חבר שלי שהוא חוקר במדעי המדינה
סיפר לי לפני מספר חודשים
בדיוק איך יראה החודש הזה.
הוא אמר לי, אתה יודע, יש את המצוק הפיסקלי המתקרב
הוא צפוי להגיע בתחילת 2013
שני הצדדים חייבים לפתור אותו
אבל אף אחד מהצדדים לא רוצה להיות הראשון שפתר אותו.
לאף אחד מהצדדים אין תמריץ כלשהו לפתור אותו שניה לפני הזמן.
כך שבדצמבר, הוא אמר לי, אתה הולך לראות הרבה
משאים ומתנים זועפים, דיונים מתפוצצים
דיווחים על שיחות טלפון אשר לא מתנהלות כשורה
אנשים המדווחים שכלום לא מתקדם
ואז מתישהו בסביבות חג המולד או ראש השנה,
נשמע את המשפט "בסדר, הכל נפתר"
הוא אמר לי את זה לפני שלושה חודשים, והוא היה בטוח ב-98% שיפתרו את העניין
והיום קיבלתי ממנו מייל שאומר,
בגדול אנחנו בכיוון, רק שכעת אני בטוח רק ב-80%
שהם יפתרו את הנושא.
הדבר גרם לחשוב. אני אוהב ללמוד
את הדקות הללו בהיסטוריה האמריקאית
כשהייתה השתוללות כעס
על כך שהכלכלה על סף התמוטטות מוחלטת
המערכה הראשונה והמפורסמת ביותר הייתה זאת של אלכסנדר המילטון
ותומס ג'פרסון על איך הדולר יראה
ואיך הוא יגובה, כאשר אלכסנדר המילטון
טען, "יש צורך בבנק מרכזי, הבנק הראשון של ארצות הברית,
אחרת לדולר לא יהיה כל ערך
הכלכלה הזאת לא תעבוד".
ותומס ג'פרסון טען, "הציבור לא יתמוך בדבר כזה"
זה עתה הם לחמו נגד מלוכה. הם לא יסכימו לקבל סמכות מרכזית".
המערכה הזאת הגדירה את 150 השנים הראשונות של הכלכלה של ארה"ב
ובכל רגע, מתנגדים פוליטיים שונים אומרים
אוי אלוהים, הכלכלה הזאת עומדת להתמוטט
ושאר האנשים פשוט ממשיכים לבזבז את כספנו
על כל מה שבא לנו לקנות.
כדי לספק לכם פתיח טוב היכן אנחנו נמצאים
רענון טוב היכן אנחנו כרגע
כך שהצוק הפיסקלי, נאמר לי
שזה ביטוי מפלגתי מדי,
למרות שאינני זוכר איזו מפלגה תומכת ואיזו תוקפת בנושא
אנשים מציעים לקרוא לזה המדרון הפיסקלי
או שיש לקרוא לו משבר הצנע
ואז אנשים יאמרו, לא זה אפילו יותר מפלגתי.
כך שפשוט אקרא לזה מועד אחרון שכפינו על עצמנו, מהרס עצמי
באופן שרירותי לפתרון בעיה בלתי נמנעת
וכך נראית הבעיה הבלתי נמנעת.
כך שזאת הצגה של החוב של ארה"ב כאחוז
מכל הכלכלה שלנו, מהתמ"ג כולו
הקו המקווקו הכחול בהיר מייצג
את הניחוש הטוב ביותר של החשב של הקונגרס
של מה יקרה אם הקונגרס לא יעשה מאומה
וכפי שאתם רואים, בסביבות 2027
נגיע לרמות חוב כמו אלו של יוון
בערך 130% מהתמ"ג
מה שאומר שבמהלך 20 השנים הקרובות
באם הקונגרס לא יעשה דבר
נגיע לנקודה שבה משקיעי העולם,
רוכשי אגרות החוב של העולם, יאמרו
איננו מאמינים יותר לארה"ב. לא נלווה להם יותר כסף
למעט בשיעורי ריבית מאוד גבוהים".
וברגע זה הכלכלה שלנו תקרוס.
אבל תזכרו, יוון כבר נמצאת שם היום.
אנחנו נהיה שם בעוד 20 שנה. יש לנו עוד המון זמן
כדי להתחמק מהמשבר הזה,
והצוק הפיסקלי היה רק נסיון אחד
לנסות לכפות על שני הצדדים לפתור את המשבר הזה.
