[Applaus]
Goedemorgen.
Zeer, zeer blij hier te zijn.
Waarschijnlijk de grootste menigte die ik ooit heb toegesproken.
En het is interessant om te zien hoe ...
Ik stond hier waarschijnlijk niet
als ik er niet was op uit getrokken
om Straat Epistemologie te leren beoefenen.
Ik denk dat een van de redenen waarom ik hier ben
is dat deze aanpak echt de interesse heeft gewekt.
Ik ben maar een gewone kerel die besloot om erop uit te gaan
om met mensen te spreken.
Het trok de aandacht
en ik ben erg enthousiast om het met jullie delen.
Ik denk dat dit ook echt
een keerpunt voor atheïsme zou kunnen zijn.
Ik had dia’s bij. Daar gaan we.
[Gelach]
Oké.
Ik denk dat Straat Epistemologie
cruciaal gaat zijn voor het succes van atheïsme.
Daarom ben ik erg enthousiast om er jullie over te vertellen.
We gaan echt in op hoe ik ertoe kwam en op de methode zelf.
Oké.
Ik wil ook wat praten over waarheid.
Ik wil even een stap terugzetten.
Als we praten met mensen
willen we meestal hun ideeën veranderen
of hen helpen om ware dingen te geloven.
Meestal willen wijzelf ook ware dingen geloven.
Dus gaan we met hen in debat, dialoog of gesprek.
Maar we moeten bedenken
dat wijzelf net zo goed in staat zijn
om dingen te geloven die niet waar zijn.
Het is best mogelijk
dat veel dingen die ik geloof niet waar zijn.
Wat is dan de beste manier om te bepalen wat waar is?
Wat is de beste manier om te bepalen wat niet klopt?
Dit zijn de vragen die de mensheid vanaf het begin hebben verontrust,
maar als atheïsten denk ik dat we dat proberen te bereiken met de vraag over God
als we in debat gaan met mensen die daarover willen discussiëren
of de fijnere details van de Bijbel, bijvoorbeeld, bespreken.
Het is vaak moeilijk je te verplaatsen in de mentaliteit van een gelovige
tenzij het gaat over wat die persoon gelooft.
We hebben de neiging ons te veel daarop te richten.
We richten ons te veel op wat de persoon gelooft
eerder dan op hun redenen of methode.
Ik denk dat het echt belangrijk is dat
wij, als atheïsten, een betere manier moeten vinden
om uit te zoeken wat waar is,
of mensen helpen uitvinden wat niet waar is.
Daarom ben ik zo blij hier te zijn
om jullie te vertellen over deze methode
omdat ik denk dat dit atheïsten misschien wel zal helpen
om betere gesprekken te hebben
met de gelovigen die dit allemaal beweren.
Oké.
[Anthony spreekt de technicus toe om zijn diavoorstelling te heropenen]
Oké, misschien mijn schuld --
Ik bracht wat video clips mee.
Zo, enkel nog een kleine waarschuwing.
De eerste videoclip
duurt ongeveer twee minuten.
Ik heb in totaal vijf videoclips,
maar ik wil jullie even laten zien hoe ik ermee begon
om gelovigen aan te spreken.
Dit is een straatprediker voor de Alamo.
Dit was in 2012.
Het duurt ongeveer twee minuten.
Hij praat over de hel in deze video.
Ik waarschuw je als je daarmee inzit.
Misschien wil je dat wel weten.
Sommige mensen hebben het er echt kwaad mee en dat mag.
Wees dus gewaarschuwd.
Dit is GEEN voorbeeld van Straat Epistemologie.
Denk na deze video niet:
“Oh, dat is dus Straat Epistemologie.”
En wat ik jullie ook wil laten weten
is dat ik niet echt trots ben op deze gedachtenwisseling.
[Gelach]
Hier gaan we.
Straatprediker Phil.
IL: Jezus zegt:
"Mijn moeder en mijn broeders zijn degenen
die het woord van God horen en uitvoeren."
AM: Dat zei je al.
IL: Je hebt het Woord van God. Het is in de King James Bijbel.
Niet in het Boek van Mormon.
Niet in de Kabbalah.
Niet in de Babylonische Talmoed.
Er is maar één woord van God.
De King James Bijbel.
AM: Er is net zo veel bewijs
voor die goden als er is voor jouw God.
IL: Niet echt.
AM: Jawel.
Er is nul bewijs.
IL: De Schrift zegt:
"Christus Jezus is in de wereld gekomen om zondaars te verlossen."
AM: Dat zegt hij, maar waarom zouden we daar nog in geloven?
Waarom zouden we dat geloven?
IL: Je bent mormoon, baptist, katholiek
of methodist, maar ben je verlost?
De Bijbel zegt dat we verlost moeten worden.
Jezus verloste me in december 1987
en ik keer niet terug naar wat ik was.
