WEBVTT
00:00:00.000 --> 00:00:18.520
36C3 Vorspannmusik
00:00:18.520 --> 00:00:25.270
Herald: „Wenn das, was die taz da schreibt,
stimmt, dann ist es wirklich schlimm!"
00:00:25.270 --> 00:00:27.960
Diesen Satz hat eine Journalistin
zu mir gesagt, als wir uns
00:00:27.960 --> 00:00:31.340
über den Fall Hannibal vor einiger Zeit
unterhalten haben.
00:00:31.340 --> 00:00:35.790
Und gemeint ist damit
eine Recherche, die zahlreiche
00:00:35.790 --> 00:00:40.700
Journalisten durchgeführt haben, unter
anderem ein Recherche-Team der taz, die
00:00:40.700 --> 00:00:45.390
zwei Jahre lang an diesem Fall gesessen
haben und etwas aufgedeckt haben, das so
00:00:45.390 --> 00:00:51.529
ungeheuerlich war, dass es zuerst kaum
jemand glauben wollte. Worum ging es? Es
00:00:51.529 --> 00:00:57.860
ging unter anderem um einen SEK-Beamten,
der 60.000 Schuss Munition geklaut hat und
00:00:57.860 --> 00:01:04.319
im Garten vergraben hat, um sich auf einen
ominösen Tag X vorzubereiten. Es ging um
00:01:04.319 --> 00:01:09.480
Soldaten, die Todeslisten erstellt haben,
auf denen dann Journalisten und Politiker
00:01:09.480 --> 00:01:14.630
standen, und es ging um einen
gemeinnützigen Verein, der
00:01:14.630 --> 00:01:20.710
paramilitärische Trainings für Mitglieder
einer geheimen Chat-Gruppe organisiert
00:01:20.710 --> 00:01:28.390
hat. Das klingt alles wie ein richtig
schlechter Thriller aus der
00:01:28.390 --> 00:01:33.110
Bahnhofsbuchhandlung, ist aber tatsächlich
Realität. Das ist Deutschland im Jahr
00:01:33.110 --> 00:01:39.869
2019. Die beiden nächsten Referenten sind
Teil des taz-Teams, die diesen ganzen
00:01:39.869 --> 00:01:43.570
Vorfall … oder diese ganzen Strukturen
zwei Jahre lang intensiv recherchiert
00:01:43.570 --> 00:01:48.250
haben und dafür vollkommen zurecht mit
zahlreichen Preisen überhäuft wurden.
00:01:48.250 --> 00:01:53.530
Bitte begrüsst gemeinsam mit mir ganz
herzlich Sebastian Erb und Daniel Schulz,
00:01:53.530 --> 00:01:57.220
die euch jetzt etwas erzählen werden
über die Affäre Hannibal.
00:01:57.220 --> 00:02:05.969
Applaus
00:02:05.969 --> 00:02:09.782
Sebastian: Hallo, guten Tag! Wir freuen
uns, in so einem großen Saal
00:02:09.782 --> 00:02:13.800
… oder Halle sprechen zu können.
Daniel: Stadion.
00:02:13.800 --> 00:02:16.580
S: Wir, das sind Daniel Schulz hier zu
meiner Rechten
00:02:16.580 --> 00:02:20.910
D: und Sebastian Erb. Unser Vortrag hat
den Titel „Die Affäre Hannibal“. Wir
00:02:20.910 --> 00:02:25.120
sprechen, wie gesagt, über ein Netzwerk
von Soldaten, Polizisten und anderen
00:02:25.120 --> 00:02:33.360
Behörden, Mitarbeitern, die rechtsextrem
sind, und mit diesem Netzwerk haben wir
00:02:33.360 --> 00:02:38.190
die vergangenen zwei Jahre verbracht
darüber was herauszufinden. Inzwischen ist
00:02:38.190 --> 00:02:41.880
der Hashtag, den wir diesem Netzwerk
gegeben haben, nämlich Hannibal, so'n
00:02:41.880 --> 00:02:46.410
bisschen zu 'ner Art Chiffre geworden für
alles, was schiefläuft in den sogenannten
00:02:46.410 --> 00:02:50.420
Sicherheitsbehörden.
S: Moment! Rechtes Netzwerk in der
00:02:50.420 --> 00:02:56.570
Bundeswehr? War da was? Fragen wir doch
mal diesen Herrn. Video startet
00:02:56.570 --> 00:02:58.870
Christoph Gramm: Insbesondere haben wir
bislang
00:02:58.870 --> 00:03:04.284
keine extremistischen Netzwerke entdeckt.
Politisch motivierte Gewaltbereitschaft
00:03:04.284 --> 00:03:07.310
spielt in der Bundeswehr derzeit keine
Rolle. Video endet
00:03:07.310 --> 00:03:10.460
S: Das ist Christoph Gramm. Er ist
Präsident des Bundesamtes für den
00:03:10.460 --> 00:03:14.710
militärischen Abschirmdienst, auch bekannt
als MAD, das ist der Geheimdienst der
00:03:14.710 --> 00:03:22.850
Bundeswehr. Und er hat das gesagt im
November 2018, am 16. November 2018. Das
00:03:22.850 --> 00:03:26.830
war bei der Anhörung der Chefs der
Nachrichtendienste im Bundestag im
00:03:26.830 --> 00:03:30.490
Parlamentarischen Kontrollgremium, das
normalerweise streng geheim tagt, aber
00:03:30.490 --> 00:03:34.760
eben einmal im Jahr das auch öffentlich
macht und da hat sich eben der MAD-Chef
00:03:34.760 --> 00:03:39.300
geäußert.
D: Der Zeitpunkt ist insofern interessant,
00:03:39.300 --> 00:03:43.430
weil er zwischen zwei Veröffentlichungen
liegt. Einmal hat der Focus, einmal hat
00:03:43.430 --> 00:03:48.660
die taz zu diesem Zeitpunkt einen Text
über eben jenes Netzwerk gebracht – noch
00:03:48.660 --> 00:03:54.540
in einem sehr frühen Stadium. Und
der Focus und die taz bilden,
00:03:54.540 --> 00:03:58.120
man mag es nicht glauben,
keinen Rechercheverbund, natürlich.
00:03:58.120 --> 00:04:02.805
Sondern wir haben unabhängig
voneinander recherchiert.
00:04:02.805 --> 00:04:08.450
Und wir fragen heute in dem
Vortrag: Was ist seitdem passiert? Was hat
00:04:08.450 --> 00:04:13.760
sich geändert und was würde oder wird Herr
Gramm eigentlich heute zu diesem Thema
00:04:13.760 --> 00:04:17.730
sagen?
S: Das Netzwerk, über das wir sprechen,
00:04:17.730 --> 00:04:23.410
eben dann Hannibals Schattennetzwerk, ein
geheimes Netzwerk von Männern, die sich
00:04:23.410 --> 00:04:27.780
verbunden haben, einerseits in
Chatgruppen, aber auch sozusagen außerhalb
00:04:27.780 --> 00:04:32.840
des Internet. Und das sind Männer, die den
Staat eigentlich schützen sollten, die ihm
00:04:32.840 --> 00:04:41.220
aber misstrauen oder gar, ja, in Gefahr
bringen. Im Zentrum des Netzwerks steht
00:04:41.220 --> 00:04:48.170
ein Mann. Er heißt Andre S. Anfang 30 ist
er, Soldat der Bundeswehr im Rang eines
00:04:48.170 --> 00:04:53.500
Hauptfeldwebels. Er ist nicht irgendein
Soldat sondern Elitesoldat des Kommando
00:04:53.500 --> 00:04:57.570
Spezialkräfte der Bundeswehr. Das ist die
Einheit für die härtesten Einsätze, wenn's
00:04:57.570 --> 00:05:01.890
um Geiselbefreiung im Ausland geht von
deutschen Staatsbürgern oder auch
00:05:01.890 --> 00:05:07.491
Terroristenjagd in Afghanistan. Das KSK
ist geheim unterwegs, selbst der Bundestag
00:05:07.491 --> 00:05:12.320
erfährt erst im Nachhinein, ob's überhaupt
irgendwelche Einsätze gab. Sie machen aber
00:05:12.320 --> 00:05:20.580
auch Imagewerbung auf YouTube oder Alexa.
Andre S. nennt sich mit seinem Spitznamen
00:05:20.580 --> 00:05:24.070
Hannibal. Und zwar das hat nichts mit
Elefanten zu tun, sondern es geht um
00:05:24.070 --> 00:05:29.870
Hannibal, aus dem A-Team.
Video läuft
00:05:29.870 --> 00:05:31.630
John "Hannibal" Smith: Hehehehe
Templeton "Faceman" Peck: Was steht
00:05:31.630 --> 00:05:34.573
denn drauf?
"Hannibal": Was draufsteht? Ich liebe es,
00:05:34.573 --> 00:05:43.250
wenn ein Plan funktioniert.
A-Team Thema,Video endet
00:05:43.250 --> 00:05:48.010
D: Hannibal vernetzt sich
in verschiedenen Chats mit anderen
00:05:48.010 --> 00:05:52.200
Gleichgesinnten, sogenannten Preppern.
Da redet man dann darüber,
00:05:52.200 --> 00:05:56.660
Safehäuser anzulegen, Lebensmittel zu
horten oder auch Fluchtrouten
00:05:56.660 --> 00:06:01.413
für den Fall einer Katastrophe
auszukundschaften. Diese Katastrophe
00:06:01.413 --> 00:06:06.140
ist der ominöse Tag X. Tag X kann
vieles sein: von einer Naturkatastrophe
00:06:06.140 --> 00:06:12.320
über eine russische Invasion bis hin zu
der rassistischen Vision, dass uns
00:06:12.320 --> 00:06:18.600
sozusagen Migranten alle überrennen werden
eines Tages. Und für diesen Fall, finden
00:06:18.600 --> 00:06:24.940
einige radikalisierte Mitglieder auch, sei es
auch okay, Waffen zu horten und vielleicht
00:06:24.940 --> 00:06:28.520
auch politische Gegner umzubringen und
dafür Feindeslisten anzulegen.
00:06:28.520 --> 00:06:32.850
S: Hannibal hat auch einen Verein
gegründet. Der heißt Uniter e.V. mit Sitz
00:06:32.850 --> 00:06:38.100
in Stuttgart. Eine NGO, wie sie sich
selbst bezeichnet. Ein Berufsnetzwerk von
00:06:38.100 --> 00:06:42.980
aktiven und ehemaligen Spezialkräften,
unter anderem aus der Bundeswehr und auch
00:06:42.980 --> 00:06:48.550
der Polizei. Das ist die offizielle
Darstellung. Hinter den Kulissen sieht es
00:06:48.550 --> 00:06:52.550
ein bisschen anders aus, wie wir
herausfinden konnten. Dort heißt es dann
00:06:52.550 --> 00:06:58.650
nämlich von Aussteigern, der Verein sei
organisiert wie eine Sekte. Und in diesem
00:06:58.650 --> 00:07:04.540
Verein hat der Bundeswehrsoldat Hannibal
Zivilisten trainiert in Militärtaktik und
00:07:04.540 --> 00:07:09.730
es wurde … oder wird … es wurde zumindest
gearbeitet an einem Aufbau einer
00:07:09.730 --> 00:07:16.650
bewaffneten Einheit, der sogenannten
Defence. Der Verein hat auch wenig
00:07:16.650 --> 00:07:23.020
Berührungsängste mit fragwürdigen
Akteuren. So wollte er zum Beispiel mit
00:07:23.020 --> 00:07:27.370
dem Präsidenten Duterte in den Philippinen
kooperieren. Das ist, viele werden es
00:07:27.370 --> 00:07:32.620
wissen, der Autokrat, der unter anderem
dafür bekannt wurde, dass er vermeintliche
00:07:32.620 --> 00:07:38.260
Drogenkriminelle ohne Prozess
hinrichten lässt.
00:07:38.260 --> 00:07:42.710
D: Der Verein Uniter an sich ist nicht per
se rechtsextrem, aber Rechtsextreme fühlen
00:07:42.710 --> 00:07:46.830
sich dort sehr wohl. So könnte man es
rechtlich vielleicht ausdrücken …rechtlich
00:07:46.830 --> 00:07:52.650
abgesichert. Da ist zum Beispiel Franco A.
unterwegs gewesen. Das ist der
00:07:52.650 --> 00:07:58.050
Bundeswehrsoldat, der sich als syrischer
Flüchtling ausgegeben hat und der
00:07:58.050 --> 00:08:03.480
Anschläge geplant haben soll. Der steht
deswegen auch bald vor Gericht. Im
00:08:03.480 --> 00:08:07.870
Hannibal-Komplex, im Hannibal Netzwerk
waren auch unterwegs die Leute aus der
00:08:07.870 --> 00:08:11.210
sogenannten Nordkreuz-Gruppe. Mindestens
zwei von denen gelten dem
00:08:11.210 --> 00:08:15.090
Generalbundesanwalt als verdächtig rechts-
terroristische Straftaten geplant zu
00:08:15.090 --> 00:08:24.510
haben. Der Gründer und Administrator des
Nordkreuz-Netzwerkes, Marco G. ist gerade
00:08:24.510 --> 00:08:28.729
vom Landgericht Schwerin verurteilt worden
wegen illegalen Waffen- und
00:08:28.729 --> 00:08:34.099
Munitionsbesitzes.
S: Wichtig an dieser Stelle ist: Wenn wir
00:08:34.099 --> 00:08:37.999
hier die männliche Form benutzen und von
Männern reden – das ist kein generisches
00:08:37.999 --> 00:08:40.769
Maskulinum. Sondern es gibt in diesem
Netzwerk, soweit wir es herausfinden
00:08:40.769 --> 00:08:44.210
konnten, so gut wie keine Frauen. Und
wenn, dann sind das irgendwie die
00:08:44.210 --> 00:08:48.440
Ehefrauen von manchen oder so. Also die
spielen da wirklich keine Rolle. Das ist
00:08:48.440 --> 00:08:52.810
ein elitärer Männerbund, den wir uns hier
anschauen. Wir haben hier mal leicht
00:08:52.810 --> 00:09:00.570
vereinfacht das Netzwerk skizziert so wie
wir es recherchieren konnten. Man sieht eben,
00:09:00.570 --> 00:09:05.140
dass im Zentrum oben Hannibal steht, der
verschiedene Sachen gegründet hat: einmal
00:09:05.140 --> 00:09:09.329
diese Prepper-Chats. Die waren aufgeteilt
nach den Himmelsrichtungen. Im Süden war
00:09:09.329 --> 00:09:13.970
Franco A. unterwegs. Dann im Norden die
Männer von Nordkreuz, gegen die auch
00:09:13.970 --> 00:09:17.820
ermittelt wird. Im Westen, Osten, gab's
auch. Auch Österreich und die Schweiz und
00:09:17.820 --> 00:09:22.839
verschiedene andere Gruppen. Er hat eben
auch den Verein gegründet, Uniter e.V., wo
00:09:22.839 --> 00:09:28.339
verschiedene Leute drin waren. Und wir
haben manche Sachen hier auch weggelassen.
