0:00:00.000,0:00:18.520
36C3 Vorspannmusik
0:00:18.520,0:00:25.270
Herald: „Wenn das, was die taz da schreibt,[br]stimmt, dann ist es wirklich schlimm!"
0:00:25.270,0:00:27.960
Diesen Satz hat eine Journalistin[br]zu mir gesagt, als wir uns
0:00:27.960,0:00:31.340
über den Fall Hannibal vor einiger Zeit[br]unterhalten haben.
0:00:31.340,0:00:35.790
Und gemeint ist damit[br]eine Recherche, die zahlreiche
0:00:35.790,0:00:40.700
Journalisten durchgeführt haben, unter[br]anderem ein Recherche-Team der taz, die
0:00:40.700,0:00:45.390
zwei Jahre lang an diesem Fall gesessen[br]haben und etwas aufgedeckt haben, das so
0:00:45.390,0:00:51.529
ungeheuerlich war, dass es zuerst kaum[br]jemand glauben wollte. Worum ging es? Es
0:00:51.529,0:00:57.860
ging unter anderem um einen SEK-Beamten,[br]der 60.000 Schuss Munition geklaut hat und
0:00:57.860,0:01:04.319
im Garten vergraben hat, um sich auf einen[br]ominösen Tag X vorzubereiten. Es ging um
0:01:04.319,0:01:09.480
Soldaten, die Todeslisten erstellt haben,[br]auf denen dann Journalisten und Politiker
0:01:09.480,0:01:14.630
standen, und es ging um einen[br]gemeinnützigen Verein, der
0:01:14.630,0:01:20.710
paramilitärische Trainings für Mitglieder[br]einer geheimen Chat-Gruppe organisiert
0:01:20.710,0:01:28.390
hat. Das klingt alles wie ein richtig[br]schlechter Thriller aus der
0:01:28.390,0:01:33.110
Bahnhofsbuchhandlung, ist aber tatsächlich[br]Realität. Das ist Deutschland im Jahr
0:01:33.110,0:01:39.869
2019. Die beiden nächsten Referenten sind[br]Teil des taz-Teams, die diesen ganzen
0:01:39.869,0:01:43.570
Vorfall … oder diese ganzen Strukturen[br]zwei Jahre lang intensiv recherchiert
0:01:43.570,0:01:48.250
haben und dafür vollkommen zurecht mit[br]zahlreichen Preisen überhäuft wurden.
0:01:48.250,0:01:53.530
Bitte begrüsst gemeinsam mit mir ganz[br]herzlich Sebastian Erb und Daniel Schulz,
0:01:53.530,0:01:57.220
die euch jetzt etwas erzählen werden[br]über die Affäre Hannibal.
0:01:57.220,0:02:05.969
Applaus
0:02:05.969,0:02:09.782
Sebastian: Hallo, guten Tag! Wir freuen[br]uns, in so einem großen Saal
0:02:09.782,0:02:13.800
… oder Halle sprechen zu können.[br]Daniel: Stadion.
0:02:13.800,0:02:16.580
S: Wir, das sind Daniel Schulz hier zu[br]meiner Rechten
0:02:16.580,0:02:20.910
D: und Sebastian Erb. Unser Vortrag hat[br]den Titel „Die Affäre Hannibal“. Wir
0:02:20.910,0:02:25.120
sprechen, wie gesagt, über ein Netzwerk[br]von Soldaten, Polizisten und anderen
0:02:25.120,0:02:33.360
Behörden, Mitarbeitern, die rechtsextrem[br]sind, und mit diesem Netzwerk haben wir
0:02:33.360,0:02:38.190
die vergangenen zwei Jahre verbracht[br]darüber was herauszufinden. Inzwischen ist
0:02:38.190,0:02:41.880
der Hashtag, den wir diesem Netzwerk[br]gegeben haben, nämlich Hannibal, so'n
0:02:41.880,0:02:46.410
bisschen zu 'ner Art Chiffre geworden für[br]alles, was schiefläuft in den sogenannten
0:02:46.410,0:02:50.420
Sicherheitsbehörden.[br]S: Moment! Rechtes Netzwerk in der
0:02:50.420,0:02:56.570
Bundeswehr? War da was? Fragen wir doch[br]mal diesen Herrn. Video startet
0:02:56.570,0:02:58.870
Christoph Gramm: Insbesondere haben wir[br]bislang
0:02:58.870,0:03:04.284
keine extremistischen Netzwerke entdeckt.[br]Politisch motivierte Gewaltbereitschaft
0:03:04.284,0:03:07.310
spielt in der Bundeswehr derzeit keine[br]Rolle. Video endet
0:03:07.310,0:03:10.460
S: Das ist Christoph Gramm. Er ist[br]Präsident des Bundesamtes für den
0:03:10.460,0:03:14.710
militärischen Abschirmdienst, auch bekannt[br]als MAD, das ist der Geheimdienst der
0:03:14.710,0:03:22.850
Bundeswehr. Und er hat das gesagt im[br]November 2018, am 16. November 2018. Das
0:03:22.850,0:03:26.830
war bei der Anhörung der Chefs der[br]Nachrichtendienste im Bundestag im
0:03:26.830,0:03:30.490
Parlamentarischen Kontrollgremium, das[br]normalerweise streng geheim tagt, aber
0:03:30.490,0:03:34.760
eben einmal im Jahr das auch öffentlich[br]macht und da hat sich eben der MAD-Chef
0:03:34.760,0:03:39.300
geäußert.[br]D: Der Zeitpunkt ist insofern interessant,
0:03:39.300,0:03:43.430
weil er zwischen zwei Veröffentlichungen[br]liegt. Einmal hat der Focus, einmal hat
0:03:43.430,0:03:48.660
die taz zu diesem Zeitpunkt einen Text [br]über eben jenes Netzwerk gebracht – noch
0:03:48.660,0:03:54.540
in einem sehr frühen Stadium. Und[br]der Focus und die taz bilden,
0:03:54.540,0:03:58.120
man mag es nicht glauben,[br]keinen Rechercheverbund, natürlich.
0:03:58.120,0:04:02.805
Sondern wir haben unabhängig [br]voneinander recherchiert.
0:04:02.805,0:04:08.450
Und wir fragen heute in dem[br]Vortrag: Was ist seitdem passiert? Was hat
0:04:08.450,0:04:13.760
sich geändert und was würde oder wird Herr[br]Gramm eigentlich heute zu diesem Thema
0:04:13.760,0:04:17.730
sagen?[br]S: Das Netzwerk, über das wir sprechen,
0:04:17.730,0:04:23.410
eben dann Hannibals Schattennetzwerk, ein[br]geheimes Netzwerk von Männern, die sich
0:04:23.410,0:04:27.780
verbunden haben, einerseits in[br]Chatgruppen, aber auch sozusagen außerhalb
0:04:27.780,0:04:32.840
des Internet. Und das sind Männer, die den[br]Staat eigentlich schützen sollten, die ihm
0:04:32.840,0:04:41.220
aber misstrauen oder gar, ja, in Gefahr[br]bringen. Im Zentrum des Netzwerks steht
0:04:41.220,0:04:48.170
ein Mann. Er heißt Andre S. Anfang 30 ist[br]er, Soldat der Bundeswehr im Rang eines
0:04:48.170,0:04:53.500
Hauptfeldwebels. Er ist nicht irgendein[br]Soldat sondern Elitesoldat des Kommando
0:04:53.500,0:04:57.570
Spezialkräfte der Bundeswehr. Das ist die[br]Einheit für die härtesten Einsätze, wenn's
0:04:57.570,0:05:01.890
um Geiselbefreiung im Ausland geht von[br]deutschen Staatsbürgern oder auch
0:05:01.890,0:05:07.491
Terroristenjagd in Afghanistan. Das KSK[br]ist geheim unterwegs, selbst der Bundestag
0:05:07.491,0:05:12.320
erfährt erst im Nachhinein, ob's überhaupt[br]irgendwelche Einsätze gab. Sie machen aber
0:05:12.320,0:05:20.580
auch Imagewerbung auf YouTube oder Alexa.[br]Andre S. nennt sich mit seinem Spitznamen
0:05:20.580,0:05:24.070
Hannibal. Und zwar das hat nichts mit[br]Elefanten zu tun, sondern es geht um
0:05:24.070,0:05:29.870
Hannibal, aus dem A-Team.[br]Video läuft
0:05:29.870,0:05:31.630
John "Hannibal" Smith: Hehehehe[br]Templeton "Faceman" Peck: Was steht
0:05:31.630,0:05:34.573
denn drauf?[br]"Hannibal": Was draufsteht? Ich liebe es,
0:05:34.573,0:05:43.250
wenn ein Plan funktioniert.[br]A-Team Thema,Video endet
0:05:43.250,0:05:48.010
D: Hannibal vernetzt sich[br]in verschiedenen Chats mit anderen
0:05:48.010,0:05:52.200
Gleichgesinnten, sogenannten Preppern. [br]Da redet man dann darüber,
0:05:52.200,0:05:56.660
Safehäuser anzulegen, Lebensmittel zu[br]horten oder auch Fluchtrouten
0:05:56.660,0:06:01.413
für den Fall einer Katastrophe[br]auszukundschaften. Diese Katastrophe
0:06:01.413,0:06:06.140
ist der ominöse Tag X. Tag X kann[br]vieles sein: von einer Naturkatastrophe
0:06:06.140,0:06:12.320
über eine russische Invasion bis hin zu[br]der rassistischen Vision, dass uns
0:06:12.320,0:06:18.600
sozusagen Migranten alle überrennen werden[br]eines Tages. Und für diesen Fall, finden
0:06:18.600,0:06:24.940
einige radikalisierte Mitglieder auch, sei es[br]auch okay, Waffen zu horten und vielleicht
0:06:24.940,0:06:28.520
auch politische Gegner umzubringen und[br]dafür Feindeslisten anzulegen.
0:06:28.520,0:06:32.850
S: Hannibal hat auch einen Verein[br]gegründet. Der heißt Uniter e.V. mit Sitz
0:06:32.850,0:06:38.100
in Stuttgart. Eine NGO, wie sie sich[br]selbst bezeichnet. Ein Berufsnetzwerk von
0:06:38.100,0:06:42.980
aktiven und ehemaligen Spezialkräften,[br]unter anderem aus der Bundeswehr und auch
0:06:42.980,0:06:48.550
der Polizei. Das ist die offizielle[br]Darstellung. Hinter den Kulissen sieht es
0:06:48.550,0:06:52.550
ein bisschen anders aus, wie wir[br]herausfinden konnten. Dort heißt es dann
0:06:52.550,0:06:58.650
nämlich von Aussteigern, der Verein sei[br]organisiert wie eine Sekte. Und in diesem
0:06:58.650,0:07:04.540
Verein hat der Bundeswehrsoldat Hannibal[br]Zivilisten trainiert in Militärtaktik und
0:07:04.540,0:07:09.730
es wurde … oder wird … es wurde zumindest[br]gearbeitet an einem Aufbau einer
0:07:09.730,0:07:16.650
bewaffneten Einheit, der sogenannten[br]Defence. Der Verein hat auch wenig
0:07:16.650,0:07:23.020
Berührungsängste mit fragwürdigen[br]Akteuren. So wollte er zum Beispiel mit
0:07:23.020,0:07:27.370
dem Präsidenten Duterte in den Philippinen[br]kooperieren. Das ist, viele werden es
0:07:27.370,0:07:32.620
wissen, der Autokrat, der unter anderem[br]dafür bekannt wurde, dass er vermeintliche
0:07:32.620,0:07:38.260
Drogenkriminelle ohne Prozess[br]hinrichten lässt.
0:07:38.260,0:07:42.710
D: Der Verein Uniter an sich ist nicht per[br]se rechtsextrem, aber Rechtsextreme fühlen
0:07:42.710,0:07:46.830
sich dort sehr wohl. So könnte man es[br]rechtlich vielleicht ausdrücken …rechtlich
0:07:46.830,0:07:52.650
abgesichert. Da ist zum Beispiel Franco A.[br]unterwegs gewesen. Das ist der
0:07:52.650,0:07:58.050
Bundeswehrsoldat, der sich als syrischer[br]Flüchtling ausgegeben hat und der
0:07:58.050,0:08:03.480
Anschläge geplant haben soll. Der steht[br]deswegen auch bald vor Gericht. Im
0:08:03.480,0:08:07.870
Hannibal-Komplex, im Hannibal Netzwerk[br]waren auch unterwegs die Leute aus der
0:08:07.870,0:08:11.210
sogenannten Nordkreuz-Gruppe. Mindestens[br]zwei von denen gelten dem
0:08:11.210,0:08:15.090
Generalbundesanwalt als verdächtig rechts-[br]terroristische Straftaten geplant zu
0:08:15.090,0:08:24.510
haben. Der Gründer und Administrator des[br]Nordkreuz-Netzwerkes, Marco G. ist gerade
0:08:24.510,0:08:28.729
vom Landgericht Schwerin verurteilt worden[br]wegen illegalen Waffen- und
0:08:28.729,0:08:34.099
Munitionsbesitzes.[br]S: Wichtig an dieser Stelle ist: Wenn wir
0:08:34.099,0:08:37.999
hier die männliche Form benutzen und von[br]Männern reden – das ist kein generisches
0:08:37.999,0:08:40.769
Maskulinum. Sondern es gibt in diesem[br]Netzwerk, soweit wir es herausfinden
0:08:40.769,0:08:44.210
konnten, so gut wie keine Frauen. Und[br]wenn, dann sind das irgendwie die
0:08:44.210,0:08:48.440
Ehefrauen von manchen oder so. Also die[br]spielen da wirklich keine Rolle. Das ist
0:08:48.440,0:08:52.810
ein elitärer Männerbund, den wir uns hier[br]anschauen. Wir haben hier mal leicht
0:08:52.810,0:09:00.570
vereinfacht das Netzwerk skizziert so wie[br]wir es recherchieren konnten. Man sieht eben,
0:09:00.570,0:09:05.140
dass im Zentrum oben Hannibal steht, der[br]verschiedene Sachen gegründet hat: einmal
0:09:05.140,0:09:09.329
diese Prepper-Chats. Die waren aufgeteilt[br]nach den Himmelsrichtungen. Im Süden war
0:09:09.329,0:09:13.970
Franco A. unterwegs. Dann im Norden die[br]Männer von Nordkreuz, gegen die auch
0:09:13.970,0:09:17.820
ermittelt wird. Im Westen, Osten, gab's[br]auch. Auch Österreich und die Schweiz und
0:09:17.820,0:09:22.839
verschiedene andere Gruppen. Er hat eben[br]auch den Verein gegründet, Uniter e.V., wo
0:09:22.839,0:09:28.339
verschiedene Leute drin waren. Und wir[br]haben manche Sachen hier auch weggelassen.