Ik ben niet beter dan iemand anders,
maar, mijn vrienden, als straatpredikant
moet ik jullie waarschuwen: de hel bestaat en jullie gaan er heen.
AM: Er is absoluut geen bewijs voor een hel
of een hemel of een vagevuur.
Helemaal geen bewijs.
IL: Je zult het ondervinden!
AM: Hoe kun je nu in iets geloven
zonder zelfs maar te weten of het waar is?
AM: Je wijst opnieuw naar de Bijbel.
Er is geen bewijs dat de Bijbel waar is.
IL: Je gelooft het niet, kerel.
AM: Natuurlijk geloof ik het niet.
IL: Nou, dat mag.
Ik veroordeel je niet om je ongeloof, man!
AM: Jij beweert het.
Jij moet het bewijzen.
IL: Ik hoef jou niets te bewijzen.
AM: Jawel!
Je kunt dat hier niet zomaar voorstellen als een feit!
IL: Hier zijn mijn feiten!
AM: Mensen en kinderen angst aanjagen.
IL: Luister ...
AM: Wat is er mis met jou?
[Gelach]
[Applaus]
Ik hoopte eigenlijk dat dit GEEN applaus zou veroorzaken ...
[Gelach]
Ja, toentertijd voelde het goed om hem te vernederen.
Echt.
Hij spuide onzin, schreeuwde allerlei en ...
Ik was toen niet op de hoogte
dat communiceren met gelovigen misschien beter kon.
Dus bakkeleide ik maar wat.
Ik deed gewoon wat natuurlijk leek
door hem te vragen naar bewijs
en aan te vechten wat hij zei.
Ik vermoedde toen niet dat ik daar als atheïst geen beste beurt maakte.
Toen ik de video bekeek, merkte ik zelfs op dat hij uitlegde
waarom hij geloofde dat het waar was.
Hij had een probleem gehad en gaf daarvoor een exacte datum op.
Er was iets gebeurd en hij wilde daar niet naar terug.
Hij wilde niet terug naar die tijd waar hij gekwetst was.
Vandaar de motivatie achter zijn geloof.
Maar ik kon het niet eens zien,
want ik wilde hem zo graag in discussie neerhalen.
Ik denk echter wel dat ook dit soort benadering moet kunnen.
Er zaten mensen op de achtergrond toe te kijken.
Er was daar een jong stel.
Achter het bord een klein kind.
En je weet nooit wat ze daarvan meedroegen.
Het kan hen geschokt hebben om iemand te horen
die opkwam tegen de beweringen van een gelovige.
Ze kunnen naar huis zijn gegaan om uit te zoeken of de Bijbel waar is.
Je weet nooit hoe dat overkwam bij de toeschouwers.
Maar laten we eens nadenken over Phil.
Denken jullie dat zijn ideeën die dag veranderden?
Waarschijnlijk niet.
Meer dan waarschijnlijk ging hij naar huis, las zijn Bijbel,
zei een gebed en voelde zich gesterkt door dat gesprek.
Hij dacht waarschijnlijk dat het nu méér waar was dan ooit tevoren,
omdat zijn geloof weerstand had geboden
tegen het kritisch onderzoek van iemand die hem toeschreeuwde.
Nog een kleine kanttekening:
Ik volg de gemeenschap van de straatpredikers wat.
Debatteren vinden ze heerlijk.
Ze hebben graag een menigte.
Het ergste wat je kan doen is met ze discussiëren.
en een menigte aantrekken, omdat ze dat zien als een succes.
Probeer dat indien mogelijk te voorkomen.
Met mijn familieleden was ik niet zo agressief.
Oké, er was die schoonbroer …
Misschien was ik zo wel een beetje.
[Gelach]
Ik lachte met hen
en bracht uren door met opzoekingen om te laten zien dat ze zich vergisten.
Ik bracht die relaties in gevaar.
Ik ben ze nog altijd terug aan het opbouwen.
Ook al is mijn stijl nu totaal anders,
werk ik nog steeds aan die relaties.
En daarom ook ben ik er zo op uit
om voor jullie te spreken
omdat ik vermoed dat veel mensen schade hebben berokkend
aan relaties met hun geliefden,
vrienden en collega's, enzovoort.
Ik ben erg enthousiast om jullie
te kunnen vertellen over deze aanpak.
Laten we hier dus wat praten over Straat Epistemologie.
Oké.
Ik denk dat Straat Epistemologie de beste aanpak zou kunnen zijn
voor het hebben van één-op-één gesprekken
met mensen over hun diepgewortelde geloof.
Ik begrijp dat dat gedurfd is,
maar ik doe dit al vijf jaar
en ik heb diepe één-op-één gesprekken gehad,
soms twee-op-één.
Ik sprak ooit met een Mormoons paar.
We spraken een 30-tal minuten en het was een van de beste gesprekken
die ik denk ooit te hebben gehad.
