar veel meer tijd aan praten
over hoe zij erachter kwamen
dat hun geloof waar is.
Dat, denk ik, maakt
deze gesprekken zo uniek,
en socratisch,
en Straat Epistemologie.
Omdat we geïnteresseerd zijn
in hun methodologie.
Hier is een andere manier
om ernaar te kijken.
Zelfde piramide,
maar verschillende woorden.
We zijn dus geïnteresseerd
in wat ze geloven.
We willen hun redenen begrijpen,
hun belangrijkste reden,
maar het is de methode
die ze gebruikten.
Bij Straat Epistemologie,
moet je aan ‘methode’ denken.
We zijn vooral
geïnteresseerd in de methode.
Want als de methode niet deugt,
stort de rest erboven ook in elkaar.
Oké.
Het betekent niet
dat wat ze geloven niet waar is,
als de fundering onbetrouwbaar is.
Ik kan iets op geloof baseren,
wetend dat de methodologie niet deugt,
maar wat ik geloof
kan eigenlijk toch waar zijn.
Ik snap dat,
maar hun vertrouwen moet
waarschijnlijk worden aangepast
als ze horen dat hun methode
onbetrouwbaar is.
Oké.
Een paar voorbeeldvideo’s.
Ik wil het erover hebben.
Dus dacht ik ook
aan deze kleine vakjes hier.
Als we spreken over wat iemand gelooft,
dan is dat meestal wat
de prediker in de kerk vertelt.
“Dit is wat de Bijbel zegt."
“Dit is wat we geloven."
Wanneer je naar de apologeten gaat,
mensen die het …
Iemand zei daarstraks
dat hij een apologeet was ...
Dat zijn mensen
die het geloof verdedigen.
Ze komen met redenen
om het geloof te rechtvaardigen.
Oké.
Er zijn dus niveaus van redenen,
maar heel weinig mensen
zijn op zoek naar hun basis.
Daarom zijn deze vragen
zo krachtig, denk ik.
Omdat we niet bezig zijn
met wat je gelooft.
We zijn niet echt bezig met het waarom,
maar hoe je bepaalt dat het waar is.
En dat verrast de apologeten.
Ik ga daar een beetje later op in.
Ze zijn er wat bezorgd over.
Oké.
Eerst waren er geen videovoorbeelden.
Vandaag de dag zijn er honderden
en sommige van mijn favorieten
zijn niet eens van mij.
Het is echt leuk
om andere mensen bezig te zien,
mensen in Frankrijk en Engeland.
Finland, bijvoorbeeld.
Ze gaan erop uit en hebben gesprekken
overal in de Verenigde Staten.
Dit is misschien wel een understatement,
maar Straat Epistemologie is me niet
van nature komen aanwaaien.
Ik discussieerde met straatpredikant Phil,
wel anderhalf jaar lang.
Maar ik kwam ervan los.
Het evolueerde, maar door deze video’s
te uploaden, zo afschuwelijk als ze waren,
kreeg ik kritiek van mensen die zeiden:
"Is dat nu Straat Epistemologie?"
En: "Moet je geen vragen stellen
in plaats van hen te vertellen
wat ze moeten denken."
Daardoor veranderde
mijn manier van werken,
mijn interacties,
en ik denk in gunstige zin.
Ik vond Straat Epistemologie
nogal moeilijk uit te leggen.
Ik geef voorbeelden.
Ik heb vier kleine videoclips,
ze zijn superkort.
De volgende is een goede.
Een paar dingen hier.
Ik ga zeker niet lachen in de microfoon.
Een paar dingen hier.
Zet jouw visie op pornografie even opzij
of je nu denkt
of het schadelijk is of niet.
Dat is hier niet het punt.
Het gaat om het demonstreren
van hoe Straat Epistemologie werkt.
Dit toont ook aan dat SE niet alleen gaat
over beweringen over God.
Het is er uitstekend geschikt voor,
maar in dit geval
gaat het over pornografie.
En wat je ook moet onthouden, denk ik,
is dat je moet proberen
jouw vooroordelen opzij te zetten.
