كريس أندرسون: حسنًا، لقد استبدت بك بهذه المشكلة
طيلة السنوات القليلة الماضية.
ما هي المشكلة، من وجهة نظرك الخاصة؟
أندرو فوريست: البلاستيك.
بهذه البساطة.
عدم مقدرتنا على استخدامه كسلعة حيوية متميزة،
فنقوم بإلقائه في المخلفات.
ك.أ: وبالتالي نرى المخلفات في كل مكان.
على الأسوأ، يبدو المنظر هكذا.
أين التقطت هذه الصورة؟
أ.ف: هذه في الفلبين.
وكما تعلمون، سيداتي سادتي، هناك الكثير من الأنهار،
تبدو تمامًا هكذا.
وهذه هي الفلبين.
في جميع أنحاء جنوب شرق آسيا، يبدو الأمر هكذا،
ك.أ: كذلك يُلقى البلاستيك في الأنهار،
ومن هناك، بالطبع، ينتهي به الحال في المحيط.
إننا نراه على الشواطئ بكل وضوح،
ولكن هذا ليس هو مدار اهتمامك.
ولكن هو ما يصير له في المحيطات. حدّثنا عن ذلك.
أ.ف: حسنًا. شكرًا لك، كريس.
منذ حوالي 4 سنوات مضت،
فكرت أن أفعل شيئًا مجنونًا للغاية
وتعهدتُ بإتمام رسالة دكتوراة في علم نظام البيئة البحرية.
وكان الجانب المخيف في هذا الشأن،
بالطبع، تعلمت الكثيرعن الحياة البحرية،
ولكنها عرّفتني أكثر عن موت الحياة البحرية
والدمار البيئي الشامل لبنية البيئة البحريّة؛ للأسماك،
وللحياة البحرية، والثدييات البحرية،
القريبة بيولوجيًّا جدًا منّا،
التي تهلك بالملايين، إن لم تكن تريليونات لا تُحصى
بسبب مخلفات البلاستيك.
ك.أ: لكن جمهور الناس ينظرون إلى البلاستيك على أنه مادة مستدامة، أليس كذلك؟
ولو قام أحدهم بإلقاء شيء في المحيط، فسيظن أنها "ستبقى هناك للأبد
ولا يمكن أن تسبب أي ضرر، أليس كذلك؟"
أ.ف: كما ترى، كريس، إنها مادة رائعة مصممة للنشاط الاقتصادي.
وهي أسوأ مادة للبيئة.
وأسوأ ما في البلاستيك، أنه بمجرد أن يتفاعل مع البيئة،
يبدأ بالتفتت.
ولا يتغير أبدًا عن كونه بلاستيك.
يتجزّأ إلى أجزاء أصغر وأصغر وأصغر،
وهذا آخر ما توصل له العلم، كريس،
وهو ما نعرفه في علم البيئة البحرية لسنوات قليلة مضت،
ولكنه في سبيله لأن يصيب البشر.
لقد أدركنا أن جزيئات نانو-البلاستيك،
الجزيئات الأشد ضآلة من البلاستيك تحمل شحنتها السالبة
ويمكنها أن تتخلل مباشرةً مسام بشرتك.
إن هذا ليس بالخبر السيىء.
الخبر السيء أنها تتخلل حاجز الدماغ الدموي بشكل مباشر،
وهو الحاجز الواقي الموجود لحماية المخ.
إن دماغك جسم صغيرة رطب وغير متبلور، وهو مليء بشحنات كهربائية صغيرة.
حين تضع جزيئًا ذا شحنة سلبية داخله،
تحديدًا جزيئًا سالبًا بمقدوره حمل مسببات الأمراض...
فسيكون لديك شحنة سالبة تجذب العناصر ذات الشحنة الموجبة،
مثل مسببات الأمراض والسموم،
والزئبق، والرصاص.
هذا آخر ما توصل له العلم، وسنكتشف الكثير في الشهور الـ12 المقبلة.
ك.أ: أعتقد أنك بالفعل أخبرتني أن هناك حوالي 600 كيس بلاستيكي
لكل سمكة بهذا الحجم في المحيط، أو ربما شيئًا من هذا القبيل.
وهي تتشرذم في أجزاء أصغر،
ولسوف يبلغ الأمر معدلًا غير مسبوق.
