Audrey Tang: Ik ben blij dat ik hier ben en een goede lokale tijd, iedereen. David Biello: Vertel ons iets over -- Oh, sorry -- Vertel ons eens over digitale hulpmiddelen en COVID. AT: Zeker. Het is mij een genoegen jullie te kunnen vertellen hoe Taiwan met succes COVID heeft aangepakt met behulp van digitale hulpmiddelen voor democratie. Zoals weten, werkt democratie beter als er meer mensen participeren. En digitale technologie blijft een van de beste manieren om participatie te verbeteren, zolang het doel maar is om overeenkomsten te vinden, oftewel pro-sociale media en niet anti-sociale media. En er zijn drie cruciale ideeën die ik vandaag met jullie wil delen over digitale democratie, en wel: snel, redelijk en leuk. Eerst over 'snel'. Terwijl veel rechtsgebieden pas dit jaar iets tegen het coronavirus deden, begon Taiwan daar vorig jaar al mee. Afgelopen december, toen Dr. Li Wenliang, the klokkenluider over de VRC, berichtte dat er nieuwe SARS-gevallen waren, werd hij ondervraagd en uiteindelijk gestraft door politie-instanties van de VRC. Maar op hetzelfde moment, op het Taiwanese equivalent van Reddit, het Ptt board, post iemand genaamd 'nomorepipe' die informatie van Dr. Li Wenliang opnieuw. Onze medische ambtenaren merkten dit bericht direct op en stuurden de instructie uit dat alle passagiers die uit Wuhan naar Taiwan vlogen vanaf de volgende dag medisch getest moesten worden, en dat was 1 januari. Dat vertelt mij twee dingen: de burgermaatschappij vertrouwt de overheid genoeg om openlijk over een SARS-uitbraak te praten op een publiek forum, en de overheid vertrouwt burgers genoeg om het serieus te nemen en te handelen alsof SARS weer is begonnen, iets waar we ons al sinds 2003 op voorbereiden. En door die open burgergemeenschap -- Volgens de CIVICUS Monitor is Taiwan sinds de Sunflower Occupy de meest open gemeenschap in heel Azië. We genieten dezelfde vrijheid van meningsuiting en vergadering als andere liberale democratieën, maar met de nadruk op een open instelling voor nieuwe ideeën uit de gemeenschap. En daarom zijn onze scholen en bedrijven nog steeds open; er is geen lockdown geweest; het is een maand geweest zonder bevestigde gevallen. Over 'snel' dus. Iedere dag houdt ons centraal epidemisch centrum, de CECC, een persconferentie die altijd live wordt gestreamd en we beantwoorden coöperatief alle vragen van journalisten en zodra er een nieuw idee in de sociale sector is, kan iedereen het nummer 1922 bellen om dat idee aan de CECC door te geven. Er was bijvoorbeeld een dag in april waarop een jongeman zei dat hij niet naar school wilde omdat zijn vriendjes hem zouden uitlachen omdat hij alleen een roze medisch masker had. De volgende dag begon iedereen in de CECC roze maskers te dragen om te laten zien dat dit niets met gender te maken heeft. Deze manier van snelle feedback bouwt vertrouwen tussen de overheid en de burgermaatschappij. Het tweede aandachtspunt is redelijkheid. We zorgen dat iedereen met hun nationale medische kaart maskers kan ophalen bij apotheken. We publiceren niet alleen voorraadniveau's van maskers bij de apotheek, alle 6.000, maar we doen het iedere 30 seconden. Daarom bouwden onze civiele hackers, onze civiele, digitale ingenieurs, meer dan 100 hulpmiddelen. Daarmee kunnen mensen een kaart zien, of mensen met beperkt gezichtsvermogen kunnen met robots praten. Ze hebben allemaal toegang tot de informatie over welke drogisten in de buurt nog maskers hebben. En omdat de nationale gezondheidsverzekering meer dan 99.9% procent van de behandelingen dekt, kunnen mensen die symptomen vertonen zorgen dat ze met zo'n masker op naar een lokale kliniek gaan, wetend dat ze redelijk zullen worden behandeld zonder in financiële problemen te komen. Er is een dashboard ontwikkeld waarop iedereen kan zien of de voorraad toeneemt, en of er te veel of te weinig voorraad is, en dat distributiesysteem is ontwikkeld samen met de drogisten, met de hele gemeenschap. Onze analyse op basis daarvan liet zien dat er een piek was van 70% en dat de overige 20% bestond uit jonge mensen die lange dagen werkten, dus als zij vrij waren, waren de drogisten al dicht. We hebben daarvoor buurtwinkels ingeschakeld, zodat iedereen een masker kan krijgen, 24 uur per dag. Dus we zorgen voor redelijkheid gebaseerd op de feedback van de digitale democratie. Ten slotte wil ik benadrukken dat dit een stressvolle tijd is. Mensen zijn angstig, boos, men koopt soms in paniek en er doen complottheorieën de ronde. In Taiwan is onze ophelderingsstrategie heel simpel. We noemen het 'humor over gerucht'. Toen men bijvoorbeeld in paniek toiletpapier kocht, was dat vanwege het gerucht: "Ze gaan massa's maskers produceren en het is hetzelfde materiaal als toiletpapier, dus dat kun je straks niet meer krijgen." En onze premier liet een hilarisch plaatje zien dat ik echt even met je moet delen. In heel groot formaat laat hij zijn achterste zien, hij draait er een beetje mee, en de tekst erboven is: "Ieder van ons heeft slechts één achterste." En de serieuze tabel ernaast laat zien dat toiletpapier wordt gemaakt van Zuid-Amerikaanse materialen en medische maskers van lokale grondstoffen, dus is het onmogelijk dat meer produceren van het een de productie van het ander in gevaar brengt. Dat ging absoluut viraal. En daardoor stopte de paniekaankopen binnen twee dagen. Uiteindelijk kwamen we erachter wie dat gerucht had verspreid: de verkoper van toiletpapier. En dat doen we wel vaker