00:09:28.339 --> 00:09:31.159
Z.B. wer alles von denen
Freimaurer ist.
00:09:31.159 --> 00:09:34.866
Die spielen da auch eine Rolle,
dass da viele Freimaurer sind. Und
00:09:34.866 --> 00:09:40.529
manche Polizisten, Soldaten sind in einen
Lazarus-Orden feierlich eingetreten.
00:09:40.529 --> 00:09:44.865
Solche Dinge sehen wir da auch.
Wichtig ist, dass das Netzwerk
00:09:44.865 --> 00:09:48.330
keine feste Organisationsstruktur
hat. Also es ist nicht so, dass von oben
00:09:48.330 --> 00:09:53.350
jemand sagt, was gemacht wird, sondern das
sind Verbindungen, die mal enger sind, mal
00:09:53.350 --> 00:09:59.502
loser, manche inzwischen wieder gekappt,
die sich auch ändern. Und einer, der jetzt
00:09:59.502 --> 00:10:02.039
hier irgendwie links unten im Netzwerk
ist, der muss gar nicht unbedingt wissen,
00:10:02.039 --> 00:10:06.109
was die anderen rechts oben so machen. Und
das ist nicht unbedingt nur Zufall,
00:10:06.109 --> 00:10:08.950
sondern teilweise auch so gewollt, dass
die Leute sich auch gar nicht mit echtem
00:10:08.950 --> 00:10:13.360
Namen vielleicht kennen, sondern dass sie,
sozusagen in den einzelnen Gruppen dann
00:10:13.360 --> 00:10:18.599
irgendwo unterwegs sind und vielleicht die
anderen nur per Nickname kennen. Wir
00:10:18.599 --> 00:10:23.139
werden jetzt bisschen berichten, wie wir
überhaupt dazu gekommen sind zu dem Thema
00:10:23.139 --> 00:10:27.519
zu recherchieren und wie wir das gemacht
haben und dann ganz am Ende dann auch
00:10:27.519 --> 00:10:32.869
gerne Fragen beantworten. Also wie hat das
angefangen? Wie kamen wir zu Hannibal oder
00:10:32.869 --> 00:10:38.620
Hannibal zu uns? Wie war das?
D: Ganz am Anfang stand eine Meldung wie
00:10:38.620 --> 00:10:43.690
diese, wahrscheinlich genau die, von der
dpa. Also das war irgendwie
00:10:43.690 --> 00:10:48.829
klar, in Mecklenburg-Vorpommern wird wegen
Terrorverdacht untersucht und unsere
00:10:48.829 --> 00:10:52.969
Reporterin Kristina Schmidt ist dann da
hingefahren. Damals war von Hannibal
00:10:52.969 --> 00:10:56.970
natürlich noch nicht die Rede. Wir kannten
diesen Decknamen noch nicht, aber es gab
00:10:56.970 --> 00:11:01.860
eine Besonderheit: und zwar hat der
Generalbundesanwalt nicht Polizeikräfte
00:11:01.860 --> 00:11:06.119
aus Mecklenburg-Vorpommern hinzugezogen.
Die wurden bewusst ausgeschlossen. Das
00:11:06.119 --> 00:11:09.139
liegt unter anderem daran, dass es zwei
Verdächtige gab. Einer von denen war
00:11:09.139 --> 00:11:14.681
Kriminalpolizist. Auch unter den Zeugen
waren Polizisten und Leute, die mit dem
00:11:14.681 --> 00:11:20.744
Militär zu tun hatten. Und deswegen
wurden die nicht mit hinzugezogen.
00:11:20.744 --> 00:11:23.069
Wir haben uns natürlich zu
diesem Zeitpunkt gefragt … also es war
00:11:23.069 --> 00:11:26.476
dann klar, oder relativ bald klar:
Die Leute sind im Netzwerk unterwegs.
00:11:26.476 --> 00:11:30.140
Es hat so 30 – manchmal hat man
auch 40 – Mitglieder oder Leute, die damit
00:11:30.140 --> 00:11:34.300
zu tun haben. Wir haben uns damals
gefragt: auch als Journalisten wollten wir
00:11:34.300 --> 00:11:40.210
aus dem NSU-Debakel lernen, was auch ein
journalistisches Versagen teilweise war:
00:11:40.210 --> 00:11:44.219
Ist es ein neuer NSU? Das haben nicht nur
wir uns gefragt. Das haben sich auch
00:11:44.219 --> 00:11:48.590
andere gefragt und in dieser Stimmung
entschied sich dann – das wissen wir
00:11:48.590 --> 00:11:53.500
heute, dass das eine strategische
Entscheidung war – einer der Leute,
00:11:53.500 --> 00:11:57.499
nämlich der führende Kopf dieses Netzwerks
im Norden, ein Interview im Panorama zu
00:11:57.499 --> 00:12:01.929
geben.
Marko G.: Der Grund der Gruppe ist im
00:12:01.929 --> 00:12:09.109
Grunde nur … nur eine, wie soll ich das
nennen, neumodern nennt man das die
00:12:09.109 --> 00:12:14.100
Prepper-Szene, wenn Ihnen das 'was sagt:
Prepper, vorbereiten. Das sind so Leute,
00:12:14.100 --> 00:12:18.550
die sich auf 'ne Krise, auf 'ne
Umweltkatastrophe, auf irgendwelche
00:12:18.550 --> 00:12:23.619
Engpässe in der Versorgung und dergleichen
versuchen im Rahmen ihrer Möglichkeiten
00:12:23.619 --> 00:12:27.399
vorzubereiten. Es ging los eben mit
Nahrungsmittelvorräten,
00:12:27.399 --> 00:12:32.959
Wasseraufbereitung, Energieversorgung.
Einige haben sich ein Aggregat gekauft,
00:12:32.959 --> 00:12:38.690
ne? Stromaggregat und so weiter.
D: Ja (räuspert sich), das ist Marco G.
00:12:38.690 --> 00:12:42.709
Den Namen kann man sich mal vormerken. Der
kommt später öfter nochmal.
00:12:42.709 --> 00:12:46.689
Marco G ist eine Schlüsselfigur im
Hannibal-Komplex, weil er der Gründer und
00:12:46.689 --> 00:12:53.250
Administrator von Nordkreuz ist, also
diesem Chat-Netzwerk im Norden. Marco G.
00:12:53.250 --> 00:13:01.519
ist seit 30 Jahren Polizist, 13 Jahre
Landeskriminalamt, sehr lange
00:13:01.519 --> 00:13:05.580
Spezialeinsatzkräfte, war früher sozusagen
Fernspäher bei der Bundeswehr, also
00:13:05.580 --> 00:13:08.309
Elitesoldat. So Leute, die man über die
feindlichen Linien abwirft und die dann
00:13:08.309 --> 00:13:14.600
selbst zurechtkommen müssen. Ist also
sehr, sehr gut ausgebildet. Und nach
00:13:14.600 --> 00:13:17.920
diesem Interview gab's so'n, wie soll ich
sagen, bundesweites Durchatmen.
00:13:17.920 --> 00:13:20.879
Erleichterung: „Puh, es sind ja nur
Prepper.“ Die einen dachten: „Okay, das
00:13:20.879 --> 00:13:23.449
sind harmlose Typen, die Konserven
horten.“ Die anderen dachten: „Hm, okay
00:13:23.449 --> 00:13:28.939
schon Spinner irgendwie, aber auch nicht
gefährlich.“ Und mitten in dieser
00:13:28.939 --> 00:13:32.949
Erleichterung hinein haben wir dann von so
einer Szene erfahren an einem Imbiss, an
00:13:32.949 --> 00:13:40.560
einer Landstraße nach Schwerin, wo sich
vier Männer verabredet haben. Linke, also
00:13:40.560 --> 00:13:46.029
am Tag X könnte man ja eventuell in so
Bundeswehr-Lkws beiseite schaffen und
00:13:46.029 --> 00:13:49.149
verschwinden lassen. Also wir reden hier
sozusagen über ein, weiß ich nicht,
00:13:49.149 --> 00:13:55.200
Geiselnahmen- oder vielleicht auch
Vorbereitung-zur-Tötungs-Szenario. Die
00:13:55.200 --> 00:13:58.490
Sache ist die: Bundeswehr-Lkws – das ist
für diese Männer nicht so weit hergeholt
00:13:58.490 --> 00:14:01.529
gewesen, die sich da getroffen haben,
weil: die waren allesamt Reservisten der
00:14:01.529 --> 00:14:04.989
Bundeswehr. Die wären da durchaus
rangekommen. Das ist auch recht praktisch.
00:14:04.989 --> 00:14:07.160
Wenn es so einen Tag X wirklich mal gäbe,
kommt man wahrscheinlich mit dem
00:14:07.160 --> 00:14:12.009
Bundeswehr-Lkw noch am ehesten durch
irgendwelche Straßensperren oder so durch.
00:14:12.009 --> 00:14:15.858
Reservisten – das klingt erst mal so nach
alten Männern, die vielleicht auch schon
00:14:15.858 --> 00:14:18.700
mal ein bisschen dicker sind und die sich
irgendwie über die guten alten Zeiten bei
00:14:18.700 --> 00:14:24.329
der Armee unterhalten. Es gibt aber
durchaus auch aktive Reservistenkompanien
00:14:24.329 --> 00:14:29.129
und die werden tatsächlich bei
Naturkatastrophen oder wie zum Beispiel
00:14:29.129 --> 00:14:33.609
bei so Ereignissen wie beim G20-Gipfel
eingesetzt. Sieht ja schon mal so ein
00:14:33.609 --> 00:14:41.219
bisschen nach Tag X aus, ne? Ausgerechnet
die Reservistenkompanie aus Mecklenburg-
00:14:41.219 --> 00:14:45.950
Vorpommern sollte in Hamburg eingesetzt
werden beim G-20-Gipfel. Der Kommandant
00:14:45.950 --> 00:14:51.980
wäre ein Nordkreuz-Prepper gewesen. Das
haben die Nachrichtendienste kurz vorher
00:14:51.980 --> 00:14:56.069
noch gemerkt und ihn aus dem Verkehr
gezogen. Also, sozusagen, er hat diese
00:14:56.069 --> 00:15:01.519
Einheit nicht kommandiert. Und wir sind ja
ihm und verschiedenen anderen Leuten
00:15:01.519 --> 00:15:05.000
während unserer Recherchen begegnet und
wir haben uns halt oft gefragt: Sind diese
00:15:05.000 --> 00:15:11.760
Leute rechtsextrem? Wir können das ja
vielleicht schon im Vorhinein mal sagen.
00:15:11.760 --> 00:15:16.575
Also wir sind dem klassischen
Rechtsextremen nicht begegnet, so
00:15:16.575 --> 00:15:23.270
Kameradschaftsleute, NPDler, was weiß ich.
Was wir gefunden haben, sind so mittelalte
00:15:23.270 --> 00:15:30.759
bis ältere, ja, weiße Männer, die sich
nach der stärkeren Zuwanderung ab 2015 und
00:15:30.759 --> 00:15:37.630
der darauf folgenden Organisationskrise
quasi radikalisiert haben, teilweise
00:15:37.630 --> 00:15:44.380
innerhalb von relativ kurzer Zeit. Und
diese Männer wähnten sich im Besitz einer
00:15:44.380 --> 00:15:48.850
exklusiven Wahrheit, wie die Lage in
Deutschland wirklich ist. Diese exklusive
00:15:48.850 --> 00:15:53.089
Wahrheit bekam sie unter anderem von
Hannibal, der nämlich dann in den Chats so
00:15:53.089 --> 00:16:00.009
geschrieben hat mit seiner Autorität als
KSK-Soldaten, als hätte er Informationen,
00:16:00.009 --> 00:16:06.259
die anderen verschwiegen werden.
S: Sogenannter investigativer Journalismus
00:16:06.259 --> 00:16:10.829
sieht ja oft so aus, dass man gute
Kontakte hat zu jemandem, der ein Papier
00:16:10.829 --> 00:16:15.569
hat, eine ganze Akte vielleicht, die er
einem rüberschieben kann. Und dann kann
00:16:15.569 --> 00:16:19.850
man sich alles anschauen, analysieren,
gewichten, aufschreiben und hat dann einen
00:16:19.850 --> 00:16:26.459
exklusiven Text oder was auch immer für
eine Veröffentlichungsform. Das war in dem
00:16:26.459 --> 00:16:35.650
Fall nicht so. Die Akte mussten wir
sozusagen selber füllen. Und was haben wir
00:16:35.650 --> 00:16:39.379
also gemacht? Das war im Prinzip wie eine
eigene Ermittlung, kann man sagen. Und
00:16:39.379 --> 00:16:42.670
wichtig an der Stelle ist: die Prepper-
Chats als solche in dieser Form gab es zu
00:16:42.670 --> 00:16:45.880
dem Zeitpunkt schon gar nicht mehr. Weil
da hat Hannibal gesagt: „Macht die mal
00:16:45.880 --> 00:16:49.429
lieber wieder zu.“ Das war zu dem
Zeitpunkt als Franco A. Anfang 2017
00:16:49.429 --> 00:16:53.769
aufgeflogen ist. Da war's dann doch so ein
bisschen zu heiß. Und so kennt man dann
00:16:53.769 --> 00:16:57.449
auch nicht unbedingt die kompletten
Chatverläufe. Teile davon konnten wir mal
00:16:57.449 --> 00:17:03.159
lesen oder haben es gehört. Im Gericht
wurden auch Sachen vorgelesen. Was haben
00:17:03.159 --> 00:17:09.939
wir also gemacht? Ein Teil der Recherche
war online. Wir haben uns dann also auch
00:17:09.939 --> 00:17:14.390
im Zweifel mal 287 Likes bei
Hochzeitsfotos angeschaut, irgendwelche
00:17:14.390 --> 00:17:19.190
Bilderstrecken über Bodyguard-Workshops –
immer auf der Suche nach Leuten, die
00:17:19.190 --> 00:17:23.310
vielleicht 'ne Rolle spielen, die man
wiedererkennt, die relevant sein könnten.