ونحن لم نشهد حتى البداية للعواقب التي ستحصل جراء ذلك.
أ.ف: لا، لم نشهد ذلك حقًا.
مؤسسة إلين ماك-أرثر، إنهم مجموعة من العلماء الجيدين،
نعمل معهم منذ مدة.
لقد تحققت بالكامل من صحة عملهم.
لقد قالوا بأن طنًا من البلاستيك، كريس،
سيقابل كل ثلاثة أطنانٍ من الأسماك، ليس بحلول عام 2050،
لا أطيق صبرًا مع من يتحدثون عن 2050... بل أقول إنه 2025.
أنه قريب، وقريب جدًا.
إنه يحيق بنا الآن.
إنك لست بحاجة إلى طنٍ من البلاستيك لتمحو البيئة البحرية بالكامل.
أقل من هذا يقوم بذلك، وعلى أكمل وجهٍ.
لذلك يجب أن نضع حدًا لهذا فورًا. ليس لدينا وقتٌ.
ك.أ: حسنًا، أنت لديك ما تقوله لوضع حد لهذا. ولقد أتيت إلى هنا
ليس كناشطٍ بيئيٍّ تقليديٍّ، بل أقول،
لكن كرجل أعمالٍ، ورائد، عاش حياته...
لقد قضيت حياتك بالكامل منشغلًا بالنُظم الاقتصادية العالمية
وكيف تُدار.
ولو أنني فهمت ذلك على نحوٍ سليمٍ،
فإن طرحك يعتمد على الأبطال الذين يبدون على هذه الهيئة.
ما مهنتها؟
أ.ف: إنها منقِبة نفايات، يا كريس،
ويوجد ما بين 15 إلى 20 مليونًا من منقبي النفايات مثلها،
حتى توقفت الصين عن أخذ مخلفات الجميع.
وانهار سعر البلاستيك، رغم ما كان عليه من ضآلة.
هذا أدى إلى وجود أشخاصٍ مثلها،
الآن... هي طفلة، في سن المدرسة.
يجب أن تكون في المدرسة.
هذا على الأغلب مماثل جدًا للاستعباد.
أنا وابنتي جريس قابلنا المئات من الأشخاص مثلها.
ك.أ: وهناك الكثير من البالغين أيضًا، الملايين، بمعنى الكلمة، حول العالم،
وفي بعض الصناعات،
هم في الواقع السبب وراء حقيقة
أننا لا نرى الكثير من المخلفات المعدنية في العالم.
أ.ف: بالضبط هذا حقيقي.
هذه الفتاة الصغيرة في الواقع، هي بطلة البيئة.
هي في منافسة مع مصنع بتروكيماويات كبير
في نهاية الطريق،
مصنع البتروكيماويات ذو الـ3.5 مليار دولار.
هذه هي المشكلة.
لدينا نفط وغاز في البلاستيك وفي مقلب النفايات
أكثر مما نمتلك في كل مصادر النفط والغاز في الولايات المتحدة.
لذلك فإنها هي البطلة.
وهذا ما يبدو عليه مقلب النفايات، سيداتي سادتي،
إنه نفط وغاز في صورة صلبة.
ك.أ: إذن هناك قيمة ضخمة محبوسة هناك
والتي يمكن لمنقبي النفايات كسب العيش منها إن أرادوا.
ولكن لماذا لا يستطيعون؟
أ.ف: لأننا رسخنا فينا
أن كلفة البلاستيك من الوقود الأحفوري،
أقل مما يحتاجه
لتدويره -أي البلاستيك- اقتصاديًّا وبشكل مربح.
انظر، إن وحدات بناء البلاستيك تتكوّن من النفط والغاز.
نسبة 100% من المكوّن النّسيجي (البوليمر) للبلاستيك يتكوّن من 100% من النفط والغاز.
وكما تعلم، لدينا ما يكفي من البلاستيك في العالم
لكل احتياجاتنا.
وعندما نعيد تدوير البلاستيك،
إذا لم نستطع إعادة تدويره بشكل أرخص من بلاستيك الوقود الأحفوري
بالطبع، سيظل العالم متمسكًا ببلاستيك الوقود الأحفوري.
