1
00:00:00,716 --> 00:00:03,100
Chris Anderson: Então, Jon,
isso parece assustador.

2
00:00:03,100 --> 00:00:04,099
Jonathan Haidt: Sim.

3
00:00:04,099 --> 00:00:08,219
CA: Parece que o mundo está de uma forma
como não víamos há muito tempo.

4
00:00:08,224 --> 00:00:12,785
As pessoas não discordam mais
da forma que estávamos habituados,

5
00:00:12,809 --> 00:00:14,709
divididos entre esquerda e direita.

6
00:00:14,733 --> 00:00:17,734
Diferenças bem mais profundas
estão em andamento.

7
00:00:17,758 --> 00:00:21,024
O que está acontecendo,
e como chegamos a este ponto?

8
00:00:21,048 --> 00:00:24,051
JH: Isso é diferente.

9
00:00:24,075 --> 00:00:27,302
Há um sentimento muito mais apocalíptico.

10
00:00:27,326 --> 00:00:29,652
A pesquisa feita pela Pew Research mostra

11
00:00:29,676 --> 00:00:33,385
que o grau de sentimento
que temos pelo outro lado não é só...

12
00:00:33,409 --> 00:00:36,383
nós não só não gostamos deles;
nós não gostamos muito deles,

13
00:00:36,407 --> 00:00:39,883
e achamos que eles são
uma ameaça para a nação.

14
00:00:39,907 --> 00:00:41,815
Esses número têm crescido cada vez mais,

15
00:00:41,815 --> 00:00:44,632
e estão em mais de 50% agora,
em ambos os lados.

16
00:00:44,656 --> 00:00:47,322
As pessoas estão com medo
pois isso parece ser diferente;

17
00:00:47,322 --> 00:00:48,842
é muito mais intenso.

18
00:00:48,842 --> 00:00:52,002
Sempre que olho qualquer tipo
de quebra-cabeça social,

19
00:00:52,026 --> 00:00:54,677
aplico os três princípios
básicos de psicologia moral,

20
00:00:54,697 --> 00:00:57,061
e acho que eles vão nos ajudar aqui.

21
00:00:57,085 --> 00:00:59,818
A primeira coisa que sempre
devemos ter em mente,

22
00:00:59,842 --> 00:01:01,578
quando pensamos em política,

23
00:01:01,602 --> 00:01:02,982
é que somos tribais.

24
00:01:03,006 --> 00:01:04,529
Evoluímos através do tribalismo.

25
00:01:04,553 --> 00:01:07,982
Uma das maiores e mais simples descobertas
sobre a natureza social humana

26
00:01:07,982 --> 00:01:10,359
é o provérbio beduíno:
"Eu contra meu irmão;

27
00:01:10,359 --> 00:01:12,286
eu e meu irmão contra nosso primo;

28
00:01:12,310 --> 00:01:14,812
eu, meu irmão e meus primos
contra o estranho".

29
00:01:14,836 --> 00:01:19,560
E esse tribalismo nos permitiu
criar grandes sociedades

30
00:01:19,584 --> 00:01:22,616
e nos unirmos para competir com outros.

31
00:01:22,640 --> 00:01:26,175
Isso nos tirou da selva
e dos pequenos grupos,

32
00:01:26,175 --> 00:01:28,408
mas significa que estamos
em um eterno conflito.

33
00:01:28,408 --> 00:01:31,403
A questão que devemos olhar é:
quais aspectos da nossa sociedade

34
00:01:31,403 --> 00:01:34,183
tornam isso mais difícil,
e quais acalmam esse conflito?

35
00:01:34,189 --> 00:01:36,000
CA: Esse é um provérbio muito sombrio.

36
00:01:36,000 --> 00:01:40,157
Você está dizendo que isso está incutido
nos circuitos mentais das pessoas,

37
00:01:40,181 --> 00:01:41,332
em certo nível?

38
00:01:41,356 --> 00:01:45,084
JH: Absolutamente. Isso é só um aspecto
básico do conhecimento social humano.

39
00:01:45,084 --> 00:01:47,507
Mas também podemos conviver
de forma muito pacífica,

40
00:01:47,531 --> 00:01:51,010
e inventamos várias formas
divertidas de, digamos, brincar de guerra.

41
00:01:51,010 --> 00:01:56,065
Esportes, política, todos são formas
de exercitarmos essa natureza tribal

42
00:01:56,075 --> 00:01:57,562
sem realmente ferir ninguém.

43
00:01:57,562 --> 00:02:01,881
Também somos muito bons em negociar,
em explorar e em encontrar novas pessoas.

44
00:02:01,881 --> 00:02:05,164
Então temos que ver nosso tribalismo
como algo que tem altos e baixos:

45
00:02:05,164 --> 00:02:08,015
não estamos fadados a estar sempre
lutando uns com os outros,

46
00:02:08,015 --> 00:02:10,100
mas nunca teremos a paz munidal.