0:09:28.339,0:09:31.159
Z.B. wer alles von denen[br]Freimaurer ist.
0:09:31.159,0:09:34.866
Die spielen da auch eine Rolle,[br]dass da viele Freimaurer sind. Und
0:09:34.866,0:09:40.529
manche Polizisten, Soldaten sind in einen[br]Lazarus-Orden feierlich eingetreten.
0:09:40.529,0:09:44.865
Solche Dinge sehen wir da auch. [br]Wichtig ist, dass das Netzwerk
0:09:44.865,0:09:48.330
keine feste Organisationsstruktur[br]hat. Also es ist nicht so, dass von oben
0:09:48.330,0:09:53.350
jemand sagt, was gemacht wird, sondern das[br]sind Verbindungen, die mal enger sind, mal
0:09:53.350,0:09:59.502
loser, manche inzwischen wieder gekappt,[br]die sich auch ändern. Und einer, der jetzt
0:09:59.502,0:10:02.039
hier irgendwie links unten im Netzwerk[br]ist, der muss gar nicht unbedingt wissen,
0:10:02.039,0:10:06.109
was die anderen rechts oben so machen. Und[br]das ist nicht unbedingt nur Zufall,
0:10:06.109,0:10:08.950
sondern teilweise auch so gewollt, dass[br]die Leute sich auch gar nicht mit echtem
0:10:08.950,0:10:13.360
Namen vielleicht kennen, sondern dass sie,[br]sozusagen in den einzelnen Gruppen dann
0:10:13.360,0:10:18.599
irgendwo unterwegs sind und vielleicht die[br]anderen nur per Nickname kennen. Wir
0:10:18.599,0:10:23.139
werden jetzt bisschen berichten, wie wir[br]überhaupt dazu gekommen sind zu dem Thema
0:10:23.139,0:10:27.519
zu recherchieren und wie wir das gemacht[br]haben und dann ganz am Ende dann auch
0:10:27.519,0:10:32.869
gerne Fragen beantworten. Also wie hat das[br]angefangen? Wie kamen wir zu Hannibal oder
0:10:32.869,0:10:38.620
Hannibal zu uns? Wie war das?[br]D: Ganz am Anfang stand eine Meldung wie
0:10:38.620,0:10:43.690
diese, wahrscheinlich genau die, von der[br]dpa. Also das war irgendwie
0:10:43.690,0:10:48.829
klar, in Mecklenburg-Vorpommern wird wegen[br]Terrorverdacht untersucht und unsere
0:10:48.829,0:10:52.969
Reporterin Kristina Schmidt ist dann da[br]hingefahren. Damals war von Hannibal
0:10:52.969,0:10:56.970
natürlich noch nicht die Rede. Wir kannten[br]diesen Decknamen noch nicht, aber es gab
0:10:56.970,0:11:01.860
eine Besonderheit: und zwar hat der[br]Generalbundesanwalt nicht Polizeikräfte
0:11:01.860,0:11:06.119
aus Mecklenburg-Vorpommern hinzugezogen.[br]Die wurden bewusst ausgeschlossen. Das
0:11:06.119,0:11:09.139
liegt unter anderem daran, dass es zwei[br]Verdächtige gab. Einer von denen war
0:11:09.139,0:11:14.681
Kriminalpolizist. Auch unter den Zeugen[br]waren Polizisten und Leute, die mit dem
0:11:14.681,0:11:20.744
Militär zu tun hatten. Und deswegen[br]wurden die nicht mit hinzugezogen.
0:11:20.744,0:11:23.069
Wir haben uns natürlich zu[br]diesem Zeitpunkt gefragt … also es war
0:11:23.069,0:11:26.476
dann klar, oder relativ bald klar:[br]Die Leute sind im Netzwerk unterwegs.
0:11:26.476,0:11:30.140
Es hat so 30 – manchmal hat man[br]auch 40 – Mitglieder oder Leute, die damit
0:11:30.140,0:11:34.300
zu tun haben. Wir haben uns damals[br]gefragt: auch als Journalisten wollten wir
0:11:34.300,0:11:40.210
aus dem NSU-Debakel lernen, was auch ein[br]journalistisches Versagen teilweise war:
0:11:40.210,0:11:44.219
Ist es ein neuer NSU? Das haben nicht nur[br]wir uns gefragt. Das haben sich auch
0:11:44.219,0:11:48.590
andere gefragt und in dieser Stimmung[br]entschied sich dann – das wissen wir
0:11:48.590,0:11:53.500
heute, dass das eine strategische[br]Entscheidung war – einer der Leute,
0:11:53.500,0:11:57.499
nämlich der führende Kopf dieses Netzwerks[br]im Norden, ein Interview im Panorama zu
0:11:57.499,0:12:01.929
geben.[br]Marko G.: Der Grund der Gruppe ist im
0:12:01.929,0:12:09.109
Grunde nur … nur eine, wie soll ich das[br]nennen, neumodern nennt man das die
0:12:09.109,0:12:14.100
Prepper-Szene, wenn Ihnen das 'was sagt:[br]Prepper, vorbereiten. Das sind so Leute,
0:12:14.100,0:12:18.550
die sich auf 'ne Krise, auf 'ne[br]Umweltkatastrophe, auf irgendwelche
0:12:18.550,0:12:23.619
Engpässe in der Versorgung und dergleichen[br]versuchen im Rahmen ihrer Möglichkeiten
0:12:23.619,0:12:27.399
vorzubereiten. Es ging los eben mit[br]Nahrungsmittelvorräten,
0:12:27.399,0:12:32.959
Wasseraufbereitung, Energieversorgung.[br]Einige haben sich ein Aggregat gekauft,
0:12:32.959,0:12:38.690
ne? Stromaggregat und so weiter.[br]D: Ja (räuspert sich), das ist Marco G.
0:12:38.690,0:12:42.709
Den Namen kann man sich mal vormerken. Der[br]kommt später öfter nochmal.
0:12:42.709,0:12:46.689
Marco G ist eine Schlüsselfigur im[br]Hannibal-Komplex, weil er der Gründer und
0:12:46.689,0:12:53.250
Administrator von Nordkreuz ist, also[br]diesem Chat-Netzwerk im Norden. Marco G.
0:12:53.250,0:13:01.519
ist seit 30 Jahren Polizist, 13 Jahre[br]Landeskriminalamt, sehr lange
0:13:01.519,0:13:05.580
Spezialeinsatzkräfte, war früher sozusagen[br]Fernspäher bei der Bundeswehr, also
0:13:05.580,0:13:08.309
Elitesoldat. So Leute, die man über die[br]feindlichen Linien abwirft und die dann
0:13:08.309,0:13:14.600
selbst zurechtkommen müssen. Ist also[br]sehr, sehr gut ausgebildet. Und nach
0:13:14.600,0:13:17.920
diesem Interview gab's so'n, wie soll ich[br]sagen, bundesweites Durchatmen.
0:13:17.920,0:13:20.879
Erleichterung: „Puh, es sind ja nur[br]Prepper.“ Die einen dachten: „Okay, das
0:13:20.879,0:13:23.449
sind harmlose Typen, die Konserven[br]horten.“ Die anderen dachten: „Hm, okay
0:13:23.449,0:13:28.939
schon Spinner irgendwie, aber auch nicht[br]gefährlich.“ Und mitten in dieser
0:13:28.939,0:13:32.949
Erleichterung hinein haben wir dann von so[br]einer Szene erfahren an einem Imbiss, an
0:13:32.949,0:13:40.560
einer Landstraße nach Schwerin, wo sich[br]vier Männer verabredet haben. Linke, also
0:13:40.560,0:13:46.029
am Tag X könnte man ja eventuell in so[br]Bundeswehr-Lkws beiseite schaffen und
0:13:46.029,0:13:49.149
verschwinden lassen. Also wir reden hier[br]sozusagen über ein, weiß ich nicht,
0:13:49.149,0:13:55.200
Geiselnahmen- oder vielleicht auch[br]Vorbereitung-zur-Tötungs-Szenario. Die
0:13:55.200,0:13:58.490
Sache ist die: Bundeswehr-Lkws – das ist[br]für diese Männer nicht so weit hergeholt
0:13:58.490,0:14:01.529
gewesen, die sich da getroffen haben,[br]weil: die waren allesamt Reservisten der
0:14:01.529,0:14:04.989
Bundeswehr. Die wären da durchaus[br]rangekommen. Das ist auch recht praktisch.
0:14:04.989,0:14:07.160
Wenn es so einen Tag X wirklich mal gäbe,[br]kommt man wahrscheinlich mit dem
0:14:07.160,0:14:12.009
Bundeswehr-Lkw noch am ehesten durch[br]irgendwelche Straßensperren oder so durch.
0:14:12.009,0:14:15.858
Reservisten – das klingt erst mal so nach[br]alten Männern, die vielleicht auch schon
0:14:15.858,0:14:18.700
mal ein bisschen dicker sind und die sich[br]irgendwie über die guten alten Zeiten bei
0:14:18.700,0:14:24.329
der Armee unterhalten. Es gibt aber[br]durchaus auch aktive Reservistenkompanien
0:14:24.329,0:14:29.129
und die werden tatsächlich bei[br]Naturkatastrophen oder wie zum Beispiel
0:14:29.129,0:14:33.609
bei so Ereignissen wie beim G20-Gipfel[br]eingesetzt. Sieht ja schon mal so ein
0:14:33.609,0:14:41.219
bisschen nach Tag X aus, ne? Ausgerechnet[br]die Reservistenkompanie aus Mecklenburg-
0:14:41.219,0:14:45.950
Vorpommern sollte in Hamburg eingesetzt[br]werden beim G-20-Gipfel. Der Kommandant
0:14:45.950,0:14:51.980
wäre ein Nordkreuz-Prepper gewesen. Das[br]haben die Nachrichtendienste kurz vorher
0:14:51.980,0:14:56.069
noch gemerkt und ihn aus dem Verkehr[br]gezogen. Also, sozusagen, er hat diese
0:14:56.069,0:15:01.519
Einheit nicht kommandiert. Und wir sind ja[br]ihm und verschiedenen anderen Leuten
0:15:01.519,0:15:05.000
während unserer Recherchen begegnet und[br]wir haben uns halt oft gefragt: Sind diese
0:15:05.000,0:15:11.760
Leute rechtsextrem? Wir können das ja[br]vielleicht schon im Vorhinein mal sagen.
0:15:11.760,0:15:16.575
Also wir sind dem klassischen[br]Rechtsextremen nicht begegnet, so
0:15:16.575,0:15:23.270
Kameradschaftsleute, NPDler, was weiß ich.[br]Was wir gefunden haben, sind so mittelalte
0:15:23.270,0:15:30.759
bis ältere, ja, weiße Männer, die sich[br]nach der stärkeren Zuwanderung ab 2015 und
0:15:30.759,0:15:37.630
der darauf folgenden Organisationskrise[br]quasi radikalisiert haben, teilweise
0:15:37.630,0:15:44.380
innerhalb von relativ kurzer Zeit. Und[br]diese Männer wähnten sich im Besitz einer
0:15:44.380,0:15:48.850
exklusiven Wahrheit, wie die Lage in[br]Deutschland wirklich ist. Diese exklusive
0:15:48.850,0:15:53.089
Wahrheit bekam sie unter anderem von[br]Hannibal, der nämlich dann in den Chats so
0:15:53.089,0:16:00.009
geschrieben hat mit seiner Autorität als[br]KSK-Soldaten, als hätte er Informationen,
0:16:00.009,0:16:06.259
die anderen verschwiegen werden.[br]S: Sogenannter investigativer Journalismus
0:16:06.259,0:16:10.829
sieht ja oft so aus, dass man gute[br]Kontakte hat zu jemandem, der ein Papier
0:16:10.829,0:16:15.569
hat, eine ganze Akte vielleicht, die er[br]einem rüberschieben kann. Und dann kann
0:16:15.569,0:16:19.850
man sich alles anschauen, analysieren,[br]gewichten, aufschreiben und hat dann einen
0:16:19.850,0:16:26.459
exklusiven Text oder was auch immer für[br]eine Veröffentlichungsform. Das war in dem
0:16:26.459,0:16:35.650
Fall nicht so. Die Akte mussten wir[br]sozusagen selber füllen. Und was haben wir
0:16:35.650,0:16:39.379
also gemacht? Das war im Prinzip wie eine[br]eigene Ermittlung, kann man sagen. Und
0:16:39.379,0:16:42.670
wichtig an der Stelle ist: die Prepper-[br]Chats als solche in dieser Form gab es zu
0:16:42.670,0:16:45.880
dem Zeitpunkt schon gar nicht mehr. Weil[br]da hat Hannibal gesagt: „Macht die mal
0:16:45.880,0:16:49.429
lieber wieder zu.“ Das war zu dem[br]Zeitpunkt als Franco A. Anfang 2017
0:16:49.429,0:16:53.769
aufgeflogen ist. Da war's dann doch so ein[br]bisschen zu heiß. Und so kennt man dann
0:16:53.769,0:16:57.449
auch nicht unbedingt die kompletten[br]Chatverläufe. Teile davon konnten wir mal
0:16:57.449,0:17:03.159
lesen oder haben es gehört. Im Gericht[br]wurden auch Sachen vorgelesen. Was haben
0:17:03.159,0:17:09.939
wir also gemacht? Ein Teil der Recherche[br]war online. Wir haben uns dann also auch
0:17:09.939,0:17:14.390
im Zweifel mal 287 Likes bei[br]Hochzeitsfotos angeschaut, irgendwelche
0:17:14.390,0:17:19.190
Bilderstrecken über Bodyguard-Workshops –[br]immer auf der Suche nach Leuten, die
0:17:19.190,0:17:23.310
vielleicht 'ne Rolle spielen, die man[br]wiedererkennt, die relevant sein könnten.