ك.أ: إذن هذه هي المشكلة الأساسية،
سعر البلاستيك المُعاد تدويره عادةً أعلى من
سعر البلاستيك المصنوع ابتداءً من النفط.
هذه هي المشكلة الأساسية.
أ.ف: تبديل طفيف هنا في القواعد، كريس.
أنا شخص يهتم بالسلعة.
أتفهم أننا اعتدنا أن يكون لدينا معادن خردة ومخلفات حديد
والقليل من النحاس في جميع أنحاء القرى،
تحديدًا في الدول النامية.
ويعمل الناس من أجل اقتناء قيمتها.
إنها في الحقيقة مادة من القيمة،
وليست من النفايات.
الآن القرى والمدن والشوارع نظيفة،
حاليًا، أنت لا تعبر فوق أكوام خردة النحاس أو الحديد،
لأنها مستودع للقيمة، ويُعاد تدويرها.
ك.أ: حسنًا ما قولك، إذن، في فكرة أن نحاول تغيير ذلك في البلاستيك؟
أ.ف: حسنًا، يا كريس،
كنت أقوم بالأبحاث في أغلب أجزاء الدكتوراه.
وأفضل شيءٍ باعتبارك رجل أعمال موفق في أداء هذا العمل
أن الناس يريدون يتحققون منك.
ورجال الأعمال الآخرون،
حتى لو كنت تنتمي لأنواع حديقة حيوانات، سوف يريدون التحقق منك،
سيقولون، حسنًا، سنقابل جميعًا تويغي فوريست (لقب المتحدث).
وبمجرد أن تكون هناك،
تستطيع التعرف منهم عن قرب.
ولقد ذهبت لمعظم شركات النفط والغاز والسلع الاستهلاكية سريعة النشاط
في أنحاء العالم.
وهناك رغبة حقيقية في التغيير.
أعني، أن هناك بعض الديناصورات (الكيانات الكبيرة)
الذين يتمنون الأفضل ولكن لا يسعون إليه.
ولكن هناك رغبة حقيقية في التغيير.
وبالتالي، فإن ما كنت أناقشه هو،
الـ7.5 مليار نسمة في العالم
لا يستحقون أن تنسحق بيئتهم بسبب البلاستيك،
أن تنضب المحيطات أو تصير الحياة البحرية جرداء بسبب البلاستيك.
وعليه، فإنك تهذّب تلك السلسلة،
وهناك عشرات الآلاف من العلامات التجارية كلها نشتري أكوامًا من المنتجات منها،
ولكن أيضًا هناك فقط مائة من رواد منتجي المواد الصبغيّة (الراتنج)
ومصانع البتروكيماويات الكبيرة،
التي تخلّف كل هذا البلاستيك المستخدم لمرةٍ واحدة.
ك.أ: حسنًا مائة شركة هو عدد
مقابل تمامًا لسلسلة الكيانات العاملة في مجال الغذاء.
أ.ف: هذا صحيح.
ك.أ: حسناً ماذا تريد من الـ100 شركة أن تفعل؟
أ.ف: حسنًا، نريدهم ببساطة أن يرفعوا القيمة
الخاصة بوحدات بناء البلاستيك من النفط والغاز،
الذي أسميه "البلاستيك السيىء"،
أن يرفعوا قيمة هذا،
وبالتالي، عندما يروّج هذا من خلال العلامات التجارية علينا كمستهلكين،
بالكاد، سوف نلاحظ ارتفاع سعر كوب القهوة
أو الكولا أو البيبسي أو أي شيء.
ك.أ: مثل، ماذا؟ سنتًا واحدًا؟
أ.ف: أقل، ربع سنت أو نصف سنت.
سيكون ضئيلًا للغاية.
ولكن ما سيفعله،
سيجعل لأي كمية من البلاستيك في جميع أنحاء العالم قيمة أعلى.
في أسوأ أماكنَ تواجد النفايات،
جنوب شرق آسيا والهند، على سبيل المثال،
أينما وُجدت تنتشر الثروة.
ك.أ: حسنًا، يبدو أن لهذا شِقيْن.