Voordat ik kan uitleggen waarom ik denk dat Straat Epistemologie
van fundamenteel belang gaat worden voor het succes van het atheïsme --
dat het een keerpunt is --
moet ik uitleggen wat Straat Epistemologie is.
Het ‘straat’-deel betekent gewoon: ontmoetingen met leken.
Je bent in gesprek met iemand.
Je bent niet per se een expert in de Koran,
de Bijbel of wat ook de claim is,
maar je kunt er met hen over praten.
Een van de sterke punten van deze methode is
dat je niet echt goed thuis hoeft te zijn in de leer
om deze dialogen te hebben.
Sterker nog, ik denk dat hoe minder je weet over de bewering,
hoe betere vragen je kan stellen in deze gesprekken.
Het ‘epistemologie’-deel gaat over de studie van kennis.
Het gaat erover hoe personen vaststelden dat hun geloof waar is.
Als je het woord ‘epistemologie’ hoort,
zou mijn advies zijn:
denk aan het woord ‘methode’.
Denk aan techniek, denk aan aanpak.
Zoiets.
Ik denk graag aan SE als een instrument dat we kunnen gebruiken
om mensen respectvol uit te dagen.
Het is niet mijn creatie.
Ik ben er niet zelf opgekomen.
Het komt uit een boek genaamd
'A Manual for Creating Atheists' van Dr. Peter Boghossian.
Het is gebaseerd op de socratische methode.
Ik las het boek,
ging op zoek naar online voorbeelden
en… er waren er geen.
Dus deed ik dat.
Ik ging Straat Epistemologie proberen.
Er zat één goede ‘waarom’-vraag in mijn geschreeuw tegen die prediker :
"Waarom denk je dat het waar is?"
Maar er was geen opbouw van relatie,
de toon was verschrikkelijk
en ik deed geen poging om zijn methodologie te begrijpen.
Dus ging ik er op uit
om het te perfectioneren,
deze methode vijf jaar lang bij te schaven.
Hier komt de definitie.
Een paar punten.
Straat Epistemologie is een conversatiemethode.
Het is geen debat.
Het is een beleefde discussie en een hulpmiddel.
Het is iets dat je kan gebruiken
als de gelegenheid zich voordoet, afhankelijk van je doelen.
De gesprekken hebben tot doel
mensen te helpen nadenken
over hun geloof, lang nadat het gesprek is afgelopen.
Als ik een dialoog heb met iemand
en ze er alleen dan aan denken,
maar daarna niet meer,
dan is ze niet echt geslaagd.
Ik wil dat deze gesprekken
blijven nazinderen bij de mensen.
Wij stellen de methode die ze gebruikten in vraag.
Gebruikten ze een betrouwbare methode
om tot die conclusie te komen?
Oké.
Een van de dingen waarvan ik denk
dat ik er snel komaf mee moet maken,
zijn een aantal misvattingen hierover,
omdat het woord ‘straat’ erin voorkomt.
Er zijn veel voorbeelden van mensen die rondlopen met videocamera's
en hun gesprekken uploaden.
Dan zeggen ze: "Ach, je wil mensen bekeren naar atheïsme.
Zoals Ray Comfort of zo."
Er zijn geen bananen in Straat Epistemologie.
[Gelach]
[Applaus]
Straat Epistemologie gaat echt over het helpen van mensen.
Om mensen te doen stilstaan en nadenken over hun geloof.
Was hun methode betrouwbaar?
Het gaat niet alleen over God.
Het zou over alles kunnen gaan.
Sommige van mijn beste gesprekken waren
met atheïsten die dogmatisch zeker waren dat goden niet bestonden.
SE is echt goed in het stimuleren
van mensen om minder dogmatisch te zijn
over de overtuigingen die zij vormden.
We proberen de waarheid te ontdekken.
Nu kunnen deze gesprekken uitgelokt zijn of uit de lucht vallen.
Mijn voorkeur gaat uit naar een toevallig praatje.
Wanneer ik in een Uber stap,
heb ik bijna altijd een praatje
met de chauffeur over iets.
Ze maken een of andere claim en het spel zit op de wagen.
Ik kan vragen beginnen stellen. Meestal loopt het goed af.
Vaak geven ze me een 10/10.
Dus denk ik dat het oké is.
En doe ik hetzelfde voor hen.
Ik begrijp dat mensen een verband zien.
Dat dit een soort atheïstische evangelisatie of zoiets is.
en ik sta hier een lezing te geven
over Straat Epistemologie aan American Atheists.
Ik begrijp dus dat je daar een verband ziet.
Maar dit kan worden gebruikt voor allerlei soorten claims.
Het hoeft niet alleen te gaan over mensen uitdagen over God.
Het is als een steentje leggen in iemands schoen,
iemand helpen nadenken over hoe hun geloof tot stand kwam.