Wanneer ik een dialoog heb met iemand,
is mijn standpunt over pornografie
op dat moment niet belangrijk.
Ik wil begrijpen waarom HIJ denkt
dat het zo schadelijk is.
Daarover gaat dit gesprek.
Let vooral op de echte reden
waarom hij zo denkt over pornografie.
IL: Het wetenschappelijk bewijs is
dat het net is
zoals bij alle drugs, weet je,
de eerste keer dat je het bekijkt ...
AM: Hecht je waarde
aan wetenschappelijk bewijs?
IL: Ja, ja, zeker.
AM: Denzel, als we
het je konden geven,
als ik het jou of iemand
die ons nauw volgt, kan geven...
Als ik nu wetenschappelijk bewijs vond
waaruit bleek dat alles
wat je zojuist
zo welsprekend hebt beschreven,
niet op die manier werkt.
Ze interviewden 10.000 pornosterren
en een honderdduizend mannen en vrouwen.
Het eindresultaat laat vermoeden
dat het positief is.
Oké.
Mensen voelen zich beter over zichzelf.
Ze leven langer,
huwelijken zijn worden beter,
criminaliteit daalt, over de hele linie.
Ik weet niet eens of
dat kan worden gemeten,
maar als ze het konden,
als er een betrouwbare studie zou zijn
die iets compleet anders aantoont
dan wat jij zojuist komt te vertellen,
zou dat je denken hierover veranderen?
Hmmm ...
IL: Nee, dat niet.
Ik hecht wel waarde
aan wetenschappelijk of historisch bewijs
en dat soort dingen.
Maar als puntje bij paaltje komt,
ben ik een christen.
Ik volg een afgemeten stel principes.
Oké.
Dat was Denzel.
We konden veel tijd verspild hebben
aan praten over pornografie,
want hij geeft toe
dat het niet gebaseerd is op bewijs.
Zelfs met tegenbewijs
dat het niet schadelijk is,
zou hij het nog steeds geloven.
Wat ik zo leuk vind aan deze methode
is dat ze efficiënt is.
Je hoeft geen tijd te besteden
aan argumenteren over bijzaken.
Als iemand afkomt
met tegenstrijdigheden in de Bijbel,
maar ze blijven geloven
als elke tegenspraak is uitgelegd,
bespreek dan
geen tegenstrijdigheden met hen.
Ga verder met de echte redenen.
Ga naar de kern.
Ga naar het laagste niveau.
En daarom denk ik
dat Straat Epistemologie zo geweldig is.
Als ik hem terugzag,
zou ik niet praten over porno.
Het zou gaan over waarom hij denkt
dat zijn God echt is.
Echt interessant is dat,
zodra het Godsgeloof verdwijnt,
zoveel andere ...
Zeker geloofden velen hier
vroeger in God ...
Zodra je dat Godsgeloof verliest,
vallen zoveel andere dingen weg.
Ik hou van de efficiëntie
van deze aanpak.
Het is jullie misschien opgevallen
dat ik hem geen statistieken gaf
om te laten zien hoe weldadig
pornografie was of zo.
Waarschijnlijk zou het alleen
maar tijdverlies zijn geweest.
Dan heb je nog
het zogenaamde ‘averechts effect’.
Ik weet niet of iemand ...
Handen omhoog wie hiervan hoorde?
Veel handen, goed. Oké.
Het is enigszins omstreden.
Het is een hypothese die suggereert
dat als je mensen
bewijs geeft van hun ongelijk,
vooral dan
over een gekoesterde overtuiging,
ze minder gemakkelijk
jouw bewijzen zullen aanvaarden
en van gedachten veranderen.
Nu ...
veroorzaakt dat averechts effect soms
dat mensen zelfs nog meer gaan geloven
in wat ze al geloven.
Er lijkt nieuw onderzoek te zijn
dat suggereert dat mensen
soms je bewijzen wel aanvaarden,
maar hun houding
over het geloof niet veranderen.