الأول، لو أن هذا كلّف المزيد من المال
ولكنه قلّل من ذلك الفائض
ثم ضخّه -في ماذا؟- عملية تمويل من خلال أحد ما
لحل مشكلة ما... ما هذه المشكلة؟
لأي غرض سيستخدم هذا المال، الذي رُفعَ السعر من أجله؟
أ.ف: عندما أتحدث إلى الشركات الكبيرة حقًا،
أقول، "انظروا، أود أن تتغيروا، وأن تتغيروا بسرعة جدًا"،
تتأملني عيونهم في ملل،
حتى أقول، "ولكنه عمل جيد ومربح".
"حسنًا، الآن جذبت اهتمامي، أندرو".
فأقول: "حسنًا أريد منكم أن تساهموا
في تمويل تحوّل بيئي وصناعي.
خلال عامين أو 3 أعوام،
صناعة البلاستيك العالمية بأكملها
يمكن أن تتحول وحدات بنائها من الوقود الأحفوري
إلى وحدات بناء من البلاستيك.
التكنولوجيا موجودة بالفعل.
ومُجرّبة".
أجريت عمليات بمليارات الدولارات من لا شيء،
اعترافًا بأن التكنولوجيا في يدها الحل.
أرى حزمًا من التكنولوجيا بمقدورها التعامل مع أنواع البلاستيك كافة.
فما أن تتحصل هذه التقنيات على هامش الربح الاقتصادي،
الذي يوفره لها تلك السياسات،
التي من شأنها أن توفّر البلاستيك لكل دول العالم،
من إعادة تدوير البلاستيك القائم.
ك.أ: وعليه، فإن أي مبيعات للبلاستيك الجديد يساهم في تمويل
الصناعة التحويلية للبلاستيك
ثم يساهم ذلك في عملية النظافة والعمليات الأخرى.
أ.ف: مطلقًا. مطلقًا.
ك.أ: وسيرافق هذا منفعة كبيرة،
التي ربما هي المنفعة الرئيسية،
لخلق الأسواق.
والتي من شأنها أن تجعل من إعادة تدوير البلاستيك
عملًا تجاريًا عملاقًا يفتح على ملايين الناس حول العالم
أبوابًا للرزق من خلال جمع البلاستيك.
أ.ف: نعم. بالضبط.
إذن كل ما عليك فعله هو أن تجمع البلاستيك الأحفوري عند هذه القيمة
وتعيد تدويره عند هذه القيمة.
ومن ثمّ تغيّره.
والبلاستيك المعاد تدويره أرخص.
إن ما راق لي في هذا، يا كريس، هو أنَّ، وكما تعلم أنت،
نحن نلقي 300,350 مليون طن من مخلفات البلاستيك في البيئة.
إذا حملت شركات النفط والغاز مسؤولياتها،
فلسوف تعيد تدوير ما يبلغ 500 مليون طن.
هذه هي القضية الملحّة.
ولكن كل طن من هذه مُكوّنة من نسيج البوليمر.
سعر البوليمر للطن الواحد بين 1,000 إلى 1,500 دولارًا.
جملة ذلك ربما تبلغ نصف تريليون دولار سوف يجري ضخّها في السوق
وسوف تتيح فرصًا ووظائف وتكوّن ثروات عبر أنحاء العالم،
وبصفة خاصة في المناطق الأشد فقرًا.
قبل أن نلوّث بها البيئة.
ك.أ: إذن سيسمح ذلك للشركات الكبرى بالاستثمار في مصانع إعادة التدوير
بمعنى الكلمة، حول العالم...
أ.ف: في كل أنحاء العالم.
لأن التكنولوجيا تخفّض الكلفة،
بالإمكان وضعها في مستودع للنفايات، في أسفل الفنادق الكبرى،
مستودعات للنفايات، في كل مكان،
لتحوّل هذه النفايات إلى منتجات صمغية.
ك.أ: إذن أنت فاعل خير،
ومستعدًا لحفظ ثروتك التي وضعتها في هذا.
ماذا علينا لنقدم الخير في هذا المشروع؟
أ.ف: أعتقد أن ما علينا فعله هو تمرير من 40 إلى 50 مليون دولار أمريكي
لدفع العجلة،
ومن ثم فسوف نخلق شفافية مطلقة
بحيث يكون بقدور الجميع أن يتابعوا بالضبط ما الذي يجري.
من منتجي الصمغيات مرورًا بالعلامات التجارية وحتى المستهلكين،
سيتابع الجميع من الذي يمارس اللعبة،
ومن الذي يحمي كوكب الأرض، ومن الذي لا يعبأ بذلك.