0:17:23.310,0:17:30.029
Manchmal muss man Profilnamen erraten oder[br]ausprobieren, über die Rückwärtssuche,
0:17:30.029,0:17:33.900
dass man mit einem Foto wieder zu [br]anderen Profilen kommt. Manchmal konnten
0:17:33.900,0:17:38.429
wir auch Usernames oder Telefonnummern,[br]die wir aus den Chats kannten, dann einem
0:17:38.429,0:17:44.610
Profil zuordnen. Und so erfährt man dann[br]von vielen Verbindungen und Personen, die
0:17:44.610,0:17:49.690
einem noch unbekannt waren. Instagram ist[br]sehr beliebt bei diesen Leuten. Da können
0:17:49.690,0:17:56.730
sie dann was posen mit Waffen, mit[br]Patches oder auch mal mit Zigarren. Und
0:17:56.730,0:18:00.020
das war dann auffällig, dass wenn wir dann[br]intensiv da recherchiert haben, dann auch
0:18:00.020,0:18:03.149
viele Sachen verschwunden sind. Also mal[br]da 'n Like, hier mal 'ne Freundschaft
0:18:03.149,0:18:07.400
bei Facebook gekündigt, hier mal ein [br]ganzer Beitrag gelöscht. Also es wurde
0:18:07.400,0:18:13.059
aufgeräumt, Verbindung gekappt. Wir haben[br]natürlich das Wichtigste gesichert. Bei
0:18:13.059,0:18:18.880
Facebook sind die Männer sehr aktiv. Sie[br]laden sich zu Veranstaltungen ein oder
0:18:18.880,0:18:23.690
sagen was für ein tolles Training das doch[br]war oder dieses Patch sieht doch super aus
0:18:23.690,0:18:27.241
oder sie teilen auch die[br]Rechercheergebnisse der taz. Das dann, in
0:18:27.241,0:18:33.230
Klammern, meistens nicht so wohlwollend.[br]Aktiv sind sie auch sehr bei LinkedIn. Ich
0:18:33.230,0:18:35.720
persönlich wusste gar nicht, dass das ein[br]richtiges soziales Netzwerk ist, wo man
0:18:35.720,0:18:40.390
irgendwie auch liken und posten und teilen[br]kann. Das hier zum Beispiel ist das Profil
0:18:40.390,0:18:45.140
von Hannibal. Er nennt sich da auch[br]Hannibal. Rechts neben dem Namen ist ein
0:18:45.140,0:18:52.500
Freimaurer Symbol. Er hat hier zum[br]Beispiel so Global-Crisis-Management
0:18:52.500,0:18:58.120
angeboten und 77 Personen bezeugen, dass[br]er militärische Kenntnisse habe und er
0:18:58.120,0:19:03.630
wollte auch mal Investoren suchen für ein[br]14 Millionen Euro Projekt. Auch der Verein
0:19:03.630,0:19:07.409
Uniter, schon erwähnt, der hat natürlich[br]auch einen eigenen Auftritt mit Website
0:19:07.409,0:19:12.790
und Accounts. Was sehen wir da? Wir sehen[br]zum Beispiel dieses Organigramm. Das ist
0:19:12.790,0:19:19.190
(kichert) nicht irgendwie so 'ne Behörde[br]oder eine größere Firma, sondern ein
0:19:19.190,0:19:23.080
Verein mit vielleicht ein paar hundert[br]Mitgliedern, die dann so Sachen haben wie
0:19:23.080,0:19:27.500
District Leader und eine sogenannte[br]Medical Response Unit, also relativ
0:19:27.500,0:19:36.210
komplex. Wir sehen aber auch so Sachen wie[br]einen Tanzkurs oder Fan-Artikel oder eine
0:19:36.210,0:19:43.350
Weltkarte. Uniter behauptet in 64 Ländern[br]unterwegs und aktiv zu sein. Natürlich gibt
0:19:43.350,0:19:47.809
es auch eine Über-Uns-Seite auf der[br]Website, wo dann steht, dass radikale
0:19:47.809,0:19:52.850
Ansichten in dem Verein nichts zu suchen[br]haben. Was ein Bild bekommt man also, wenn
0:19:52.850,0:19:56.910
man da so drauf schaut? Ja, ein bisschen …[br]vielleicht ein bisschen größenwahnsinnig.
0:19:56.910,0:20:01.170
Vielleicht sind das irgendwie auch[br]Spinner, aber vielleicht doch harmlos. Das
0:20:01.170,0:20:04.690
ist zumindest das Bild, das Uniter ganz[br]gerne vermitteln möchte. Und das
0:20:04.690,0:20:08.069
funktioniert auch bis zu einem gewissen[br]Grad. Es ist ja auch so, dass auch eine
0:20:08.069,0:20:13.000
Behörde wie der Verfassungsschutz zu einem[br]Zeitpunkt, wo der Verein zum Beispiel
0:20:13.000,0:20:16.620
keinen Beobachtungsobjekt ist, offiziell[br]gar nicht so viel mehr darf wie sich
0:20:16.620,0:20:20.980
Webseiten anschauen. Und dann klickt man[br]sich da durch und dann … ja, kommt man
0:20:20.980,0:20:25.190
vielleicht zu so einem Schluss: Alles[br]nicht so schlimm. Und das ist zumindest
0:20:25.190,0:20:29.470
öffentlich nach allen Äußerungen auch so,[br]dass: Der Verein wird nicht beobachtet vom
0:20:29.470,0:20:33.669
Verfassungsschutz, also auch nicht als[br]extremistisch eingestuft. Wir konnten
0:20:33.669,0:20:39.730
online auch sehr, sehr wichtige Sachen[br]finden. Das zum Beispiel ist ein Post von
0:20:39.730,0:20:42.910
einem … freundlicherweise von einem[br]Provinzpolitiker in den Philippinen. Der
0:20:42.910,0:20:47.220
hat mal ganz viele Powerpoint-[br]Präsentationsfolien von so einem Treffen
0:20:47.220,0:20:52.440
abfotografiert, wo eben Uniter sich[br]angedient hat mit Sicherheitskräften von
0:20:52.440,0:20:57.269
Duterte in den Philippinen aktiv zu[br]werden. Und das konnte man einfach so auf
0:20:57.269,0:21:03.289
Facebook finden. Man findet auch Sachen[br]natürlich online oft, die vielleicht
0:21:03.289,0:21:07.971
interessant sind, mehr oder weniger, aber[br]nicht so besonders relevant. Ein Beispiel
0:21:07.971,0:21:12.430
– jetzt wirklich exklusiv hier zum ersten[br]Mal überhaupt präsentiert: ein Foto von
0:21:12.430,0:21:21.909
Hannibals Hund. Das ist der Hund. Er heißt[br]E.. Gelächter Ja nicht so wichtig, aber man findet
0:21:21.909,0:21:28.420
ihn, wenn man lange genug sucht. Diese[br]ganzen Recherchen online, die waren sehr
0:21:28.420,0:21:31.284
zeitaufwendig und wichtig. Aber sie waren[br]nicht das Entscheidende. Denn viel
0:21:31.284,0:21:33.460
wichtiger war es rauszugehen. Weil, [br]natürlich sind die entscheidenden
0:21:33.460,0:21:38.092
Sachen nicht online oder wurden schon[br]gelöscht und viele Sachen kann auch erst
0:21:38.092,0:21:40.759
richtig einschätzen, wenn man mit den[br]Leuten geredet hat. Also, welche Online-
0:21:40.759,0:21:47.279
Verbindung? Was spielt die wirklich für[br]eine Rolle dann da draußen? Und dann haben
0:21:47.279,0:21:55.670
wir eben an vielen Türen geklingelt. Wir[br]waren unterwegs an, ja allen möglichen
0:21:55.670,0:22:00.269
Gegenden, haben dann manchmal Leute[br]getroffen, an seltsamen Orten – Stichwort
0:22:00.269,0:22:03.480
McDonalds – oder auch vor irgendeinem[br]Einfamilienhaus in Mecklenburg-Vorpommern.
0:22:03.480,0:22:06.919
Es war komischerweise immer kalt, also wir[br]haben im Winter irgendwie hauptsächlich
0:22:06.919,0:22:08.769
dann diese[br]D: Warum ist denn da 'ne Palme zu sehen?
0:22:08.769,0:22:11.120
Das Geschichtsfeld. Ich kann mich da nur[br]an (unverständlich) erinnern.
0:22:11.120,0:22:15.419
S: Ah so. Ja das ist: Symbolfoto. Soweit[br]wären wir nicht gereist wahrschenlich.
0:22:15.419,0:22:21.260
Zumindest spielte das da keine Rolle. Und[br]irgendwann haben wir dann auch Unterlagen
0:22:21.260,0:22:25.190
gehabt, paar interne Vereinsunterlagen[br]bekommen oder dann auch in
0:22:25.190,0:22:28.320
Ermittlungsakten einsehen können. Sehr gut[br]war, das nach den ersten
0:22:28.320,0:22:33.059
Veröffentlichungen sich Leute bei uns[br]gemeldet haben, also Informanten, die aus
0:22:33.059,0:22:37.180
dem Netzwerk waren, drumherum, die, was[br]gehört haben. Und das war interessant und
0:22:37.180,0:22:40.430
auch wichtig für uns. Einmal wegen der[br]Inhalte, die sie uns erzählt haben, aber
0:22:40.430,0:22:44.460
auch: das waren Leute, die tendenziell,[br]würde ich jetzt mal so vermuten,
0:22:44.460,0:22:47.399
tendenziell weit rechts von uns stehen[br]politisch, die aber das, was sie da erlebt
0:22:47.399,0:22:51.010
haben, gesehen haben, nicht okay fanden,[br]die das sehr problematisch fanden. Und das
0:22:51.010,0:22:54.279
hat uns dann auch nochmal bestärkt da[br]dranzubleiben, wenn sogar die Leute, die
0:22:54.279,0:22:57.500
das, sozusagen, vielleicht alles ein[br]bisschen lockerer sehen, dann auch schon
0:22:57.500,0:23:02.100
als Problem wahrgenommen haben. Und ein[br]bisschen schwierig für uns war, dass dann
0:23:02.100,0:23:06.570
die Leute uns teilweise gespiegelt haben,[br]dass sie selber Angst haben und nicht
0:23:06.570,0:23:10.801
genau wissen, ob sie in Gefahr sind, wenn[br]sie mit uns reden. Und das sind alles
0:23:10.801,0:23:14.400
Leute, die im Zweifel in Afghanistan[br]irgendwie im Krieg unterwegs waren und
0:23:14.400,0:23:17.970
ganz andere Sachen schon erlebt haben. Und[br]das hat uns auch ein bisschen zu denken
0:23:17.970,0:23:21.780
gegeben. Was ist wirklich da in dem[br]Netzwerk da alles passiert. Und es war
0:23:21.780,0:23:26.230
auch die Rede, dass ein Kopfgeld[br]ausgesetzt wurde für eben dann Menschen,
0:23:26.230,0:23:31.440
die mit der Presse reden, was natürlich[br]einmal mehr noch uns dazu gebracht hat,
0:23:31.440,0:23:33.479
natürlich möglichst sichere[br]Kommunikationswege und so weiter zu
0:23:33.479,0:23:40.220
benutzen. Vielen Dank immer an dieser[br]Stelle auch an die Leute, die sich … ja,
0:23:40.220,0:23:44.210
die uns Informationen gegeben haben, weil[br]ohne die hätten wir das gar nicht
0:23:44.210,0:23:54.074
recherchieren können.[br]Applaus
0:23:54.074,0:23:57.410
D: Ja, es gab am Anfang, als wir[br]angefangen zu berichten, immer so die
0:23:57.410,0:24:00.929
Frage: „Warum wird nicht über Hannibal[br]berichtet?“ Und dann gab es Berichte
0:24:00.929,0:24:06.429
darüber, dass nicht berichtet wird. Es[br]gibt aber erstens schon seit Anfang an
0:24:06.429,0:24:10.156
durchaus auch Recherchen großer[br]Medienhäuser wie z.B. Focus – hatte er
0:24:10.156,0:24:13.340
schon erwähnt – aber auch[br]RedaktionsNetzwerk Deutschland oder so,
0:24:13.340,0:24:18.269
die relativ am Anfang schon mit dabei[br]waren. Und dann waren es vor allen Dingen
0:24:18.269,0:24:24.260
aber die, sagen wir mal, nicht so[br]etablierten Medien, die uns am Anfang auch
0:24:24.260,0:24:26.769
schon quasi unterstützt [br]haben oder die die,
0:24:26.769,0:24:28.289
weiß ich nicht, mehr [br]Resonanz auf die Recherche
0:24:28.289,0:24:30.619
eingefordert haben. Das ist zum[br]Beispiel Übermedien, das ist ja hier zu
0:24:30.619,0:24:36.000
sehen. Das war einer der ersten, die quasi[br]reagiert haben und gefragt haben, wo denn
0:24:36.000,0:24:41.139
so die Reaktionen bleiben. Auch das ist[br]hier in Leipzig beheimatete, sehr schöne
0:24:41.139,0:24:45.779
Radio detektor.fm hat uns zum Beispiel zu[br]einem Podcast eingeladen und da hat dann
0:24:45.779,0:24:50.190
Christina Schmidt, die das Team da schon[br]geleitet hat, dann darüber gesprochen über
0:24:50.190,0:24:55.370
die Frage „Wie rechts steht die[br]Bundeswehr?“. Es gab doch auch sozusagen
0:24:55.370,0:24:58.490
Resonanz ganz stark in der – ich sag jetzt[br]mal dieses unbeliebte Wort –
0:24:58.490,0:25:03.089
Netzöffentlichkeit, also auf Twitter zum[br]Beispiel: wichtige Accounts wie
0:25:03.089,0:25:09.830