00:17:23.310 --> 00:17:30.029
Manchmal muss man Profilnamen erraten oder
ausprobieren, über die Rückwärtssuche,
00:17:30.029 --> 00:17:33.900
dass man mit einem Foto wieder zu
anderen Profilen kommt. Manchmal konnten
00:17:33.900 --> 00:17:38.429
wir auch Usernames oder Telefonnummern,
die wir aus den Chats kannten, dann einem
00:17:38.429 --> 00:17:44.610
Profil zuordnen. Und so erfährt man dann
von vielen Verbindungen und Personen, die
00:17:44.610 --> 00:17:49.690
einem noch unbekannt waren. Instagram ist
sehr beliebt bei diesen Leuten. Da können
00:17:49.690 --> 00:17:56.730
sie dann was posen mit Waffen, mit
Patches oder auch mal mit Zigarren. Und
00:17:56.730 --> 00:18:00.020
das war dann auffällig, dass wenn wir dann
intensiv da recherchiert haben, dann auch
00:18:00.020 --> 00:18:03.149
viele Sachen verschwunden sind. Also mal
da 'n Like, hier mal 'ne Freundschaft
00:18:03.149 --> 00:18:07.400
bei Facebook gekündigt, hier mal ein
ganzer Beitrag gelöscht. Also es wurde
00:18:07.400 --> 00:18:13.059
aufgeräumt, Verbindung gekappt. Wir haben
natürlich das Wichtigste gesichert. Bei
00:18:13.059 --> 00:18:18.880
Facebook sind die Männer sehr aktiv. Sie
laden sich zu Veranstaltungen ein oder
00:18:18.880 --> 00:18:23.690
sagen was für ein tolles Training das doch
war oder dieses Patch sieht doch super aus
00:18:23.690 --> 00:18:27.241
oder sie teilen auch die
Rechercheergebnisse der taz. Das dann, in
00:18:27.241 --> 00:18:33.230
Klammern, meistens nicht so wohlwollend.
Aktiv sind sie auch sehr bei LinkedIn. Ich
00:18:33.230 --> 00:18:35.720
persönlich wusste gar nicht, dass das ein
richtiges soziales Netzwerk ist, wo man
00:18:35.720 --> 00:18:40.390
irgendwie auch liken und posten und teilen
kann. Das hier zum Beispiel ist das Profil
00:18:40.390 --> 00:18:45.140
von Hannibal. Er nennt sich da auch
Hannibal. Rechts neben dem Namen ist ein
00:18:45.140 --> 00:18:52.500
Freimaurer Symbol. Er hat hier zum
Beispiel so Global-Crisis-Management
00:18:52.500 --> 00:18:58.120
angeboten und 77 Personen bezeugen, dass
er militärische Kenntnisse habe und er
00:18:58.120 --> 00:19:03.630
wollte auch mal Investoren suchen für ein
14 Millionen Euro Projekt. Auch der Verein
00:19:03.630 --> 00:19:07.409
Uniter, schon erwähnt, der hat natürlich
auch einen eigenen Auftritt mit Website
00:19:07.409 --> 00:19:12.790
und Accounts. Was sehen wir da? Wir sehen
zum Beispiel dieses Organigramm. Das ist
00:19:12.790 --> 00:19:19.190
(kichert) nicht irgendwie so 'ne Behörde
oder eine größere Firma, sondern ein
00:19:19.190 --> 00:19:23.080
Verein mit vielleicht ein paar hundert
Mitgliedern, die dann so Sachen haben wie
00:19:23.080 --> 00:19:27.500
District Leader und eine sogenannte
Medical Response Unit, also relativ
00:19:27.500 --> 00:19:36.210
komplex. Wir sehen aber auch so Sachen wie
einen Tanzkurs oder Fan-Artikel oder eine
00:19:36.210 --> 00:19:43.350
Weltkarte. Uniter behauptet in 64 Ländern
unterwegs und aktiv zu sein. Natürlich gibt
00:19:43.350 --> 00:19:47.809
es auch eine Über-Uns-Seite auf der
Website, wo dann steht, dass radikale
00:19:47.809 --> 00:19:52.850
Ansichten in dem Verein nichts zu suchen
haben. Was ein Bild bekommt man also, wenn
00:19:52.850 --> 00:19:56.910
man da so drauf schaut? Ja, ein bisschen …
vielleicht ein bisschen größenwahnsinnig.
00:19:56.910 --> 00:20:01.170
Vielleicht sind das irgendwie auch
Spinner, aber vielleicht doch harmlos. Das
00:20:01.170 --> 00:20:04.690
ist zumindest das Bild, das Uniter ganz
gerne vermitteln möchte. Und das
00:20:04.690 --> 00:20:08.069
funktioniert auch bis zu einem gewissen
Grad. Es ist ja auch so, dass auch eine
00:20:08.069 --> 00:20:13.000
Behörde wie der Verfassungsschutz zu einem
Zeitpunkt, wo der Verein zum Beispiel
00:20:13.000 --> 00:20:16.620
keinen Beobachtungsobjekt ist, offiziell
gar nicht so viel mehr darf wie sich
00:20:16.620 --> 00:20:20.980
Webseiten anschauen. Und dann klickt man
sich da durch und dann … ja, kommt man
00:20:20.980 --> 00:20:25.190
vielleicht zu so einem Schluss: Alles
nicht so schlimm. Und das ist zumindest
00:20:25.190 --> 00:20:29.470
öffentlich nach allen Äußerungen auch so,
dass: Der Verein wird nicht beobachtet vom
00:20:29.470 --> 00:20:33.669
Verfassungsschutz, also auch nicht als
extremistisch eingestuft. Wir konnten
00:20:33.669 --> 00:20:39.730
online auch sehr, sehr wichtige Sachen
finden. Das zum Beispiel ist ein Post von
00:20:39.730 --> 00:20:42.910
einem … freundlicherweise von einem
Provinzpolitiker in den Philippinen. Der
00:20:42.910 --> 00:20:47.220
hat mal ganz viele Powerpoint-
Präsentationsfolien von so einem Treffen
00:20:47.220 --> 00:20:52.440
abfotografiert, wo eben Uniter sich
angedient hat mit Sicherheitskräften von
00:20:52.440 --> 00:20:57.269
Duterte in den Philippinen aktiv zu
werden. Und das konnte man einfach so auf
00:20:57.269 --> 00:21:03.289
Facebook finden. Man findet auch Sachen
natürlich online oft, die vielleicht
00:21:03.289 --> 00:21:07.971
interessant sind, mehr oder weniger, aber
nicht so besonders relevant. Ein Beispiel
00:21:07.971 --> 00:21:12.430
– jetzt wirklich exklusiv hier zum ersten
Mal überhaupt präsentiert: ein Foto von
00:21:12.430 --> 00:21:21.909
Hannibals Hund. Das ist der Hund. Er heißt
E.. Gelächter Ja nicht so wichtig, aber man findet
00:21:21.909 --> 00:21:28.420
ihn, wenn man lange genug sucht. Diese
ganzen Recherchen online, die waren sehr
00:21:28.420 --> 00:21:31.284
zeitaufwendig und wichtig. Aber sie waren
nicht das Entscheidende. Denn viel
00:21:31.284 --> 00:21:33.460
wichtiger war es rauszugehen. Weil,
natürlich sind die entscheidenden
00:21:33.460 --> 00:21:38.092
Sachen nicht online oder wurden schon
gelöscht und viele Sachen kann auch erst
00:21:38.092 --> 00:21:40.759
richtig einschätzen, wenn man mit den
Leuten geredet hat. Also, welche Online-
00:21:40.759 --> 00:21:47.279
Verbindung? Was spielt die wirklich für
eine Rolle dann da draußen? Und dann haben
00:21:47.279 --> 00:21:55.670
wir eben an vielen Türen geklingelt. Wir
waren unterwegs an, ja allen möglichen
00:21:55.670 --> 00:22:00.269
Gegenden, haben dann manchmal Leute
getroffen, an seltsamen Orten – Stichwort
00:22:00.269 --> 00:22:03.480
McDonalds – oder auch vor irgendeinem
Einfamilienhaus in Mecklenburg-Vorpommern.
00:22:03.480 --> 00:22:06.919
Es war komischerweise immer kalt, also wir
haben im Winter irgendwie hauptsächlich
00:22:06.919 --> 00:22:08.769
dann diese
D: Warum ist denn da 'ne Palme zu sehen?
00:22:08.769 --> 00:22:11.120
Das Geschichtsfeld. Ich kann mich da nur
an (unverständlich) erinnern.
00:22:11.120 --> 00:22:15.419
S: Ah so. Ja das ist: Symbolfoto. Soweit
wären wir nicht gereist wahrschenlich.
00:22:15.419 --> 00:22:21.260
Zumindest spielte das da keine Rolle. Und
irgendwann haben wir dann auch Unterlagen
00:22:21.260 --> 00:22:25.190
gehabt, paar interne Vereinsunterlagen
bekommen oder dann auch in
00:22:25.190 --> 00:22:28.320
Ermittlungsakten einsehen können. Sehr gut
war, das nach den ersten
00:22:28.320 --> 00:22:33.059
Veröffentlichungen sich Leute bei uns
gemeldet haben, also Informanten, die aus
00:22:33.059 --> 00:22:37.180
dem Netzwerk waren, drumherum, die, was
gehört haben. Und das war interessant und
00:22:37.180 --> 00:22:40.430
auch wichtig für uns. Einmal wegen der
Inhalte, die sie uns erzählt haben, aber
00:22:40.430 --> 00:22:44.460
auch: das waren Leute, die tendenziell,
würde ich jetzt mal so vermuten,
00:22:44.460 --> 00:22:47.399
tendenziell weit rechts von uns stehen
politisch, die aber das, was sie da erlebt
00:22:47.399 --> 00:22:51.010
haben, gesehen haben, nicht okay fanden,
die das sehr problematisch fanden. Und das
00:22:51.010 --> 00:22:54.279
hat uns dann auch nochmal bestärkt da
dranzubleiben, wenn sogar die Leute, die
00:22:54.279 --> 00:22:57.500
das, sozusagen, vielleicht alles ein
bisschen lockerer sehen, dann auch schon
00:22:57.500 --> 00:23:02.100
als Problem wahrgenommen haben. Und ein
bisschen schwierig für uns war, dass dann
00:23:02.100 --> 00:23:06.570
die Leute uns teilweise gespiegelt haben,
dass sie selber Angst haben und nicht
00:23:06.570 --> 00:23:10.801
genau wissen, ob sie in Gefahr sind, wenn
sie mit uns reden. Und das sind alles
00:23:10.801 --> 00:23:14.400
Leute, die im Zweifel in Afghanistan
irgendwie im Krieg unterwegs waren und
00:23:14.400 --> 00:23:17.970
ganz andere Sachen schon erlebt haben. Und
das hat uns auch ein bisschen zu denken
00:23:17.970 --> 00:23:21.780
gegeben. Was ist wirklich da in dem
Netzwerk da alles passiert. Und es war
00:23:21.780 --> 00:23:26.230
auch die Rede, dass ein Kopfgeld
ausgesetzt wurde für eben dann Menschen,
00:23:26.230 --> 00:23:31.440
die mit der Presse reden, was natürlich
einmal mehr noch uns dazu gebracht hat,
00:23:31.440 --> 00:23:33.479
natürlich möglichst sichere
Kommunikationswege und so weiter zu
00:23:33.479 --> 00:23:40.220
benutzen. Vielen Dank immer an dieser
Stelle auch an die Leute, die sich … ja,
00:23:40.220 --> 00:23:44.210
die uns Informationen gegeben haben, weil
ohne die hätten wir das gar nicht
00:23:44.210 --> 00:23:54.074
recherchieren können.
Applaus
00:23:54.074 --> 00:23:57.410
D: Ja, es gab am Anfang, als wir
angefangen zu berichten, immer so die
00:23:57.410 --> 00:24:00.929
Frage: „Warum wird nicht über Hannibal
berichtet?“ Und dann gab es Berichte
00:24:00.929 --> 00:24:06.429
darüber, dass nicht berichtet wird. Es
gibt aber erstens schon seit Anfang an
00:24:06.429 --> 00:24:10.156
durchaus auch Recherchen großer
Medienhäuser wie z.B. Focus – hatte er
00:24:10.156 --> 00:24:13.340
schon erwähnt – aber auch
RedaktionsNetzwerk Deutschland oder so,
00:24:13.340 --> 00:24:18.269
die relativ am Anfang schon mit dabei
waren. Und dann waren es vor allen Dingen
00:24:18.269 --> 00:24:24.260
aber die, sagen wir mal, nicht so
etablierten Medien, die uns am Anfang auch
00:24:24.260 --> 00:24:26.769
schon quasi unterstützt
haben oder die die,
00:24:26.769 --> 00:24:28.289
weiß ich nicht, mehr
Resonanz auf die Recherche
00:24:28.289 --> 00:24:30.619
eingefordert haben. Das ist zum
Beispiel Übermedien, das ist ja hier zu
00:24:30.619 --> 00:24:36.000
sehen. Das war einer der ersten, die quasi
reagiert haben und gefragt haben, wo denn
00:24:36.000 --> 00:24:41.139
so die Reaktionen bleiben. Auch das ist
hier in Leipzig beheimatete, sehr schöne
00:24:41.139 --> 00:24:45.779
Radio detektor.fm hat uns zum Beispiel zu
einem Podcast eingeladen und da hat dann
00:24:45.779 --> 00:24:50.190
Christina Schmidt, die das Team da schon
geleitet hat, dann darüber gesprochen über
00:24:50.190 --> 00:24:55.370
die Frage „Wie rechts steht die
Bundeswehr?“. Es gab doch auch sozusagen
00:24:55.370 --> 00:24:58.490
Resonanz ganz stark in der – ich sag jetzt
mal dieses unbeliebte Wort –
00:24:58.490 --> 00:25:03.089
Netzöffentlichkeit, also auf Twitter zum
Beispiel: wichtige Accounts wie
00:25:03.089 --> 00:25:09.830
Reconquista Internet, die dann Redebedarf
hatten. Ob da nicht doch mehr dran ist und
00:25:09.830 --> 00:25:16.070
ob man diesen Dingen nicht nachgehen
sollte? Sehr schnell angekommen ist die
00:25:16.070 --> 00:25:19.670
Recherche auch in den deutschen
Parlamenten, im Bundestag, in den
00:25:19.670 --> 00:25:24.060
Länderparlamenten. Das spiegelt sich vor
allen Dingen in der Zahl der Anfragen
00:25:24.060 --> 00:25:28.110
wider. Es gibt inzwischen halt allein im
Bundestag über ein Dutzend solcher
00:25:28.110 --> 00:25:34.962
Anfragen. Die Sache ist immer: da kommt
oft nicht so viel bei raus. In NRW heißt
00:25:34.962 --> 00:25:39.070
es dann: „Es gibt keine Erkenntnisse.“ In
Bayern hieß es dann: „Es gibt keine
00:25:39.070 --> 00:25:44.044
gewichtigen tatsächlichen Anhaltspunkte
für eine Bewertung der Aktivitäten.“ Da
00:25:44.044 --> 00:25:46.720
merkt man halt einfach immer so
Schwierigkeiten in der Einschätzung, die
00:25:46.720 --> 00:25:49.469
wir ja manchmal auch hatten. So ist es ja
nicht. Wenn dann zum Beispiel Peter
00:25:49.469 --> 00:25:52.870
Tauber, der Staatssekretär im
Verteidigungsministerium ist, sagt: „Ja,
00:25:52.870 --> 00:25:56.120
meine Oma hatte auch Konserven im Schrank.