Zodat ze zich na het gesprek kunnen afvragen:
"Moet ik dit geloof wel behouden?
Moet ik mijn vertrouwen in dit geloof wat terugschroeven?"
Of dit geloof helemaal overboord kieperen?"
Daarom wilde ik Straat Epistemologie in grafische vorm weergeven.
Ik heb tot nu toe tenminste duizend gesprekken gehad.
Ik ging de transcripties bekijken
en ik begon een beetje een patroon op te merken:
dat we een beetje tijd besteden
aan praten over wat ze geloven,
een beetje meer tijd aan het praten over waarom ze het geloven,
maar veel meer tijd aan praten
over hoe zij erachter kwamen dat hun geloof waar is.
Dat, denk ik, maakt deze gesprekken zo uniek,
en socratisch, en Straat Epistemologie.
Omdat we geïnteresseerd zijn in hun methodologie.
Hier is een andere manier om ernaar te kijken.
Zelfde piramide, maar verschillende woorden.
We zijn dus geïnteresseerd in wat ze geloven.
We willen hun redenen begrijpen,
hun belangrijkste reden,
maar het is de methode die ze gebruikten.
Bij Straat Epistemologie, moet je aan ‘methode’ denken.
We zijn vooral geïnteresseerd in de methode.
Want als de methode niet deugt,
stort de rest erboven ook in elkaar.
Oké.
Het betekent niet dat wat ze geloven niet waar is,
als de fundering onbetrouwbaar is.
Ik kan iets op geloof baseren,
wetend dat de methodologie niet deugt,
maar wat ik geloof kan eigenlijk toch waar zijn.
Ik snap dat,
maar hun vertrouwen moet waarschijnlijk worden aangepast
als ze horen dat hun methode onbetrouwbaar is.
Oké.
Een paar voorbeeldvideo’s.
Ik wil het erover hebben.
Dus dacht ik ook aan deze kleine vakjes hier.
Als we spreken over wat iemand gelooft,
dan is dat meestal wat de prediker in de kerk vertelt.
“Dit is wat de Bijbel zegt."
“Dit is wat we geloven."
Wanneer je naar de apologeten gaat,
mensen die het …
Iemand zei daarstraks dat hij een apologeet was ...
Dat zijn mensen die het geloof verdedigen.
Ze komen met redenen om het geloof te rechtvaardigen.
Oké.
Er zijn dus niveaus van redenen,
maar heel weinig mensen zijn op zoek naar hun basis.
Daarom zijn deze vragen zo krachtig, denk ik.
Omdat we niet bezig zijn met wat je gelooft.
We zijn niet echt bezig met het waarom, maar hoe je bepaalt dat het waar is.
En dat verrast de apologeten.
Ik ga daar een beetje later op in.
Ze zijn er wat bezorgd over.
Oké.
Eerst waren er geen videovoorbeelden.
Vandaag de dag zijn er honderden
en sommige van mijn favorieten zijn niet eens van mij.
Het is echt leuk om andere mensen bezig te zien,
mensen in Frankrijk en Engeland.
Finland, bijvoorbeeld.
Ze gaan erop uit en hebben gesprekken overal in de Verenigde Staten.
Dit is misschien wel een understatement,
maar Straat Epistemologie is me niet van nature komen aanwaaien.
Ik discussieerde met straatpredikant Phil,
wel anderhalf jaar lang.
Maar ik kwam ervan los.
Het evolueerde, maar door deze video’s te uploaden, zo afschuwelijk als ze waren,
kreeg ik kritiek van mensen die zeiden:
"Is dat nu Straat Epistemologie?"
En: "Moet je geen vragen stellen
in plaats van hen te vertellen wat ze moeten denken."
Daardoor veranderde mijn manier van werken,
mijn interacties, en ik denk in gunstige zin.
Ik vond Straat Epistemologie nogal moeilijk uit te leggen.
Ik geef voorbeelden.
Ik heb vier kleine videoclips, ze zijn superkort.
De volgende is een goede.
Een paar dingen hier.
Ik ga zeker niet lachen in de microfoon.
Een paar dingen hier.
Zet jouw visie op pornografie even opzij
of je nu denkt of het schadelijk is of niet.
Dat is hier niet het punt.
Het gaat om het demonstreren van hoe Straat Epistemologie werkt.
Dit toont ook aan dat SE niet alleen gaat over beweringen over God.
Het is er uitstekend geschikt voor,
maar in dit geval gaat het over pornografie.
En wat je ook moet onthouden, denk ik,
is dat je moet proberen jouw vooroordelen opzij te zetten.
Wanneer ik een dialoog heb met iemand,
is mijn standpunt over pornografie op dat moment niet belangrijk.
Ik wil begrijpen waarom HIJ denkt dat het zo schadelijk is.
Daarover gaat dit gesprek.