op sociale media. Iedere dag wordt de persconferentie vertaald door de woordvoerder van het ministerie van welzijn, en dat vertaalt wel meer. Zo wordt onze social distancing als volgt omschreven: "Als je buiten bent, houd dan twee honden afstand, als je binnen bent, drie honden", enzovoort. En net zo over handen wassen. En omdat dit allemal viraal gaat, zorgen we ervoor dat de humor zich sneller verspreid dan het gerucht. En ze werken als een vaccin, als een inenting, zodat als mensen een complottheorie zien, het besmettingsgetal ervan kleiner blijft dan één, wat betekent dat die ideeën zich niet verspreiden. Dit was de vijf minuten die ik had om mijn verhaal te doen, de rest bestaat uit jullie Q&A, maar je kunt altijd meer lezen over Taiwans corona-aanpak op taiwancanhelp.us. Dank je. DB: Ongelooflijk. En ik hou van dat 'humor over gerucht'. Het probleem hier in de VS is wellicht dat geruchten sneller rondgaan dan welke reactie ook, grappig of niet. Hoe versla je dat fenomeen in Taiwan? AT: We kwamen er natuurlijk achter dat humor feitelijk een sublimatie is van ontzetting, van boosheid. En zoals je bijvoorbeeld kunt zien in het voorbeeld van onze premier: dat is zelfspot. Hij maakt geen grapje over de rug van anderen. En dat was de sleutel. Mensen vinden het hilarisch, ze delen het, maar zonder vervelende of achterbakse intenties. Mensen onthouden de informatie, die tabel over de dingen die nodig zijn om maskers te maken, veel gemakkelijker. Als ze een grap maken die een deel van de gemeenschap buitensluit, zal dat deel daar natuurlijk boos over worden, wat dan weer meer verdeeldheid geeft in plaats van sociale binding. Dus de humor mag niet ten koste gaan van iemand en mag geen bevolkingsgroep uitsluiten, dat was denk ik de sleutel. DB: Het is ook ongelooflijk omdat Taiwan zulke nauwe banden heeft met waar dit ontstond. AT: VRC, ja. DB: Het vasteland. Gegeven die economische banden, hoe overleven jullie dan een dergelijke ontwrichting? AT: Nou, om eerlijk te zijn hebben we nu al bijna een maand geen nieuwe gevallen, dus geen probleem. En wat we feitelijk doen is sneller reageren dan de anderen. Onze eerste reactie was vorig jaar al, terwijl alle anderen pas dit jaar reageerden. We hebben geprobeerd de wereld te waarschuwen, maar ja. Hoe dan ook, het punt is dat wanneer je snel genoeg begint, je ervoor kunt zorgen dat je grens het eerste punt is waar mensen in quarantaine gaan, zoals terugkomende inwoners, in plaats van te wachten tot de ziekte zich verspreidt en je veel meer mensenrechten zult moeten schenden om de zaak dan nog in de hand te krijgen. Dus in Taiwan is nooit de noodtoestand uitgeroepen. We houden ons keurig aan de grondwet. Daarom is iedere maatregel die de overheid neemt, ook toepasbaar wanneer er geen sprake is van een virus. En dit dwingt ons om te innoveren. Net zoals het idee dat we een open liberale democratie zijn, ons weerhield van verwijderingsprocedures. Daarom zijn innovaties als 'humor over gerucht' nodig, want de makkelijke weg, het verwijderen van online tekst, is voor ons niet bespreekbaar. Onze ontwerpvoorwaarden, te weten geen lockdowns, weerhielden ons ook van het gebruik van systemen die sterk inbreuk maken op de privacy. Dus moeten we innoveren bij de grens en ervoor zorgen dat we genoeg quarantainehotels hebben, of zogenaamde 'digitale hekken', waarbij je telefoon eigenlijk is verbonden met het lokale telefoonnetwerk, welke ervoor zorgt dat als je je buiten je radius van 15 meter begeeft, er een sms wordt verzonden naar lokaal personeel of de politie. Maar omdat we al die maatregelen met name bij de grens nemen, kan de grote meerderheid van de mensen een normaal leven leiden. DB: Laten we het daar even over hebben. Vertel me eens over de digitale hulpmiddelen en hoe ze werden gebruikt voor COVID. AT: Ja. Er zijn dus drie gedeelten, zoals ik zojuist omschreef. Het eerste is het collectieve informatiesysteem. Op plekken online die we zo ontwerpen dat ze geen Reply-knop hebben, omdat we zien dat wanneer er Reply-knoppen zijn, mensen zich richten op elkaars 'Face' in plaat van 'book', en zonder Reply-knoppen kun je collectieve informatie verkrijgen over wat ruwweg de consensus is over welke kant het uitgaat met de reactiestrategieën. We gebruiken dus veel nieuwe technologie, zoals Polis, wat feitelijk een platform is waar je voor en tegen kunt stemmen over elkaar gevoelens, maar met real-time bundeling, zodat als je naar cohack.tw gaat, je zes van die gesprekken ziet, waarin het gaat over hoe de kwetsbaarste mensen te beschermen, hoe regelen we een soepele transitie, hoe verdelen we de spullen eerlijk, enzovoort. En mensen kunnen hun stem laten horen en elkaars ideeën goed- of afkeuren. Maar de truc is dat we dingen laten zien waar mensen verdeeld over zijn en die met de meeste consensus, en we reageren alleen op die ideeën die alle meningsgroepen kunnen overtuigen. Dus moedigen we mensen aan tot gevarieerde en genuanceerde ideeën, en ze komen erachter, aan het eind van die raadpleging, dat iedereen het eigenlijk met de meeste dingen eens is, met de meeste van hun buren over de meeste onderwerpen. En dat noemen we het sociale mandaat, of het democratisch mandaat, wat als uitgangspunt dient voor onze strategie tegen corona en de wereld helpt met dit soort hulpmiddelen. Dit is dus het eerste deel, wat we noemen wijd luisteren voor een ruwe consensus. Het tweede deel wat ik al noemde is het distributieregister, dat iedereen