Ist die jetzt auch 'ne Prepperin, oder
00:25:56.120 --> 00:26:01.930
was? Ist die jetzt auch gefährlich?“ Dann
dazwischen immer wieder der Chef des MAD,
00:26:01.930 --> 00:26:05.959
der irgendwie sagt: „Wir haben keine
gewaltbereiten Extremisten in der
00:26:05.959 --> 00:26:09.100
Bundeswehr gefunden.“ Das hat der
Verteidigungsausschuss gesagt, im
00:26:09.100 --> 00:26:14.770
Innenausschuss, im Parlamentarischen
Kontrollgremium. Und das Parlamentarische
00:26:14.770 --> 00:26:18.309
Kontrollgremium hat sich dann trotzdem mal
über 100 Aktenordner kommen lassen, unter
00:26:18.309 --> 00:26:22.350
anderem vom Generalbundesanwalt, um sich
mit dem Komplex zu beschäftigen, und die
00:26:22.350 --> 00:26:27.179
haben auch einen speziellen Bericht dazu
angefordert, der noch nicht fertig ist und
00:26:27.179 --> 00:26:34.409
der mal Auskunft über dieses Netzwerk
geben soll. Was der MAD-Chef hätte wissen
00:26:34.409 --> 00:26:39.090
können bei all der Beschwichtigung und all
dem Sagen, dass er keine gewaltbereiten
00:26:39.090 --> 00:26:43.158
Extremisten festgestellt hat, ist, dass es
von seiner Behörde aus ja durchaus eine
00:26:43.158 --> 00:26:47.100
Verbindung zu Hannibal gab damals schon.
Hannibal war nämlich eine sogenannte
00:26:47.100 --> 00:26:54.004
Auskunftsperson des Militärischen
Abschirmdienstes. Das ist eine Quelle,
00:26:54.004 --> 00:26:57.040
könnte man sagen. Also da hat Hannibal
auch schon über die Chats und über Uniter
00:26:57.040 --> 00:27:05.480
erzählt. Seine Verbindung in den
Geheimdienst war Dieter W. Hier ist er zu
00:27:05.480 --> 00:27:10.859
sehen, ohne Kopf, weil … Ja, aus
rechtlichen Gründen. Dieter W., Stand
00:27:10.859 --> 00:27:17.559
Anfang dieses Jahres vor Gericht in Köln,
weil er in dem Verdacht stand, Hannibal
00:27:17.559 --> 00:27:23.200
vor Razzien gewarnt zu haben. Der
Generalbundesanwalt hat nämlich 2017 bei
00:27:23.200 --> 00:27:29.309
mehreren KSK-Soldaten Durchsuchungen
veranstaltet, um herauszufinden, inwieweit
00:27:29.309 --> 00:27:33.350
Franco A. und dieses Netzwerk um ihn herum
und die Soldaten etwas miteinander zu tun
00:27:33.350 --> 00:27:37.710
haben. Sie haben bei Hannibal nicht viel
gefunden, was unter anderem daran liegt,
00:27:37.710 --> 00:27:43.490
dass mindestens ein Laptop und mehrere
Datenträger verschwunden sind. Die
00:27:43.490 --> 00:27:47.690
Ermittler hatten den Verdacht, Dieter W.
könnte da etwas nachgeholfen haben. Das
00:27:47.690 --> 00:27:52.340
Gericht konnte ihm das nicht nachweisen
und er ist in erster Instanz entsprechend
00:27:52.340 --> 00:27:56.470
freigesprochen worden.
S: Das war nicht die einzige seltsame
00:27:56.470 --> 00:28:00.579
Verbindung, die wir gefunden haben
zwischen einem Nachrichtendienst und
00:28:00.579 --> 00:28:06.390
diesem Netzwerk. Meine Kollegin Christina
Schmidt und ich waren im Februar an einem
00:28:06.390 --> 00:28:11.100
kalten Winterabend mal … haben wir an der
Tür geklingelt in 'nem Stuttgarter Vorort,
00:28:11.100 --> 00:28:14.701
weil wir mit Ringo M. sprechen wollten.
Den Namen haben wir ganz normal im
00:28:14.701 --> 00:28:19.710
Vereinsregister gefunden. Das war nämlich
einer, der den Verein mitgegründet hat,
00:28:19.710 --> 00:28:23.383
Uniter e.V. 2016, und der auch der
Gründungsvorsitzende war. Also eigentlich
00:28:23.383 --> 00:28:26.589
eine ganz normale Person, die man eben mal
befragt, wenn man über diesen Verein etwas
00:28:26.589 --> 00:28:31.610
wissen will. Kleine Randnotiz: Manche
kennen vielleicht Ringo M. noch als Ringo
00:28:31.610 --> 00:28:37.720
L., so hieß er früher und er war Polizist
und Kollege und Vorgesetzter in der
00:28:37.720 --> 00:28:43.140
Böblinger Bereitschaftspolizei von Michèle
Kiesewetter, dem letzten Opfer des NSU.
00:28:43.140 --> 00:28:46.540
Wir sind also an diesem Haus, das ist so'n
mehrstöckiges Wohnhaus mit so'nem
00:28:46.540 --> 00:28:52.660
Außentreppenhaus, und klingeln an der Tür.
Es ist jemand da, weil innen ist Licht.
00:28:52.660 --> 00:28:57.139
Das Licht geht aus, im Flur geht die
innere Tür zu. Also offenkundig will da
00:28:57.139 --> 00:29:01.480
jemand nicht mit uns reden. Kein Problem.
Was wir immer machen dann: wir
00:29:01.480 --> 00:29:06.550
hinterlassen eine schriftliche Nachricht.
Christina Schmidt hat angefangen zu
00:29:06.550 --> 00:29:12.759
schreiben und sie war noch nicht fertig
mit einem halben DIN A5-Zettel als wir
00:29:12.759 --> 00:29:16.275
Türen schlagen hören unten an der Straße.
Und dann schauen wir runter und sehen
00:29:16.275 --> 00:29:19.680
einen schwarzen Porsche Cayenne, der
vorgefahren ist und vier Männer die so in
00:29:19.680 --> 00:29:23.629
Formation auf das Haus zulaufen. Und wir
so: „Hmm, okay.“ Wir konnten nicht viel
00:29:23.629 --> 00:29:26.819
machen außer da runter zu gehen und zu
fragen: „Wer ist denn da?“ Wir haben ihn
00:29:26.819 --> 00:29:31.070
auch schon erkannt. Einer von den Vieren
war Ringo M, einer hat sich als sein
00:29:31.070 --> 00:29:37.489
Anwalt vorgestellt, aber der … der war
kein Anwalt. Interessant war, Ringo
00:29:37.489 --> 00:29:43.100
M. hatte Redebedarf. Er war da mit
Badelatschen und Socken – wie gesagt, ein
00:29:43.100 --> 00:29:47.860
kalter Februarabend – und dann plauderten wir
halt ein bisschen, weil jetzt oder nie.
00:29:47.860 --> 00:29:51.569
Das war klar: die Chance kommt nicht
nochmal. Und dann haben wir ihn gefragt,
00:29:51.569 --> 00:29:55.970
wie das so war mit dem Verein. Wir wussten
schon, dass er relativ kurzfristig vom
00:29:55.970 --> 00:29:59.797
Vorstand wieder zurückgetreten ist. Sagt
er: „Ja, das lag an meinem Arbeitgeber.
00:29:59.797 --> 00:30:02.490
Das war irgendwie nicht so gut, das zu
kombinieren.“ Dann fragen wir: „Ja, wer
00:30:02.490 --> 00:30:05.020
war denn der Arbeitgeber? Sie müssen auch
nicht den Namen sagen. Aber war das 'ne
00:30:05.020 --> 00:30:10.370
Behörde? Ist das 'ne Firma?“ Auf die Frage
wollte er nicht so richtig antworten. Wir
00:30:10.370 --> 00:30:14.829
hatten schon eine ganz gute Vermutung, wer
der Arbeitgeber sein könnte. Und dann
00:30:14.829 --> 00:30:17.959
haben wir am Schluss auch gefragt: „Sie
arbeiten doch hier in Baden-Württemberg
00:30:17.959 --> 00:30:23.549
für den Verfassungsschutz?“ Dann sagt er:
„Nein“. Das war aber gelogen. Das konnten
00:30:23.549 --> 00:30:27.060
wir dann auch nachweisen, haben das dann
geschrieben, wurde auch ziemlich schnell
00:30:27.060 --> 00:30:30.340
vom Innenministerium Baden-Württemberg
bestätigt und gab dann da auch in
00:30:30.340 --> 00:30:34.549
Baden-Württemberg so ein bisschen
Aufregung. Was ja schon interessant ist,
00:30:34.549 --> 00:30:39.630
dass der Mitarbeiter des Landesamts für
Verfassungsschutz eben diesen Verein
00:30:39.630 --> 00:30:45.130
überhaupt erst gründet und dann wenige
Monate später ganz abrupt sich zurückzieht
00:30:45.130 --> 00:30:51.230
von einem Vorstandsposten. Kurz danach
fliegt Franco A. auf, der auch eben in
00:30:51.230 --> 00:30:55.630
diesem Uniter-Preppergruppen-Umfeld da
unterwegs war und der auch sogar ein
00:30:55.630 --> 00:30:58.610
Uniter-Patch zu Haus hatte. Also zumindest
offiziell Mitglied war er nicht, so wird
00:30:58.610 --> 00:31:04.150
beteuert, aber er hat ja zumindest eine
sehr große Nähe zu diesem Verein. Das
00:31:04.150 --> 00:31:06.520
Landesamt für Verfassungsschutz Baden-
Württemberg wäre ja dafür zuständig zu
00:31:06.520 --> 00:31:10.350
schauen: Was macht dieser Verein? Sind die
so, wie sie sich geben, oder vielleicht
00:31:10.350 --> 00:31:14.029
ist es doch ein bisschen problematisch?
Müssen wir da genauer hinschauen? Da kann
00:31:14.029 --> 00:31:17.189
man sich schon die Frage stellen: Wie
objektiv kann ein Geheimdienst denn
00:31:17.189 --> 00:31:20.259
eigentlich sich so'ne Organisation
anschauen, wenn der eigene Mitarbeiter sie
00:31:20.259 --> 00:31:25.231
überhaupt erst mit ins Leben gerufen hat?
Also gibt es da vielleicht eine Nähe, die
00:31:25.231 --> 00:31:32.509
im Zweifel ein bisschen zu groß ist? Jetzt
kommen die konkreten Folgen, die unsere
00:31:32.509 --> 00:31:36.402
Recherchen dann doch auch hatten. Also in
dem Fall haben wir das geschrieben
00:31:36.402 --> 00:31:39.410
und dann gab es überhaupt
einige Folgen, die unsere Recherchen
00:31:39.410 --> 00:31:43.110
hatten. Es haben sich nämlich einige
Organisationen dann auch distanziert von
00:31:43.110 --> 00:31:46.740
Uniter e.V.
D: Also zum Beispiel dieses
00:31:46.740 --> 00:31:51.180
Trainingsgelände in der Ortschaft Mosbach,
wo Uniter paramilitärische Trainings
00:31:51.180 --> 00:31:54.960
durchgeführt hat. Da darf
Uniter nicht mehr drauf.
00:31:54.960 --> 00:31:59.850
S: Das Innenministerium Baden-Württemberg
hat sich distanziert und hat Ringo M. dann
00:31:59.850 --> 00:32:03.529
vor allem erst mal weg versetzt vom
Verfassungsschutz in eine andere Behörde
00:32:03.529 --> 00:32:08.694
und auch beteuert, er sei rein privat dort
gewesen, nicht im offiziellen Auftrag. Und
00:32:08.694 --> 00:32:12.629
Innenminister Thomas Strobl von der CDU in
Baden-Württemberg sprach von einem
00:32:12.629 --> 00:32:16.559
Störgefühl.
D: Die Bundespolizei hat Ermittlungen
00:32:16.559 --> 00:32:19.809
eingeleitet gegen mindestens einen
Polizisten, von denen wir wissen, wegen
00:32:19.809 --> 00:32:25.960
Tragen eines Uniter-Patches.
S: Der Waffenhersteller Heckler & Koch hat
00:32:25.960 --> 00:32:29.560
sich auch von … will mit dem Verein nichts
mehr zu tun haben. Er hatte geschäftliche
00:32:29.560 --> 00:32:32.910
Kontakte mit einigen Uniter-Leuten und
auch das Uniter-Logo, wie man hier sehen
00:32:32.910 --> 00:32:37.520
kann, war auch mal auf einer offiziellen
Werbeanzeige zu sehen.