Reconquista Internet, die dann Redebedarf[br]hatten. Ob da nicht doch mehr dran ist und
0:25:09.830,0:25:16.070
ob man diesen Dingen nicht nachgehen[br]sollte? Sehr schnell angekommen ist die
0:25:16.070,0:25:19.670
Recherche auch in den deutschen[br]Parlamenten, im Bundestag, in den
0:25:19.670,0:25:24.060
Länderparlamenten. Das spiegelt sich vor[br]allen Dingen in der Zahl der Anfragen
0:25:24.060,0:25:28.110
wider. Es gibt inzwischen halt allein im[br]Bundestag über ein Dutzend solcher
0:25:28.110,0:25:34.962
Anfragen. Die Sache ist immer: da kommt[br]oft nicht so viel bei raus. In NRW heißt
0:25:34.962,0:25:39.070
es dann: „Es gibt keine Erkenntnisse.“ In[br]Bayern hieß es dann: „Es gibt keine
0:25:39.070,0:25:44.044
gewichtigen tatsächlichen Anhaltspunkte[br]für eine Bewertung der Aktivitäten.“ Da
0:25:44.044,0:25:46.720
merkt man halt einfach immer so[br]Schwierigkeiten in der Einschätzung, die
0:25:46.720,0:25:49.469
wir ja manchmal auch hatten. So ist es ja[br]nicht. Wenn dann zum Beispiel Peter
0:25:49.469,0:25:52.870
Tauber, der Staatssekretär im[br]Verteidigungsministerium ist, sagt: „Ja,
0:25:52.870,0:25:56.120
meine Oma hatte auch Konserven im Schrank.[br]Ist die jetzt auch 'ne Prepperin, oder
0:25:56.120,0:26:01.930
was? Ist die jetzt auch gefährlich?“ Dann[br]dazwischen immer wieder der Chef des MAD,
0:26:01.930,0:26:05.959
der irgendwie sagt: „Wir haben keine[br]gewaltbereiten Extremisten in der
0:26:05.959,0:26:09.100
Bundeswehr gefunden.“ Das hat der[br]Verteidigungsausschuss gesagt, im
0:26:09.100,0:26:14.770
Innenausschuss, im Parlamentarischen[br]Kontrollgremium. Und das Parlamentarische
0:26:14.770,0:26:18.309
Kontrollgremium hat sich dann trotzdem mal[br]über 100 Aktenordner kommen lassen, unter
0:26:18.309,0:26:22.350
anderem vom Generalbundesanwalt, um sich[br]mit dem Komplex zu beschäftigen, und die
0:26:22.350,0:26:27.179
haben auch einen speziellen Bericht dazu[br]angefordert, der noch nicht fertig ist und
0:26:27.179,0:26:34.409
der mal Auskunft über dieses Netzwerk[br]geben soll. Was der MAD-Chef hätte wissen
0:26:34.409,0:26:39.090
können bei all der Beschwichtigung und all[br]dem Sagen, dass er keine gewaltbereiten
0:26:39.090,0:26:43.158
Extremisten festgestellt hat, ist, dass es[br]von seiner Behörde aus ja durchaus eine
0:26:43.158,0:26:47.100
Verbindung zu Hannibal gab damals schon.[br]Hannibal war nämlich eine sogenannte
0:26:47.100,0:26:54.004
Auskunftsperson des Militärischen[br]Abschirmdienstes. Das ist eine Quelle,
0:26:54.004,0:26:57.040
könnte man sagen. Also da hat Hannibal[br]auch schon über die Chats und über Uniter
0:26:57.040,0:27:05.480
erzählt. Seine Verbindung in den[br]Geheimdienst war Dieter W. Hier ist er zu
0:27:05.480,0:27:10.859
sehen, ohne Kopf, weil … Ja, aus[br]rechtlichen Gründen. Dieter W., Stand
0:27:10.859,0:27:17.559
Anfang dieses Jahres vor Gericht in Köln,[br]weil er in dem Verdacht stand, Hannibal
0:27:17.559,0:27:23.200
vor Razzien gewarnt zu haben. Der[br]Generalbundesanwalt hat nämlich 2017 bei
0:27:23.200,0:27:29.309
mehreren KSK-Soldaten Durchsuchungen[br]veranstaltet, um herauszufinden, inwieweit
0:27:29.309,0:27:33.350
Franco A. und dieses Netzwerk um ihn herum[br]und die Soldaten etwas miteinander zu tun
0:27:33.350,0:27:37.710
haben. Sie haben bei Hannibal nicht viel[br]gefunden, was unter anderem daran liegt,
0:27:37.710,0:27:43.490
dass mindestens ein Laptop und mehrere[br]Datenträger verschwunden sind. Die
0:27:43.490,0:27:47.690
Ermittler hatten den Verdacht, Dieter W.[br]könnte da etwas nachgeholfen haben. Das
0:27:47.690,0:27:52.340
Gericht konnte ihm das nicht nachweisen[br]und er ist in erster Instanz entsprechend
0:27:52.340,0:27:56.470
freigesprochen worden.[br]S: Das war nicht die einzige seltsame
0:27:56.470,0:28:00.579
Verbindung, die wir gefunden haben[br]zwischen einem Nachrichtendienst und
0:28:00.579,0:28:06.390
diesem Netzwerk. Meine Kollegin Christina[br]Schmidt und ich waren im Februar an einem
0:28:06.390,0:28:11.100
kalten Winterabend mal … haben wir an der[br]Tür geklingelt in 'nem Stuttgarter Vorort,
0:28:11.100,0:28:14.701
weil wir mit Ringo M. sprechen wollten.[br]Den Namen haben wir ganz normal im
0:28:14.701,0:28:19.710
Vereinsregister gefunden. Das war nämlich[br]einer, der den Verein mitgegründet hat,
0:28:19.710,0:28:23.383
Uniter e.V. 2016, und der auch der[br]Gründungsvorsitzende war. Also eigentlich
0:28:23.383,0:28:26.589
eine ganz normale Person, die man eben mal[br]befragt, wenn man über diesen Verein etwas
0:28:26.589,0:28:31.610
wissen will. Kleine Randnotiz: Manche[br]kennen vielleicht Ringo M. noch als Ringo
0:28:31.610,0:28:37.720
L., so hieß er früher und er war Polizist[br]und Kollege und Vorgesetzter in der
0:28:37.720,0:28:43.140
Böblinger Bereitschaftspolizei von Michèle[br]Kiesewetter, dem letzten Opfer des NSU.
0:28:43.140,0:28:46.540
Wir sind also an diesem Haus, das ist so'n[br]mehrstöckiges Wohnhaus mit so'nem
0:28:46.540,0:28:52.660
Außentreppenhaus, und klingeln an der Tür.[br]Es ist jemand da, weil innen ist Licht.
0:28:52.660,0:28:57.139
Das Licht geht aus, im Flur geht die[br]innere Tür zu. Also offenkundig will da
0:28:57.139,0:29:01.480
jemand nicht mit uns reden. Kein Problem.[br]Was wir immer machen dann: wir
0:29:01.480,0:29:06.550
hinterlassen eine schriftliche Nachricht.[br]Christina Schmidt hat angefangen zu
0:29:06.550,0:29:12.759
schreiben und sie war noch nicht fertig[br]mit einem halben DIN A5-Zettel als wir
0:29:12.759,0:29:16.275
Türen schlagen hören unten an der Straße.[br]Und dann schauen wir runter und sehen
0:29:16.275,0:29:19.680
einen schwarzen Porsche Cayenne, der[br]vorgefahren ist und vier Männer die so in
0:29:19.680,0:29:23.629
Formation auf das Haus zulaufen. Und wir[br]so: „Hmm, okay.“ Wir konnten nicht viel
0:29:23.629,0:29:26.819
machen außer da runter zu gehen und zu[br]fragen: „Wer ist denn da?“ Wir haben ihn
0:29:26.819,0:29:31.070
auch schon erkannt. Einer von den Vieren[br]war Ringo M, einer hat sich als sein
0:29:31.070,0:29:37.489
Anwalt vorgestellt, aber der … der war[br]kein Anwalt. Interessant war, Ringo
0:29:37.489,0:29:43.100
M. hatte Redebedarf. Er war da mit[br]Badelatschen und Socken – wie gesagt, ein
0:29:43.100,0:29:47.860
kalter Februarabend – und dann plauderten wir[br]halt ein bisschen, weil jetzt oder nie.
0:29:47.860,0:29:51.569
Das war klar: die Chance kommt nicht[br]nochmal. Und dann haben wir ihn gefragt,
0:29:51.569,0:29:55.970
wie das so war mit dem Verein. Wir wussten[br]schon, dass er relativ kurzfristig vom
0:29:55.970,0:29:59.797
Vorstand wieder zurückgetreten ist. Sagt[br]er: „Ja, das lag an meinem Arbeitgeber.
0:29:59.797,0:30:02.490
Das war irgendwie nicht so gut, das zu[br]kombinieren.“ Dann fragen wir: „Ja, wer
0:30:02.490,0:30:05.020
war denn der Arbeitgeber? Sie müssen auch[br]nicht den Namen sagen. Aber war das 'ne
0:30:05.020,0:30:10.370
Behörde? Ist das 'ne Firma?“ Auf die Frage[br]wollte er nicht so richtig antworten. Wir
0:30:10.370,0:30:14.829
hatten schon eine ganz gute Vermutung, wer[br]der Arbeitgeber sein könnte. Und dann
0:30:14.829,0:30:17.959
haben wir am Schluss auch gefragt: „Sie[br]arbeiten doch hier in Baden-Württemberg
0:30:17.959,0:30:23.549
für den Verfassungsschutz?“ Dann sagt er:[br]„Nein“. Das war aber gelogen. Das konnten
0:30:23.549,0:30:27.060
wir dann auch nachweisen, haben das dann[br]geschrieben, wurde auch ziemlich schnell
0:30:27.060,0:30:30.340
vom Innenministerium Baden-Württemberg[br]bestätigt und gab dann da auch in
0:30:30.340,0:30:34.549
Baden-Württemberg so ein bisschen [br]Aufregung. Was ja schon interessant ist,
0:30:34.549,0:30:39.630
dass der Mitarbeiter des Landesamts für[br]Verfassungsschutz eben diesen Verein
0:30:39.630,0:30:45.130
überhaupt erst gründet und dann wenige[br]Monate später ganz abrupt sich zurückzieht
0:30:45.130,0:30:51.230
von einem Vorstandsposten. Kurz danach[br]fliegt Franco A. auf, der auch eben in
0:30:51.230,0:30:55.630
diesem Uniter-Preppergruppen-Umfeld da[br]unterwegs war und der auch sogar ein
0:30:55.630,0:30:58.610
Uniter-Patch zu Haus hatte. Also zumindest[br]offiziell Mitglied war er nicht, so wird
0:30:58.610,0:31:04.150
beteuert, aber er hat ja zumindest eine[br]sehr große Nähe zu diesem Verein. Das
0:31:04.150,0:31:06.520
Landesamt für Verfassungsschutz Baden-[br]Württemberg wäre ja dafür zuständig zu
0:31:06.520,0:31:10.350
schauen: Was macht dieser Verein? Sind die[br]so, wie sie sich geben, oder vielleicht
0:31:10.350,0:31:14.029
ist es doch ein bisschen problematisch?[br]Müssen wir da genauer hinschauen? Da kann
0:31:14.029,0:31:17.189
man sich schon die Frage stellen: Wie[br]objektiv kann ein Geheimdienst denn
0:31:17.189,0:31:20.259
eigentlich sich so'ne Organisation[br]anschauen, wenn der eigene Mitarbeiter sie
0:31:20.259,0:31:25.231
überhaupt erst mit ins Leben gerufen hat?[br]Also gibt es da vielleicht eine Nähe, die
0:31:25.231,0:31:32.509
im Zweifel ein bisschen zu groß ist? Jetzt[br]kommen die konkreten Folgen, die unsere
0:31:32.509,0:31:36.402
Recherchen dann doch auch hatten. Also in[br]dem Fall haben wir das geschrieben
0:31:36.402,0:31:39.410
und dann gab es überhaupt[br]einige Folgen, die unsere Recherchen
0:31:39.410,0:31:43.110
hatten. Es haben sich nämlich einige[br]Organisationen dann auch distanziert von
0:31:43.110,0:31:46.740
Uniter e.V.[br]D: Also zum Beispiel dieses
0:31:46.740,0:31:51.180
Trainingsgelände in der Ortschaft Mosbach,[br]wo Uniter paramilitärische Trainings
0:31:51.180,0:31:54.960
durchgeführt hat. Da darf[br]Uniter nicht mehr drauf.
0:31:54.960,0:31:59.850
S: Das Innenministerium Baden-Württemberg[br]hat sich distanziert und hat Ringo M. dann
0:31:59.850,0:32:03.529
vor allem erst mal weg versetzt vom[br]Verfassungsschutz in eine andere Behörde
0:32:03.529,0:32:08.694
und auch beteuert, er sei rein privat dort[br]gewesen, nicht im offiziellen Auftrag. Und
0:32:08.694,0:32:12.629
Innenminister Thomas Strobl von der CDU in[br]Baden-Württemberg sprach von einem
0:32:12.629,0:32:16.559
Störgefühl.[br]D: Die Bundespolizei hat Ermittlungen
0:32:16.559,0:32:19.809
eingeleitet gegen mindestens einen[br]Polizisten, von denen wir wissen, wegen
0:32:19.809,0:32:25.960
Tragen eines Uniter-Patches.[br]S: Der Waffenhersteller Heckler & Koch hat
0:32:25.960,0:32:29.560
sich auch von … will mit dem Verein nichts[br]mehr zu tun haben. Er hatte geschäftliche
0:32:29.560,0:32:32.910
Kontakte mit einigen Uniter-Leuten und[br]auch das Uniter-Logo, wie man hier sehen
0:32:32.910,0:32:37.520
kann, war auch mal auf einer offiziellen[br]Werbeanzeige zu sehen.