Let vooral op de echte reden
waarom hij zo denkt over pornografie.
IL: Het wetenschappelijk bewijs is
dat het net is zoals bij alle drugs, weet je,
de eerste keer dat je het bekijkt ...
AM: Hecht je waarde aan wetenschappelijk bewijs?
IL: Ja, ja, zeker.
AM: Denzel, als we het je konden geven,
als ik het jou of iemand die ons nauw volgt, kan geven...
Als ik nu wetenschappelijk bewijs vond waaruit bleek dat alles
wat je zojuist zo welsprekend hebt beschreven,
niet op die manier werkt.
Ze interviewden 10.000 pornosterren
en een honderdduizend mannen en vrouwen.
Het eindresultaat laat vermoeden dat het positief is.
Oké.
Mensen voelen zich beter over zichzelf. Ze leven langer,
huwelijken zijn worden beter,
criminaliteit daalt, over de hele linie.
Ik weet niet eens of dat kan worden gemeten,
maar als ze het konden,
als er een betrouwbare studie zou zijn
die iets compleet anders aantoont dan wat jij zojuist komt te vertellen,
zou dat je denken hierover veranderen?
Hmmm ...
IL: Nee, dat niet.
Ik hecht wel waarde
aan wetenschappelijk of historisch bewijs
en dat soort dingen.
Maar als puntje bij paaltje komt, ben ik een christen.
Ik volg een afgemeten stel principes.
Oké.
Dat was Denzel.
We konden veel tijd verspild hebben
aan praten over pornografie,
want hij geeft toe dat het niet gebaseerd is op bewijs.
Zelfs met tegenbewijs dat het niet schadelijk is,
zou hij het nog steeds geloven.
Wat ik zo leuk vind aan deze methode is dat ze efficiënt is.
Je hoeft geen tijd te besteden aan argumenteren over bijzaken.
Als iemand afkomt
met tegenstrijdigheden in de Bijbel,
maar ze blijven geloven als elke tegenspraak is uitgelegd,
bespreek dan geen tegenstrijdigheden met hen.
Ga verder met de echte redenen.
Ga naar de kern.
Ga naar het laagste niveau.
En daarom denk ik dat Straat Epistemologie zo geweldig is.
Als ik hem terugzag, zou ik niet praten over porno.
Het zou gaan over waarom hij denkt dat zijn God echt is.
Echt interessant is dat, zodra het Godsgeloof verdwijnt,
zoveel andere ...
Zeker geloofden velen hier vroeger in God ...
Zodra je dat Godsgeloof verliest,
vallen zoveel andere dingen weg.
Ik hou van de efficiëntie van deze aanpak.
Het is jullie misschien opgevallen
dat ik hem geen statistieken gaf
om te laten zien hoe weldadig pornografie was of zo.
Waarschijnlijk zou het alleen maar tijdverlies zijn geweest.
Dan heb je nog het zogenaamde ‘averechts effect’.
Ik weet niet of iemand ...
Handen omhoog wie hiervan hoorde?
Veel handen, goed. Oké.
Het is enigszins omstreden.
Het is een hypothese die suggereert
dat als je mensen bewijs geeft van hun ongelijk,
vooral dan over een gekoesterde overtuiging,
ze minder gemakkelijk jouw bewijzen zullen aanvaarden
en van gedachten veranderen.
Nu ...
veroorzaakt dat averechts effect soms
dat mensen zelfs nog meer gaan geloven in wat ze al geloven.
Er lijkt nieuw onderzoek te zijn
dat suggereert dat mensen soms je bewijzen wel aanvaarden,
maar hun houding over het geloof niet veranderen.
Dus denk ik dat we nog steeds goed zitten met de SE-aanpak.
En dat is het mooie van deze aanpak.
We debatteren niet over wat ze geloven.
We vegen hun redenen niet van tafel.
Je hoeft niets te weten over hun heilige boek of zo.
Je hoeft iemand tijdens de conversatie niet eens bewijsmateriaal te leveren.
Het maakt alles wat meer ontspannen.
"Ik stel vragen, help me te begrijpen,
leg me uit waarom je denkt dat dit waar is."
Als je zo naar deze gesprekken begint te kijken,
denk ik dat het echt is zoals ik al zei,
Het neemt de druk weg.
Het maakt deze gesprekken zo veel makkelijker.
Iemand beschreef deze aanpak
als mensen zich ‘comfortabel oncomfortabel’ laten voelen.
Je kan het verschil hebben gemerkt
tussen het gesprek met Denzel
en dat met Phil.
Hoe groot het verschil was.
Ik stelde hem vragen.
Ik luisterde naar hem, enzovoort.
Oké.
Nog een videoclip.
Ik heb nog 15-16 minuten over, lijkt het.
Dit is Gordon. Dit duurt twee en een halve minuut.