הנה עוד דרך להסתכל על בדיוק אותה הבעיה.
הקו הכחול הכהה מייצג את הוצאות הממשלה.
הקו הכחול הבהיר מייצג את הכנסות הממשלה.
וכמו שאתם יכולים לראות, בהיסטוריה הלא-רחוקה,
למעט תקופת זמן קצרה, תמיד הוצאנו
יותר ממה שהכנסנו. ומכאן נובע החוב הלאומי.
אבל כפי שאתם עוד יכולים לראות, אם אנחנו בודקים את הציפיות לעתיד
הרווח ביניהם מתרחב מעט ועולה מעט
והגרף הזה מציג רק עד 2021
זה נהיה ממש מכוער לקראת 2030.
והגרף הזה מסכם בערך את הבעיה.
הדמוקרטים טוענים, ובכן, זה לא עניין גדול.
אנחנו יכולים פשוט להעלות את המיסים במעט ולסגור את הרווח.
במיוחד אם אנחנו מעלים מיסים על העשירים.
הרפובליקנים אומרים, הי, לא, לא, יש לנו רעיון טוב יותר.
למה שלא נוריד את שני הקווים?
למה שלא נוריד את הוצאות הממשלה ונוריד את המיסים,
ואז יהיה מצבנו עדיף
בתחזית הגרעון לטווח הארוך?
ומאחורי הויכוח העז הזה על
איך לסגור את הפער,
ישנו הסוג הנורא ביותר של פוליטיקה מפלגתית צינית,
הסוג הנורא ביותר של בייסבול פנימי, לובי, כל הדברים האלה,
אבל ישנה גם סוגיה עוצמתית ומעניינת,
אי-הסכמה מכובדת בין
שתי פילוסופיות כלכליות שונות בתכלית.
ואני רוצה לחשוב, כשאני מדמיין איך הרפובליקאים
רואים את הכלכלה, מה שאני מדמיין זה כמה רעיונות מדהימים
מכונות מהונדסות היטב, מכונות מושלמות.
לצערי, אני מדמיין שהן מכונות שיוצרו בגרמניה או יפן.
המכונות המופלאות הללו שמצחצחות ללא הרף
כל טיפת מאמץ אנושי ולוקחות משאבים,
כסף, עבודה, הון, מכונות,
ומרחיקות אותם מהחלקים הכי פחות פרודוקטיביים אל עבר החלקים היותר פרודוקטיביים
ולמרות שזה גורם למצב זמני של חוסר איזון,
מה שזה עושה זה בונה אזורים פרודוקטיביים יותר
ונותן לחלקים הפחות פרודוקטיביים להיעלם ולגווע,
וכתוצאה מכך המערכת כולה היא הרבה יותר יעילה,
ועשירה יותר למען כולם.
והדימוי הזה מבוסס על האמונה שלממשלה יש תפקיד,
תפקיד קטן, לקבוע את החוקים כדי שאנשים לא ישקרו
וירמו ויפגעו באחר,
אולי, אתם יודעים, שיהיה כוח משטרה ומכבי אש
וצבא, אבל שתהיה יכולת מאוד מוגבלת להשפיע
על המנגנונים של המכונה הזו.
וכשאני מדמיין איך כלכלנים דמוקרטיים
מדמיינים את הכלכלה הזאת,
רוב הכלכלנים הדמוקרטים הם קפיטליסטים,
הם מאמינים שכן, זו מערכת טובה ברוב הזמן.
זה טוב לתת לשווקים להזיז משאבים לטובת שימושים פרודוקטיביים יותר.
אבל למערכת הזו יש המון בעיות.
העושר נערם במקומות הלא נכונים.
העושר נגזל מהאנשים שלא נכון לראות בהם לא-פרודוקטיביים.
כי זה לא יוביל להיווצרות חברה שוויונית, והוגנת.
למכונה הזו לא איכפת מהסביבה,
מגזענות, מכל הנושאים האלה
שהופכים את החיים לגרועים יותר לכולנו,
ולכן תפקיד הממשלה הוא לקחת משאבים
משימושים יותר פרודוקטיביים, ממקורות עשירים יותר,
ולתת אותם למקורות אחרים.