Dus denk ik dat we nog steeds
goed zitten met de SE-aanpak.
En dat is het mooie van deze aanpak.
We debatteren niet over wat ze geloven.
We vegen hun redenen niet van tafel.
Je hoeft niets te weten
over hun heilige boek of zo.
Je hoeft iemand tijdens de conversatie
niet eens bewijsmateriaal te leveren.
Het maakt alles wat meer ontspannen.
"Ik stel vragen, help me te begrijpen,
leg me uit waarom je denkt
dat dit waar is."
Als je zo naar deze gesprekken
begint te kijken,
denk ik dat het echt is
zoals ik al zei,
Het neemt de druk weg.
Het maakt deze gesprekken
zo veel makkelijker.
Iemand beschreef deze aanpak
als mensen zich
‘comfortabel oncomfortabel’ laten voelen.
Je kan het verschil hebben gemerkt
tussen het gesprek met Denzel
en dat met Phil.
Hoe groot het verschil was.
Ik stelde hem vragen.
Ik luisterde naar hem, enzovoort.
Oké.
Nog een videoclip.
Ik heb nog
15-16 minuten over, lijkt het.
Dit is Gordon.
Dit duurt twee en een halve minuut.
Hij is ouder en ik koos dit
omdat ik in de meeste
vroege voorbeelden die ik uploadde
jonge studenten
op campussen interviewde.
Men kon zeggen:
“Je haalt er gewoon de jonge,
onervaren mensen uit."
Dus zei ik:
"Ik ga met wat oudere mensen praten."
Ik praat al twee jaar
langs dit wandelpad met mensen,
en dit is Gordon.
Er is echt geen leeftijdsgrens,
maar tijdens dit korte gesprek
van twee minuten,
zal de video twee keer stoppen
als hij iets zegt
dat ik nu echt een hapklare brok
voor een atheïst vind.
Als je het hoort, denk je:
"Hier geraakt hij nooit mee weg."
[Gelach]
De video pauzeert op die momenten
en er verschijnt
een beeld van mijn kop.
Ik wilde eerst een foto
met hapklare brokken tonen.
Het is slechts mijn kop
met een ‘Mm-hmm?’-uitdrukking.
Wanneer dat gebeurt
worden jullie dus gewaarschuwd
en er komt nog
iets speciaals op het einde.
Dus, let op.
AM: Waarom, Gordon,
geloof je dat God bestaat?
IL: Omdat ik als christen werd opgevoed.
Ik ben opgevoed om dat te geloven,
bedoel ik.
AM: Hoe lang heb je
die overtuiging al?
IL: Sinds ik kon denken.
[Hij lacht]
En het wordt sterker
naarmate ik ouder wordt.
AM: Interessant.
IL: Ja.
AM: Gisteren ontmoette ik een familie
met een baby van vier maanden.
IL: Uh-huh.
AM: Ze identificeerden
zich als christen,
maar het konden evengoed hindoes,
moslims of heidenen zijn geweest ...
IL: Maakt niet uit.
Nou ja, niet heidenen.
Heidenen zijn ongelovigen.
[Gelach]
Maar het maakt niet uit
van welke godsdienst je komt
of wat je afkomst is
zolang je gelooft in een Opperwezen.
Je kunt hem Allah, God,
Neihu of wat dan ook noemen,
zolang je gelooft in hetzelfde wezen,
maakt het niet uit.
AM: Laten we zeggen dat
dat kleine meisje wordt opgevoed
om te geloven dat er geen God is.
IL: Nou, dat vind ik
dan spijtig voor haar.
[Gelach]
AM: Zou ze net zo correct zijn
in haar geloof
als jij in jouw geloof?
IL: Net zo correct?
Nee, ik bedoel ...
AM: Waarom niet?
IL: Want we zijn allemaal
geschapen door God
en we kijken uit
naar het eeuwige leven
en dat komt door de verlossing.
En als je niet gelooft in God,
kun je niet verlost worden.