Hij is ouder en ik koos dit
omdat ik in de meeste vroege voorbeelden die ik uploadde
jonge studenten op campussen interviewde.
Men kon zeggen:
“Je haalt er gewoon de jonge, onervaren mensen uit."
Dus zei ik: "Ik ga met wat oudere mensen praten."
Ik praat al twee jaar langs dit wandelpad met mensen,
en dit is Gordon.
Er is echt geen leeftijdsgrens,
maar tijdens dit korte gesprek
van twee minuten,
zal de video twee keer stoppen als hij iets zegt
dat ik nu echt een hapklare brok voor een atheïst vind.
Als je het hoort, denk je:
"Hier geraakt hij nooit mee weg."
[Gelach]
De video pauzeert op die momenten
en er verschijnt een beeld van mijn kop.
Ik wilde eerst een foto met hapklare brokken tonen.
Het is slechts mijn kop met een ‘Mm-hmm?’-uitdrukking.
Wanneer dat gebeurt worden jullie dus gewaarschuwd
en er komt nog iets speciaals op het einde.
Dus, let op.
AM: Waarom, Gordon, geloof je dat God bestaat?
IL: Omdat ik als christen werd opgevoed.
Ik ben opgevoed om dat te geloven,
bedoel ik.
AM: Hoe lang heb je die overtuiging al?
IL: Sinds ik kon denken.
[Hij lacht]
En het wordt sterker naarmate ik ouder wordt.
AM: Interessant.
IL: Ja.
AM: Gisteren ontmoette ik een familie met een baby van vier maanden.
IL: Uh-huh.
AM: Ze identificeerden zich als christen,
maar het konden evengoed hindoes,
moslims of heidenen zijn geweest ...
IL: Maakt niet uit.
Nou ja, niet heidenen. Heidenen zijn ongelovigen.
[Gelach]
Maar het maakt niet uit van welke godsdienst je komt
of wat je afkomst is
zolang je gelooft in een Opperwezen.
Je kunt hem Allah, God,
Neihu of wat dan ook noemen,
zolang je gelooft in hetzelfde wezen, maakt het niet uit.
AM: Laten we zeggen dat dat kleine meisje wordt opgevoed
om te geloven dat er geen God is.
IL: Nou, dat vind ik dan spijtig voor haar.
[Gelach]
AM: Zou ze net zo correct zijn in haar geloof
als jij in jouw geloof?
IL: Net zo correct?
Nee, ik bedoel ...
AM: Waarom niet?
IL: Want we zijn allemaal geschapen door God
en we kijken uit naar het eeuwige leven
en dat komt door de verlossing.
En als je niet gelooft in God, kun je niet verlost worden.
AM: Zeg je nu dat als een kind
opgevoed wordt om te geloven in een God,
ze gerechtvaardigd is in het hebben van het geloof,
maar als een kind wordt opgevoed om niet te geloven goden, dan niet?
IL: Een jong kind heeft geen begrip
van wat goed of fout is op dat punt.
Ze geloven alleen wat ze verteld wordt.
En dus blijft wat ze leerden
in de eerste vijf jaar van hun leven
hen waarschijnlijk bij voor de rest van hun leven.
En dat is jammer.
[Gelach]
Oké.
Ik liet de hapklare brokken dus liggen ...
... toen hij dat zei.
Hij zei dat heidenen ongelovigen zijn.
Nou, dat is niet waar.
Ik kon hem hebben onderbroken en gecorrigeerd
en helemaal zijn afgeweken,
maar deed het niet.
Negeren. Niet belangrijk, echt waar.
Toen zei hij: "Ik heb medelijden met een meisje
dat wordt opgevoed tot atheïst."
Daar word ik kwaad van.
Ik heb twee kinderen en het zijn schatten.
Maar daar heeft het echt niets mee te maken.
Maar als ik ging ... Als ik achter die afleidingen aanging,
zou dat echt jammer zijn geweest
omdat we dan op het einde
niet heel snel tot die ontdekking zouden zijn gekomen.
Het is gemakkelijk om boos te worden als je zulke dingen hoort.
Oké. Want laten we eerlijk zijn:
Mensen die we liefhebben vertelden ons leugens en dat doet pijn.
We hebben het recht om boos te zijn.
Echt, en toch vonden de meesten van ons de weg naar buiten.
Ik ben hoopvol gestemd
dat we die woede tot iets positiefs kunnen ombuigen.
Probeer die dingen te negeren
ten behoeve van het gesprek,
in het voordeel van de ontdekking.
Zoals ik daar deed met onze vriend Gordon.
Ik heb nog een clip.
Goh, ik heb nog maar 10 minuten.
Ik denk dat ik deze clip ga overslaan
Het spijt me echt.
[Protest van het publiek]
Het ligt niet aan mij. Het spijt me.
[Gelach]
Deze clip is dat deze minuut ...
Ik zou ...