47
00:02:10,979 --> 00:02:14,026
CA: O tamanho dessa tribo
pode encolher ou aumentar.

48
00:02:14,026 --> 00:02:15,031
JH: Isso.

49
00:02:15,031 --> 00:02:17,388
CA: O tamanho do que consideramos "nós"

50
00:02:17,412 --> 00:02:19,833
e do que consideramos "o outro" ou "eles"

51
00:02:19,857 --> 00:02:21,987
pode mudar.

52
00:02:22,610 --> 00:02:28,200
E alguns acreditam que esse processo
pode continuar indefinidamente.

53
00:02:28,224 --> 00:02:29,416
JH: Isso mesmo.

54
00:02:29,440 --> 00:02:32,260
CA: E sem dúvida expandimos
o sentido de tribo por um tempo.

55
00:02:32,260 --> 00:02:34,741
JH: Sim, e acredito que estamos chegando,

56
00:02:34,741 --> 00:02:37,410
possivelmente, à nova distinção
entre esquerda e direita.

57
00:02:37,410 --> 00:02:39,687
A esquerda e direita,
como nós as conhecemos,

58
00:02:39,687 --> 00:02:42,420
vêm da distinção entre trabalho e capital,

59
00:02:42,444 --> 00:02:44,819
das classes trabalhadoras e de Marx.

60
00:02:44,843 --> 00:02:47,092
Mas o que vemos agora,
de maneira crescente,

61
00:02:47,116 --> 00:02:49,970
é uma divisão, em todas
as democracias ocidentais,

62
00:02:49,994 --> 00:02:53,575
entre as pessoas que querem
ir só até o conceito de nação,

63
00:02:53,575 --> 00:02:55,475
as pessoas mais provincianas,

64
00:02:55,499 --> 00:02:57,306
e não falo isso de maneira pejorativa,

65
00:02:57,320 --> 00:03:00,120
pessoas com um maior senso de ter raízes,

66
00:03:00,144 --> 00:03:03,337
que se preocupam com sua cidade,
sua comunidade e sua nação...

67
00:03:03,824 --> 00:03:07,485
e os que são anti-provincianos e que...

68
00:03:07,485 --> 00:03:10,649
sempre que fico confuso, penso
na música "Imagine", de John Lennon:

69
00:03:10,649 --> 00:03:14,138
"Imagine que não existem países,
nada pelo qual matar ou morrer".

70
00:03:14,162 --> 00:03:17,375
Essas são as pessoas que querem
uma governança mais global,

71
00:03:17,399 --> 00:03:20,073
elas não gostam de nações
nem de fronteiras.

72
00:03:20,097 --> 00:03:21,922
Vemos isso por toda a Europa também.

73
00:03:21,946 --> 00:03:24,946
Um cara de grandes metáforas,
na verdade seu nome é Shakespeare,

74
00:03:24,946 --> 00:03:26,817
escrevia no Reino Unido dez anos atrás.

75
00:03:26,817 --> 00:03:27,968
Ele tinha uma metáfora:

76
00:03:27,992 --> 00:03:31,265
"Nós vamos levantar ou abaixar a ponte?"

77
00:03:31,289 --> 00:03:33,988
E o Reino Unido está dividido
na proporção de 52 por 48.

78
00:03:33,988 --> 00:03:36,818
E os Estados Unidos estão divididos
nessa proporção, também.

79
00:03:37,379 --> 00:03:40,956
CA: Então, aqueles de nós
que cresceram com os Beatles

80
00:03:40,980 --> 00:03:44,468
e com esse tipo de filosofia hippie
de sonhar com um mundo mais conectado,

81
00:03:44,468 --> 00:03:48,419
isso parece tão idealista e "como pode
alguém pensar mal a esse respeito?"

82
00:03:48,736 --> 00:03:50,747
E o que você está dizendo, na verdade,

83
00:03:50,771 --> 00:03:55,073
é que hoje milhões de pessoas
sentem que isso não é apenas tolo;

84
00:03:55,097 --> 00:03:57,902
na verdade é perigoso e errado,
e elas estão com medo disso.

85
00:03:57,902 --> 00:04:01,752
JH: Acho que o grande problema na Europa,
e também aqui, é a questão da imigração.

86
00:04:01,752 --> 00:04:05,492
E acho que precisamos olhar
com muito cuidado

87
00:04:05,516 --> 00:04:09,147
para as ciências sociais
sobre diversidade e imigração.

88
00:04:09,171 --> 00:04:10,779
Uma vez que algo é politizado,

89
00:04:10,779 --> 00:04:14,133
uma vez que se torna algo
que a esquerda ama e a direita...