ستكون كل التكلفة تقريبًا عند مليون دولار أسبوعيًا،
وسنضمن ذلك خلال خمس سنين.
المساهمة الكلية حوالي 300 مليون دولار أمريكي.
ك.أ: واو!
الآن...
(تصفيق)
لقد تحدثت إلى شركات أخرى على غرار كوكاكولا،
الذين لديهم الرغبة في فعل هذا، وإنهم على استعداد لدفع أعلى ثمن،
وبالتالي سيكون هذا عادلًا جدًا.
أ.ف: نعم، عادلًا.
لذلك، فإن كوكاكولا لا تريد أن تركل بيبسي الكُرة
ما لم يعرف العالم أجمع بأن بيبسي لا تركل الكرة.
ومن ثم فإنهم لا يعبؤون.
وعليه فإن شفافية السوق تلك
حين يحاول البعض أن يغش النظام،
فإن بإمكان السوق متابعة ذلك، والمستهلكون يمكنهم كشفه.
إن المستهلكين يريدون قاعدةً يجري عليها اللعب.
سبعة مليارات ونصف من البشر.
إننا لا نريد لمئة شركة أن تسحق عالمنا.
ك.ا: حسنًا، حدثنا عن مقدرة الشركات للعمل
وما العمل المطلوب منهم.
ما الذي على الناس فعله؟
أ.ف: أريد من الجميع،
كل الناس حول العالم،
أن يزورا هذا الموقع: "noplasticwaste.org".
ولسوف تتصل بمئات من منتجي الصمغيات
في نطاقك الإقليمي.
سوف تتصل بواحد منهم على الأقل
من خلال البريد الإلكتروني أو تويتر أو اتصال هاتفي منك،
ودعهم يكتشفوا أنّك راغبٌ فيهم، وأنك ترغب في المساهمة والتمويل
أي مصنع يستطيع ذلك، أو البنك الدولي يستطيع ذلك.
إن هذا يدرّ عشرات المليارات من الدولارات سنويًا
ومن ثم يمكنك تحويل الصناعة لتدوير البلاستيك من البلاستيك
وليس من الوقود الأحفوري.
إننا لا نريد ذلك. هذا سيىء. وهذا جيد.
ومن شأنه أن يعمل على نظافة البيئة.
لدينا رأسمالٍ وفير هنا،
لدينا عشرات المليارات من الدولارات سنويًا، يا كريس،
من أجل العمل على نظافة البيئة.
ك.أ: إنك تعمل في مجال إعادة التدوير.
أليس ثمة تعارض مصالح بالنسبة لك،
بعبارة أخرى، ألا يوفر لك هذا فرصة أعمال ضخمة؟
أ.ف: بلى، انظر، إنني أعمل في خام الحديد،
وأنافِس تجارة النفايات المعدنية،
وهذا هو السبب وراء عدم رؤيتك أي نفايات في طريقك،
أو أن تحدث بك جرحًا،
بسبب أنه يجري جمعها.
ك.أ: إن هذا ليس مبررًا للدخول في أعمال إعاة التدوير.
أ.ف: كلّا، سوف أعمل على تشجيع هذه الأعمال.
سيكون هذا نفايات البلاستيك الخاصة بالإنترنت.
سيكون ناتج ازدهار الصناعة التي ستتوزّع في كل أنحاء العالم،
وبخاصة المناطق الفقيرة، لأنها أماكن انتشار النفايات،
وتلك هي الثروة.
ولذك فإنني سوف أعمل على تشجيعها والوقوف إلى جوارها.
ك.أ: يا تويغي، إننا في عصرٍ
يقوم فيه الكثير من الناس حول العالم بنحت اقتصاد جديد،
هذه سلسة دعم كبيرة، هذه صناعات ضخمة،
تعمل على التحوّل بشكلٍ أساسي.
أذهلتني كفكرة عملاقة،
وإنك لتحتاج الكثير من الناس ليقدموا لك يد العون في طريقك، وليشجعونك
حتى يصير هذا واقعًا.
شكرًا لك أنْ شاركت هذا معنا.
أ.ف: أشكركم شكرًا جزيلًا. شكرًا لك، كريس.
(تصفيق)