克里斯·安得森：
你近几年都在

痴迷于这个问题。

你认为问题到底是什么？

安德烈·弗利斯特：
极其简单，

塑料。

我们无法将它
用作巨大的能源材料，

所以就把它扔掉。

克里斯：
我们都看到了，浪费无处不在。

极端一些，就会像这样。

这张照片是在哪里拍的？

安德烈：
菲律宾，

在那里有很多河流，
女士们先生们，

看起来都是这样的。

那是在菲律宾拍摄的。

整个东南亚都能看到这样的河流。

克里斯:
塑料被扔到河里，

然后理所当然的进入海洋。

很明显，我们在沙滩上能看到，

但是这不是你最主要的担忧，

你担忧的是真实发生在
海洋中的事情。讲讲吧。

安德烈：
谢谢，克里斯。

大概四年前，

我想要做一些疯狂的事，

于是我拿到了
海洋生态学的博士学位。

可怕的是，

当然，我学习了很多海洋生物，

但是它教给我更多的是
海洋生物的死亡，

海洋中极度混乱的生态情况，

海洋中的哺乳动物，鱼类，

生物上与我们很相近的动物，

数以百万计的在死去，甚至更多，

仅仅是因为塑料。

克里斯：
但是人们认为塑料是丑陋却无害的。

人们把垃圾扔进大海
“看吧，它会一直在这里。

并不会造成任何伤害，不是吗？”