naar een lokale drogist kan gaan, zijn NHI-kaart kan tonen, negen maskers kan kopen, 10 voor kinderen, en het voorraadniveau van die drogist op hun telefoon kan zien, wat aanstonds dus met negen of 10 zal afnemen. En als ze met negen of 10 omhoog gaan, bel je natuurlijk 1922 en rapporteer je die verdachte ontwikkeling. Dat is participatierekenschap. Het wordt elke 30 seconden gepubliceerd. Iedereen houdt elkaar dus in de gaten en dat verhoogt het vertrouwen enorm. En ten derde dus de 'humor over gerucht'. Ik denk dat het belangrijke hier is dat als er verkeerde informatie of een complottheorie de ronde doet, je daarop reageert met een grappige correctie binnen twee uur. Het is onze ervaring dat als je binnen twee uur reageert, meer mensen de correctie zien dan de complottheorie. Maar als je vier uur of zelfs een dag later reageert, dan ben je te laat. Dan kun je dat niet meer met humor ontzenuwen, maar moet je met degene die die berichten verspreidde een co-creatie workshop doen. Daar hebben we ook geen problem mee. DB: Jullie werken zo snel! Ik zie dat Whitney bij ons is met wat vragen. Whitney Pennington Rodgers: Ja precies, we hebben er al een aantal uit het publiek. Hallo, Audrey. We beginnen er met een uit onze gemeenschap van Michael Backes. Hij vraagt hoe lang 'humor over gerucht' al een strategie is geweest die jullie hebben toegepast. Nee, sorry. "Hoe lang is 'humor over gerucht' al geïmplementeerd? Zijn er komieken geconsulteerd voor de humor?" AT: Jazeker. Komieken zijn onze dierbaarste collega's. En elk ministerie heeft een team van wat we noemen participatieambtenaren, die bepalen hoe we populaire onderwerpen aanpakken. En dat is inmiddels een team van meer dan 100 mensen. We zien elkaar elke maand en ook elke paar weken over specifieke onderwerpen. Zo gaat dat al sinds eind 2016, maar pas sinds onze vorige woordvoerder, Kolas Yokata, ongeveer anderhalf jaar geleden tot het team toetrad, hebben professionele komieken een plaats in het team. Daarvoor was het meer een kwestie van mensen uitnodigen die dingen posten als 'Ons belastingsysteem is agressief' en wat dan populair werd. Voorheen nodigden de PA's die mensen gewoon uit. Iedereen die klaagt over de ervaring met het belastingsysteem wordt uitgenodigd om die ervaring van belastingaangifte te co-creëren. Eerst ging het dus zo. Maar Kolas Yokata en de premier Su Tseng-chad zeiden: "Zou het niet beter zijn en meer mensen bereiken als we daar wat honden- of kattenfoto's aan toevoegen?" En zo gaat het nu al anderhalf jaar. WPR: Zeker, het maakt al een heel verschil om ze te zien zonder te weten welk idee erachter zat. We hebben hier nog een vraag en wel van G. Ryan Ansin. Hij vraagt: "Hoe schat jij het vertrouwensniveau in dat je gemeenschap voor de pandemie had, zodat je overheid kans van slagen had deze crisis behoorlijk te controleren?" AT: Volgens mij vertrouwt een gemeenschap elkaar. En dat is het cruciale punt van digitale democratie. Dit gaat niet over mensen die de overheid meer vertrouwen. Dit gaat over een overheid die zijn burgers meer vertrouwt, die de staat transparant maakt voor zijn burgers, niet de burgers transparant voor de staat, dat is een heel ander type regime. Een staat die transparant is voor zijn burgers genereert niet per definitie meer vertrouwen, want misschien zie je fouten of dingen die ontbreken, of iets wat bedreigend is voor de ervaring van de gebruiker van de kant van de staat. Dus het leidt niet per definitie tot meer vertrouwen van de overheid -- sorry, van de burgers in de overheid, maar het leidt altijd tot meer vertrouwen tussen de betrokken sociale sectoren. Dus ik zou zeggen dat het vertrouwen tussen mensen onderling, betrokkenen zoals bijvoorbeeld gezondheidsambtenaren en mensen die werken aan de pandemiereacties, mensen die medische maskers fabriceren, enzovoort, al die mensen, het niveau van vertrouwen daartussen is hoog. Ze vertrouwen niet per se de overheid. Maar dat is ook niet nodig om succesvol te kunnen reageren. Als je het een willekeurig persoon vraagt, zullen ze zeggen dat Taiwan het zo goed doet door de mensen. Als de CECC ons vertelt een masker te dragen, dragen we een masker. Als de CECC ons vertelt dat het niet hoeft, wanneer je bijvoorbeeld afstand houdt, dragen we toch een masker. En daarom denk ik dat het het vertrouwen tussen die sociale sectoren is dat cruciaal is in onze reactie. WPR: Ik kom zo weer terug met meer vragen, maar ik laat jullie twee de conversatie even voortzetten. AT: Prima. DB: Het is duidelijk dat een deel van het vertrouwen in de overheid misschien afwezig was in 2014 tijdens de Sunflower Movement. Kun je daar iets over zeggen en hoe dat heeft geleid tot deze digitale transformatie. AT: Zeker. Als je voor maart 2014 een willekeurig iemand in Taiwan had gevraagd of het mogelijk was dat een minister -- zoals ik -- zijn kantoor in een park had, letterlijk een park, iedereen kan binnenlopen en 40 minuten met me praten, ik zit nu ook in dat park, het Social Innovation Lab, dan was je voor gek verklaard, toch? Ambtenaren werken gewoon niet zo. Daarom was het dat op 18 maart 2014 honderden jonge activisten, voornamelijk studenten, het wetgevend orgaan bezetten om hun sterke afkeur te uiten over een handelsverdrag met Beijing dat werd overwogen en de geheimzinnigheid waarmee het door het parlement werd geloodst door Kuomintang, de toen regerende partij. Dus de demonstranten eisten, heel simpel, dat het verdrag werd geschrapt en dat