AM: Zeg je nu dat als een kind
opgevoed wordt om te geloven in een God,
ze gerechtvaardigd is
in het hebben van het geloof,
maar als een kind wordt opgevoed
om niet te geloven goden, dan niet?
IL: Een jong kind heeft geen begrip
van wat goed of fout is op dat punt.
Ze geloven alleen wat ze verteld wordt.
En dus blijft wat ze leerden
in de eerste vijf jaar van hun leven
hen waarschijnlijk bij
voor de rest van hun leven.
En dat is jammer.
[Gelach]
Oké.
Ik liet de hapklare brokken dus liggen ...
... toen hij dat zei.
Hij zei dat heidenen ongelovigen zijn.
Nou, dat is niet waar.
Ik kon hem hebben
onderbroken en gecorrigeerd
en helemaal zijn afgeweken,
maar deed het niet.
Negeren.
Niet belangrijk, echt waar.
Toen zei hij:
"Ik heb medelijden met een meisje
dat wordt opgevoed tot atheïst."
Daar word ik kwaad van.
Ik heb twee kinderen
en het zijn schatten.
Maar daar heeft het
echt niets mee te maken.
Maar als ik ging ...
Als ik achter die afleidingen aanging,
zou dat echt jammer zijn geweest
omdat we dan op het einde
niet heel snel tot die ontdekking
zouden zijn gekomen.
Het is gemakkelijk om boos te worden
als je zulke dingen hoort.
Oké.
Want laten we eerlijk zijn:
Mensen die we liefhebben vertelden
ons leugens en dat doet pijn.
We hebben het recht om boos te zijn.
Echt, en toch vonden
de meesten van ons de weg naar buiten.
Ik ben hoopvol gestemd
dat we die woede
tot iets positiefs kunnen ombuigen.
Probeer die dingen te negeren
ten behoeve van het gesprek,
in het voordeel van de ontdekking.
Zoals ik daar deed
met onze vriend Gordon.
Ik heb nog een clip.
Goh, ik heb nog maar 10 minuten.
Ik denk dat ik deze clip ga overslaan
Het spijt me echt.
[Protest van het publiek]
Het ligt niet aan mij.
Het spijt me.
[Gelach]
Deze clip is dat deze minuut ...
Ik zou ...
Oké, stop ermee.
Ik toon jullie nog een clip.
Ik sprak over de boze atheïst.
Dit is met Joanna op een wandelpad.
Ze zei dat ze voor 90% overtuigd was
dat God bestaat.
Na tien minuten praten wordt het 100%.
En dit is na 20 minuten praten.
Het is een gesprek van vijf minuten.
Let op haar manier van denken.
Let ook op het tempo,
op de kalme aard ervan,
merk het respect en de aandacht
en de intentie
om volledig te willen begrijpen
wat ze zegt.
AM: Als dit geloof in je hoofd
en die 100% zekerheid dat God bestaat,
is gebaseerd op een fundament
van je opvoeding en onderwijs,
hoe kun je er dan zeker van zijn
dat het echt waar is?
IL: Dat is net zoiets
als we waar we het al over hadden.
Het is zeer op geloof gebaseerd.
AM: Dat op geloof gebaseerde iets
moeten we zeker aanpakken.
IL: Het is vrij breed.
Hm ...
AM: Waarop is een geloof gebaseerd ...
IL: ‘Op geloof gebaseerd’ betekent
dat je Hem niet kunt zien.
Je kunt Hem niet altijd horen.
Je moet alleen geloven dat
Hij zal zorgen dat het
in jouw voordeel uitdraait.
En zelfs als dat niet zo is,
zal het toch op een of andere manier
goed voor je zijn.
Want in het leven
gebeuren veel negatieve dingen,
maar het hangt echt af
van welke route je neemt.
Maar ...
Jeetje ...
Hoe ...
Dat is de enige manier
om het te vertellen.
Ik denk ook dat het iets is dat zich
net zo goed binnen in je afspeelt.
Wat ook voor andere religies
zou kunnen gelden.
Zoals buiten in de natuur zijn
je veel rust geeft.