וכשאתה חושב על הכלכלה דרך שתי העדשות השונות הללו
אתה מבין למה כל כך קשה לפתור את המשבר הזה,
כי ככל שהמשבר מחמיר, הסיכונים גדולים יותר,
ככל שכל צד חושב שהוא יודע את התשובה
והצד השני פשוט הולך להרוס את הכל.
ואני יכול ממש להתייאש. השקעתי הרבה
מהשנים האחרונות מדוכא מהמצב הזה,
עד שהשנה הזו, למדתי משהו
שממש התרגשתי ממנו. אני מרגיש שאלו ממש חדשות טובות
וזה כל כך מפתיע, שאני לא אוהב להגיד את זה, כי אני חושב
שאנשים לא יאמינו לי.
אבל הנה מה שלמדתי.
העם האמריקאי, ככלל,
כשזה מגיע לסוגיות הללו, לסוגיות כלכליות
הם מתונים, פרמגטיים מרכזיים.
ואני יודע שקשה להאמין לזה, שהעם האמריקאי
הם מתונים, פרגמטיים מרכזיים.
אבל הרשו לי להסביר מה אני חושב
כשמסתכלים על כמה הממשלה הפדרלית מוציאה,
וזה המאבק בדיוק כאן,
55% , יותר מחצי, מוצאים על ביטוח לאומי,
ביטוח בריאות, עוד כמה תכניות בריאות אחרות,
20% על ביטחון, 19% מחולקים לפי שיקול דעת,
ו- 6% ריבית.
אז כשאנחנו מדברים על צמצום הוצאות הממשלה,
זאת העוגה שעליה אנחנו מדברים,
ואמריקאים באופן מדהים, וזה לא משנה
באיזו מפלגה הם תומכים, באופן מדהים אוהבים
את החלק הגדול הזה של 55%.
הם אוהבים את הביטוח הלאומי. הם אוהבים את ביטוח הבריאות.
הם אפילו אוהבים את הביטוח בריאות הנלווה, למרות שזה הולך לעני ולדל,
שהייתם מצפים שתהיה להם פחות תמיכה.
והם לא רוצים שזה ישתנה בצורה דרמטית,
למרות שלעם האמריקאי נוח בצורה מדהימה,
לדמוקרטים במידה שווה לרפובליקאים,
עם כמה שינויים קטנטנים כדי שהמערכת תהיה יותר יציבה.
את הביטוח הלאומי קל באופן יחסי לתקן.
השמועות על הכישלון שלו הן תמיד מוגזמות מדי.
אז להעלות בהדרגה את גיל הפרישה לפי הביטוח הלאומי,
אולי רק על אנשים שעוד לא נולדו.
אמריקאים נחלקים בערך 50 / 50
בין אם הם דמוקרטים או רפובליקאים.
תפחיתו את הביטוח הבריאות של כל פנסיונר עשיר,
פנסיונרים שמרווחים הרבה כסף. אל תבטלו את זה לחלוטין. רק תפחיתו את זה.
ולאנשים בדרך כלל נוח עם זה, דמוקרטים ורפובליקאים.
תעלו את תשלומי הביטוח הלאומי?
כולם שונאים את זה במידה שווה, אבל רפובליקאים
ודמוקרטים שונאים את זה ביחד.
ולכן מה שזה מספר לי, כשבוחנים את
הדיון איך לפתור את הבעיות הפיסקליות,
אנחנו לא אומה שמחולקת בעוצמה על הסוגיות הגדולות.
נוח לנו עם הצורך לבצע שינויים קטנים, אבל אנחנו רוצים לשמור על זה.
אנחנו לא מוכנים לדון בביטול מוחלט של זה.
עכשיו, ישנו נושא אחד שהוא מפלגתי-במיוחד,
שבו יש מפלגה אחת שרק אומרת לבזבז, לבזבז, לבזבז
לא אכפת לנו, תבזבזו עוד,
ואלה כמובן הרפובליקאים
כשזה נוגע להוצאות הצבא.
הם עולים בכך במידה רבה על הדמוקרטים.
הרוב המכריע רוצה להגן על ההוצאות על הצבא.
שזה 20% מהתקציב,
וזה מציב סוגיות מסובכות יותר.