0:32:37.520,0:32:41.740
D: Der Autovermieter Sixt hat seinen[br]Sicherheitschef und einige Sicherheits
0:32:41.740,0:32:47.740
Mitarbeiter entlassen. Der Sicherheitschef[br]von Sixt war bei Uniter sehr aktiv.
0:32:47.740,0:32:55.189
S: Und auch der Energiekonzern RWE hat[br]reagiert. Da waren Uniter-Mitglieder …
0:32:55.189,0:32:57.859
hatten eine Sicherheitsfirma und haben[br]unter anderem auch Uniter-Mitglieder
0:32:57.859,0:33:03.619
eingesetzt bei Einsätzen rund um den[br]Hambacher Forst. Andere sind da
0:33:03.619,0:33:07.730
zögerlicher, andere Organisationen. Und[br]das ist ja auch, muss man ja auch sagen,
0:33:07.730,0:33:11.929
das ist eine Grauzone, die wir hier sehen,[br]wenn man diesen Verein jetzt mal speziell
0:33:11.929,0:33:17.510
sich anschaut. Und die Grauzone nutzen[br]aber die Leute auch ganz geschickt. Also
0:33:17.510,0:33:22.259
sie üben Militär-Taktik mit sogenannten[br]Anscheinswaffen in aller Regel. Das heißt,
0:33:22.259,0:33:26.350
dass ist ein Sturmgewehr, das aussieht wie[br]ein Sturmgewehr, sich so anfühlt, man mit
0:33:26.350,0:33:29.249
dem üben kann, aber es ist keine echte[br]Waffe, sondern eine Airsoft-Waffe und
0:33:29.249,0:33:34.200
deshalb nicht verboten. Dann üben sie[br]Schießen auf einem Schießstand, die ja
0:33:34.200,0:33:37.830
auch so Schieß-Kino kann man ja alles[br]super üben. Aber wenn man Sportschütze
0:33:37.830,0:33:41.360
ist, dann – oder sogar auch[br]Behördenmitarbeiter – dann ist das auch
0:33:41.360,0:33:47.321
völlig legal. Man kann natürlich an einem[br]Tag X oder wann auch immer diese Sachen
0:33:47.321,0:33:51.419
dann kombinieren und dann hat man Leute,[br]die gut schießen können vom Schießstand,
0:33:51.419,0:33:56.269
die Militärtaktik können und wenn man das[br]dann kombiniert, dann ist es ja vielleicht
0:33:56.269,0:34:01.970
eine Gefahr. Und dieses Netzwerk ist, so[br]in der Form, wie wir es kennen, vor einem
0:34:01.970,0:34:06.049
Tag X aufgeflogen, als auch zu einem[br]relativ frühen Zeitpunkt und
0:34:06.049,0:34:09.210
glücklicherweise sozusagen ist nichts[br]richtig Schlimmes passiert. Aber das
0:34:09.210,0:34:14.240
erschwert natürlich auch ein bisschen dann[br]die eindeutige Bewertung.
0:34:14.240,0:34:17.570
D: Also wir wollen noch mal sagen dazu[br]kurz, was sich dort eigentlich für Männer
0:34:17.570,0:34:21.270
finden. Also der Verfassungsschutz schätzt[br]Franco A. und sein Umfeld schon durchaus
0:34:21.270,0:34:28.550
als rechtsextrem ein, genauso auch die[br]Verdächtigen, die im Umfeld der Nordkreuz-
0:34:28.550,0:34:36.070
Ermittlungen aufgefallen sind. Es ist aber[br]schon so, dass ein Großteil davon sich
0:34:36.070,0:34:40.480
eher sozusagen in Wochen oder Monaten[br]irgendwie quasi blitzradikalisiert haben.
0:34:40.480,0:34:43.240
Das ist so ein Terminus, den man eher so[br]vom islamistischen Terror sonst
0:34:43.240,0:34:48.910
normalerweise kennt, zumindestens von[br]Teilen davon. Das heißt also Leute, die
0:34:48.910,0:34:55.320
eigentlich keine bekannten Rechtsextremen[br]sind, sondern die sich nach 2015
0:34:55.320,0:34:59.380
radikalisiert haben und in Richtung des[br]Rechtsextremen gewandert sind. Wir finden
0:34:59.380,0:35:02.530
meistens auch nicht das, was man ein[br]geschlossenes rechtsextremes Weltbild
0:35:02.530,0:35:07.520
nennt, sondern ein je nach Persönlichkeit[br]zusammengestelltes Puzzle aus
0:35:07.520,0:35:13.720
Ideologiefragmenten. Wichtig dabei sind[br]zwei Dinge: Rassismus und eine Feindschaft
0:35:13.720,0:35:19.730
gegenüber der Linken, also dem Antifa e.V.[br]und so. Also sozusagen relativ
0:35:19.730,0:35:27.020
undifferenziert das Feindbild sozusagen,[br]was die Linke betrifft. Und diese Analyse
0:35:27.020,0:35:30.350
stammt gar nicht von uns, obwohl sie von[br]uns hätte kommen können, sondern vom
0:35:30.350,0:35:35.270
Verfassungsschutz, der quasi eine Analyse[br]erstellt hat, wie man denn künftig mit den
0:35:35.270,0:35:38.570
neuen Erscheinungsformen des[br]Rechtsextremismus umgehen soll. Der
0:35:38.570,0:35:44.190
Verfassungsschutz sagt natürlich auch[br]immer gleich, was ihm fehlt, nämlich, wenn
0:35:44.190,0:35:48.300
das so ist, wie es jetzt ist, oft auch[br]offensichtliche Ansatzpunkte für die
0:35:48.300,0:35:52.940
nachrichtendienstliche Aufklärung. Was[br]möchte der Verfassungsschutz dann? Horst
0:35:52.940,0:35:58.900
Seehofer hat einen Gesetzentwurf schon[br]länger, also schon länger vor diesen
0:35:58.900,0:36:02.690
Recherchen veröffentlicht. Und da möchte[br]er zum Beispiel, dass Verfassungsschutz
0:36:02.690,0:36:06.590
unter bestimmten Bedingungen, wie es immer[br]so schön heißt, in die Smartphones seiner
0:36:06.590,0:36:12.020
Zielpersonen eindringen kann, um Chats[br]mitzulesen, zum Beispiel.
0:36:12.020,0:36:14.790
S: Schauen wir noch mal dorthin, wo die[br]Recherchen begonnen haben: nach
0:36:14.790,0:36:21.010
Mecklenburg-Vorpommern. Dort wurden im[br]Juni dieses Jahres … gab es da noch mal
0:36:21.010,0:36:25.670
große Durchsuchungsmaßnahmen. Es wurde bei[br]vier SEK-Beamten durchsucht und die wurden
0:36:25.670,0:36:32.040
auch festgenommen, weil sie massenhaft[br]Munition und auch Waffenmunition geklaut
0:36:32.040,0:36:34.320
haben sollen, teilweise auch aus[br]Polizeibeständen, und dann vor allem
0:36:34.320,0:36:40.950
aufbewahrt und auch Waffen. Und gesammelt[br]das ganze soll halt Marco G. gemacht
0:36:40.950,0:36:45.520
haben, der Polizist, den wir vorhin ja[br]schon im Panorama-Interview gesehen haben.
0:36:45.520,0:36:51.730
Eben die Munition sammeln für einen Tag X.[br]Und da war dann die Rede von knapp 60.000
0:36:51.730,0:36:57.920
Schuss Munition. Und noch was ist passiert[br]im Sommer dieses Jahres. Es wurden Leute
0:36:57.920,0:37:01.150
informiert, vor allem in Mecklenburg-[br]Vorpommern, die sich auf einer sogenannten
0:37:01.150,0:37:05.560
Feindesliste, sogar auf der wichtigsten[br]von diesen Adresssammlungen und der
0:37:05.560,0:37:11.340
bedeutendsten, befunden haben. Die wurden[br]nicht informiert, um sie zu warnen, oder
0:37:11.340,0:37:14.610
zu sagen "Hier, jetzt passt mal auf. Es[br]könnte sein, jemand hat was Böses vor."
0:37:14.610,0:37:17.380
sondern die wurden dann irgendwann[br]informiert, weil das BKA sie als Zeugen
0:37:17.380,0:37:21.540
befragt hat und dadurch erst haben sie[br]mitbekommen, was da eigentlich sozusagen,
0:37:21.540,0:37:25.010
dass sie auf so'ner Liste stehen. Es[br]wurden dann auf öffentlichen Druck hin –
0:37:25.010,0:37:28.900
es gab dann sehr viel Berichterstattung[br]über das Thema – dann auch alle möglichen
0:37:28.900,0:37:31.600
anderen Leute informiert, die dann auf[br]allen möglichen Listen standen, die dann
0:37:31.600,0:37:36.530
teilweise auch jetzt nicht die allergrößte[br]sozusagen direkte Gefährdungseinschätzung
0:37:36.530,0:37:42.030
haben. Wobei man auch sagen muss:[br]Offiziell ist überhaupt niemand auf diesen
0:37:42.030,0:37:47.680
Listen überhaupt wirklich gefährdet. Auf[br]einer acht-stufigen Skala ist das
0:37:47.680,0:37:52.940
sozusagen die zweitunterste Stufe nach[br]offizieller Einschätzung. Und in diesen
0:37:52.940,0:37:56.730
Schreiben, die die Leute dann bekommen[br]haben, da stand nicht mal drin um was es
0:37:56.730,0:37:59.240
überhaupt geht. Das heißt, das war für[br]viele ein Rätsel, die dann uns angerufen
0:37:59.240,0:38:02.370
haben und gefragt haben: „Was bedeutet das[br]eigentlich, wenn ich diese Schreiben
0:38:02.370,0:38:07.750
bekomme?“ Und in Mecklenburg ist noch dann[br]was passiert, was wir recherchieren
0:38:07.750,0:38:12.020
konnten. Und zwar hat Innenminister[br]Caffier von der CDU hat, kurz nachdem die
0:38:12.020,0:38:17.140
Prepper da zum ersten Mal Thema waren, im[br]Spätsommer 2017 irgendwie gesagt: „Jaa …
0:38:17.140,0:38:20.640
diese Prepper … wir wissen gar nicht, wie[br]viele gibt's da? Sind sie gefährlich oder
0:38:20.640,0:38:23.400
nicht?“ Und er hat eine Kommission[br]eingerichtet, die sogenannte Prepper-
0:38:23.400,0:38:27.730
Kommission mit ganz vielen Polizisten,[br]Innenministeriumsleuten und aber auch so
0:38:27.730,0:38:32.410
Landeszentrale für politische Bildung und[br]ein paar Wissenschaftler. Diese Kommission
0:38:32.410,0:38:36.300
wollte eigentlich einen Abschlussbericht[br]veröffentlichen. Das hat sie bis heute
0:38:36.300,0:38:41.170
nicht gemacht. Wir kennen den auch nicht,[br]aber wir kennen interne Unterlagen dieser
0:38:41.170,0:38:45.040
Kommission und können inzwischen ganz gut[br]sagen, was diese Kommission eigentlich
0:38:45.040,0:38:52.200
herausgefunden hat inzwischen. Ähm, nicht[br]viel. Das mal so kurz gespoilert. Sie
0:38:52.200,0:38:54.520
haben nämlich erst mal haben sie [br]sozusagen mal den aktuellen
0:38:54.520,0:38:56.200
also alles was mit[br]Nordkreuz zu tun hat,
0:38:56.200,0:38:57.880
erst mal ausgeklammert,[br]alles, was Ermittlungen
0:38:57.880,0:38:59.050
sind und natürlich haben
0:38:59.050,0:39:00.230
sie dann erst mal[br]ganz viel gar nicht mit rein nehmen
0:39:00.230,0:39:03.020
können. Sie haben in dem Polizeisystem[br]nicht viel gefunden, weil natürlich
0:39:03.020,0:39:06.970
Prepper da gar nicht da irgendwie[br]ausdrücklich genannt werden. Sie haben
0:39:06.970,0:39:10.780
dann gesagt: Okay, wir müssen nochmal[br]online noch suchen, was wir da so finden.
0:39:10.780,0:39:13.860
Ein Mitarbeiter des Verfassungsschutzes[br]war zuständig vom Landesamt, also bzw. der
0:39:13.860,0:39:17.770
Abteilung im Innenministerium für[br]Verfassungsschutz, und der hat dann in
0:39:17.770,0:39:19.560
zwei Sitzungen, waren das glaub' [br]ich, hat der dann sozusagen
0:39:19.560,0:39:21.080
präsentiert, was sie[br]herausgefunden, was er
0:39:21.080,0:39:24.170
herausgefunden hat. Er hat [br]herausgefunden, dass es bei Facebook
0:39:24.170,0:39:27.290
offene und – es waren 6 Stück,[br]glaub' ich – offene und geschlossene
0:39:27.290,0:39:30.590
Gruppen gibt, wo sich Prepper[br]organisieren. Und dann bei der nächsten
0:39:30.590,0:39:34.740
Siztung sagt er: „Ja in den offenen …[br]eigentlich nichts Problematisches. Und die
0:39:34.740,0:39:39.130
geschlossen … pfft … da sieht man ja[br]nicht, kommt man nicht rein. Das wäre zu
0:39:39.130,0:39:41.400
aufwendig.“ Also das war [br]ungefähr das Niveau
0:39:41.400,0:39:43.200
wie sich diese Kommission [br]damit beschäftigt hat. Sie
0:39:43.200,0:39:45.381
hat sehr viel Zeit[br]damit verbracht zu überlegen: Ja, wie
0:39:45.381,0:39:48.170
nennen wir eigentlich diese Prepper? Vor[br]allem wie nennen wir diese problematischen
0:39:48.170,0:39:52.310
Prepper? Weil sozusagen alle irgendwie[br]problematisch zu finden, das ist nicht
0:39:52.310,0:39:55.650
okay. Es gibt irgendwie auch Gute, die ja[br]sich eben für Katastrophen vorbereiten,
0:39:55.650,0:39:58.280
wie ja auch irgendwie empfohlen wird? Und[br]dann gibt's irgendwie die bösen Prepper.