Als ik bid, vind ik veel rust.
Ik voel het alsof ik meer richting heb.
Ik sta stil en bezin meer.
Je weet wel.
Je kunt nooit ...
Ahh ...
Je geeft het 90%, maar ...
Ik weet ook niet hoe ik
het anders moet vertellen!
Het is moeilijk.
Ik heb het er eigenlijk nooit
met iemand ten volle over gehad.
Ik vind de juiste woorden niet.
AM: Dat is prima.
Mag ik je nog één vraag stellen
om het af te ronden?
IL: Ja.
AM: Ik denk dat ik dit wil vragen:
als je geloof niet kan gebruiken
om te concluderen dat je God bestaat,
het met 100% vertrouwen te weten ...
Als op geloof gebaseerd
geen optie voor je was,
IL: Mmm-hmm.
Hoe zeker zou je dan zijn
dat God bestond.
IL: Het zou niet erg zeker zijn.
Want zoals ik al eerder zei,
er is niet echt ...
Hij staat nu niet
letterlijk voor ons, toch?
Als dat al ergens op slaat.
Ik bedoel ...
AM: Je kunt hem dus
niet zien, niet horen ...
IL: Veel mensen moeten
concrete dingen voor zich zien
voor dat 100% ... geloof.
Niet op geloof gebaseerd, sorry.
100% vertrouwen in iets.
Zeker iets waar je
je hele leven op baseert.
Ik heb het gevoel dat je het niet hebt ...
Geloof is een van die dingen
waar je niet altijd het gevoel hebt
dat je het onder controle hebt.
En ik voel dat we als mensen
liever alles onder controle hebben.
Nog iets waar ik wat ga afdwalen,
iedereen dwaalt wel
eens af van hun pad,
maar ik vind mijn weg altijd terug.
AM: Oké.
Mag ik nog één vraag stellen.
Dit wordt de laatste, tenzij
je zegt: "Asjeblieft, blijf vragen."
Maar dit is mijn laatste.
In deze ontmoetingen
heb ik met veel mensen gesproken
ongeacht in welke God ze geloven
en ongeacht hoe ze zijn opgevoed.
Vaak zeggen ze:
"Ik geloof het door het geloof zelf."
Ik kan God niet zien.
Ik kan God niet horen.
Maar ik geloof het en zij geloven
in totaal verschillende goden,
helemaal verschillende.
IL: Ja.
Dus, mijn laatste vraag aan jou is:
[Geluiden]
Is geloof een betrouwbare manier
om te weten of iets waar is,
als iemand dat
voor eender wat kan gebruiken?
IL: Goede vraag.
Oh. Wauw!
Daar heb je me.
Het verandert niets aan wat ik geloof.
Maar ...
Eigenlijk heb je een goed punt.
Veel religies steunen
op een hoop geloof ...
Hmm … hun basis is geloof.
AM: Neem me niet kwalijk.
Is er een andere manier
waarop je dat kan vragen?
IL: Is het een vraag
of iets als een open einde ...
AM: We kunnen nu zeker eindigen
en als je wil weten ...
Je lijkt me een denker
en als je erover wil nadenken …
En we kunnen ...
Mocht ik nooit meer
iets van je horen, prima,
maar als je wil,
kan ik je mijn e-mailadres geven.
IL: Ja.
Ik kan het voor je herformuleren.
Je kunt erover nadenken.
Ik geef je mijn kaartje.
Dus, ik veronderstel
dat de laatste vraag
die je ofwel kunt beantwoorden
of er gewoon over nadenken,
deze zou zijn:
als iemand geloof kan gebruiken
om te concluderen dat eender wat waar is,
waarom zouden ze dan
die methode willen gebruiken?
IL: Mmm-hmm.
Dat is een goede.
Ik ga erover nadenken.
Ik ben zeker een denker.
Ik heb nog vijf minuten.
Dus even vlug.
Merkten jullie het tempo?
Zagen jullie dat het rustig was?
Ik stelde vragen.
Ik vertelde haar niets.
Gewoon wat observaties.