de overheid een transparanter ratificatieproces zou hanteren. Dat ontving brede publieke steun. Het eindigde iets meer dan drie weken later, nadat de regering had beloofd en was overeengekomen om de vier eisen in te willigen inzake wettelijk toezicht. Een peiling die uitkwam na de bezetting liet zien dat meer dan 75% ontevreden bleef met de zittende regering, wat de vertrouwenscrisis illustreerde die het handelsverdrag had teweeggebracht. Om deze breuk te repareren en beter te communiceren met de gewone burgers, zocht de overheid contact met mensen die de bezetters steunden, zoals bijvoorbeeld de 'g0v'-gemeenschap, die probeerde de transparantie van de overheid te verbeteren door het maken van openbron-tools. Dus Jaclyn Tsai, toen een minister in de regering, deed mee in onze hackathon en stelde de ontwikkeling van nieuwe platformen voor om ideeën uit te wisselen met de gemeenschap online. Het experiment vTaiwan was daarmee geboren, dat pionierde met gebruik van tools als Polis, waar je 'eens' of 'oneens' kiest, maar niet kunt antwoorden, dat de ruwe consensus van mensen peilt over dingen als crowdfunding, crowdfunding met aandelen, om precies te zijn, telewerken en andere cyber-gerelateerde wetgeving waar nog geen bonden of organisaties voor bestaan. En dat bleek heel succesvol. Ze losten bijvoorbeeld het Uber-probleem op, en inmiddels kun je een Uber bellen -- ik belde er deze week nog een -- en ze opereren nu gewoon als taxi's. Ze richtten een taxibedrijf op genaamd Q Taxi en dat was omdat op het platform mensen aandrongen op verzekering en op registratie, ze maakten zich zorgen over veiligheid van de passagiers en zo. Dus veranderden we de wetten voor taxi's en nu is Uber gewoon een van de taxibedrijven samen met de andere organisaties. DB: Dus het is eigenlijk zo dat je wetten crowdsourcet, die dan echt een wet worden. AT: Ja, je kunt er meer over lezen op crowd.law. Het is een echte website. DB: Sommigen zullen zeggen dat dit eenvoudiger lijkt omdat Taiwan een eiland is. Misschien helpt dat COVID te controleren, bevordert het de sociale samenhang. Misschien ook omdat het een relatief klein land is. Denk je dat dit ook kan werken op een grotere schaal als Taiwan? AT: Om te beginnen is 23 miljoen mensen nog steeds behoorlijk veel. Het is geen stad, zoals men soms wel zegt: 'Taiwan is een stadstaat.' En 23 miljoen mensen is niet echt een stadstaat. En wat ik probeer te zeggen is dat een hoge bevolkingsdichtheid en een veelheid aan culturen -- we hebben meer dan 20 nationale talen -- nou niet direct leidt tot sociale samenhang, zoals je al zei. Het is eerder de bescheidenheid van alle ministers in de reactie op het coronavirus. Ze hadden allemaal de instelling dat we wel hebben geleerd van SARS -- velen van hen waren toen verantwoordelijk voor SARS -- maar dat was een klassieke epidemiologie; dit is SARS 2.0, met andere karakteristieken. En de tools die we gebruiken zijn heel anders vanwege de digitale transformatie. Dus is het onze taak om samen met de burgers te leren. Onze vice-president toen, Dr. Chen Chien-jen, een academicus, schreef letterlijk het handboek epidemiologie. Toch zegt hij nog steeds: "Wat ik ga doen, is een online MOOC vastleggen, een spoedcursus epidemiologie, die samen met, ik geloof, 20.000 mensen vanaf dag één, ik was er een van, om te leren over belangrijke zaken, zoals R0 en de gewone overbrenging en hoe de verschillende maatregelen werken, waarna ze mensen vroegen te innoveren. Als je iets nieuws bedacht wat de vice-president nog niet wist, dan bel je 1922, en je idee wordt de persconferentie van de volgende dag. Dat is de co-leerstrategie die met name verantwoordelijk was voor de sociale samenhang, zogezegd. Dit is een robuustere sociale samenhang dan een uit uniformiteit. Er is volstrekt geen uniformiteit in Taiwan, iedereen mag zijn eigen ideeën hebben, en alle sociale innovaties, van het gebruik van een traditionele rijstkoker om maskers te desinfecteren tot roze medische maskers, enzovoort. Er zijn allerlei interessante ideeën die de aandacht krijgen op de dagelijkse persconferentie. DB: Dat is prachtig. Nu -- O, Whitney is terug, dus ik laat haar de volgende vraag stellen. WPR: Goed. We hebben meer vragen binnengekregen. Deze komt van Aria Bendix. Aria vraagt: "Hoe zorg je ervoor dat digitale campagnes snel zijn zonder accuratesse te verliezen? In de VS was men bang dat er paniek zou uitbreken over COVID in begin januari." AT: Geweldige vraag. Er is voortschrijdend wetenschappelijk inzicht inzake COVID, nietwaar? De effectiviteit van maskers is daar een goed voorbeeld van, omdat de verschillende kenmerken van vroegere luchtwegaandoeningen anders reageren op het mondkapje. Dus richten onze digitale campagnes zich op het peilen van de ruwe consensus. Dus het is de input van de gemeenschap, middels Polis, middels Slido, middels het gezamenlijk platform, de verschillende tools die vTaiwan heeft ontwikkeld, waaruit we weten wat de ruwe consensus is onder de mensen, en wij reageren daarop door tegen de gemeenschap te zeggen: "Dit vinden jullie ervan en dit gaan we doen in reactie op jullie gevoelens. En het wetenschappelijk inzicht ontwikkelt zich nog steeds, maar weten bijvoorbeeld dat mensen vinden dat een masker met name beschermt omdat het je eraan herinnert je gezicht niet aan te raken en je handen goed te wassen." En dit, al het andere terzijde, zijn de twee dingen waar iedereen het mee eens is. Dus maken we daar gebruik van