安德烈：不得不承认，
塑料是对经济最好的设计，

也是对环境最坏的设计。

最坏的情况是，
当塑料一触碰到大自然，

它会分解成碎片。

它永远都是塑料，

只会分解得越来越小，越来越小，

这其中突破性的科学原理，

我们几年前在
海洋生态学中就有所了解，

它会影响到人类。

我们知道纳米塑料，

也就是塑料中非常，非常
小的分子，带着负电荷，

可以直接穿过你皮肤的毛孔。

这还不是最坏的。

最坏的部分是，
它会进入到你的血脑屏障，

这层屏障能保护你的大脑。

你的大脑有着不规则的形状，
里面都是电荷。

你放进去一个负电荷，

特别是一个可能
有病原体的负电荷——

负电荷可以吸引正电荷,

比如病原体，毒素，

水银，铅。

这就是我们一年内
会看到的突破性科学。

克里斯：
你之前提到过，每条在海里的鱼

平均能“分配”到大约600个塑料袋。

这些塑料在分解，

会有更多的塑料袋，

目前我们甚至还没
意识到结局会是什么。

安德烈：
是的，我们还没有。

艾伦·麦克阿瑟基金会
有很多优秀的科学家，

我们和他们合作了一段时间。

我完全验证了他们的工作。

他们说每三吨的鱼，

就能够“分配”到一吨的垃圾，
不需要等到2050年——

每次人们讲2050年我都会
嗤之以鼻——而是2025年。

没几年了，

这种情况眼看着就要发生了。

不到一吨的塑料垃圾
就能彻底抹去海洋生物，

就算再少一点也一样。

所以我们要尽快解决，
我们的时间所剩无几了。

克里斯：
好的，你有一个很好的解决方法，

不像是那种典型的环境保护家，

而是以一个商人，
一个创业者的身份——

你用了你的一生
思考全球经济系统

和它的原理。

如果我理解得没错，

你的想法是基于这样的英雄。

她是做什么的？

安德烈：
她是一名拾荒者，

还有大约1500万到
2000万像她一样的人，

直到中国停止回收全世界的垃圾，

原本微不足道的
塑料价格也随之崩塌了。

这导致很多像她一样的人，

那些学龄儿童没钱读书了，

她应该在学校读书，

这和奴隶制非常相似。

我和我的女儿格雷丝
看到了数百个像她一样的人。

克里斯： 全世界还有数百万
像她一样的成人，

在一些行业中，

他们甚至功不可没，比如说，

我们并没有看到很多金属垃圾。

安德烈：
正是如此。

这个小女孩，事实上，
是保护环境的英雄。

她在对抗一家石化厂，

就在那条路的另一边，

一家市值35亿美元的石化厂。

问题在于，

在塑料堆填区中的油气资源

比整个美国的油气资源还要多。

从塑料回收的角度说，
她就是个英雄。

女士们先生们，
这就是堆填区的样子，

这些就是固态石油和天然气。

克里斯：
所以这里有很大的开发潜能，

这些捡垃圾的人们，
如果他们愿意，会以此为生。

但是为什么他们不能呢？

安德烈:
因为我们都有一种根深蒂固的思想，

来自化石燃料的原生塑料价格，

刚刚好比

通过经济的回收方法获得的
塑料的价格便宜一些。

要知道，所有的塑料
都来自石油和天然气。

塑料百分之百是聚合物，
代表它百分之百是石油和天然气。

这世界上的塑料能满足我们

所有的需要。

当我们回收塑料时，

如果我们的回收价格
比原生的价格高，

理所当然的，
大家就会用原生塑料。

克里斯：
所以最主要的问题是，

回收塑料的价格通常高于

直接买新的塑料。

这是最主要的问题。

安德烈：
我们把规则调整一下。

我是一个商人。

我明白我们曾经有很多
废金属，比如废铁，

还有一些铜，它们散布在
村子里的各个角落，

特别是发展中国家。

人们发现这些东西是值钱的。

它们实际上有价值，

而不是废品。

现在村庄，城市，道路上
都是干干净净的，

如果你没有被废铁废铜绊倒，

那是因为它们有价值，
它们被回收了。

克里斯：所以你的主张是
对塑料进行类似的回收？

安德烈：
这么说吧，

我读博士的大部分时间
都是在做研究。

当一个出色的商人的好处就是

能见到很多人。

其他的商人，

即使你是动物园里的动物，
他们也想看看，

他们会说，好啊，让我们
见见 Twiggy（嘉宾的昵称）。

当你们见面的时候，

你可以询问他们。

我去过世界上大部分
的石油和天然气公司，

以及快速消耗品公司，

真的有想要做出改变的人。

的确有一些巨头，

希望好事发生却不愿为此努力，

但是也有人真心想要做出改变。

所以我一直谈论的是，

世界上的75亿人，

他们的环境不应该被塑料摧毁，

他们的海洋不应该腐烂掉，
海洋生物不应该被塑料灭绝。

所以你要找到这循环的开端，

有成千上万的品牌，
我们成堆的买他们的产品，

但是只有一百个树脂生产商，

大型石化厂，

只用过一次的塑料，
从那喷涌而出。

克里斯：
所以有一百个公司

在这循环的根源。

安德烈：
是的。

克里斯：那么这一百个公司，
你认为应该怎么做呢？

安德烈：
很简单。我们需要他们提高

用石油和天然气
做成的塑料的价格，

我们把它们称作“坏塑料”，

提高它们的价格，

而当它们进入市场后，
我们作为消费者，

甚至不会注意到
咖啡杯的涨价

或者可乐，或者百事
任何东西的轻微涨价。

克里斯：
就贵了1分钱？

安德烈：
更少，半分钱。

这种增长几乎察觉不到。

但是它的作用是，

能使世界上每一片垃圾都有价值。

当你有很严重的污染，

比如说东南亚，印度，

那里是财富最丰盈的地方。

克里斯：好的，所以
这里面包含两部分。

第一部分，让原生塑料涨价，

并把价格超出的部分

用来支付——
比如某种被管理的资金，

用来解决什么样的问题是吗？

那些钱会用来做什么？
那些额外的钱？

安德烈：
当我跟大企业交谈时，

我会说 “听着，我需要你
改了这个，而且越快越好。”

他们的眼神透露出不感兴趣，

除非我说：
“这是一个很不错的项目。”

“现在我开始感兴趣了，安德烈。”