Oké, stop ermee.
Ik toon jullie nog een clip.
Ik sprak over de boze atheïst.
Dit is met Joanna op een wandelpad.
Ze zei dat ze voor 90% overtuigd was dat God bestaat.
Na tien minuten praten wordt het 100%.
En dit is na 20 minuten praten.
Het is een gesprek van vijf minuten.
Let op haar manier van denken.
Let ook op het tempo,
op de kalme aard ervan,
merk het respect en de aandacht
en de intentie om volledig te willen begrijpen
wat ze zegt.
AM: Als dit geloof in je hoofd
en die 100% zekerheid dat God bestaat,
is gebaseerd op een fundament van je opvoeding en onderwijs,
hoe kun je er dan zeker van zijn dat het echt waar is?
IL: Dat is net zoiets als we waar we het al over hadden.
Het is zeer op geloof gebaseerd.
AM: Dat op geloof gebaseerde iets moeten we zeker aanpakken.
IL: Het is vrij breed.
Hm ...
AM: Waarop is een geloof gebaseerd ...
IL: ‘Op geloof gebaseerd’ betekent dat je Hem niet kunt zien.
Je kunt Hem niet altijd horen.
Je moet alleen geloven dat
Hij zal zorgen dat het in jouw voordeel uitdraait.
En zelfs als dat niet zo is,
zal het toch op een of andere manier goed voor je zijn.
Want in het leven gebeuren veel negatieve dingen,
maar het hangt echt af van welke route je neemt.
Maar ...
Jeetje ...
Hoe ...
Dat is de enige manier om het te vertellen.
Ik denk ook dat het iets is dat zich net zo goed binnen in je afspeelt.
Wat ook voor andere religies zou kunnen gelden.
Zoals buiten in de natuur zijn
je veel rust geeft.
Als ik bid, vind ik veel rust.
Ik voel het alsof ik meer richting heb.
Ik sta stil en bezin meer.
Je weet wel.
Je kunt nooit ...
Ahh ...
Je geeft het 90%, maar ...
Ik weet ook niet hoe ik het anders moet vertellen!
Het is moeilijk.
Ik heb het er eigenlijk nooit met iemand ten volle over gehad.
Ik vind de juiste woorden niet.
AM: Dat is prima.
Mag ik je nog één vraag stellen om het af te ronden?
IL: Ja.
AM: Ik denk dat ik dit wil vragen:
als je geloof niet kan gebruiken om te concluderen dat je God bestaat,
het met 100% vertrouwen te weten ...
Als op geloof gebaseerd geen optie voor je was,
IL: Mmm-hmm.
Hoe zeker zou je dan zijn dat God bestond.
IL: Het zou niet erg zeker zijn.
Want zoals ik al eerder zei, er is niet echt ...
Hij staat nu niet letterlijk voor ons, toch?
Als dat al ergens op slaat. Ik bedoel ...
AM: Je kunt hem dus niet zien, niet horen ...
IL: Veel mensen moeten concrete dingen voor zich zien
voor dat 100% ... geloof.
Niet op geloof gebaseerd, sorry.
100% vertrouwen in iets.
Zeker iets waar je je hele leven op baseert.
Ik heb het gevoel dat je het niet hebt ...
Geloof is een van die dingen
waar je niet altijd het gevoel hebt dat je het onder controle hebt.
En ik voel dat we als mensen liever alles onder controle hebben.
Nog iets waar ik wat ga afdwalen,
iedereen dwaalt wel eens af van hun pad,
maar ik vind mijn weg altijd terug.
AM: Oké.
Mag ik nog één vraag stellen.
Dit wordt de laatste, tenzij je zegt: "Asjeblieft, blijf vragen."
Maar dit is mijn laatste.
In deze ontmoetingen
heb ik met veel mensen gesproken
ongeacht in welke God ze geloven
en ongeacht hoe ze zijn opgevoed.
Vaak zeggen ze: "Ik geloof het door het geloof zelf."
Ik kan God niet zien. Ik kan God niet horen.
Maar ik geloof het en zij geloven
in totaal verschillende goden, helemaal verschillende.
IL: Ja.
Dus, mijn laatste vraag aan jou is:
[Geluiden]
Is geloof een betrouwbare manier om te weten of iets waar is,
als iemand dat voor eender wat kan gebruiken?
IL: Goede vraag.
Oh. Wauw!
Daar heb je me.
Het verandert niets aan wat ik geloof.
Maar ...
Eigenlijk heb je een goed punt.
Veel religies steunen op een hoop geloof ...
Hmm … hun basis is geloof.
AM: Neem me niet kwalijk.
Is er een andere manier waarop je dat kan vragen?
IL: Is het een vraag of iets als een open einde ...
AM: We kunnen nu zeker eindigen en als je wil weten ...
Je lijkt me een denker en als je erover wil nadenken …
En we kunnen ...