door te zeggen: "Was je handen goed en raak je gezicht niet aan en draag een masker zodat je dat niet vergeet." En daarmee ontwijken we de ideologisch geladen discussies en richten ons op waar mensen het ruwweg met elkaar eens zijn. En zo reageren we snel zonder de wetenschap tekort te doen. WPR: En deze volgende vraag is daar misschien wel mee verbonden. Deze vraag is anoniem binnengekomen. "Pragmatisch gezien, denk je dat jullie beleid toegepast zou kunnen worden in de VS onder de huidige regering van Trump?" AT: Veel onderdelen wel. We werken met veel staten in de VS en ook andere landen aan wat we noemen 'diplomatie van epicentrum naar epicentrum'. Wat we feitelijk doen -- Er was bijvoorbeeld een chat-robot in Taiwan waar met name mensen die in thuisquarantaine zitten van alles aan kunnen vragen. En als er een wetenschappelijk adviseur een vaak gestelde vraag al had opgeschreven, dan antwoordde de chat-robot daarmee. Anders werd de wetenschappelijke adviesraad gevraagd om daar een toegankelijk antwoord op te geven, wat de woordvoerder dan vertaalde in een grappige hondenmeme. Dus die feedbackcyclus van mensen die laagdrempelig een wetenschapper kunnen bevragen en een open API die stemassistentie ondersteunt en applicaties van derden om dat proces te faciliteren, dat vond weerklank bij veel staten in de VS en ik denk dat vele daarvan het ook implementeren. En voor de Wereldgezondheidsbijeenkomst, ik denk drie dagen ervoor, hielden we een bijeenkomst met 14 landen, een soort voorvergadering, waarin we veel van dat soort kleine hulpmiddelen presenteerden. En ik denk dat veel wetsgebieden daar iets van overnamen, waaronder de 'humor over gerucht'. Vele ervan zeiden dat ze nu komieken gingen inschakelen. WPR: (Lacht) O, prachtig. DB: Ik hoop het. WPR: Ik hoop het ook. We hebben hier nog een vraag, een vervolg eigenlijk, van Michael Backes, die eerder al een vraag stelde. "Ga je de plannen in een witboek publiceren?" Het klinkt alsof je je plannen al met mensen deelt, maar ben je van plan het op papier te zetten? AT: Natuurlijk. Ja, en meerdere witboeken. Als je naar taiwancanhelp.us gaat, vind je daar het meeste van onze strategie en die website is feitelijk ook gecrowdsourcet, en je vindt er dat inmiddels meer dan vijf miljoen, denk ik, medische maskers zijn gedoneerd aan humanitaire steun. Dat is ook gecrowdsourcet. Mensen die wat maskers thuis hebben, die hun toegewezen maskers niet hebben opgehaald, die kunnen met een app zeggen: "Ik wil dit afstaan voor internationale humanitaire hulp", en de helft verkiest hun naam erbij te vermelden, zodat je ook kunt zien wie hierin hebben geparticipeerd. En er is ook een website 'Vraag het Taiwan', (Lacht) op fightcovid.edu.tw, waarop in witboekformaat alle responsstrategieën staan beschreven, dus ga er eens kijken. WPR: Geweldig. Ik verdwijn weer en kom later terug met nog wat andere vragen. DB: Een storm witboeken, zeg maar. Ik zou het een beetje over jou willen hebben. Hoe wordt een conservatief anarchist ooit een digitale minister? AT: Nou, door het parlement te bezetten natuurlijk. (Lacht) Maar even serieus, laat ik zeggen dat ik met de regering werk, maar nooit voor de regering. En ik werk met de mensen, niet voor de mensen. Ik ben als een lagrangepunt tussen de burgerbewegingen aan de ene kant en de regering aan de andere kant. Soms precies in het midden, waar ik probeer coaching of vertaalwerk te doen. Soms is het een soort driehoekspunt, als ik probeer beide zijden te voorzien van tools voor sociale communicatie. Maar altijd met het idee om de overeenkomsten uit beide posities te halen, uit verschillende posities. Want maar al te vaak wordt democratie gebouwd uit een compromis. Maar in de pandemie, in de infodemie, in de klimaatcrisis, in veel van die structurele problemen, wacht het virus of de CO2 niet op jouw onderhandeling. Het is een structureel probleem dat vraagt om een gemeenschappelijk standpunt gebouwd uit verschillende meningen. En daarom is mijn werkprincipe radicale transparantie. Ieder gesprek, zoals ook dit, is openbaar, net zoals al mijn interne vergaderingen. Je kan dus transcripties inzien van alle vergaderingen op mijn YouTube-kanaal, op het Saylt-platform, waar mensen kunnen zien dat sinds ik digitaal minster werd, ik 1.300 vergaderingen heb gehouden met meer dan 5.000 sprekers, met meer dan 260.000 uitspraken. En elk daarvan heeft een URL dat een social object wordt waar mensen over kunnen discussiëren. En daardoor, bijvoorbeeld toen Uber's David Plouffe me bezocht om voor Uber te lobbyen, vanwege die transparantie, hij is zich daar zeer van bewust, zorgde hij dat zijn argumenten de publieke zaak dienden, gebaseerd op duurzaamheid en zo, want hij weet dat de zijn tegenstanders zijn argumenten zouden zien in alle openheid. Dat moedigt mensen aan om elkaars argumenten te verbeteren in plaats van de persoon aan te vallen, je weet wel, krediet en zo. Dus ik denk dat dat het belangrijkste principe is van het behouden van het anarchisme van het internet, wat feitelijk zegt dat niemand kan gebieden op het internet te zitten of zich te houden aan een nieuw internetprotocol. Alles dient te voldoen aan ruwe consensus en de huidige waarden. DB: Ik wou dat er meer mensen als jij op de wereld waren. Misschien zou jij dat zelf ook willen. AT: Daarom zijn deze ideeën het verspreiden waard. DB: Graag gedaan. Een van de problemen waar je misschien tegenaan loopt met digitale tools is toegang. Hoe benader je