所以我会说：
“好的，我需要你

对环境和产业转型资金做出贡献。

在接下来的两三年，

整个全球塑料产业

可以从使用化石燃料

转变到用回收塑料。

这项科技已经存在了，

已经被证实过有效。

我已经从无到有进行了
两次数十亿美元的操作，

认识到这项技术是可以规模化的。

我见过至少十几种可以
处理各种各样的塑料的科技。

一旦这项产业为这些科技

带来了经济价值，

这将会使全世界的塑料需求

都转向回收塑料。

克里斯：所以每卖出
一片新塑料，就会有更多资金

用于此产业的转型，

以及环境的清理。

安德烈：
当然，当然。

克里斯：
而且它有不可思议的额外优点，

甚至可以成为主要优点，

那就是创造新市场。

忽然之间，可回收塑料

成为了巨大的产业，
可以帮助世上数百万的人

找到新的生活方式。

安德烈：
正是如此。

也就是说，比如原生塑料在这个价格，

回收塑料在这个价格，

我们让它们交换一下，

让回收塑料更便宜。

我最喜欢的部分是，

我们向环境中倾倒了3.5亿吨塑料，

根据石油和天然气公司的估计，

这个数字将会达到5亿。

这个问题在加速。

但是每一吨塑料都是聚合物，

聚合物是1000或1500美元一吨。

大约5000万美元会流入回收行业，

可以创造工作和各种机会，
创造国际化的财富，

特别是在贫困地区。

但是我们就这么白白扔掉了。

克里斯：
所以这样能让大公司们投资

世界各地的回收工厂——

安德烈：
任何地方。

因为科技不需要
大量的资金成本，

你可以把它放在垃圾堆里，
酒店地下室，

垃圾场，任何地方，

将垃圾转换为树脂。

克里斯：
你是一个慈善家，

而且你也已经
投入了自己的资金。

那么慈善在这个项目中的作用是什么？

安德烈：我认为我们需要
投入4到5千万美元

才能让它运行，

当然我们还需要绝对的透明度，

让每个人都能了解实时状况。

从树脂生产商到品牌消费者，

每个人都可以看到
谁在掌管大权，

谁在保护地球，
谁又满不在乎。

这个的花费大概是
每周100万美元，

我们会提供大约5年的资金。

总共的支出大约是三亿。

克里斯：
哇。

现在——

（鼓掌）

你也讲了别的公司，
像是可口可乐，

是愿意这么做的，
他们愿意为保护环境

而付高价，

非常公平。

安德烈：
是的，非常公平。

除非全世界都知道
百事可乐没有参与合作，

否则可口可乐不会
想要百事可乐参与进来，

那么他们也就不在乎。

所以，这就是市场的透明性，

如果有人试图作弊，

那么整个市场都会看到，
所有消费者也会看到。

消费者也想发挥作用。

我们有75亿人。

我们不想整个世界
毁在几百个公司中。

克里斯：
你提到了公司能做些什么，

以及你愿意做的事情。

我们的观众可以做些什么呢？

安德烈：
我想请各位，

还有世界上所有的人，

登陆一个叫做
noplasticwaste.org 的网站。

你可以找到你所在地区

的一百个树脂生产商。

你会至少联系上其中一家，

给他们发邮件，
发推特，或是打电话，

告诉他们，你希望他们为
由某个行业或世界银行

所管理的基金捐款。

如果每年收集到几百亿的捐款，

你就可以让这个产业转型，
用塑料来再生塑料，

而不再使用化石燃料，

前者对环境更友好。

剩余的资金还可以用来治理环境。

我们有足够的资金，

每年有几百亿美元

用来净化环境。

克里斯：
你已经在回收行业了。

这难道不会损失你的利益吗，

或者，这对你来说反而
是一个巨大的商机？

安德烈：
是的，我在铁矿行业，

我与废铁公司竞争，

这就是为什么你不会在走路的时候
绊倒在一堆废铁上，

划破脚趾，

因为它们被回收了。

克里斯：这不是你
进入塑料回收行业的借口，

安德烈：
不是的，我还要大力提倡。

这会成为塑料垃圾行业中的互联网。

这会是横跨世界的成熟产业，

特别是严重贫困的地区，
因为那是垃圾最多的地方，

同时也是资源所在地。

所以我要大力提倡，并且全力支持。

克里斯：
Twiggy，在我们所处的年代，

很多人在世界各地
发展新的，再生的经济，

让这些巨大的供应链，
这些巨大的产业

发生根本性的转变。

这个了不起的想法震撼到我了，

在这个过程中，
我们也需要得到很多人的支持，

才能继续前进。

感谢您与我们分享这些。

安德烈：
非常感谢，克里斯。

（鼓掌）