0:39:58.280,0:40:03.520
Und sie haben sich dann geeinigt auf einen[br]Begriff: RadiPre. Das sind sozusagen die
0:40:03.520,0:40:07.400
bösen Trepper. Ich glaube nicht, dass er[br]sich durchsetzen wird. Die
0:40:07.400,0:40:09.630
Kommissionsmitgliedern haben immer wieder[br]darauf gedrängt, diesen Bericht zu
0:40:09.630,0:40:12.830
veröffentlichen. Und zwar zum ersten Mal[br]wollten sie veröffentlichen im November
0:40:12.830,0:40:17.870
2018 rum. Da kamen dann dummerweise[br]Medienartikel dazwischen, die irgendwie
0:40:17.870,0:40:20.590
nicht so übereingestimmt haben mit dem,[br]was in diesem Bericht drin gestanden wäre.
0:40:20.590,0:40:23.740
Also haben sie es verschoben. Dann eben[br]jetzt im August 2019 nochmal. Die
0:40:23.740,0:40:27.210
Kommisionsmitglieder haben dann glaub' ich[br]da auch keine Lust mehr länger zu tagen,
0:40:27.210,0:40:29.870
auch in sehr großen Abständen, inzwischen,[br]haben gesagt: „Lass uns doch das was wir
0:40:29.870,0:40:34.810
haben veröffentlichen und dann schauen wir[br]weiter.“ Da hieß es dann in einem internen
0:40:34.810,0:40:38.800
Vermerk: „Der Bericht hat erhebliche[br]Mängel.“ Also das ist ein Zitat. Und das
0:40:38.800,0:40:41.900
sei der Öffentlichkeit nicht zu[br]vermitteln, und deshalb wird er weiterhin
0:40:41.900,0:40:46.240
nicht veröffentlicht. Es gibt noch eine[br]andere Kommission, die dann eingesetzt
0:40:46.240,0:40:51.280
wurde von Caffier, die sogenannte SEK-[br]Kommission, als unabhängige Kommission.
0:40:51.280,0:40:54.400
Und die sollten herausfinden, was[br]eigentlich mit diesen SEKs da los ist, wo
0:40:54.400,0:40:58.530
ja dann irgendwie Leute Munition abzweigen[br]und für den Tag X sammeln und einer davon
0:40:58.530,0:41:04.150
irgendwie jetzt dann auch vor Gericht[br]stand. Und dieser Bericht, da steht dann
0:41:04.150,0:41:07.790
so was drin, dass in einer von drei SEK-[br]Einsatzgruppen. Zitat:
0:41:07.790,0:41:11.580
„rechtsextremistische, insbesondere[br]fremdenfeindlich geprägte Einstellungen
0:41:11.580,0:41:17.120
entsprechende Fehlverhaltensweisen[br]vorzufinden seien, außerdem eine mangelnde
0:41:17.120,0:41:21.950
Aufmerksamkeit und fehlende Konsequenz von[br]Vorgesetzten auf allen Ebenen und Defizite
0:41:21.950,0:41:27.260
im Bereich der Fach- und Dienstaufsicht.“[br]Also ein ziemliches Desaster. In einer
0:41:27.260,0:41:30.900
normalen Welt würde das vielleicht einen[br]Rücktritt mit sich bringen – in
0:41:30.900,0:41:34.480
Mecklenburg-Vorpommern auf jeden Fall[br]nicht. Aber Caffier hat Änderungen
0:41:34.480,0:41:37.891
angekündigt. Das SEK, zum Beispiel, soll[br]der Landes- und Bereitschaftspolizei
0:41:37.891,0:41:41.810
zugeordnet werden, nicht mehr dem LKA. Es[br]soll in Zukunft auch immer ein Psychologe
0:41:41.810,0:41:46.250
dabei sein im Auswahlverfahren. Und es[br]sollen mehr Frauen in die Landespolizei,
0:41:46.250,0:41:50.030
weil dann sei das schon alles … mit diesen[br]… nicht mehr so problematisch. Und es gab
0:41:50.030,0:41:55.940
auch personelle … ja … Konsequenzen, so[br]wurde das genannt: Zwei leitende
0:41:55.940,0:41:58.320
Polizisten werden versetzt. Der eine[br]innerhalb des Innenministeriums, und der
0:41:58.320,0:42:07.740
andere wechselt vom LKA … der LKA-Chef[br]wechselt zum Verfassungsschutz.
0:42:07.740,0:42:12.250
D: Genau. Eine weitere Konsequenz aus den[br]Ermittlungen, könnte man sagen, war der
0:42:12.250,0:42:17.610
Prozess gegen Marco G., eben diese[br]Schlüsselfigur, den Gründer und
0:42:17.610,0:42:22.000
Administrator von Nordkreuz. Marco G.[br]stand vorm Landgericht Schwerin im
0:42:22.000,0:42:26.440
November und Dezember, war angeklagt wegen[br]Verstößen gegen das Waffengesetz,
0:42:26.440,0:42:30.490
Kriegswaffenkontrollgesetz und[br]Sprengstoffgesetz. Die Staatsanwältin hat
0:42:30.490,0:42:35.020
42 Minuten gebraucht, um vorzulesen, was[br]er alles so gehortet hatte an Waffen,
0:42:35.020,0:42:39.880
Munition – also ungefähr so eine[br]Schulstunde lang. Wir haben es gestoppt.
0:42:39.880,0:42:46.820
Also von daher: die Zahl ist gerichtsfest.[br]Und Marco G. hat sich … also und um
0:42:46.820,0:42:51.770
Nordkreuz ging es eigentlich nur am Rande.[br]Es ist sozusagen quasi als Motiv
0:42:51.770,0:42:54.500
vielleicht fürs Waffensammeln oder so hat[br]die Staatsanwaltschaft das in Betracht
0:42:54.500,0:42:58.880
gezogen. Aber darüber ist eigentlich nicht[br]verhandelt worden. Marco G. hat sich im
0:42:58.880,0:43:01.800
Prozess eingelassen, also er hat[br]schriftlich und mündlich auf Fragen
0:43:01.800,0:43:04.800
geantwortet und hat quasi gesagt: „Ja, ok,[br]vielleicht war ich etwas
0:43:04.800,0:43:07.860
unordentlich mit dieser Munition [br]und ja, diese
0:43:07.860,0:43:09.760
Maschinenpistole, die [br]aus Bundeswehrbeständen
0:43:09.760,0:43:12.370
geklaut wurde, die habe ich[br]aus Abenteuerlust auf einem
0:43:12.370,0:43:15.150
halbdunklen Parkplatz gekauft und [br]dann bei meinen
0:43:15.150,0:43:20.350
Schwiegereltern irgendwie [br]vergessen im Schrank.
0:43:20.350,0:43:26.070
Und meine Chats? Ja, die gab's[br]zwar, aber die waren völlig unpolitisch.“
0:43:26.070,0:43:29.380
Mal so die Gegenprobe: also die jetzt[br]nicht als antifaschistische Gruppe
0:43:29.380,0:43:34.251
bekannte Bundesregierung schätzt den Chat[br]Vier Gewinnt, in dem Marco G. auch unter
0:43:34.251,0:43:39.340
anderem war, als rechtsextrem ein. Es war[br]in diesem Gerichtsprozess ein
0:43:39.340,0:43:45.430
Kriminalpolizist vor Ort, der die[br]Kommunikation von Marco G. ausgewertet
0:43:45.430,0:43:54.380
hat. Nordkreuz-Chats konnte er nur bedingt[br]auswerten, weil vor 2017 ja quasi viele
0:43:54.380,0:44:00.670
Löschungen quasi dabei sind. Aber andere[br]Chats wie Reisegruppe DD oder
0:44:00.670,0:44:04.870
Dräschdn, die uns auch bekannt sind,[br]konnte er auswerten. Und da hat dann
0:44:04.870,0:44:09.070
Marco G. unter anderem zum Beispiel, fast[br]schon einen Klassiker leider, zum 20.
0:44:09.070,0:44:13.040
April 2017 ein Bild von Adolf Hitler[br]verschickt, wo drunter stand: „Happy
0:44:13.040,0:44:16.480
Birthday!“ Er hat ein Bild verschickt von[br]Soldaten, die aussehen wie
0:44:16.480,0:44:21.260
Wehrmachtssoldaten und die auf eine Person[br]zielen, die am Boden liegt –
0:44:21.260,0:44:28.180
augenscheinlich tot. Da drauf stand dann:[br]„Asylantrag abgelehnt“. Genau. Also das
0:44:28.180,0:44:33.410
ist dort im Gericht aufgetaucht und auch[br]dementsprechend, wie gesagt, auch länglich
0:44:33.410,0:44:38.350
an einem Verhandlungstag ausgebreitet[br]worden. Das Gericht hat trotzdem die
0:44:38.350,0:44:44.420
Beweise des Prozesses sehr zugunsten von[br]Marco G ausgelegt. Es hat zum Beispiel
0:44:44.420,0:44:47.110
gesagt – und das ist wirklich eine[br]Lieblingsstrecke von mir aus allen
0:44:47.110,0:44:50.920
Gerichtsprozessen, die ich jemals erlebt[br]habe – also Marco G hat, so hat der
0:44:50.920,0:44:54.760
Richter gesagt, nach einer ersten[br]Durchsuchung bei ihm, da ist ja sehr viel
0:44:54.760,0:44:58.830
Munition gefunden worden. Dann vor der[br]zweiten Durchsuchung ja schon viel weniger
0:44:58.830,0:45:03.670
illegale Munition erworben und der Richter[br]hat gesagt: „Das ist ja schon ein Schritt
0:45:03.670,0:45:11.610
in die richtige Richtung.“[br]Lachen im Publikum
0:45:11.610,0:45:17.060
Und der Richter hat es ihm auch als … wie[br]soll ich das nennen … als Vorteil
0:45:17.060,0:45:21.720
ausgelegt, dass er über seine Einnahmen[br]dieser Gruppe Buch geführt hat, weil:
0:45:21.720,0:45:27.040
Terroristen führen keine Kassenbücher. Ja,[br]weiß jeder! Also dieser schlagende Beweis
0:45:27.040,0:45:31.690
ist auch dort zum Tragen gekommen. Das[br]Urteil jedenfalls: ein Jahr und 9
0:45:31.690,0:45:37.750
Monate auf Bewährung. Zu Weihnachten war[br]Marco G. wieder zu Hause bei Mutti.
0:45:37.750,0:45:41.430
S: Der Prozess in Schwerin hat also[br]gezeigt, dass es ziemlich schwierig ist,
0:45:41.430,0:45:45.071
offenbar sich juristisch mit diesem[br]Netzwerk … dem sozusagen irgendwie Herr zu
0:45:45.071,0:45:51.240
werden. Und schauen wir noch mal genauer[br]sozusagen auf die Lage da im Nordosten der
0:45:51.240,0:45:58.910
Republik. Wir haben hier also eine Gruppe[br]Nordkreuz, gegründet von Marco G und in
0:45:58.910,0:46:03.280
dieser Gruppe sind zwei Leute. Gegen die[br]wird ermittelt wegen Vorbereitung einer
0:46:03.280,0:46:07.040
schweren staatsgefährdenden Gewalttat, [br]wie es Paragraph 89a Strafgesetzbuch,
0:46:07.040,0:46:10.280
also Terror. Da ermittelt der[br]Generalbundesanwalt. In der selben Gruppe
0:46:10.280,0:46:12.450
haben wir … und diese Männer [br]sollen irgendwie diese
0:46:12.450,0:46:14.080
Feindeslisten angelegt[br]haben und irgendwie
0:46:14.080,0:46:17.040
Tötung irgendwie vielleicht [br]im Sinn gehabt haben. In dieser
0:46:17.040,0:46:23.120
selben Gruppe ist eben der Gründer Marco[br]G., der zusammen dann offen– vielleicht,
0:46:23.120,0:46:26.420
da wird noch ermittelt – mit anderen SEK-[br]Beamten Munition irgendwie sich beschafft
0:46:26.420,0:46:30.880
hat. Vieles davon war in der Tat dann auch[br]legal, weil er Sportschütze auch war und
0:46:30.880,0:46:34.580
sozusagen vieles legal haben durfte. Aber[br]da er bestimmte Waffen, Munition für den
0:46:34.580,0:46:38.890
Tag X, so hat das das Gericht auch[br]festgestellt, gehortet hat. Und der ist
0:46:38.890,0:46:41.210
inzwischen verurteilt, wenn es auch [br]noch nicht rechtskräftig ist, weil die
0:46:41.210,0:46:47.270
Staatsanwaltschaft Revision eingelegt hat[br]und das wird getrennt betrachtet, obwohl
0:46:47.270,0:46:53.190
es sozusagen diese eine Gruppe ist. Da[br]fragen sich manche ja: Wieso wird hier
0:46:53.190,0:46:56.280
nicht wegen Bildung einer terroristischen[br]Vereinigung ermittelt? Man hat 3 Leute,
0:46:56.280,0:46:59.641
die man braucht, könnte man machen. Das[br]ist eine gute Frage, die wir uns natürlich
0:46:59.641,0:47:03.710
auch stellen, die sich viele stellen. Der[br]Generalbundesanwalt, der dann zuständig
0:47:03.710,0:47:07.190
wäre und ist, der hat sich die auch[br]gestellt, immer wieder geprüft, ob das
0:47:07.190,0:47:11.700
irgendwie möglich wäre, hat da offenkundig[br]keine Anhaltspunkte gesehen eben dieser
0:47:11.700,0:47:17.050
Gruppe das gemeinsame Ziel nachzuweisen,[br]dass sie gemeinsam schwere Straftaten
0:47:17.050,0:47:21.170
begehen wollen mit einem politischen[br]Hintergrund. Das hat er bisher zumindest
0:47:21.170,0:47:24.260
so nicht gesehen und eben das Verfahren[br]Marco G. an die Staatsanwaltschaft in
0:47:24.260,0:47:29.160
Schwerin abgegeben wurde, wo dann eben der[br]Prozess vor dem Landgericht gemacht werden
0:47:29.160,0:47:33.990
konnte. Hier ist auch wieder auffällig,[br]dass das getrennt gemacht wird. Die einen
0:47:33.990,0:47:37.740
haben sozusagen die Feindeslisten und der[br]andere hat die Munition und noch andere
0:47:37.740,0:47:42.530
haben dann vielleicht die Waffen. Das kann[br]Zufall sein. Vielleicht ist es aber auch
0:47:42.530,0:47:48.920
Strategie. Apropos Netzwerksgrafik: auch[br]das BKA, das Bundeskriminalamt, hat, mal
0:47:48.920,0:47:53.050
so'ne Grafik inzwischen öffentlich[br]vorgestellt. Das ist hier Holger Münch,
0:47:53.050,0:47:59.940
der Chef des BKA auf der Herbsttagung der[br]Behörde in diesem Jahr. Und das war sogar
0:47:59.940,0:48:04.350
ein Beispiel, wo er so vorgestellt[br]hat, wie man so ermittelt. Und man muss
0:48:04.350,0:48:08.710
sagen: okay, er hat es ein bisschen[br]übersichtlicher hinbekommen als wir. Der
0:48:08.710,0:48:11.860
Bericht, der schon erwähnte Bericht für das[br]Parlamentarische Kontrollgremium, der soll
0:48:11.860,0:48:16.700
in Kürze fertig gestellt werden. Der[br]dürfte ziemlich interessant werden. Das
0:48:16.700,0:48:20.680
Problem ist: geheim. Aber zumindest[br]drängen da Oppositionspolitiker drauf:
0:48:20.680,0:48:26.200
soll er dann, zumindest eine Kurzfassung,[br]zumindest auch öffentlich sein.