00:32:37.520 --> 00:32:41.740
D: Der Autovermieter Sixt hat seinen
Sicherheitschef und einige Sicherheits
00:32:41.740 --> 00:32:47.740
Mitarbeiter entlassen. Der Sicherheitschef
von Sixt war bei Uniter sehr aktiv.
00:32:47.740 --> 00:32:55.189
S: Und auch der Energiekonzern RWE hat
reagiert. Da waren Uniter-Mitglieder …
00:32:55.189 --> 00:32:57.859
hatten eine Sicherheitsfirma und haben
unter anderem auch Uniter-Mitglieder
00:32:57.859 --> 00:33:03.619
eingesetzt bei Einsätzen rund um den
Hambacher Forst. Andere sind da
00:33:03.619 --> 00:33:07.730
zögerlicher, andere Organisationen. Und
das ist ja auch, muss man ja auch sagen,
00:33:07.730 --> 00:33:11.929
das ist eine Grauzone, die wir hier sehen,
wenn man diesen Verein jetzt mal speziell
00:33:11.929 --> 00:33:17.510
sich anschaut. Und die Grauzone nutzen
aber die Leute auch ganz geschickt. Also
00:33:17.510 --> 00:33:22.259
sie üben Militär-Taktik mit sogenannten
Anscheinswaffen in aller Regel. Das heißt,
00:33:22.259 --> 00:33:26.350
dass ist ein Sturmgewehr, das aussieht wie
ein Sturmgewehr, sich so anfühlt, man mit
00:33:26.350 --> 00:33:29.249
dem üben kann, aber es ist keine echte
Waffe, sondern eine Airsoft-Waffe und
00:33:29.249 --> 00:33:34.200
deshalb nicht verboten. Dann üben sie
Schießen auf einem Schießstand, die ja
00:33:34.200 --> 00:33:37.830
auch so Schieß-Kino kann man ja alles
super üben. Aber wenn man Sportschütze
00:33:37.830 --> 00:33:41.360
ist, dann – oder sogar auch
Behördenmitarbeiter – dann ist das auch
00:33:41.360 --> 00:33:47.321
völlig legal. Man kann natürlich an einem
Tag X oder wann auch immer diese Sachen
00:33:47.321 --> 00:33:51.419
dann kombinieren und dann hat man Leute,
die gut schießen können vom Schießstand,
00:33:51.419 --> 00:33:56.269
die Militärtaktik können und wenn man das
dann kombiniert, dann ist es ja vielleicht
00:33:56.269 --> 00:34:01.970
eine Gefahr. Und dieses Netzwerk ist, so
in der Form, wie wir es kennen, vor einem
00:34:01.970 --> 00:34:06.049
Tag X aufgeflogen, als auch zu einem
relativ frühen Zeitpunkt und
00:34:06.049 --> 00:34:09.210
glücklicherweise sozusagen ist nichts
richtig Schlimmes passiert. Aber das
00:34:09.210 --> 00:34:14.240
erschwert natürlich auch ein bisschen dann
die eindeutige Bewertung.
00:34:14.240 --> 00:34:17.570
D: Also wir wollen noch mal sagen dazu
kurz, was sich dort eigentlich für Männer
00:34:17.570 --> 00:34:21.270
finden. Also der Verfassungsschutz schätzt
Franco A. und sein Umfeld schon durchaus
00:34:21.270 --> 00:34:28.550
als rechtsextrem ein, genauso auch die
Verdächtigen, die im Umfeld der Nordkreuz-
00:34:28.550 --> 00:34:36.070
Ermittlungen aufgefallen sind. Es ist aber
schon so, dass ein Großteil davon sich
00:34:36.070 --> 00:34:40.480
eher sozusagen in Wochen oder Monaten
irgendwie quasi blitzradikalisiert haben.
00:34:40.480 --> 00:34:43.240
Das ist so ein Terminus, den man eher so
vom islamistischen Terror sonst
00:34:43.240 --> 00:34:48.910
normalerweise kennt, zumindestens von
Teilen davon. Das heißt also Leute, die
00:34:48.910 --> 00:34:55.320
eigentlich keine bekannten Rechtsextremen
sind, sondern die sich nach 2015
00:34:55.320 --> 00:34:59.380
radikalisiert haben und in Richtung des
Rechtsextremen gewandert sind. Wir finden
00:34:59.380 --> 00:35:02.530
meistens auch nicht das, was man ein
geschlossenes rechtsextremes Weltbild
00:35:02.530 --> 00:35:07.520
nennt, sondern ein je nach Persönlichkeit
zusammengestelltes Puzzle aus
00:35:07.520 --> 00:35:13.720
Ideologiefragmenten. Wichtig dabei sind
zwei Dinge: Rassismus und eine Feindschaft
00:35:13.720 --> 00:35:19.730
gegenüber der Linken, also dem Antifa e.V.
und so. Also sozusagen relativ
00:35:19.730 --> 00:35:27.020
undifferenziert das Feindbild sozusagen,
was die Linke betrifft. Und diese Analyse
00:35:27.020 --> 00:35:30.350
stammt gar nicht von uns, obwohl sie von
uns hätte kommen können, sondern vom
00:35:30.350 --> 00:35:35.270
Verfassungsschutz, der quasi eine Analyse
erstellt hat, wie man denn künftig mit den
00:35:35.270 --> 00:35:38.570
neuen Erscheinungsformen des
Rechtsextremismus umgehen soll. Der
00:35:38.570 --> 00:35:44.190
Verfassungsschutz sagt natürlich auch
immer gleich, was ihm fehlt, nämlich, wenn
00:35:44.190 --> 00:35:48.300
das so ist, wie es jetzt ist, oft auch
offensichtliche Ansatzpunkte für die
00:35:48.300 --> 00:35:52.940
nachrichtendienstliche Aufklärung. Was
möchte der Verfassungsschutz dann? Horst
00:35:52.940 --> 00:35:58.900
Seehofer hat einen Gesetzentwurf schon
länger, also schon länger vor diesen
00:35:58.900 --> 00:36:02.690
Recherchen veröffentlicht. Und da möchte
er zum Beispiel, dass Verfassungsschutz
00:36:02.690 --> 00:36:06.590
unter bestimmten Bedingungen, wie es immer
so schön heißt, in die Smartphones seiner
00:36:06.590 --> 00:36:12.020
Zielpersonen eindringen kann, um Chats
mitzulesen, zum Beispiel.
00:36:12.020 --> 00:36:14.790
S: Schauen wir noch mal dorthin, wo die
Recherchen begonnen haben: nach
00:36:14.790 --> 00:36:21.010
Mecklenburg-Vorpommern. Dort wurden im
Juni dieses Jahres … gab es da noch mal
00:36:21.010 --> 00:36:25.670
große Durchsuchungsmaßnahmen. Es wurde bei
vier SEK-Beamten durchsucht und die wurden
00:36:25.670 --> 00:36:32.040
auch festgenommen, weil sie massenhaft
Munition und auch Waffenmunition geklaut
00:36:32.040 --> 00:36:34.320
haben sollen, teilweise auch aus
Polizeibeständen, und dann vor allem
00:36:34.320 --> 00:36:40.950
aufbewahrt und auch Waffen. Und gesammelt
das ganze soll halt Marco G. gemacht
00:36:40.950 --> 00:36:45.520
haben, der Polizist, den wir vorhin ja
schon im Panorama-Interview gesehen haben.
00:36:45.520 --> 00:36:51.730
Eben die Munition sammeln für einen Tag X.
Und da war dann die Rede von knapp 60.000
00:36:51.730 --> 00:36:57.920
Schuss Munition. Und noch was ist passiert
im Sommer dieses Jahres. Es wurden Leute
00:36:57.920 --> 00:37:01.150
informiert, vor allem in Mecklenburg-
Vorpommern, die sich auf einer sogenannten
00:37:01.150 --> 00:37:05.560
Feindesliste, sogar auf der wichtigsten
von diesen Adresssammlungen und der
00:37:05.560 --> 00:37:11.340
bedeutendsten, befunden haben. Die wurden
nicht informiert, um sie zu warnen, oder
00:37:11.340 --> 00:37:14.610
zu sagen "Hier, jetzt passt mal auf. Es
könnte sein, jemand hat was Böses vor."
00:37:14.610 --> 00:37:17.380
sondern die wurden dann irgendwann
informiert, weil das BKA sie als Zeugen
00:37:17.380 --> 00:37:21.540
befragt hat und dadurch erst haben sie
mitbekommen, was da eigentlich sozusagen,
00:37:21.540 --> 00:37:25.010
dass sie auf so'ner Liste stehen. Es
wurden dann auf öffentlichen Druck hin –
00:37:25.010 --> 00:37:28.900
es gab dann sehr viel Berichterstattung
über das Thema – dann auch alle möglichen
00:37:28.900 --> 00:37:31.600
anderen Leute informiert, die dann auf
allen möglichen Listen standen, die dann
00:37:31.600 --> 00:37:36.530
teilweise auch jetzt nicht die allergrößte
sozusagen direkte Gefährdungseinschätzung
00:37:36.530 --> 00:37:42.030
haben. Wobei man auch sagen muss:
Offiziell ist überhaupt niemand auf diesen
00:37:42.030 --> 00:37:47.680
Listen überhaupt wirklich gefährdet. Auf
einer acht-stufigen Skala ist das
00:37:47.680 --> 00:37:52.940
sozusagen die zweitunterste Stufe nach
offizieller Einschätzung. Und in diesen
00:37:52.940 --> 00:37:56.730
Schreiben, die die Leute dann bekommen
haben, da stand nicht mal drin um was es
00:37:56.730 --> 00:37:59.240
überhaupt geht. Das heißt, das war für
viele ein Rätsel, die dann uns angerufen
00:37:59.240 --> 00:38:02.370
haben und gefragt haben: „Was bedeutet das
eigentlich, wenn ich diese Schreiben
00:38:02.370 --> 00:38:07.750
bekomme?“ Und in Mecklenburg ist noch dann
was passiert, was wir recherchieren
00:38:07.750 --> 00:38:12.020
konnten. Und zwar hat Innenminister
Caffier von der CDU hat, kurz nachdem die
00:38:12.020 --> 00:38:17.140
Prepper da zum ersten Mal Thema waren, im
Spätsommer 2017 irgendwie gesagt: „Jaa …
00:38:17.140 --> 00:38:20.640
diese Prepper … wir wissen gar nicht, wie
viele gibt's da? Sind sie gefährlich oder
00:38:20.640 --> 00:38:23.400
nicht?“ Und er hat eine Kommission
eingerichtet, die sogenannte Prepper-
00:38:23.400 --> 00:38:27.730
Kommission mit ganz vielen Polizisten,
Innenministeriumsleuten und aber auch so
00:38:27.730 --> 00:38:32.410
Landeszentrale für politische Bildung und
ein paar Wissenschaftler. Diese Kommission
00:38:32.410 --> 00:38:36.300
wollte eigentlich einen Abschlussbericht
veröffentlichen. Das hat sie bis heute
00:38:36.300 --> 00:38:41.170
nicht gemacht. Wir kennen den auch nicht,
aber wir kennen interne Unterlagen dieser
00:38:41.170 --> 00:38:45.040
Kommission und können inzwischen ganz gut
sagen, was diese Kommission eigentlich
00:38:45.040 --> 00:38:52.200
herausgefunden hat inzwischen. Ähm, nicht
viel. Das mal so kurz gespoilert. Sie
00:38:52.200 --> 00:38:54.520
haben nämlich erst mal haben sie
sozusagen mal den aktuellen
00:38:54.520 --> 00:38:56.200
also alles was mit
Nordkreuz zu tun hat,
00:38:56.200 --> 00:38:57.880
erst mal ausgeklammert,
alles, was Ermittlungen
00:38:57.880 --> 00:38:59.050
sind und natürlich haben
00:38:59.050 --> 00:39:00.230
sie dann erst mal
ganz viel gar nicht mit rein nehmen
00:39:00.230 --> 00:39:03.020
können. Sie haben in dem Polizeisystem
nicht viel gefunden, weil natürlich
00:39:03.020 --> 00:39:06.970
Prepper da gar nicht da irgendwie
ausdrücklich genannt werden. Sie haben
00:39:06.970 --> 00:39:10.780
dann gesagt: Okay, wir müssen nochmal
online noch suchen, was wir da so finden.
00:39:10.780 --> 00:39:13.860
Ein Mitarbeiter des Verfassungsschutzes
war zuständig vom Landesamt, also bzw. der
00:39:13.860 --> 00:39:17.770
Abteilung im Innenministerium für
Verfassungsschutz, und der hat dann in
00:39:17.770 --> 00:39:19.560
zwei Sitzungen, waren das glaub'
ich, hat der dann sozusagen
00:39:19.560 --> 00:39:21.080
präsentiert, was sie
herausgefunden, was er
00:39:21.080 --> 00:39:24.170
herausgefunden hat. Er hat
herausgefunden, dass es bei Facebook
00:39:24.170 --> 00:39:27.290
offene und – es waren 6 Stück,
glaub' ich – offene und geschlossene
00:39:27.290 --> 00:39:30.590
Gruppen gibt, wo sich Prepper
organisieren. Und dann bei der nächsten
00:39:30.590 --> 00:39:34.740
Siztung sagt er: „Ja in den offenen …
eigentlich nichts Problematisches. Und die
00:39:34.740 --> 00:39:39.130
geschlossen … pfft … da sieht man ja
nicht, kommt man nicht rein. Das wäre zu
00:39:39.130 --> 00:39:41.400
aufwendig.“ Also das war
ungefähr das Niveau
00:39:41.400 --> 00:39:43.200
wie sich diese Kommission
damit beschäftigt hat. Sie
00:39:43.200 --> 00:39:45.381
hat sehr viel Zeit
damit verbracht zu überlegen: Ja, wie
00:39:45.381 --> 00:39:48.170
nennen wir eigentlich diese Prepper? Vor
allem wie nennen wir diese problematischen
00:39:48.170 --> 00:39:52.310
Prepper? Weil sozusagen alle irgendwie
problematisch zu finden, das ist nicht
00:39:52.310 --> 00:39:55.650
okay. Es gibt irgendwie auch Gute, die ja
sich eben für Katastrophen vorbereiten,
00:39:55.650 --> 00:39:58.280
wie ja auch irgendwie empfohlen wird? Und
dann gibt's irgendwie die bösen Prepper.