ואני רוצה להוסיף גם שהוצאות [הנתונות לשיקול דעת]
שהן בערך 19% מהתקציב,
אלו סוגיות דמוקרטיות ורפובליקאיות,
למשל יש לנו רווחה, תלושי מזון, תכניות אחרות
שהן לרוב יותר פופולריות בקרב דמוקרטים,
אך ישנם גם חוקי החקלאות ונושאים של משרדי הפנים
תמריצים למחצבי נפט ונושאים אחרים,
שהם בדרך כלל יותר פופולריים בקרב רפובליקאים.
אבל כשזה מגיע למיסים, ישנן פחות הסכמות.
זהו תחום יותר מפלגתי.
הדמוקרטיים תומכים חד משמעית
בהעלאת מיסים על הכנסות לאנשים שמרוויחים 250,000$ בשנה,
הרפובליקאים בגדול מתנגדים לזה, למרות שאם מסווגים את זה לפי הכנסה,
הרפובליקאים שמרוויחים פחות מ-75,000$ בשנה אוהבים את הרעיון הזה.
אז בעקרון הרפובליקאים שמרוויחים יותר מ-250,000$ בשנה לא רוצים שיטילו עליהם מיסים.
לגבי העלאת מיסים על הכנסות מהשקעות, ניתן גם לראות
שבערך לשני שלישים מהדמוקרטים אך רק לשליש מהרפובליקאים
נוח עם הרעיון הזה.
זה מביא אותנו לנקודה מאוד חשובה, שהיא
אנו נוטים במדינה הזו לדבר על הדמוקרטים
והרפובליקאים ולחשוב שקיימת הקבוצה הקטנה הזו
שנקראת העצמאים, שהם נניח 2% ?
אבל אם נחבר את הדמוקרטים ואת הרפובליקאים
נקבל את כל העם האמריקאי.
אבל זהו איננו המצב בכלל.
וזה לא היה המצב במשך רוב ההיסטוריה האמריקאית המודרנית.
בערך שליש מהאמריקאים אומרים שהם דמוקרטים.
בערך רבע אומרים שהם רפובליקאים.
חלק קטנטן קוראים לעצמם ליברטריאניים, או סוציאליסטיים,
או מפלגה שלישית וקטנה אחרת,
והחלק הגדול ביותר, 40%, אומרים שהם עצמאיים.
אז מרבית האמריקאים אינם משויכים מפלגתית,
ומרבית האנשים במחנה העצמאי
נופלים במקום כלשהו בין המפלגות, כך שלמרות שיש לנו
חפיפה משמעותית בין העמדות הנוגעות לסוגיות הפיסקליות
של הדמוקרטים והרפובליקאים,
ישנה אפילו יותר חפיפה כאשר אנו מוסיפים לתמונה את העצמאים
כעת יש לנו אפשרות לריב על כל מיני נושאים אחרים.
יש לנו אפשרות לשנוא זה את זה על שאלות של שליטה בנשק
והפלות, והסביבה
אבל על הנושאים הפיסקליים האלה, הנושאים הפיסקליים החשובים האלה,
אנחנו רחוקים מאוד מלהיות חלוקים, כפי שאנשים אומרים.
ולמעשה, ישנה הקבוצה האחרת הזו של אנשים
שאינם חלוקים כפי שאנשים עלולים לחשוב,
והקבוצה הזו הם הכלכלנים.
אני מדבר עם הרבה כלכלנים. בשנות ה-70
וה-80 זה היה מכוער להיות כלכלן.
או שהיית במה שאנשים כינו "מחנה המים-המלוחים",
והכוונה היתה להרווארד, פרינסטון, MIT, סטנפורד, ברקלי,
או שהיית ב"מחנה המים-המתוקים", אוניברסיטת שיקגו,
אוניברסיטת רוצ'סטר.
או שהיית כלכלן השוק החופשי הקפיטליסטי
או שהיית כלכלן ליברלי-קינסיאני,
והאנשים הללו לא נכחו בחתונות האחד של השני,
הם השפילו זה את זה בכנסים.
זה מכוער גם היום, אבל מניסיוני למדתי,
שמאוד קשה למצוא כלכלן מתחת לגיל 40
שעדיין מתבונן על העולם בדרך הזו.
לרוב המכריע של הכלכלנים זה מאוד לא מגניב
לקרוא לעצמך אידאולוג של אחד המחנות האלה.