Mocht ik nooit meer iets van je horen, prima,
maar als je wil, kan ik je mijn e-mailadres geven.
IL: Ja.
Ik kan het voor je herformuleren.
Je kunt erover nadenken. Ik geef je mijn kaartje.
Dus, ik veronderstel dat de laatste vraag
die je ofwel kunt beantwoorden
of er gewoon over nadenken, deze zou zijn:
als iemand geloof kan gebruiken om te concluderen dat eender wat waar is,
waarom zouden ze dan die methode willen gebruiken?
IL: Mmm-hmm.
Dat is een goede.
Ik ga erover nadenken.
Ik ben zeker een denker.
Ik heb nog vijf minuten.
Dus even vlug.
Merkten jullie het tempo?
Zagen jullie dat het rustig was? Ik stelde vragen.
Ik vertelde haar niets.
Gewoon wat observaties.
Ik vertelde een verhaal zoals de vorige spreker opmerkte.
Het belang van het vertellen van verhalen.
Deze aanpak jaagt professionele gelovigen op de kast.
Ze maken er zich zorgen over. Ik denk dat ze liever zouden zien
dat we discussieerden zoals ik met straatprediker Phil.
Het is een stuk makkelijker om een atheïst te demoniseren
als ik me zo zou gedragen,
in plaats van een hartelijk gesprek te hebben
met iemand zoals Joanna daareven.
Oké. Nog één video en nog drie minuten.
We ronden af.
Hij duurt een halve minuut
en ik toon jullie deze video
omdat hij zo cool is.
Het is een echtpaar, we praten over hoe deze man door iemand wat gepusht wordt ...
Hij is een christen. Hij is 100% zeker
dat één van zijn vrienden,
een Jehova’s getuige, hem wat pusht.
We hadden een prachtig gesprek.
Zijn vrouw kwam wat meeluisteren.
Hij legde de voordelen uit van het gesprek dat hij net had
waarbij ik deze aanpak gebruikte.
IL: Je doet me wel denken, Anthony!
Ik zou je kunnen e-mailen.
James ...
AM: Niets maakt me blijer.
[gaat door met zijn e-mail geven]
IL: Steek het niet in de rommelmap!
AM: Daar let ik wel op.
AM: Ja, neem contact.
Ik zou graag weten
of er een betere manier is om te concluderen dat deze God bestaat
dan door de redenen dat je me gaf.
Als je de redenen,
die je me hebt uitgelegd,
zeer knap, zeer goed vindt ...
IL: Da’s een goeie vraag voor mijn vriend ...
AM: Waarom?
IL: Omdat hij zo sterk is in zijn geloof!
AM: Mmmm.
IL: Je weet wel?
Mijn vriend Gilbert is zo overtuigd.
Ik ga hem vragen:
"Hei, is er ..."
"Hoe zeker ben je?"
"Hoe?"
En ik ga zien wat zijn ...
Ik denk dat hij ongeveer hetzelfde zal vertellen als ik net.
Maar ik vraag het.
AM: Echt cool zou zijn:
jij leert Straat Epistemologie,
bekijkt een paar van mijn video’s,
praat dan met je vriend.
IL: Heb jij video's?
AM: Ja, e-mail me en ik stuur je de link.
IL: Oké.
En je kunt ze uitproberen.
IL: Goed.
AM: Dank je wel, echt, echt van genoten.
Mooi gesprek, dank je. Doei.
IL: Je bracht me aan het denken!
Fijn dat ik vandaag niet hoef te werken!
[Gelach]
[Applaus]
James!
Als jullie willen weten hoe dat te doen,
kunnen we meer in detail gaan.
We hadden gisteren een workshop.
De organisatoren waren zo vriendelijk
om er morgenmiddag nog een te plannen in een ander vertrek.
In dat vertrek daar.
Je vindt het wel.
Morgenmiddag dus.
We hebben een stand. En om het af te ronden ...
Ik heb nog twee minuten.
Ik rond af.
Ik denk dat deze methode de manier gaat veranderen
waarop atheïsten omgaan met gelovigen.
Het is voor gelovigen moeilijker om te zeggen:
"Praat niet met die persoon, want ze stelt moeilijke vragen."
Als jullie de waarheid hebben, moet ze wat eenvoudige vragen kunnen verdragen.
Zag je in die video hoe James het opnam
toen ik hem ‘hoe’-vragen stelde?
"Hoe kwam hij erachter dat dat waar is?"
Aan het eind kreeg hij het door.
Ik denk echt dat,
wanneer de geschiedenisboeken zullen worden geschreven
over het succes van het atheïsme in Amerika
er hoofdstukken in zullen staan over Straat Epistemologie.
Mijn vraag aan jullie is dan:
"Wil je en kun je ons helpen om dat te laten gebeuren?"
Veel dank.
[Applaus]