00:39:58.280 --> 00:40:03.520
Und sie haben sich dann geeinigt auf einen
Begriff: RadiPre. Das sind sozusagen die
00:40:03.520 --> 00:40:07.400
bösen Trepper. Ich glaube nicht, dass er
sich durchsetzen wird. Die
00:40:07.400 --> 00:40:09.630
Kommissionsmitgliedern haben immer wieder
darauf gedrängt, diesen Bericht zu
00:40:09.630 --> 00:40:12.830
veröffentlichen. Und zwar zum ersten Mal
wollten sie veröffentlichen im November
00:40:12.830 --> 00:40:17.870
2018 rum. Da kamen dann dummerweise
Medienartikel dazwischen, die irgendwie
00:40:17.870 --> 00:40:20.590
nicht so übereingestimmt haben mit dem,
was in diesem Bericht drin gestanden wäre.
00:40:20.590 --> 00:40:23.740
Also haben sie es verschoben. Dann eben
jetzt im August 2019 nochmal. Die
00:40:23.740 --> 00:40:27.210
Kommisionsmitglieder haben dann glaub' ich
da auch keine Lust mehr länger zu tagen,
00:40:27.210 --> 00:40:29.870
auch in sehr großen Abständen, inzwischen,
haben gesagt: „Lass uns doch das was wir
00:40:29.870 --> 00:40:34.810
haben veröffentlichen und dann schauen wir
weiter.“ Da hieß es dann in einem internen
00:40:34.810 --> 00:40:38.800
Vermerk: „Der Bericht hat erhebliche
Mängel.“ Also das ist ein Zitat. Und das
00:40:38.800 --> 00:40:41.900
sei der Öffentlichkeit nicht zu
vermitteln, und deshalb wird er weiterhin
00:40:41.900 --> 00:40:46.240
nicht veröffentlicht. Es gibt noch eine
andere Kommission, die dann eingesetzt
00:40:46.240 --> 00:40:51.280
wurde von Caffier, die sogenannte SEK-
Kommission, als unabhängige Kommission.
00:40:51.280 --> 00:40:54.400
Und die sollten herausfinden, was
eigentlich mit diesen SEKs da los ist, wo
00:40:54.400 --> 00:40:58.530
ja dann irgendwie Leute Munition abzweigen
und für den Tag X sammeln und einer davon
00:40:58.530 --> 00:41:04.150
irgendwie jetzt dann auch vor Gericht
stand. Und dieser Bericht, da steht dann
00:41:04.150 --> 00:41:07.790
so was drin, dass in einer von drei SEK-
Einsatzgruppen. Zitat:
00:41:07.790 --> 00:41:11.580
„rechtsextremistische, insbesondere
fremdenfeindlich geprägte Einstellungen
00:41:11.580 --> 00:41:17.120
entsprechende Fehlverhaltensweisen
vorzufinden seien, außerdem eine mangelnde
00:41:17.120 --> 00:41:21.950
Aufmerksamkeit und fehlende Konsequenz von
Vorgesetzten auf allen Ebenen und Defizite
00:41:21.950 --> 00:41:27.260
im Bereich der Fach- und Dienstaufsicht.“
Also ein ziemliches Desaster. In einer
00:41:27.260 --> 00:41:30.900
normalen Welt würde das vielleicht einen
Rücktritt mit sich bringen – in
00:41:30.900 --> 00:41:34.480
Mecklenburg-Vorpommern auf jeden Fall
nicht. Aber Caffier hat Änderungen
00:41:34.480 --> 00:41:37.891
angekündigt. Das SEK, zum Beispiel, soll
der Landes- und Bereitschaftspolizei
00:41:37.891 --> 00:41:41.810
zugeordnet werden, nicht mehr dem LKA. Es
soll in Zukunft auch immer ein Psychologe
00:41:41.810 --> 00:41:46.250
dabei sein im Auswahlverfahren. Und es
sollen mehr Frauen in die Landespolizei,
00:41:46.250 --> 00:41:50.030
weil dann sei das schon alles … mit diesen
… nicht mehr so problematisch. Und es gab
00:41:50.030 --> 00:41:55.940
auch personelle … ja … Konsequenzen, so
wurde das genannt: Zwei leitende
00:41:55.940 --> 00:41:58.320
Polizisten werden versetzt. Der eine
innerhalb des Innenministeriums, und der
00:41:58.320 --> 00:42:07.740
andere wechselt vom LKA … der LKA-Chef
wechselt zum Verfassungsschutz.
00:42:07.740 --> 00:42:12.250
D: Genau. Eine weitere Konsequenz aus den
Ermittlungen, könnte man sagen, war der
00:42:12.250 --> 00:42:17.610
Prozess gegen Marco G., eben diese
Schlüsselfigur, den Gründer und
00:42:17.610 --> 00:42:22.000
Administrator von Nordkreuz. Marco G.
stand vorm Landgericht Schwerin im
00:42:22.000 --> 00:42:26.440
November und Dezember, war angeklagt wegen
Verstößen gegen das Waffengesetz,
00:42:26.440 --> 00:42:30.490
Kriegswaffenkontrollgesetz und
Sprengstoffgesetz. Die Staatsanwältin hat
00:42:30.490 --> 00:42:35.020
42 Minuten gebraucht, um vorzulesen, was
er alles so gehortet hatte an Waffen,
00:42:35.020 --> 00:42:39.880
Munition – also ungefähr so eine
Schulstunde lang. Wir haben es gestoppt.
00:42:39.880 --> 00:42:46.820
Also von daher: die Zahl ist gerichtsfest.
Und Marco G. hat sich … also und um
00:42:46.820 --> 00:42:51.770
Nordkreuz ging es eigentlich nur am Rande.
Es ist sozusagen quasi als Motiv
00:42:51.770 --> 00:42:54.500
vielleicht fürs Waffensammeln oder so hat
die Staatsanwaltschaft das in Betracht
00:42:54.500 --> 00:42:58.880
gezogen. Aber darüber ist eigentlich nicht
verhandelt worden. Marco G. hat sich im
00:42:58.880 --> 00:43:01.800
Prozess eingelassen, also er hat
schriftlich und mündlich auf Fragen
00:43:01.800 --> 00:43:04.800
geantwortet und hat quasi gesagt: „Ja, ok,
vielleicht war ich etwas
00:43:04.800 --> 00:43:07.860
unordentlich mit dieser Munition
und ja, diese
00:43:07.860 --> 00:43:09.760
Maschinenpistole, die
aus Bundeswehrbeständen
00:43:09.760 --> 00:43:12.370
geklaut wurde, die habe ich
aus Abenteuerlust auf einem
00:43:12.370 --> 00:43:15.150
halbdunklen Parkplatz gekauft und
dann bei meinen
00:43:15.150 --> 00:43:20.350
Schwiegereltern irgendwie
vergessen im Schrank.
00:43:20.350 --> 00:43:26.070
Und meine Chats? Ja, die gab's
zwar, aber die waren völlig unpolitisch.“
00:43:26.070 --> 00:43:29.380
Mal so die Gegenprobe: also die jetzt
nicht als antifaschistische Gruppe
00:43:29.380 --> 00:43:34.251
bekannte Bundesregierung schätzt den Chat
Vier Gewinnt, in dem Marco G. auch unter
00:43:34.251 --> 00:43:39.340
anderem war, als rechtsextrem ein. Es war
in diesem Gerichtsprozess ein
00:43:39.340 --> 00:43:45.430
Kriminalpolizist vor Ort, der die
Kommunikation von Marco G. ausgewertet
00:43:45.430 --> 00:43:54.380
hat. Nordkreuz-Chats konnte er nur bedingt
auswerten, weil vor 2017 ja quasi viele
00:43:54.380 --> 00:44:00.670
Löschungen quasi dabei sind. Aber andere
Chats wie Reisegruppe DD oder
00:44:00.670 --> 00:44:04.870
Dräschdn, die uns auch bekannt sind,
konnte er auswerten. Und da hat dann
00:44:04.870 --> 00:44:09.070
Marco G. unter anderem zum Beispiel, fast
schon einen Klassiker leider, zum 20.
00:44:09.070 --> 00:44:13.040
April 2017 ein Bild von Adolf Hitler
verschickt, wo drunter stand: „Happy
00:44:13.040 --> 00:44:16.480
Birthday!“ Er hat ein Bild verschickt von
Soldaten, die aussehen wie
00:44:16.480 --> 00:44:21.260
Wehrmachtssoldaten und die auf eine Person
zielen, die am Boden liegt –
00:44:21.260 --> 00:44:28.180
augenscheinlich tot. Da drauf stand dann:
„Asylantrag abgelehnt“. Genau. Also das
00:44:28.180 --> 00:44:33.410
ist dort im Gericht aufgetaucht und auch
dementsprechend, wie gesagt, auch länglich
00:44:33.410 --> 00:44:38.350
an einem Verhandlungstag ausgebreitet
worden. Das Gericht hat trotzdem die
00:44:38.350 --> 00:44:44.420
Beweise des Prozesses sehr zugunsten von
Marco G ausgelegt. Es hat zum Beispiel
00:44:44.420 --> 00:44:47.110
gesagt – und das ist wirklich eine
Lieblingsstrecke von mir aus allen
00:44:47.110 --> 00:44:50.920
Gerichtsprozessen, die ich jemals erlebt
habe – also Marco G hat, so hat der
00:44:50.920 --> 00:44:54.760
Richter gesagt, nach einer ersten
Durchsuchung bei ihm, da ist ja sehr viel
00:44:54.760 --> 00:44:58.830
Munition gefunden worden. Dann vor der
zweiten Durchsuchung ja schon viel weniger
00:44:58.830 --> 00:45:03.670
illegale Munition erworben und der Richter
hat gesagt: „Das ist ja schon ein Schritt
00:45:03.670 --> 00:45:11.610
in die richtige Richtung.“
Lachen im Publikum
00:45:11.610 --> 00:45:17.060
Und der Richter hat es ihm auch als … wie
soll ich das nennen … als Vorteil
00:45:17.060 --> 00:45:21.720
ausgelegt, dass er über seine Einnahmen
dieser Gruppe Buch geführt hat, weil:
00:45:21.720 --> 00:45:27.040
Terroristen führen keine Kassenbücher. Ja,
weiß jeder! Also dieser schlagende Beweis
00:45:27.040 --> 00:45:31.690
ist auch dort zum Tragen gekommen. Das
Urteil jedenfalls: ein Jahr und 9
00:45:31.690 --> 00:45:37.750
Monate auf Bewährung. Zu Weihnachten war
Marco G. wieder zu Hause bei Mutti.
00:45:37.750 --> 00:45:41.430
S: Der Prozess in Schwerin hat also
gezeigt, dass es ziemlich schwierig ist,
00:45:41.430 --> 00:45:45.071
offenbar sich juristisch mit diesem
Netzwerk … dem sozusagen irgendwie Herr zu
00:45:45.071 --> 00:45:51.240
werden. Und schauen wir noch mal genauer
sozusagen auf die Lage da im Nordosten der
00:45:51.240 --> 00:45:58.910
Republik. Wir haben hier also eine Gruppe
Nordkreuz, gegründet von Marco G und in
00:45:58.910 --> 00:46:03.280
dieser Gruppe sind zwei Leute. Gegen die
wird ermittelt wegen Vorbereitung einer
00:46:03.280 --> 00:46:07.040
schweren staatsgefährdenden Gewalttat,
wie es Paragraph 89a Strafgesetzbuch,
00:46:07.040 --> 00:46:10.280
also Terror. Da ermittelt der
Generalbundesanwalt. In der selben Gruppe
00:46:10.280 --> 00:46:12.450
haben wir … und diese Männer
sollen irgendwie diese
00:46:12.450 --> 00:46:14.080
Feindeslisten angelegt
haben und irgendwie
00:46:14.080 --> 00:46:17.040
Tötung irgendwie vielleicht
im Sinn gehabt haben. In dieser
00:46:17.040 --> 00:46:23.120
selben Gruppe ist eben der Gründer Marco
G., der zusammen dann offen– vielleicht,
00:46:23.120 --> 00:46:26.420
da wird noch ermittelt – mit anderen SEK-
Beamten Munition irgendwie sich beschafft
00:46:26.420 --> 00:46:30.880
hat. Vieles davon war in der Tat dann auch
legal, weil er Sportschütze auch war und
00:46:30.880 --> 00:46:34.580
sozusagen vieles legal haben durfte. Aber
da er bestimmte Waffen, Munition für den
00:46:34.580 --> 00:46:38.890
Tag X, so hat das das Gericht auch
festgestellt, gehortet hat. Und der ist
00:46:38.890 --> 00:46:41.210
inzwischen verurteilt, wenn es auch
noch nicht rechtskräftig ist, weil die
00:46:41.210 --> 00:46:47.270
Staatsanwaltschaft Revision eingelegt hat
und das wird getrennt betrachtet, obwohl
00:46:47.270 --> 00:46:53.190
es sozusagen diese eine Gruppe ist. Da
fragen sich manche ja: Wieso wird hier
00:46:53.190 --> 00:46:56.280
nicht wegen Bildung einer terroristischen
Vereinigung ermittelt? Man hat 3 Leute,
00:46:56.280 --> 00:46:59.641
die man braucht, könnte man machen. Das
ist eine gute Frage, die wir uns natürlich
00:46:59.641 --> 00:47:03.710
auch stellen, die sich viele stellen. Der
Generalbundesanwalt, der dann zuständig
00:47:03.710 --> 00:47:07.190
wäre und ist, der hat sich die auch
gestellt, immer wieder geprüft, ob das
00:47:07.190 --> 00:47:11.700
irgendwie möglich wäre, hat da offenkundig
keine Anhaltspunkte gesehen eben dieser
00:47:11.700 --> 00:47:17.050
Gruppe das gemeinsame Ziel nachzuweisen,
dass sie gemeinsam schwere Straftaten
00:47:17.050 --> 00:47:21.170
begehen wollen mit einem politischen
Hintergrund. Das hat er bisher zumindest
00:47:21.170 --> 00:47:24.260
so nicht gesehen und eben das Verfahren
Marco G. an die Staatsanwaltschaft in
00:47:24.260 --> 00:47:29.160
Schwerin abgegeben wurde, wo dann eben der
Prozess vor dem Landgericht gemacht werden
00:47:29.160 --> 00:47:33.990
konnte. Hier ist auch wieder auffällig,
dass das getrennt gemacht wird. Die einen
00:47:33.990 --> 00:47:37.740
haben sozusagen die Feindeslisten und der
andere hat die Munition und noch andere
00:47:37.740 --> 00:47:42.530
haben dann vielleicht die Waffen. Das kann
Zufall sein. Vielleicht ist es aber auch
00:47:42.530 --> 00:47:48.920
Strategie. Apropos Netzwerksgrafik: auch
das BKA, das Bundeskriminalamt, hat, mal
00:47:48.920 --> 00:47:53.050
so'ne Grafik inzwischen öffentlich
vorgestellt. Das ist hier Holger Münch,
00:47:53.050 --> 00:47:59.940
der Chef des BKA auf der Herbsttagung der
Behörde in diesem Jahr. Und das war sogar
00:47:59.940 --> 00:48:04.350
ein Beispiel, wo er so vorgestellt
hat, wie man so ermittelt. Und man muss
00:48:04.350 --> 00:48:08.710
sagen: okay, er hat es ein bisschen
übersichtlicher hinbekommen als wir. Der
00:48:08.710 --> 00:48:11.860
Bericht, der schon erwähnte Bericht für das
Parlamentarische Kontrollgremium, der soll
00:48:11.860 --> 00:48:16.700
in Kürze fertig gestellt werden. Der
dürfte ziemlich interessant werden. Das
00:48:16.700 --> 00:48:20.680
Problem ist: geheim. Aber zumindest
drängen da Oppositionspolitiker drauf:
00:48:20.680 --> 00:48:26.200
soll er dann, zumindest eine Kurzfassung,
zumindest auch öffentlich sein.