הביטוי שאתה רוצה לאמץ, אם אתה בוגר אוניברסיטה
או בוגר פוסט-דוקטורט או שאתה פרופסור,
לפרופסור לכלכלה בן 38, הביטוי הוא "אני אמפיריציסט.
אני מחליט לפי הנתונים".
והנתונים הם מאוד ברורים.
אף אחת מהתיאוריות הללו לא הוכחה כמוצלחת לחלוטין.
המאה ה-20, מאה השנים האחרונות,
שזורה בדוגמאות הרסניות
של מקרים שבהם אסכולה אחת או השנייה ניסו להסביר
את העבר או לצפות את העתיד
ועשו עבודה איומה עד מאוד,
עד שמקצוע הכלכלה סיגל לעצמו מידה של צניעות.
הם עדיין קבוצה של אנשים יהירים להחריד, אני מבטיח לכם,
אך הם כעת יהירים רק בכל הנוגע להיותם חסרי-פניות,
וגם הם רואים מגוון רחב מאוד של תוצאות אפשריות.
והדבר הלא-מפלגתי הזה שקיים,
שהיה קיים בחשאי
באמריקה במשך שנים על גבי שנים.
ביליתי חלק ניכר מהסתיו בשיחות עם שלושה
ארגונים מרכזיים שסוקרים את העמדות הפוליטיות של אמריקה:
מחקר פיו (Pew Research),
המכון לחקר העמדות הלאומיות של אוניברסיטת שיקגו,
והחשוב ביותר אף שהוא הכי פחות מוכר
הוא קבוצת המחקר של הבחירות הלאומיות באמריקה
שהוא הסקר הארוך ביותר והמכובד ביותר בעולם לעמדות פוליטיות.
הם עושים זאת מאז 1948,
ומה שהם מציגים באופן עקבי לכל האורך
הוא שזה כמעט בלתי אפשרי למצוא אמריקאים
שהם אידאולוגים עקביים,
שתומכים באופן עקבי בעמדה "לא, אסור לנו להטיל מיסים,
ועלינו להגביל את גודל הממשלה",
או "לא, עלינו לעודד את הממשלה לשחק תפקיד גדול יותר
בחלוקה ובתיקון החוליים של הקפיטליזם."
הקבוצות הללו הן מאוד קטנות.
הרוב המכריע של האנשים, בוחרים לפי העניין,
הם בוחרים בפשרה והם משתנים עם הזמן
כשהם שומעים טיעון טוב יותר או טיעון גרוע יותר.
והחלק הזה לא השתנה.
מה שהשתנה הוא האופן בו אנשים מגיבים לשאלות מעורפלות.
אם נשאל אנשים שאלות מעורפלות, כמו
"האם אתה חושב שתהיה ממשלה גדולה יותר או קטנה יותר?"
"האם אתה חושב שהממשלה צריכה" -- במיוחד אם נשתמש במילים טעונות --
"האם לדעתך על הממשלה לחלק נדבות?"
או, "האם אתה חושב שהממשלה צריכה לחלק מחדש את העושר?"
אז נראה שינויים קיצוניים בין תומכי המפלגות.
אבל כשבוחנים את הדברים בדייקנות, כששואלים בדיוק
על המיסוי המדויק ותחומי ההוצאות שעל הפרק,
אנשים נוטים באופן מרשים למרכז,
הם פתוחים באופן מרשים לפשרות.
אז מה שיש לנו, כשאתם חושבים על הצוק הפיסקלי,
אל תחשבו על זה כאילו שהאמריקאים
לא יכולים להבין זה את זה כשזה מגיע לנושאים האלה
ושנגזר עלינו להיות מפוצלים
לשתי אומות נפרדות שנלחמות זו בזו.
תחשבו על זה כעל מספר מזערי של כלכלנים עתיקים
ואידיאולוגים שזוכים לייצוג מוגזם שתפסו שליטה על התהליך.
והם תפסו שליטה על התהליך באמצעים מוכרים,
דרך מערכת ראשית שמעודדת
את קולה של קבוצה קטנה של אנשים,
מכיוון שהקבוצה הקטנה הזו של אנשים,
האנשים שעונים לכל ב"כן" או ב"לא"
בכל השאלות האידאולוגיות הללו,
הם אולי קבוצה קטנה אבל לכל אחד מהם יש בלוג,
כל אחד מהם הופיע בפוקס (Fox) או MSNBC בשבוע האחרון.