dat voor mensen die geen goede breedbandverbinding hebben of de nieuwste telefoon of wat er dan ook voor nodig is? AT: Nou, overal in Taiwan, zelfs op het hoogste punt, zo'n 4.000 meter hoog, de Saviah, of de Jade Mountain, heb je gegarandeerd 10 megabits per seconde over 4G of glasvezel of kabel voor slechts 16 dollar per maand, ongelimiteerd gebruik. En feitelijk is het bovenop de berg nog sneller -- minder mensen gebruiken die bandbreedte. Gaat het niet, dan is dat mijn schuld, mijn schuld persoonlijk. In Taiwan is breedband een mensenrecht. Dus wanneer we 5G uitrollen, kijken we waar 4G het slechtste signaal heeft en daar installeren we 5G eerst. En alleen door breedband een mensenrecht te maken, kunnen we zeggen dat het voor iedereen is. En zo maakt digitale democratie democratie sterker. Anders zouden we delen van de maatschappij buitensluiten. En dit betekent bijvoorbeeld ook dat je naar een lokaal digitaal centrum kunt gaan om er een tablet te huren dat gegarandeerd hooguit drie jaar oud is, en dat soort dingen, ook om de digitale toegankelijkheid te waarborgen op digitale centra, universiteiten en scholen en openbare bibliotheken -- heel belangrijk. En als mensen liever praten in hun gemeentehuis, ga ik persoonlijk naar dat gemeentehuis met een 360-recorder, en live-stream ik dat naar Taipei en andere gemeenten waar de ambtenaren van de centrale overheid mee kunnen doen in een online verbinding, maar luisterend naar de lokale mensen die de onderwerpen bepalen. Dus mensen ontmoeten elkaar nog wel fysiek, we doen dit niet om fysieke vergaderingen te vervangen. We brengen meer belanghebbenden van de centrale overheid in de lokale gemeentehuizen en we versterken hun stemmen door ervoor te zorgen dat transcripties en mindmaps en zo direct via het internet worden verspreid, maar we zullen ouderen nooit zeggen: "Je moet leren typen om met de democratie mee te doen." Dat is onze stijl niet. Maar breedband is wel nodig. Want als je geen breedband hebt, maar slecht een beperkte bandbreedte, dan moet je je beperken tot communicatie met tekst. DB: Precies. Als je toegankelijk bent, krijg je natuurlijk ook mensen die misbruik maken van het platform. Je had het al over desinformatie en het gebruik van humor over gerucht. Maar soms is desinformatie goed gewapend. Hoe tackle je dat soort aanvallen dan? AT: Je hebt het dan over kwaadwillende berichtgeving, informatie die erop gericht is opzettelijk de publieke zaak te kwetsen. Dat is een serieuze zaak. Daarvoor hebben we een idee genaamd 'merk het op en laat het weten'. Dit is een foto van Reuters en ik zal het originele onderschrift voorlezen. Het origineel zegt: "Een tiener die protesteert tegen het uitleveringsverdrag in Hong Kong loopt mee in een mars die democratie en politieke hervorming eist in Hong Kong." Goed. Een heel neutraal onderschrift van Reuters. Maar er deed een kwaadwillende variant de ronde afgelopen november, vlak voor onze presidentsverkiezing, die iets heel anders laat zien. Onder dezelfde foto staat nu: "Deze 13-jarige boef kocht nieuwe iPhones, spelcomputers en merksportschoenen en ronselde broeders om politie te vermoorden en 200.000 dollar te incasseren." Dit is natuurlijk een wapen waarmee men verdeeldheid probeert te zaaien en bij Taiwans kiezers een afkeer van Hong Kong op te wekken, want ze weten dat dat het centrale onderwerp is. Als we het gewoon hadden verwijderd, dan had dat niet gewerkt, want dat zou alleen maar meer woede oproepen. Dus we lieten het staan. We werkten echter met de feitencheckers en professionele journalisten samen om erachter te komen wie deze versie het eerst had gepost. En hij kwam van Zhongyang Zhengfawei. Dat is de centrale politieke en wettelijke eenheid van de centrale partij, de Centrale Communistische Partij, de CCP. En we weten dat hun Weibo-account als eerste dit onderschrift liet zien. Dus publiceerden we een publieke mededeling en de partners in de socialemediabedrijven, bijna allemaal, plaatsten een kleine melding naast iedere keer dat het bericht werd gedeeld en die zei: "Dit komt feitelijk van de centralepropaganda-eenheid van de CCP. Klik hier voor het hele verhaal erachter." En dat werkte, zo was onze ervaring, want mensen begrijpen dan dat het geen betrouwbaar nieuws is. In plaats daarvan is het een toe-eigening van Reuters' nieuwsmateriaal en een schending van het copyright en ik denk dat dat [onverstaanbaar]. Waar het om gaat is dat wanneer mensen begrijpen dat dit opzettelijk gebeurt, ze het niet zomaar zullen delen. Ze delen het misschien wel, maar dan schrijven ze erbij: "Dit probeert Zhongyang Zhengfawei met onze democratie te doen." DB: Misschien kunnen de grote sociale-mediabedrijven iets leren van 'merk het op en laat het weten'. AT: Laat het weten, precies. DB: Wat heb je voor advies voor de Twitters en Facebooks en LINE's en WhatsApps en dergelijke in de wereld? AT: Ja. Net voor onze verkiezingen zeiden we tegen al die partijen dat we geen wet introduceerden om ze zeg maar te straffen. Maar we laten ze het simpele feit weten dat er een norm is in Taiwan, dat we zelfs een aparte eenheid in de overheid hebben, de controle-eenheid, die de campagnedonaties en -uitgaven publiceerde. En het viel ons op dat bij de vorige verkiezing, een burgemeestersverkiezing, een heleboel kandidaten geen reclame op sociale media als uitgaven opgaven aan de controle-eenheid. In feit betekent dat dat er een apart bedrag is aan politieke donaties en uitgaven die