00:48:26.200 --> 00:48:30.020
D: Ja, von Uniter hat inzwischen irgendwie
wahrscheinlich ganz Deutschland nochmal
00:48:30.020 --> 00:48:34.950
gehört. Weil ja vor wenigen Wochen erst die
Affäre um Robert Möritz gab, einen
00:48:34.950 --> 00:48:38.650
Lokalpolitiker aus Sachsen-Anhalt. Da hat
jemand auf Twitter gemerkt, dass er
00:48:38.650 --> 00:48:45.440
offenbar bei Uniter aktiv ist. Und dann
hatte er auch eine rechtsextreme
00:48:45.440 --> 00:48:49.630
Vergangenheit, und er hat die schwarze
Sonne tätowiert. Ein Symbol, was stark mit
00:48:49.630 --> 00:48:54.500
der SS in Verbindung gebracht wird. Die
CDU hat da lange darüber diskutiert. Es
00:48:54.500 --> 00:48:57.890
hieß dann er interessierte sich irgendwie
doch nur für die keltische Mythologie.
00:48:57.890 --> 00:49:01.230
Deswegen hat er sich tätowieren lassen.
Man fragt sich immer, was passiert wäre,
00:49:01.230 --> 00:49:03.690
wenn er irgendwie, keine Ahnung, sich für
Wale interessiert hätte. Dann wär das so
00:49:03.690 --> 00:49:06.400
groß, das wär ein Familientattoo geworden.
Da hätten sich alle irgendwie so'nen Wal
00:49:06.400 --> 00:49:13.390
tätowieren müssen. Man weiß es nicht. Aber
jedenfalls … Die CDU hat fast die
00:49:13.390 --> 00:49:18.670
Regierung zerlegt über diesen Mann, weil
die Grünen natürlich wollten, dass … also
00:49:18.670 --> 00:49:21.710
zum Beispiel Teile der Grünen wollten,
dass der Mann ausgeschlossen wird aus der
00:49:21.710 --> 00:49:27.280
Partei. Es gab sozusagen eine
Regierungskrise in Sachsen-Anhalt und die
00:49:27.280 --> 00:49:31.890
hat dann Robert Möritz selbst gelöst,
indem er aus der CDU ausgetreten ist. Also
00:49:31.890 --> 00:49:37.030
die Chance wäre … er hätte auch der CDU
was sagen können über seine rechtsextremen
00:49:37.030 --> 00:49:41.990
Kontakte und ob er sich distanziert hat.
Aber er hat den Austritt gewählt. In der
00:49:41.990 --> 00:49:45.900
CDU Sachsen-Anhalt mag es also noch nicht
in allen Teilen angekommen sein, dass
00:49:45.900 --> 00:49:53.470
Uniter ein problematischer Verein ist, in
dem sich Rechtsextreme sehr wohl fühlen.
00:49:53.470 --> 00:49:56.620
Die Parteivorsitzende Annegret Kramp-
Karrenbauer, die auch
00:49:56.620 --> 00:50:02.180
Verteidigungsministerin ist, sieht das
anders. Die sagte ja inzwischen: Wer sich
00:50:02.180 --> 00:50:06.050
also Mitglied bei Uniter ist oder sich mit
Uniter-Symbolik schmückt, der setze sich
00:50:06.050 --> 00:50:12.050
schon dem Verdacht aus rechtsextremen
Vereinen und Chats nahezustehen.
00:50:12.050 --> 00:50:17.260
S: Und was macht Hannibal? Das hier ist
kein Fake oder Satire, sondern von der
00:50:17.260 --> 00:50:22.480
Uniter-Webseite. Er ist inzwischen von
seinen Vereinsämtern offiziell
00:50:22.480 --> 00:50:25.610
zurückgetreten. Er hat zum Abschied ein
eigens geschmiedetes Schwert geschenkt
00:50:25.610 --> 00:50:31.890
bekommen. Auch aus der Bundeswehr ist er
raus seit Kurzem und er muss sich in Kürze
00:50:31.890 --> 00:50:35.530
verantworten vor Gericht wegen Verstoßes
gegen das Waffen- und das
00:50:35.530 --> 00:50:41.850
Sprengstoffgesetz. Und was macht der MAD?
Das noch zum Schluss.
00:50:41.850 --> 00:50:45.150
D: Also nach … nicht nur nach den
Hannibal-Recherchen, sondern auch nach dem
00:50:45.150 --> 00:50:51.170
Mord an Walter Lübke und anderen
Recherchen, die es inzwischen gibt über,
00:50:51.170 --> 00:50:56.000
ich sage mal rechtsextreme Rechtsradikale
bei verschiedenen Sicherheitsbehörden,
00:50:56.000 --> 00:51:03.330
auch bei der Polizei, sollen das BKA und
die Geheimdienste umgebaut werden. Den MAD
00:51:03.330 --> 00:51:07.411
trifft dieser Umbau am stärksten. Es soll
mal ganz grundsätzlich ein bisschen
00:51:07.411 --> 00:51:11.110
weggegangen werden von dem Prinzip, dass
Soldaten dort Soldaten beobachten. Da soll
00:51:11.110 --> 00:51:15.380
mehr Distanz reinkommen. Das heißt, 400
zivile Mitarbeiter sollen eingestellt
00:51:15.380 --> 00:51:21.270
werden. Das soll auch einen zivilen
Vizepräsidenten des MAD geben. Nur zum
00:51:21.270 --> 00:51:25.160
Vergleich: der MAD hat jetzt so geschätzt
1200 Mitarbeiter ungefähr. Das heißt, es
00:51:25.160 --> 00:51:29.550
wären ganz schön viele. Und es soll auch
eine Stelle beim Verteidigungsministerium
00:51:29.550 --> 00:51:32.880
geben, die dafür sorgt, dass so wenn der
MAD die Hinweise auf rechtsextreme
00:51:32.880 --> 00:51:37.760
Gesinnung hat, dass die irgendwie auch
disziplinarisch verfolgt werden diese
00:51:37.760 --> 00:51:46.570
Hinweise. Dann hat sich in diesem Jahr
wieder in dieser öffentlichen Anhörung der
00:51:46.570 --> 00:51:50.390
MAD-Chef Herr Gramm nochmal geäußert zu
der Frage: Gibt es rechtsextreme
00:51:50.390 --> 00:51:52.220
Netzwerke? Video läuft
Konstantin von Notz: Können Sie das kurz
00:51:52.220 --> 00:51:57.240
und knackig sagen? Gibt es Netzwerke oder
ein Netz von Rechtsextremisten in der
00:51:57.240 --> 00:52:01.360
Bundeswehr?
Gramm: Kurz und knackig antworte ich
00:52:01.360 --> 00:52:05.920
darauf. Jein. Der Begriff des Netzwerks
ist ja nun – und da haben wir uns ja schon
00:52:05.920 --> 00:52:10.790
mehrfach versucht zu verständigen – nicht
so richtig scharf greifbar. Für den einen
00:52:10.790 --> 00:52:15.320
besteht ein Netzwerk darin, wenn drei
Leute miteinander telefonieren und sich
00:52:15.320 --> 00:52:19.180
darüber austauschen, wie schrecklich
unsere Bundeskanzlerin hilfsweise gegen
00:52:19.180 --> 00:52:24.800
viele Gesetze verstößt. Für andere ist ein
Netzwerk eine Chatgruppe im Internet und
00:52:24.800 --> 00:52:29.250
ein Forum. Für wieder andere besteht ein
Netzwerk aus einer entschlossenen
00:52:29.250 --> 00:52:32.800
Personengruppe, die das Ziel hat, die
freiheitlich demokratische Grundordnung zu
00:52:32.800 --> 00:52:38.170
beseitigen. So wie die dritte Gruppe ist,
ist unser Verständnis vom Netzwerk im
00:52:38.170 --> 00:52:41.260
Sinne eines Rechtsbegriff, weil so steht
es in Paragraf 4
00:52:41.260 --> 00:52:45.500
Bundesverfassungsschutzgesetz drin. Das
schließt aber selbstverständlich nicht
00:52:45.500 --> 00:52:50.810
aus, dass wir blind sind für
Vernetzungprozesse unterhalb dieser
00:52:50.810 --> 00:52:55.440
entschlossenen Gruppierung. Dafür war ein
bisschen der Begriff der Schattenarmee
00:52:55.440 --> 00:53:00.360
gebraucht. Und selbstverständlich sehen
wir, dass es hier Personen, Bildungen,
00:53:00.360 --> 00:53:05.270
Zusammenschlüsse gibt auch unterhalb
dieser Schwelle. Anders formuliert: auch
00:53:05.270 --> 00:53:08.680
Verfassungsfeinde können
selbstverständlich sich untereinander
00:53:08.680 --> 00:53:12.320
vernetzen, sich austauschen, sich
wechselseitig in ihrer
00:53:12.320 --> 00:53:16.280
verfassungsfeindlichen Überzeugung
verstärken. Und das tun die auch. Und
00:53:16.280 --> 00:53:20.050
solche Zusammenhänge haben wir auch in der
Bundeswehr festgestellt.
00:53:20.050 --> 00:53:23.970
Von Notz: Okay. Video endet
D: Also einmal im vergangengen Jahr ein
00:53:23.970 --> 00:53:29.560
Nein. Jetzt ein längliches Jein. Also kein
Netzwerk, aber eine doch deutliche
00:53:29.560 --> 00:53:35.850
Vernetzung. Uns bleibt nichts anderes
übrig als weiter zu recherchieren und das
00:53:35.850 --> 00:53:40.640
werden wir tun.
S: Wenn ihr unsere Texte lesen wollt, unter
00:53:40.640 --> 00:53:46.290
taz.de/hannibal findet ihr sie. Ansonsten
gibt's da auch noch den Hashtag
00:53:46.290 --> 00:53:50.060
tazzahlich. Wir haben ein freiwilliges
Bezahlmodell. Bezahlt uns doch Geld.
00:53:50.060 --> 00:53:54.900
Darüber freuen wir uns auch. Vielen Dank
für die Aufmerksamkeit, auf jeden Fall,
00:53:54.900 --> 00:53:59.470
dass Ihr so früh aufgestanden seid, wenn
jetzt noch Fragen sind, fragt!
00:53:59.470 --> 00:54:11.970
Applaus
00:54:11.970 --> 00:54:15.920
Herald: Vielen herzlichen Dank für diesen
wirklich äußerst spannenden, aber auch
00:54:15.920 --> 00:54:20.690
sehr erschreckenden Vortrag. Wir haben
jetzt noch ein wenig Zeit für Fragen und
00:54:20.690 --> 00:54:24.820
wir würden mit einer Frage aus dem
Internet beginnen.
00:54:24.820 --> 00:54:30.000
Signal-Engel: Zunächst einmal danken Euch
sehr viele Leute im IRC und sie fragen, ob
00:54:30.000 --> 00:54:35.640
es personelle oder Zusammenhänge oder
Kontakte zu den Stay-Behind- und Gladio-
00:54:35.640 --> 00:54:39.890
Netzwerken gibt, die von
der CIA initiiert wurden.
00:54:39.890 --> 00:54:43.730
S: Das ist auch eine beliebte Frage von
Anfang an. Hashtag Hannibal gleich mit dem
00:54:43.730 --> 00:54:50.010
Hashtag Gladio. Wir haben da … also wir
sind grundsätzlich auf der Suche, auch wie
00:54:50.010 --> 00:54:56.020
viele andere, was für Kontinuitäten es
möglicherweise gibt von längeren sozusagen
00:54:56.020 --> 00:55:01.660
Organisationen, die vielleicht früher
anders hießen. Wir haben da bisher keine
00:55:01.660 --> 00:55:05.210
Erkenntnisse, dass es da ähnliche
Kontinuitäten oder Zusammenhänge zu diesem
00:55:05.210 --> 00:55:09.780
Phänomen gibt.
H: Als nächstes eine Frage aus dem Saal
00:55:09.780 --> 00:55:14.100
und zwar von der Nummer 7.
Mikro 7: Ist irgendwie bekannt, wie es
00:55:14.100 --> 00:55:19.371
dazu kommt, dass viele deutsche
Geheimdienste, Inlandsgeheimdienste so ein
00:55:19.371 --> 00:55:23.880
unvorstellbar enges, sehr beschränktes
Bild vom Rechtsextremismus haben? Wisst
00:55:23.880 --> 00:55:28.310
ihr dazu was?