0:48:26.200,0:48:30.020
D: Ja, von Uniter hat inzwischen irgendwie[br]wahrscheinlich ganz Deutschland nochmal
0:48:30.020,0:48:34.950
gehört. Weil ja vor wenigen Wochen erst die[br]Affäre um Robert Möritz gab, einen
0:48:34.950,0:48:38.650
Lokalpolitiker aus Sachsen-Anhalt. Da hat[br]jemand auf Twitter gemerkt, dass er
0:48:38.650,0:48:45.440
offenbar bei Uniter aktiv ist. Und dann[br]hatte er auch eine rechtsextreme
0:48:45.440,0:48:49.630
Vergangenheit, und er hat die schwarze[br]Sonne tätowiert. Ein Symbol, was stark mit
0:48:49.630,0:48:54.500
der SS in Verbindung gebracht wird. Die[br]CDU hat da lange darüber diskutiert. Es
0:48:54.500,0:48:57.890
hieß dann er interessierte sich irgendwie[br]doch nur für die keltische Mythologie.
0:48:57.890,0:49:01.230
Deswegen hat er sich tätowieren lassen.[br]Man fragt sich immer, was passiert wäre,
0:49:01.230,0:49:03.690
wenn er irgendwie, keine Ahnung, sich für[br]Wale interessiert hätte. Dann wär das so
0:49:03.690,0:49:06.400
groß, das wär ein Familientattoo geworden.[br]Da hätten sich alle irgendwie so'nen Wal
0:49:06.400,0:49:13.390
tätowieren müssen. Man weiß es nicht. Aber[br]jedenfalls … Die CDU hat fast die
0:49:13.390,0:49:18.670
Regierung zerlegt über diesen Mann, weil[br]die Grünen natürlich wollten, dass … also
0:49:18.670,0:49:21.710
zum Beispiel Teile der Grünen wollten,[br]dass der Mann ausgeschlossen wird aus der
0:49:21.710,0:49:27.280
Partei. Es gab sozusagen eine[br]Regierungskrise in Sachsen-Anhalt und die
0:49:27.280,0:49:31.890
hat dann Robert Möritz selbst gelöst,[br]indem er aus der CDU ausgetreten ist. Also
0:49:31.890,0:49:37.030
die Chance wäre … er hätte auch der CDU[br]was sagen können über seine rechtsextremen
0:49:37.030,0:49:41.990
Kontakte und ob er sich distanziert hat.[br]Aber er hat den Austritt gewählt. In der
0:49:41.990,0:49:45.900
CDU Sachsen-Anhalt mag es also noch nicht[br]in allen Teilen angekommen sein, dass
0:49:45.900,0:49:53.470
Uniter ein problematischer Verein ist, in[br]dem sich Rechtsextreme sehr wohl fühlen.
0:49:53.470,0:49:56.620
Die Parteivorsitzende Annegret Kramp-[br]Karrenbauer, die auch
0:49:56.620,0:50:02.180
Verteidigungsministerin ist, sieht das[br]anders. Die sagte ja inzwischen: Wer sich
0:50:02.180,0:50:06.050
also Mitglied bei Uniter ist oder sich mit[br]Uniter-Symbolik schmückt, der setze sich
0:50:06.050,0:50:12.050
schon dem Verdacht aus rechtsextremen[br]Vereinen und Chats nahezustehen.
0:50:12.050,0:50:17.260
S: Und was macht Hannibal? Das hier ist[br]kein Fake oder Satire, sondern von der
0:50:17.260,0:50:22.480
Uniter-Webseite. Er ist inzwischen von[br]seinen Vereinsämtern offiziell
0:50:22.480,0:50:25.610
zurückgetreten. Er hat zum Abschied ein[br]eigens geschmiedetes Schwert geschenkt
0:50:25.610,0:50:31.890
bekommen. Auch aus der Bundeswehr ist er[br]raus seit Kurzem und er muss sich in Kürze
0:50:31.890,0:50:35.530
verantworten vor Gericht wegen Verstoßes[br]gegen das Waffen- und das
0:50:35.530,0:50:41.850
Sprengstoffgesetz. Und was macht der MAD?[br]Das noch zum Schluss.
0:50:41.850,0:50:45.150
D: Also nach … nicht nur nach den[br]Hannibal-Recherchen, sondern auch nach dem
0:50:45.150,0:50:51.170
Mord an Walter Lübke und anderen[br]Recherchen, die es inzwischen gibt über,
0:50:51.170,0:50:56.000
ich sage mal rechtsextreme Rechtsradikale[br]bei verschiedenen Sicherheitsbehörden,
0:50:56.000,0:51:03.330
auch bei der Polizei, sollen das BKA und[br]die Geheimdienste umgebaut werden. Den MAD
0:51:03.330,0:51:07.411
trifft dieser Umbau am stärksten. Es soll[br]mal ganz grundsätzlich ein bisschen
0:51:07.411,0:51:11.110
weggegangen werden von dem Prinzip, dass[br]Soldaten dort Soldaten beobachten. Da soll
0:51:11.110,0:51:15.380
mehr Distanz reinkommen. Das heißt, 400[br]zivile Mitarbeiter sollen eingestellt
0:51:15.380,0:51:21.270
werden. Das soll auch einen zivilen[br]Vizepräsidenten des MAD geben. Nur zum
0:51:21.270,0:51:25.160
Vergleich: der MAD hat jetzt so geschätzt[br]1200 Mitarbeiter ungefähr. Das heißt, es
0:51:25.160,0:51:29.550
wären ganz schön viele. Und es soll auch[br]eine Stelle beim Verteidigungsministerium
0:51:29.550,0:51:32.880
geben, die dafür sorgt, dass so wenn der[br]MAD die Hinweise auf rechtsextreme
0:51:32.880,0:51:37.760
Gesinnung hat, dass die irgendwie auch[br]disziplinarisch verfolgt werden diese
0:51:37.760,0:51:46.570
Hinweise. Dann hat sich in diesem Jahr[br]wieder in dieser öffentlichen Anhörung der
0:51:46.570,0:51:50.390
MAD-Chef Herr Gramm nochmal geäußert zu[br]der Frage: Gibt es rechtsextreme
0:51:50.390,0:51:52.220
Netzwerke? Video läuft[br]Konstantin von Notz: Können Sie das kurz
0:51:52.220,0:51:57.240
und knackig sagen? Gibt es Netzwerke oder[br]ein Netz von Rechtsextremisten in der
0:51:57.240,0:52:01.360
Bundeswehr?[br]Gramm: Kurz und knackig antworte ich
0:52:01.360,0:52:05.920
darauf. Jein. Der Begriff des Netzwerks[br]ist ja nun – und da haben wir uns ja schon
0:52:05.920,0:52:10.790
mehrfach versucht zu verständigen – nicht[br]so richtig scharf greifbar. Für den einen
0:52:10.790,0:52:15.320
besteht ein Netzwerk darin, wenn drei[br]Leute miteinander telefonieren und sich
0:52:15.320,0:52:19.180
darüber austauschen, wie schrecklich[br]unsere Bundeskanzlerin hilfsweise gegen
0:52:19.180,0:52:24.800
viele Gesetze verstößt. Für andere ist ein[br]Netzwerk eine Chatgruppe im Internet und
0:52:24.800,0:52:29.250
ein Forum. Für wieder andere besteht ein[br]Netzwerk aus einer entschlossenen
0:52:29.250,0:52:32.800
Personengruppe, die das Ziel hat, die[br]freiheitlich demokratische Grundordnung zu
0:52:32.800,0:52:38.170
beseitigen. So wie die dritte Gruppe ist,[br]ist unser Verständnis vom Netzwerk im
0:52:38.170,0:52:41.260
Sinne eines Rechtsbegriff, weil so steht[br]es in Paragraf 4
0:52:41.260,0:52:45.500
Bundesverfassungsschutzgesetz drin. Das[br]schließt aber selbstverständlich nicht
0:52:45.500,0:52:50.810
aus, dass wir blind sind für[br]Vernetzungprozesse unterhalb dieser
0:52:50.810,0:52:55.440
entschlossenen Gruppierung. Dafür war ein[br]bisschen der Begriff der Schattenarmee
0:52:55.440,0:53:00.360
gebraucht. Und selbstverständlich sehen[br]wir, dass es hier Personen, Bildungen,
0:53:00.360,0:53:05.270
Zusammenschlüsse gibt auch unterhalb[br]dieser Schwelle. Anders formuliert: auch
0:53:05.270,0:53:08.680
Verfassungsfeinde können[br]selbstverständlich sich untereinander
0:53:08.680,0:53:12.320
vernetzen, sich austauschen, sich[br]wechselseitig in ihrer
0:53:12.320,0:53:16.280
verfassungsfeindlichen Überzeugung[br]verstärken. Und das tun die auch. Und
0:53:16.280,0:53:20.050
solche Zusammenhänge haben wir auch in der[br]Bundeswehr festgestellt.
0:53:20.050,0:53:23.970
Von Notz: Okay. Video endet[br]D: Also einmal im vergangengen Jahr ein
0:53:23.970,0:53:29.560
Nein. Jetzt ein längliches Jein. Also kein[br]Netzwerk, aber eine doch deutliche
0:53:29.560,0:53:35.850
Vernetzung. Uns bleibt nichts anderes[br]übrig als weiter zu recherchieren und das
0:53:35.850,0:53:40.640
werden wir tun.[br]S: Wenn ihr unsere Texte lesen wollt, unter
0:53:40.640,0:53:46.290
taz.de/hannibal findet ihr sie. Ansonsten[br]gibt's da auch noch den Hashtag
0:53:46.290,0:53:50.060
tazzahlich. Wir haben ein freiwilliges[br]Bezahlmodell. Bezahlt uns doch Geld.
0:53:50.060,0:53:54.900
Darüber freuen wir uns auch. Vielen Dank[br]für die Aufmerksamkeit, auf jeden Fall,
0:53:54.900,0:53:59.470
dass Ihr so früh aufgestanden seid, wenn[br]jetzt noch Fragen sind, fragt!
0:53:59.470,0:54:11.970
Applaus
0:54:11.970,0:54:15.920
Herald: Vielen herzlichen Dank für diesen[br]wirklich äußerst spannenden, aber auch
0:54:15.920,0:54:20.690
sehr erschreckenden Vortrag. Wir haben[br]jetzt noch ein wenig Zeit für Fragen und
0:54:20.690,0:54:24.820
wir würden mit einer Frage aus dem[br]Internet beginnen.
0:54:24.820,0:54:30.000
Signal-Engel: Zunächst einmal danken Euch[br]sehr viele Leute im IRC und sie fragen, ob
0:54:30.000,0:54:35.640
es personelle oder Zusammenhänge oder[br]Kontakte zu den Stay-Behind- und Gladio-
0:54:35.640,0:54:39.890
Netzwerken gibt, die von[br]der CIA initiiert wurden.
0:54:39.890,0:54:43.730
S: Das ist auch eine beliebte Frage von[br]Anfang an. Hashtag Hannibal gleich mit dem
0:54:43.730,0:54:50.010
Hashtag Gladio. Wir haben da … also wir[br]sind grundsätzlich auf der Suche, auch wie
0:54:50.010,0:54:56.020
viele andere, was für Kontinuitäten es[br]möglicherweise gibt von längeren sozusagen
0:54:56.020,0:55:01.660
Organisationen, die vielleicht früher[br]anders hießen. Wir haben da bisher keine
0:55:01.660,0:55:05.210
Erkenntnisse, dass es da ähnliche[br]Kontinuitäten oder Zusammenhänge zu diesem
0:55:05.210,0:55:09.780
Phänomen gibt.[br]H: Als nächstes eine Frage aus dem Saal
0:55:09.780,0:55:14.100
und zwar von der Nummer 7.[br]Mikro 7: Ist irgendwie bekannt, wie es
0:55:14.100,0:55:19.371
dazu kommt, dass viele deutsche[br]Geheimdienste, Inlandsgeheimdienste so ein
0:55:19.371,0:55:23.880
unvorstellbar enges, sehr beschränktes[br]Bild vom Rechtsextremismus haben? Wisst
0:55:23.880,0:55:28.310
ihr dazu was?[br]D: Na ja, man kann dann natürlich, wie
0:55:28.310,0:55:32.380
soll ich sagen, verschiedene Theorien[br]haben. Also der … Ich sag mal so: der
0:55:32.380,0:55:35.270
Punkt ist, dass uns während dieser ganzen[br]Recherche relativ oft von Behörden
0:55:35.270,0:55:39.910
gerade am Anfang vermittelt wurde, da wäre[br]nichts. Und wir haben auch öfter mal an
0:55:39.910,0:55:45.690
uns selbst gezweifelt, ob wir vielleicht[br]etwas sehen, was gar nicht da ist. Der
0:55:45.690,0:55:47.290
Punkt ist nur: es gab da es [br]immer so verschiedene
0:55:47.290,0:55:48.820
Motivationen[br]weiterzumachen. Ich
0:55:48.820,0:55:51.070
zum Beispiel, ich bin ja [br]Hashtag Baseballschlägerjahre,
0:55:51.070,0:55:52.700
in den 90ern in Ostdeutschland[br]aufgewachsen.