het publiek niet kan zien. En onze controle-eenheid publiceerde die bedragen in ruwe vorm, dat wil zeggen, het is geen statistiek maar individuele dossiers van wie doneerde en waarvoor, wanneer, waar, en onderzoeksjournalisten zijn heel blij want die kunnen dan onderzoeken hoe de connecties liggen tussen de kandidaten en de mensen die hen financieren. Maar ze kunnen niet werken met dezelfde informatie van de mondiale sociale-mediabedrijven. Dus zei ik: "Kijk, dit is heel eenvoudig. Dit is de sociale norm hier en wat andere gebieden doen, moeten zij weten. Je past je aan aan de sociale norm zoals de controle-eenheid en onderzoeksjournalisten die stellen, of anders heb je kans op sociale sancties. Dat is niet in opdracht van de regering, maar omdat mensen de onduidelijkheid zat zijn en het was ook een van de eisen van Sunflower Occupy. En Facebook schreef in hun Ad Library, op dat moment, denk ik, een van de snelste responsstrategieën, waar iedereen die zeg maar een bedenkelijke advertentie plaatst, snel ontmaskerd wordt, en onderzoeksjournalisten werken samen met de lokale civiele techneuten om te zorgen dat wie sociale media op zo'n verdelende manier gebruikt, binnen een uur een afkeurend verslag daarover kan verwachten. Dus bij de afgelopen verkiezingen probeerde ook niemand dat. DB: Dus het kan anders. AT: Hmm. WPR: Jongens, we hebben nog wat vragen uit onze gemeenschap. Er is een anonieme vraag die zegt: "Ik geloof dat Taiwan geheel buiten de WHO staat en een voorbereidingsprogramma heeft van 130 delen -- geheel zelf ontwikkeld. In welke mate is hun voorbereiding te danken aan het zelf ontwikkelen daarvan?" AT: Nou, een beetje, denk ik. We hebben geprobeerd de WHO te waarschuwen, maar op dat moment -- we staan er niet helemaal buiten, we hebben wat wetenschappelijke toegang, maar we hebben geen ministeriële toegang. En dat is heel wat anders. We hebben gedeeltelijke wetenschappelijke toegang, dus tenzij de top-epidemioloog van de ander jouw vice-president is, zoals in het geval van Taiwan, zullen ze het verhaal vaak niet goed genoeg vertellen om het te kunnen vertalen naar het beleid zoals onze vice-president dat kon. Dus ging het ontbreken van ministeriële toegang, denk ik, eerder ten koste van de rest van de wereld, want anders hadden mensen net als wij kunnen reageren op de eerste dag in januari in plaats van weken te moeten wachten tot de WHO verklaarde dat dit serieus is, dat er zeker besmetting van mens tot mens is, dat je mensen komend uit Wuhan zeker moet onderzoeken, wat ze uiteindelijk deden, maar dat was al twee of drie weken later dan wat wij deden. WPR: Klinkt zinnig. DB: Meer wetenschappers en technici in de politiek. Dat lijkt het antwoord te zijn. AT: Ja. WPR: Een volgende vraag is van Kamal Srinivasan over jullie heropeningsstrategie: "Hoe zorgen jullie dat restaurants en winkels veilig weer open kunnen?" AT: Nou, die zijn nooit dicht geweest. (Lacht) WPR: O! AT: Die waren nooit dicht, er was geen lockdown, geen sluiting. We zeiden alleen een simpel iets in de persconferentie van de CECC: dat mensen afstand moesten houden. Houd binnen anderhalve meter afstand of draag een masker. Meer niet. Dus er waren sommige restaurants die rode gordijnen ophingen, sommige zetten lieve teddybeertjes of zoiets op de stoelen, om ervoor te zorgen dat mensen verspreid zaten, sommige installeerden glazen of plastic schermen tussen de plaatsen. Je ziet allerlei sociale innovaties. En ik denk dat de enige winkels die een tijdje dicht zijn geweest omdat ze niet snel genoeg konden innoveren om hieraan te voldoen, de intieme escortbars waren. Maar uiteindelijk vonden ook zij manieren, zoals het uitreiken van plastic schermpjes waarachter je toch nog kon drinken. Dus zij openden met die sociale innovatie. DB: Opmerkelijk. WPR: We kunnen een hoop leren van jullie strategieën. Dank je. Ik kom tegen het eind nog terug met wat laatste vragen. DB: Ik ben blij te horen dat de restaurants nooit gesloten waren, want Taipei heeft volgens mij een van de beste keukens ter wereld, van de steden die ik bezocht heb, dus goed gedaan. De grootste zorg als het gaat om digitale tools voor COVID te gebruiken, of om ze voor democratie te gebruiken, is altijd privacy. Je hebt het daar al een beetje over gehad, maar ik weet zeker dat de burgers van Taiwan misschien wel net zo bezorgd zijn over hun privacy, met name gezien de geopolitieke context. AT: Zeker. DB: Dus hoe ga je om met die eisen? AT: Ja, we ontwerpen niet alleen vanuit een verdedigend perspectief, zoals minimale inzameling van data, maar ook proactieve maatregelen, zoals privacy-verbeterende technologieën. Een van de topteams die voortkwam uit onze cohack, de TW-reactie van de Polis, hoe je contactsporen eenvoudiger kunt vinden, richtten zich niet op de spoorzoekers, niet op de medische staf, maar op de persoon. Ze zeiden feitelijk: 'Goed, je hebt een telefoon, je kunt je temperatuur opnemen, je kunt bijhouden waar je bent geweest en zo, maar dat zit alleen in jouw telefoon. Het gebruikt niet eens Bluetooth. Dus het wordt niet verzonden. De technologie gebruikt open-source, je kunt het controleren en het in airplane-mode gebruiken. En als de contactspoorzoeker je uiteindelijk vertelt dat je in een risicogroep zit en ze willen echt je contacthistorie, dan kan deze tool een eenmalige URL genereren die alleen de precieze informatie bevat, geanonimiseerd, die de contactspoorzoeker wil. Maar het zal niet, zoals in een traditioneel