D: Na ja, man kann dann natürlich, wie
00:55:28.310 --> 00:55:32.380
soll ich sagen, verschiedene Theorien
haben. Also der … Ich sag mal so: der
00:55:32.380 --> 00:55:35.270
Punkt ist, dass uns während dieser ganzen
Recherche relativ oft von Behörden
00:55:35.270 --> 00:55:39.910
gerade am Anfang vermittelt wurde, da wäre
nichts. Und wir haben auch öfter mal an
00:55:39.910 --> 00:55:45.690
uns selbst gezweifelt, ob wir vielleicht
etwas sehen, was gar nicht da ist. Der
00:55:45.690 --> 00:55:47.290
Punkt ist nur: es gab da es
immer so verschiedene
00:55:47.290 --> 00:55:48.820
Motivationen
weiterzumachen. Ich
00:55:48.820 --> 00:55:51.070
zum Beispiel, ich bin ja
Hashtag Baseballschlägerjahre,
00:55:51.070 --> 00:55:52.700
in den 90ern in Ostdeutschland
aufgewachsen.
00:55:52.700 --> 00:55:55.180
Ich kenne dieses Gefühl,
dass einem Behörden sagen,
00:55:55.180 --> 00:56:00.650
dass irgendwas nicht da ist (was dann
vielleicht doch da ist). Und von anderen
00:56:00.650 --> 00:56:02.680
sozusagen – wir hatten
'ne relativ diverse
00:56:02.680 --> 00:56:03.830
Gruppe – wurden dann
wiederum andere
00:56:03.830 --> 00:56:06.060
Gründe gesehen, warum man immer
weitermachen sollte. Ich würde zum
00:56:06.060 --> 00:56:09.700
Beispiel sagen. Stichwort Diversität. Es
ist ein Problem, zum Beispiel, der
00:56:09.700 --> 00:56:13.060
Geheimdienste, wenn dort nur männliche
weiße Juristen arbeiten, – und zum großen
00:56:13.060 --> 00:56:17.270
Teil ist es so – die sozusagen eine
bestimmte Ausbildung haben oder so. Dann
00:56:17.270 --> 00:56:20.310
zum Beispiel sehen wir das nicht. Also ich
weiß, Diversity klingt immer so als so'n
00:56:20.310 --> 00:56:24.100
soft, weiß ich nicht, so'n softes Wort
aber sozusagen bei deutschen
00:56:24.100 --> 00:56:28.390
Sicherheitsbehörden wäre es 'ne richtig
harte Nummer, wenn man das dort mal
00:56:28.390 --> 00:56:31.840
einziehen würde, weil es einfach
tatsächlich so ist. Leute mit
00:56:31.840 --> 00:56:34.250
unterschiedlichen Erfahrungen
sehen unterschiedliche Dinge.
00:56:34.250 --> 00:56:36.260
Dann gibt's irgendwie
teilweise ziemlich …
00:56:36.260 --> 00:56:37.700
da gibt's diese personellen
Überschneidungen
00:56:37.700 --> 00:56:41.220
teilweise, von denen wir ja irgendwie
gesprochen haben, und personelle Nähe. Und
00:56:41.220 --> 00:56:46.350
dann ist das einfach auch so. Es ist
schwer … also auch wenn wir diesen Leuten
00:56:46.350 --> 00:56:49.500
gegenübergestanden haben, haben wir uns
öfter gefragt: Ist der jetzt rechtsextrem
00:56:49.500 --> 00:56:54.240
oder nicht? Ist das irgend so'n Spinner-
Opa, der irgendwie einfach zu viel
00:56:54.240 --> 00:56:58.790
irgendwie über, weiß ich nicht, seine
Vorfahren nachliest, die bei der SS sind?
00:56:58.790 --> 00:57:03.180
Oder ist das wirklich gefährlich? Es ist
oftmals einfach nicht so leicht
00:57:03.180 --> 00:57:06.980
einzuschätzen, vor allen Dingen nicht für
Geheimdienste und Organisationen, die
00:57:06.980 --> 00:57:11.870
gerne mit juristischen Begriffen und
Kategorien arbeiten. Also ist jemand so
00:57:11.870 --> 00:57:16.080
und so hart einzuordnen? Und daran ist ja
auch nicht alles falsch. Denn wenn wir
00:57:16.080 --> 00:57:20.280
sozusagen alles irgendwie mit Verdacht
erledigen würden in solchen Organisationen
00:57:20.280 --> 00:57:23.800
ist ja auch irgendwie klar, dass es nicht
nur sich auf Rechts beschränken würde,
00:57:23.800 --> 00:57:29.190
sondern auch bei … auch sozusagen sich im
linken Spektrum sozusagen manifestieren
00:57:29.190 --> 00:57:33.920
würde. Ich weiß nicht, ob das sozusagen
die Frage beantwortet. Das wäre sozusagen
00:57:33.920 --> 00:57:35.610
mein Gedanke dazu.
S: Noch ein ganz kurzer Hinweis zum
00:57:35.610 --> 00:57:37.950
Stichpunkt Diversität. Eigentlich stände
hier auch Christina Schmidt, unsere
00:57:37.950 --> 00:57:41.341
Kollegin. Achten wir auch drauf. Sie kann
leider heute nicht, aber es ist ganz viel
00:57:41.341 --> 00:57:45.300
nachzuhören zum Beispiel ein Podcast mit
kattascha, wo Christina noch viel mehr
00:57:45.300 --> 00:57:51.450
erzählt. Findet man alles online.
Kattascha: Genau. Unter denkangebot.org.
00:57:51.450 --> 00:57:54.680
Als nächstes noch eine
Frage aus dem Internet.
00:57:54.680 --> 00:57:58.260
Signal: Ja, es wird gefragt, ob es für
euch wegen der Recherchen persönliche
00:57:58.260 --> 00:58:02.310
Konsequenzen gab oder
Einschüchterungsversuche.
00:58:02.310 --> 00:58:07.540
S: Ähm
D: Ähm … ja. Also sozusagen. Sebastian hat
00:58:07.540 --> 00:58:12.160
ja erzählt von diesem Beispiel. Wenn da so
Leute plötzlich vor einem stehen. Es gibt
00:58:12.160 --> 00:58:16.970
auch so Mails, in denen könnte man sagen
Dinge, die man als Morddrohung verstehen
00:58:16.970 --> 00:58:21.730
könnte, geäußert worden sind.
S: Aber nicht besonders spezifisch jetzt
00:58:21.730 --> 00:58:25.910
wegen dieser Recherche, würde ich sagen.
Also eigentlich eher erstaunlich wenig,
00:58:25.910 --> 00:58:29.400
sozusagen. Es gibt schon Leute, die uns da
nicht so richtig leiden können. Was immer
00:58:29.400 --> 00:58:33.180
ein bisschen inzwischen sehr witzig ist:
Der Verein Uniter. Am Anfang konnten sie
00:58:33.180 --> 00:58:36.890
sich, wenn man sie angefragt hat, noch
eine teure Rechtsanwaltskanzlei, eine sehr
00:58:36.890 --> 00:58:41.790
bekannte aus Köln leisten. Später haben
sie dann selbst geantwortet und so viel
00:58:41.790 --> 00:58:47.120
Quatsch immer geantwortet, dass es dann
irgendwie auch eher witzig war. So auf die
00:58:47.120 --> 00:58:50.720
Art haben die eben versucht uns am Anfang
so'n bisschen einzuschüchtern juristisch.
00:58:50.720 --> 00:58:55.930
Aber das war so absurd, dass es uns auch
nicht interessiert hat, ja.
00:58:55.930 --> 00:58:59.790
H: Dann hätten wir noch Zeit für eine
Frage aus dem Saal und zwar bei der Nummer
00:58:59.790 --> 00:59:04.010
8.
Mikro 8: Hallo? Ja. Vielen Dank für die
00:59:04.010 --> 00:59:08.630
Recherche und eine Frage zu dem Tag X, der
ja ganz oft genannt wurde. Gibt es da
00:59:08.630 --> 00:59:13.647
irgendwelche näheren Definitionen bzw. wer
definiert das? Und dann vor allen Dingen
00:59:13.647 --> 00:59:18.350
auch: wer ruft ihn denn aus?
S: Das ist auch 'ne gute Frage. Das weiß
00:59:18.350 --> 00:59:22.520
keiner so richtig. Es ist auch nicht klar
definiert, was ist der Tag X. Es gibt da,
00:59:22.520 --> 00:59:25.740
zumindest sozusagen, die öffentliche …
wenn man sie fragt ist dann eben dieses …
00:59:25.740 --> 00:59:29.280
'ne Naturkatastrophe. Es kann ja mal 'nen
Stromausfall geben, was es ja auch
00:59:29.280 --> 00:59:31.670
wirklich jetzt in Berlin-Köpenick ja zum
Beispiel auch mal ein, zwei Tage, drei
00:59:31.670 --> 00:59:34.540
Tage irgendwie gibt. Das ist ja alles
nicht unrealistisch. Und dass dann aber
00:59:34.540 --> 00:59:37.080
irgendwie … dass der nächste Schritt ist,
dass die staatliche Ordnung
00:59:37.080 --> 00:59:40.230
zusammenbricht, wie genau man das dann
auch definieren mag. Es gibt da keine
00:59:40.230 --> 00:59:43.870
klare Definition, aber innerhalb dieses
Netzwerks, ganz schnell kommt dann eben
00:59:43.870 --> 00:59:47.220
das: „Wir haben irgendwie zu viele
Migranten, die hier nach Deutschland
00:59:47.220 --> 00:59:49.840
kommen“, also das als Zitat, „ und die
überrennen uns und da müssen wir dann
00:59:49.840 --> 00:59:52.340
gucken und dann kann keiner mehr uns
irgendwie schützen. Dann müssen wir selber
00:59:52.340 --> 00:59:54.940
machen.“ Es gibt keine klare Definition.
Das macht's natürlich auch gefährlich,
00:59:54.940 --> 00:59:58.220
weil's auch 'ne Kleingruppe geben kann,
die sagen kann, die vielleicht, das jetzt
00:59:58.220 --> 01:00:00.760
mal als Beispiel, dass in Hamburg die
sagen kann: Hier brennt's irgendwie. In
01:00:00.760 --> 01:00:03.970
ein paar Straßen im Schanzenviertel gibt's
irgendwie Feuer. Vielleicht ist das schon
01:00:03.970 --> 01:00:08.590
Tag X und dann agieren sie. Oder ob der
Tag X vielleicht – auch eine These –
01:00:08.590 --> 01:00:12.310
ausgelöst werden kann künstlich. Und da
ist eben … Franco A. kommt da ins Spiel.
01:00:12.310 --> 01:00:15.750
Das ist 'ne These erstmal, die kann man …
da kommt ja der Prozess aber erst noch. Da
01:00:15.750 --> 01:00:18.010
weiß man nicht so im Detail, ob's da so'n
Zusammenhang gibt. Aber es könnte
01:00:18.010 --> 01:00:22.720
theoretisch sein, dass man sagt: „Ich als
Flüchtling, zum Beispiel als Syrer
01:00:22.720 --> 01:00:27.000
getarnt, begehe irgendwie einen Anschlag.“
Und dann könnte das ein Tag X sein, wo
01:00:27.000 --> 01:00:30.560
andere wieder reagieren. Das ist so zum
Beispiel eine Möglichkeit. Aber das ist in
01:00:30.560 --> 01:00:35.210
der Tat nicht klar definiert und deshalb
auch, ja, sehr diffus.
01:00:35.210 --> 01:00:38.960
H: So. Ich sehe hier noch ganz viele
Fragen. Wir haben leider nur noch Zeit für
01:00:38.960 --> 01:00:43.270
eine einzige und da würden wir das Mikro
Nummer 3 nochmal nehmen.
01:00:43.270 --> 01:00:49.250
Mikro 3: Hi. Ihr hattet auf Eurer
Netzwerkfolie den Timo H. erwähnt, der
01:00:49.250 --> 01:00:56.150
meines Wissens nach auch im NSU mit drin
hang. Wie sieht da genau die Beziehung
01:00:56.150 --> 01:01:02.510
aus?
S: Wir haben das hier mal aufgemalt. Diese
01:01:02.510 --> 01:01:09.090
Verbindung sind alle nicht zum NSU selbst,
sondern zu dem Umfeld eines NSU-Opfers,
01:01:09.090 --> 01:01:12.160
eben Michèle Kiesewetter in Böblingen bei
der Bereitschaftspolizei. Das ist uns eben
01:01:12.160 --> 01:01:16.060
aufgefallen, dass da einige Leute, die
damals in dieser Polizeieinheit waren,
01:01:16.060 --> 01:01:18.830
dann wieder aufgetaucht sind. Vor allem
Ringo M., der eben den Verein gegründet
01:01:18.830 --> 01:01:23.460
hat. Es tauchen auch so Leute auf wie
Thomas B., der unter anderem auch vorher
01:01:23.460 --> 01:01:27.510
mal aufgefallen ist, weil er illegal
Polizisten in Libyen ausgebildet hat. Und
01:01:27.510 --> 01:01:34.170
da ein Kollege war eben auch Timo H. Ob's
da ne Bedeutung weiterhin gibt, wissen wir
01:01:34.170 --> 01:01:36.780
nicht. Wir haben natürlich da viel
gesucht. Uns ist aber nur aufgefallen,
01:01:36.780 --> 01:01:39.300
dass da viele Leute wieder auftauchen.
Martin Hess, zum Beispiel, der auch in der
01:01:39.300 --> 01:01:43.350
Einheit war, sitzt jetzt im Bundestag für
die AfD und auch im Innenausschuss, wo
01:01:43.350 --> 01:01:48.720
dann eben Uniter, der Verein, den eben
dann andere Ex-Kollegen da unterwegs sind,
01:01:48.720 --> 01:01:51.560
dann auch sozusagen thematisiert. Das war
einfach nur 'ne Auffälligkeit. Und eben
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dann auch Timo H, der ja mal im Ku-Klux-
Klan unterwegs war. Das sind
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Auffälligkeiten, wo wir aber nicht wissen,
ob es da noch irgendeine Bedeutung
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überhaupt gibt dahinter.
H: Ja. Vielen, vielen Dank Euch beiden!
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Noch einmal für diese sehr interessante
Recherche, ich würde sagen, nochmal einen
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donnernden Applaus für Euch
Beide und Euer Team!
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Applaus
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36C3 Abspannmusik
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Untertitel erstellt von c3subtitles.de
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