0:55:52.700,0:55:55.180
Ich kenne dieses Gefühl,[br]dass einem Behörden sagen,
0:55:55.180,0:56:00.650
dass irgendwas nicht da ist (was dann[br]vielleicht doch da ist). Und von anderen
0:56:00.650,0:56:02.680
sozusagen – wir hatten [br]'ne relativ diverse
0:56:02.680,0:56:03.830
Gruppe – wurden dann[br]wiederum andere
0:56:03.830,0:56:06.060
Gründe gesehen, warum man immer[br]weitermachen sollte. Ich würde zum
0:56:06.060,0:56:09.700
Beispiel sagen. Stichwort Diversität. Es[br]ist ein Problem, zum Beispiel, der
0:56:09.700,0:56:13.060
Geheimdienste, wenn dort nur männliche[br]weiße Juristen arbeiten, – und zum großen
0:56:13.060,0:56:17.270
Teil ist es so – die sozusagen eine[br]bestimmte Ausbildung haben oder so. Dann
0:56:17.270,0:56:20.310
zum Beispiel sehen wir das nicht. Also ich[br]weiß, Diversity klingt immer so als so'n
0:56:20.310,0:56:24.100
soft, weiß ich nicht, so'n softes Wort[br]aber sozusagen bei deutschen
0:56:24.100,0:56:28.390
Sicherheitsbehörden wäre es 'ne richtig[br]harte Nummer, wenn man das dort mal
0:56:28.390,0:56:31.840
einziehen würde, weil es einfach[br]tatsächlich so ist. Leute mit
0:56:31.840,0:56:34.250
unterschiedlichen Erfahrungen[br]sehen unterschiedliche Dinge.
0:56:34.250,0:56:36.260
Dann gibt's irgendwie [br]teilweise ziemlich …
0:56:36.260,0:56:37.700
da gibt's diese personellen [br]Überschneidungen
0:56:37.700,0:56:41.220
teilweise, von denen wir ja irgendwie[br]gesprochen haben, und personelle Nähe. Und
0:56:41.220,0:56:46.350
dann ist das einfach auch so. Es ist[br]schwer … also auch wenn wir diesen Leuten
0:56:46.350,0:56:49.500
gegenübergestanden haben, haben wir uns[br]öfter gefragt: Ist der jetzt rechtsextrem
0:56:49.500,0:56:54.240
oder nicht? Ist das irgend so'n Spinner-[br]Opa, der irgendwie einfach zu viel
0:56:54.240,0:56:58.790
irgendwie über, weiß ich nicht, seine[br]Vorfahren nachliest, die bei der SS sind?
0:56:58.790,0:57:03.180
Oder ist das wirklich gefährlich? Es ist[br]oftmals einfach nicht so leicht
0:57:03.180,0:57:06.980
einzuschätzen, vor allen Dingen nicht für[br]Geheimdienste und Organisationen, die
0:57:06.980,0:57:11.870
gerne mit juristischen Begriffen und[br]Kategorien arbeiten. Also ist jemand so
0:57:11.870,0:57:16.080
und so hart einzuordnen? Und daran ist ja[br]auch nicht alles falsch. Denn wenn wir
0:57:16.080,0:57:20.280
sozusagen alles irgendwie mit Verdacht[br]erledigen würden in solchen Organisationen
0:57:20.280,0:57:23.800
ist ja auch irgendwie klar, dass es nicht[br]nur sich auf Rechts beschränken würde,
0:57:23.800,0:57:29.190
sondern auch bei … auch sozusagen sich im[br]linken Spektrum sozusagen manifestieren
0:57:29.190,0:57:33.920
würde. Ich weiß nicht, ob das sozusagen[br]die Frage beantwortet. Das wäre sozusagen
0:57:33.920,0:57:35.610
mein Gedanke dazu.[br]S: Noch ein ganz kurzer Hinweis zum
0:57:35.610,0:57:37.950
Stichpunkt Diversität. Eigentlich stände[br]hier auch Christina Schmidt, unsere
0:57:37.950,0:57:41.341
Kollegin. Achten wir auch drauf. Sie kann[br]leider heute nicht, aber es ist ganz viel
0:57:41.341,0:57:45.300
nachzuhören zum Beispiel ein Podcast mit[br]kattascha, wo Christina noch viel mehr
0:57:45.300,0:57:51.450
erzählt. Findet man alles online.[br]Kattascha: Genau. Unter denkangebot.org.
0:57:51.450,0:57:54.680
Als nächstes noch eine[br]Frage aus dem Internet.
0:57:54.680,0:57:58.260
Signal: Ja, es wird gefragt, ob es für[br]euch wegen der Recherchen persönliche
0:57:58.260,0:58:02.310
Konsequenzen gab oder[br]Einschüchterungsversuche.
0:58:02.310,0:58:07.540
S: Ähm[br]D: Ähm … ja. Also sozusagen. Sebastian hat
0:58:07.540,0:58:12.160
ja erzählt von diesem Beispiel. Wenn da so[br]Leute plötzlich vor einem stehen. Es gibt
0:58:12.160,0:58:16.970
auch so Mails, in denen könnte man sagen[br]Dinge, die man als Morddrohung verstehen
0:58:16.970,0:58:21.730
könnte, geäußert worden sind.[br]S: Aber nicht besonders spezifisch jetzt
0:58:21.730,0:58:25.910
wegen dieser Recherche, würde ich sagen.[br]Also eigentlich eher erstaunlich wenig,
0:58:25.910,0:58:29.400
sozusagen. Es gibt schon Leute, die uns da[br]nicht so richtig leiden können. Was immer
0:58:29.400,0:58:33.180
ein bisschen inzwischen sehr witzig ist:[br]Der Verein Uniter. Am Anfang konnten sie
0:58:33.180,0:58:36.890
sich, wenn man sie angefragt hat, noch[br]eine teure Rechtsanwaltskanzlei, eine sehr
0:58:36.890,0:58:41.790
bekannte aus Köln leisten. Später haben[br]sie dann selbst geantwortet und so viel
0:58:41.790,0:58:47.120
Quatsch immer geantwortet, dass es dann[br]irgendwie auch eher witzig war. So auf die
0:58:47.120,0:58:50.720
Art haben die eben versucht uns am Anfang[br]so'n bisschen einzuschüchtern juristisch.
0:58:50.720,0:58:55.930
Aber das war so absurd, dass es uns auch[br]nicht interessiert hat, ja.
0:58:55.930,0:58:59.790
H: Dann hätten wir noch Zeit für eine[br]Frage aus dem Saal und zwar bei der Nummer
0:58:59.790,0:59:04.010
8.[br]Mikro 8: Hallo? Ja. Vielen Dank für die
0:59:04.010,0:59:08.630
Recherche und eine Frage zu dem Tag X, der[br]ja ganz oft genannt wurde. Gibt es da
0:59:08.630,0:59:13.647
irgendwelche näheren Definitionen bzw. wer[br]definiert das? Und dann vor allen Dingen
0:59:13.647,0:59:18.350
auch: wer ruft ihn denn aus?[br]S: Das ist auch 'ne gute Frage. Das weiß
0:59:18.350,0:59:22.520
keiner so richtig. Es ist auch nicht klar[br]definiert, was ist der Tag X. Es gibt da,
0:59:22.520,0:59:25.740
zumindest sozusagen, die öffentliche …[br]wenn man sie fragt ist dann eben dieses …
0:59:25.740,0:59:29.280
'ne Naturkatastrophe. Es kann ja mal 'nen[br]Stromausfall geben, was es ja auch
0:59:29.280,0:59:31.670
wirklich jetzt in Berlin-Köpenick ja zum[br]Beispiel auch mal ein, zwei Tage, drei
0:59:31.670,0:59:34.540
Tage irgendwie gibt. Das ist ja alles[br]nicht unrealistisch. Und dass dann aber
0:59:34.540,0:59:37.080
irgendwie … dass der nächste Schritt ist,[br]dass die staatliche Ordnung
0:59:37.080,0:59:40.230
zusammenbricht, wie genau man das dann[br]auch definieren mag. Es gibt da keine
0:59:40.230,0:59:43.870
klare Definition, aber innerhalb dieses[br]Netzwerks, ganz schnell kommt dann eben
0:59:43.870,0:59:47.220
das: „Wir haben irgendwie zu viele[br]Migranten, die hier nach Deutschland
0:59:47.220,0:59:49.840
kommen“, also das als Zitat, „ und die[br]überrennen uns und da müssen wir dann
0:59:49.840,0:59:52.340
gucken und dann kann keiner mehr uns[br]irgendwie schützen. Dann müssen wir selber
0:59:52.340,0:59:54.940
machen.“ Es gibt keine klare Definition.[br]Das macht's natürlich auch gefährlich,
0:59:54.940,0:59:58.220
weil's auch 'ne Kleingruppe geben kann,[br]die sagen kann, die vielleicht, das jetzt
0:59:58.220,1:00:00.760
mal als Beispiel, dass in Hamburg die[br]sagen kann: Hier brennt's irgendwie. In
1:00:00.760,1:00:03.970
ein paar Straßen im Schanzenviertel gibt's[br]irgendwie Feuer. Vielleicht ist das schon
1:00:03.970,1:00:08.590
Tag X und dann agieren sie. Oder ob der[br]Tag X vielleicht – auch eine These –
1:00:08.590,1:00:12.310
ausgelöst werden kann künstlich. Und da[br]ist eben … Franco A. kommt da ins Spiel.
1:00:12.310,1:00:15.750
Das ist 'ne These erstmal, die kann man …[br]da kommt ja der Prozess aber erst noch. Da
1:00:15.750,1:00:18.010
weiß man nicht so im Detail, ob's da so'n[br]Zusammenhang gibt. Aber es könnte
1:00:18.010,1:00:22.720
theoretisch sein, dass man sagt: „Ich als[br]Flüchtling, zum Beispiel als Syrer
1:00:22.720,1:00:27.000
getarnt, begehe irgendwie einen Anschlag.“[br]Und dann könnte das ein Tag X sein, wo
1:00:27.000,1:00:30.560
andere wieder reagieren. Das ist so zum[br]Beispiel eine Möglichkeit. Aber das ist in
1:00:30.560,1:00:35.210
der Tat nicht klar definiert und deshalb[br]auch, ja, sehr diffus.
1:00:35.210,1:00:38.960
H: So. Ich sehe hier noch ganz viele[br]Fragen. Wir haben leider nur noch Zeit für
1:00:38.960,1:00:43.270
eine einzige und da würden wir das Mikro[br]Nummer 3 nochmal nehmen.
1:00:43.270,1:00:49.250
Mikro 3: Hi. Ihr hattet auf Eurer[br]Netzwerkfolie den Timo H. erwähnt, der
1:00:49.250,1:00:56.150
meines Wissens nach auch im NSU mit drin[br]hang. Wie sieht da genau die Beziehung
1:00:56.150,1:01:02.510
aus?[br]S: Wir haben das hier mal aufgemalt. Diese
1:01:02.510,1:01:09.090
Verbindung sind alle nicht zum NSU selbst,[br]sondern zu dem Umfeld eines NSU-Opfers,
1:01:09.090,1:01:12.160
eben Michèle Kiesewetter in Böblingen bei[br]der Bereitschaftspolizei. Das ist uns eben
1:01:12.160,1:01:16.060
aufgefallen, dass da einige Leute, die[br]damals in dieser Polizeieinheit waren,
1:01:16.060,1:01:18.830
dann wieder aufgetaucht sind. Vor allem[br]Ringo M., der eben den Verein gegründet
1:01:18.830,1:01:23.460
hat. Es tauchen auch so Leute auf wie[br]Thomas B., der unter anderem auch vorher
1:01:23.460,1:01:27.510
mal aufgefallen ist, weil er illegal[br]Polizisten in Libyen ausgebildet hat. Und
1:01:27.510,1:01:34.170
da ein Kollege war eben auch Timo H. Ob's[br]da ne Bedeutung weiterhin gibt, wissen wir
1:01:34.170,1:01:36.780
nicht. Wir haben natürlich da viel[br]gesucht. Uns ist aber nur aufgefallen,
1:01:36.780,1:01:39.300
dass da viele Leute wieder auftauchen.[br]Martin Hess, zum Beispiel, der auch in der
1:01:39.300,1:01:43.350
Einheit war, sitzt jetzt im Bundestag für[br]die AfD und auch im Innenausschuss, wo
1:01:43.350,1:01:48.720
dann eben Uniter, der Verein, den eben[br]dann andere Ex-Kollegen da unterwegs sind,
1:01:48.720,1:01:51.560
dann auch sozusagen thematisiert. Das war[br]einfach nur 'ne Auffälligkeit. Und eben
1:01:51.560,1:01:54.700
dann auch Timo H, der ja mal im Ku-Klux-[br]Klan unterwegs war. Das sind
1:01:54.700,1:01:58.000
Auffälligkeiten, wo wir aber nicht wissen,[br]ob es da noch irgendeine Bedeutung
1:01:58.000,1:02:02.771
überhaupt gibt dahinter.[br]H: Ja. Vielen, vielen Dank Euch beiden!
1:02:02.771,1:02:07.300
Noch einmal für diese sehr interessante[br]Recherche, ich würde sagen, nochmal einen
1:02:07.300,1:02:10.042
donnernden Applaus für Euch [br]Beide und Euer Team!
1:02:10.042,1:02:13.560
Applaus
1:02:13.560,1:02:18.175
36C3 Abspannmusik
1:02:18.175,1:02:41.000
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