Ik vertelde een verhaal
zoals de vorige spreker opmerkte.
Het belang
van het vertellen van verhalen.
Deze aanpak jaagt professionele
gelovigen op de kast.
Ze maken er zich zorgen over.
Ik denk dat ze liever zouden zien
dat we discussieerden
zoals ik met straatprediker Phil.
Het is een stuk makkelijker
om een atheïst te demoniseren
als ik me zo zou gedragen,
in plaats van
een hartelijk gesprek te hebben
met iemand zoals Joanna daareven.
Oké. Nog één video
en nog drie minuten.
We ronden af.
Hij duurt een halve minuut
en ik toon jullie deze video
omdat hij zo cool is.
Het is een echtpaar, we praten over hoe
deze man door iemand wat gepusht wordt ...
Hij is een christen.
Hij is 100% zeker
dat één van zijn vrienden,
een Jehova’s getuige, hem wat pusht.
We hadden een prachtig gesprek.
Zijn vrouw kwam wat meeluisteren.
Hij legde de voordelen uit
van het gesprek dat hij net had
waarbij ik deze aanpak gebruikte.
IL: Je doet me wel denken, Anthony!
Ik zou je kunnen e-mailen.
James ...
AM: Niets maakt me blijer.
[gaat door met zijn e-mail geven]
IL: Steek het niet in de rommelmap!
AM: Daar let ik wel op.
AM: Ja, neem contact.
Ik zou graag weten
of er een betere manier is
om te concluderen dat deze God bestaat
dan door de redenen dat je me gaf.
Als je de redenen,
die je me hebt uitgelegd,
zeer knap, zeer goed vindt ...
IL: Da’s een goeie vraag
voor mijn vriend ...
AM: Waarom?
IL: Omdat hij zo sterk
is in zijn geloof!
AM: Mmmm.
IL: Je weet wel?
Mijn vriend Gilbert is zo overtuigd.
Ik ga hem vragen:
"Hei, is er ..."
"Hoe zeker ben je?"
"Hoe?"
En ik ga zien wat zijn ...
Ik denk dat hij ongeveer
hetzelfde zal vertellen als ik net.
Maar ik vraag het.
AM: Echt cool zou zijn:
jij leert Straat Epistemologie,
bekijkt een paar van mijn video’s,
praat dan met je vriend.
IL: Heb jij video's?
AM: Ja, e-mail me en ik stuur je de link.
IL: Oké.
En je kunt ze uitproberen.
IL: Goed.
AM: Dank je wel, echt, echt van genoten.
Mooi gesprek, dank je. Doei.
IL: Je bracht me aan het denken!
Fijn dat ik vandaag niet hoef te werken!
[Gelach]
[Applaus]
James!
Als jullie willen weten
hoe dat te doen,
kunnen we meer in detail gaan.
We hadden gisteren een workshop.
De organisatoren waren zo vriendelijk
om er morgenmiddag nog een te plannen
in een ander vertrek.
In dat vertrek daar.
Je vindt het wel.
Morgenmiddag dus.
We hebben een stand.
En om het af te ronden ...
Ik heb nog twee minuten.
Ik rond af.
Ik denk dat deze methode
de manier gaat veranderen
waarop atheïsten omgaan met gelovigen.
Het is voor gelovigen
moeilijker om te zeggen:
"Praat niet met die persoon,
want ze stelt moeilijke vragen."
Als jullie de waarheid hebben, moet ze
wat eenvoudige vragen kunnen verdragen.
Zag je in die video hoe James het opnam
toen ik hem ‘hoe’-vragen stelde?
"Hoe kwam hij erachter dat dat waar is?"
Aan het eind kreeg hij het door.
Ik denk echt dat,
wanneer de geschiedenisboeken
zullen worden geschreven
over het succes
van het atheïsme in Amerika
er hoofdstukken in zullen staan
over Straat Epistemologie.
Mijn vraag aan jullie is dan:
"Wil je en kun je ons helpen
om dat te laten gebeuren?"
Veel dank.
[Applaus]