כל אחד מהם הופך לקול חזק יותר ויותר,
אך הם לא מייצגים אותנו.
הם לא מייצגים את העמדות שלנו.
וזה מחזיר אותי לדולר,
וגורם לי להזכיר לעצמי
שאנו מכירים את החוויה הזו.
אנו יודעים איך זה מרגיש
כאשר ישנם אנשים בטלוויזיה, בקונגרס,
שצועקים שסוף העולם יתקרב
אם לא נאמץ לחלוטין את הדעה שלהם,
כי זה קרה לגבי הדולר
מאז שהדולר קיים.
היה לנו המאבק בין ג'פרסון והמילטון.
ב-1913 היה לנו המאבק המכוער על הרזרבות הפדרליות,
כשהן נוצרו, עם טיעונים נבזיים וזועמים
על השאלה כיצד יש להקים את זה,
והסכמה כללית שהאופן שבו זה נוצר
היתה הפשרה הנוראה ביותר,
פשרה שבוודאות תהרוס את הדבר היקר הזה,
הדולר, אבל אז כולם הסכימו שבסדר,
כל עוד אנו משתמשים בתקן הזהב, זה אמור להיות בסדר.
המשטר הפדרלי לא יצליח להרוס את זה עד כדי כך.
אבל אז בוטל תקן הזהב ליחידים
בזמן המיתון הגדול ובוטל תקן הזהב
כמקור לתיאום שערי מטבע בינלאומי
בזמן כהונתו של ריצ'רד ניקסון.
בכל אחת מהפעמים הללו היינו על סף קריסה מוחלטת.
וכלום לא קרה.
לאורך כל אלה, הדולר נותר
אחד המטבעות הותיקים,
היציבים, הסבירים,
וכולנו משתמשים בו מדי יום,
ואין זה משנה מה אומרים אלו שצורחים,
לא משנה כמה מפוחדים אנחנו אמורים להיות.
ובתוך התמונה הפיסקלית ארוכת-הטווח שאנו נמצאים בה כעת,
אני חושב שהדבר המטריף ביותר לגבי זה,
לו רק הקונגרס היה מסוגל פשוט
להראות לנו, לא שהם מסכימים זה עם זה,
לא שהם מסוגלים להגיע לפשרה הטובה ביותר שניתן,
אלא שהם מסוגלים פשוט להתחיל את התהליך
אל עבר הפשרה, לכולנו היה מיד טוב יותר.
הפחד הוא שהעולם מתבונן בנו.
הפחד הוא שככל שאנו דוחים יותר את הפתרון,
כך העולם יתבונן בארה"ב
לא כסלע היציבות של כלכלת העולם,
אלא כמקום שאינו מסוגל לפתור את המאבקים שלו עצמו,
וככל שנדחה את זה יותר, כך נהפוך את העולם ליותר לחוץ,
כך שערי הריבית יעלו,
כך נידרש להתמודד מוקדם יותר
עם יום האסון.
ולכן מעשה הפשרה בפני עצמו,
ושתהא זו פשרה בת-קיימא ואמיתית,
תקנה לנו אפילו יותר זמן,
תאפשר לשני הצדדים אפילו יותר זמן לפרוס את הכאב
ולהגיע לפשרה משמעותית יותר בהמשך הדרך.
אני בא מעולם התקשורת. אני מרגיש שתפקידי כדי לאפשר את זה
הוא על ידי כך שנעזור לטפח את הדברים שיובילו לפשרה
ולא נדבר על כך במונחים מעורפלים ומפחידים
שתורמים לקיטוב שלנו,
אלא פשוט לדבר על זה כפי שזה,
לא משבר קיומי,
לא מאבק בין שתי תפיסות עולם דתיות ששונות בבסיסן,
אלא בעיית מתמטיקה, בעיית מתמטיקה שניתנת לפתרון,
כזו שבה לא כולנו נקבל את מה שנרצה
וכזו שבה יהיה צורך לפזר מסביב מעט כאב.
אבל ככל שנתייחס לזה יותר כסוגיה פרקטית,
כך נוכל לפתור את זה מהר יותר,
וכך יהיה לנו יותר זמן לפתור את זה, באופן פרדוקסלי.
תודה. (מחיאות כפיים)