interview, je laten vragen -- ze stellen een vraag en willen alleen weten waar je bent, maar je antwoordt zo nauwkeurig dat je de privacy van anderen in gevaar brengt. Dit gaat dus feitelijk over het ontwerpen met het doel de privacy van anderen te verbeteren, want persoonlijke gegevens zijn nooit helemaal persoonlijk. Het is altijd sociaal. Er zijn altijd verbanden met anderen. Als ik een selfie neem op een feestje, fotografeer ik onbedoeld ook alle anderen die in beeld zijn, de omgeving, de ambiance, enzovoort. En als ik dat upload naar een cloudservice, dan decimeer ik feitelijk de rechten, de privacy van de anderen om mij heen, want dan zijn hun gegevens in die cloud en die cloud hoeft hen niet te compenseren of hun goedkeuring te hebben. Dus door die tools zo te ontwerpen dat ze de privacy positief beïnvloeden, en niet alleen je eigen privacy verbeteren, net als een masker jou beschermt, maar ook anderen moet beschermen, niet? Dus als we tools ontwerpen vanuit dat idee en altijd open-source en met een open API, staan we er beter voor dan in gecentraliseerde of zogenaamde cloudgebaseerde services. DB: Nou, je leeft duidelijk in de toekomst, en dat is feitelijk ook nog waar, want het is al morgenochtend bij jullie. AT: Twaalf uur. DB: Ja. Wat gaat de toekomst brengen? Hoe verder? AT: Ik zie het coronavirus als een uitvergroter. Als je begint met een autoritaire maatschappij, heeft het coronavirus, met zijn lockdowns en zo, de potentie om de maatschappij nog meer totalitair te maken. Als mensen echter vertrouwen hebben in de sociale sector, in het vernuft van sociale innovators, dan zal de pandemie, zoals in Taiwan, eerder de democratie versterken. Dan voelen mensen echt dat iedereen iets kan verzinnen dat het welzijn verbetert van niet alleen Taiwan, maar alle anderen in de wereld ook. Dus mijn punt is dat je wordt uitvergroot of je het wil of niet, maar wat de maatschappij kan doen, is wat Taiwan deed na SARS. In 2003, toen SARS kwam, moeten we een heel ziekenhuis sluiten en het barricaderen zonder een geplande einddatum. Het was heel traumatisch; iedereen boven de 30 weet nog hoe traumatisch het was. De gemeenten en de centrale overheid zeiden heel verschillende dingen en daarom heeft na SARS het constitutioneel hof de wetgeving zo veranderd dat het huidige systeem kon worden opgezet, en dat is ook de reden dat toen de mensen reageerden op die crisis in 2003 ze dit robuuste systeem bouwden. Dus net als Sunflower Occupy vanwege de vertrouwenscrisis ons tools liet bouwen die vertrouwen voorop zette, denk ik dat het coronavirus de kans is voor iedereen die de eerste golf heeft overleefd, om een nieuwe set normen aan te nemen die je waarden zullen versterken, in plaats van vreemde waarden over te moeten nemen om te overleven. DB: Ja, laten we dat hopen en laten we hopen dat de rest van de wereld net zo klaar is als Taiwan de volgende keer. Als het gaat om digitale democratie, echter, en digitaal burgerschap, waar zie jij dat naartoe gaan, zowel in Taiwan als in de rest van de wereld? AT: Ik heb hier mijn functieomschrijving en die zal ik voorlezen. Het is letterlijk mijn functieomschrijving en het antwoord op de vraag. Daar gaan we. Als we het internet der dingen zien, laten we er het internet van wezens van maken. Als we de virtuele werkelijkheid zien, laten we er een gedeelde realiteit van maken. Als we machine-leren zien, laten we er gezamenlijk leren van maken. Als we gebruikerservaring zien, laten we zorgen dat het over een menselijke ervaring gaat. En als we horen dat de singulariteit nabij is, vergeet dan niet dat er verscheidenheid is. Bedankt voor het luisteren. DB: Wauw. Daar moet ik even voor klappen. Dat was prachtig. (Lacht) Flinke functieomschrijving. Dus, conservatieve anarchist, digitale minister en met zo'n functieomschrijving -- erg indrukwekkend. AT: Een dichticus, ja. DB: (Lacht) Ik probeer me voor te stellen hoe dat soort technieken er in de VS uit zouden zien, en mijn pessimisme maakt dat misschien wat lastig. Maar wat voor worden van hoop heb je voor de VS, in ons gevecht met COVID? AT: Zoals ik al zei, in de tijd van SARS in Taiwan kon niemand zich voorstellen dat we CECC en een spreekhond zouden hebben. Voor de Sunflower-beweging, gedurende een grote demonstratie, waren er geloof ik een half miljoen mensen op straat. Niemand dacht dat we een collectief informatiesysteem konden hebben met open overheidsdata als een manier die burgerparticipatie terug zou brengen. Geef dus nooit op. Mijn favoriete zanger, Leonard Cohen -- ook een dichter -- zegt: "Luid de klokken die nog luiden en wacht niet op een ideale gelegenheid. Overal zit een barst in en daar valt het licht door binnen." WPR: Wauw. Dat is zo mooi en het voelt als zo'n mooie tekst om mee af te sluiten en het geeft het sentiment goed weer dat iedereen dankbaar is voor wat je met ons deelde, Audrey, en alle informatie en inzicht in de strategieën van Taiwan. AT: Dankjewel. WPR: En David -- DB: Ik wou alleen maar zeggen: heel hartelijk bedankt daarvoor, voor die prachtige functieomschrijving en voor alle wijsheid die je hebt gedeeld in deze korte tijd. Ik denk dat je niet één idee met ons hebt gedeeld, maar misschien wel 20, 30, 40? Ik ben de tel kwijtgeraakt. AT: Ideeën die het waard zijn om te delen. Dat is meervoud. (Gelach) DB: Heel goed. Bedankt dat je bij ons was. WPR: Dank je, Audrey. DB: En ik wens je over veel geluk mee. AT: Dankjewel en een goede lokale tijd. Blijf veilig.