90
00:04:14,133 --> 00:04:17,317
nem mesmo os cientistas sociais
conseguem ser imparciais a respeito.

91
00:04:17,317 --> 00:04:21,207
A diversidade é boa em várias maneiras.
Ela claramente traz mais inovação.

92
00:04:21,207 --> 00:04:23,831
A economia americana
cresceu enormemente em função dela.

93
00:04:23,831 --> 00:04:26,357
A diversidade e a imigração
trazem muitas coisas boas.

94
00:04:26,357 --> 00:04:28,829
Mas o que eu acho
que os globalistas não veem,

95
00:04:28,853 --> 00:04:30,360
o que eles não querem ver,

96
00:04:30,384 --> 00:04:36,546
é que a diversidade étnica reduz 
o capital social e a confiança.

97
00:04:36,546 --> 00:04:38,366
Há um estudo muito importante

98
00:04:38,366 --> 00:04:40,926
de Robert Putnam,
o autor de "Bowling Alone",

99
00:04:40,926 --> 00:04:42,975
que olha bases de dados
de capitais sociais.

100
00:04:42,975 --> 00:04:46,886
Basicamente, quanto mais as pessoas sentem
que são iguais, mais confiam nos outros,

101
00:04:46,886 --> 00:04:49,697
e mais podem ter um Estado
que redistribui bem-estar social.

102
00:04:49,697 --> 00:04:51,706
Os países escandinavos
são tão maravilhosos

103
00:04:51,706 --> 00:04:55,415
porque eles têm esse legado
de serem países pequenos e homogêneos.

104
00:04:55,439 --> 00:04:59,156
E isso leva a um Estado
de bem-estar social progressivo,

105
00:04:59,180 --> 00:05:01,983
um conjunto progressivo
de valores de esquerda que diz:

106
00:05:02,007 --> 00:05:05,008
"Abaixem a ponte!
O mundo é um lugar ótimo.

107
00:05:05,032 --> 00:05:08,064
As pessoas na Síria estão sofrendo,
devemos recebê-las bem".

108
00:05:08,088 --> 00:05:09,465
E isso é muito bonito.

109
00:05:09,934 --> 00:05:12,131
Mas se, e eu estava na Suécia neste verão,

110
00:05:12,131 --> 00:05:15,724
se o discurso na Suécia
é politicamente correto

111
00:05:15,748 --> 00:05:17,985
e não se pode falar
sobre as desvantagens,

112
00:05:18,009 --> 00:05:19,920
você acaba trazendo um monte de pessoas.

113
00:05:19,920 --> 00:05:21,536
Isso vai reduzir o capital social,

114
00:05:21,536 --> 00:05:24,201
o que torna difícil manter
um Estado de bem-estar social,

115
00:05:24,201 --> 00:05:26,291
e eles podem terminar, como aqui nos EUA,

116
00:05:26,291 --> 00:05:29,822
com uma sociedade
visivelmente dividida por raças.

117
00:05:29,822 --> 00:05:32,202
Então é muito desconfortável
falar sobre tudo isso.

118
00:05:32,202 --> 00:05:36,152
Mas acho que é isso que precisa ser visto,
especialmente na Europa, mas também aqui.

119
00:05:36,152 --> 00:05:38,778
CA: Você está dizendo
que pessoas razoáveis,

120
00:05:38,802 --> 00:05:41,290
pessoas que não se considerariam racistas,

121
00:05:41,314 --> 00:05:43,041
mas pessoas morais, éticas,

122
00:05:43,065 --> 00:05:46,171
têm um lado racional que diz
que os humanos são muito diferentes;

123
00:05:46,171 --> 00:05:49,968
que corremos o risco
de exceder nossa percepção

124
00:05:49,968 --> 00:05:53,988
sobre o que os humanos são capazes,
ao misturar pessoas muito diferentes.

125
00:05:54,012 --> 00:05:57,552
JH: Sim, mas posso
tornar isso mais palatável

126
00:05:57,576 --> 00:06:00,374
dizendo que isso não tem,
necessariamente, a ver com raça.

127
00:06:00,819 --> 00:06:02,086
Tem a ver com cultura.

128
00:06:02,110 --> 00:06:03,987
Há um trabalho maravilhoso

129
00:06:03,987 --> 00:06:06,307
de uma cientista política
chamada Karen Stenner,

130
00:06:06,307 --> 00:06:09,534
que mostra que, quando
uma pessoa tem a percepção

131
00:06:09,558 --> 00:06:11,793
de que estamos todos unidos,
somos todos iguais,

132
00:06:11,817 --> 00:06:14,921
há muitas pessoas com predisposição
para o autoritarismo.

133
00:06:14,921 --> 00:06:17,133
Essas pessoas não são
particularmente racistas

134
00:06:17,157 --> 00:06:20,931
quando elas sentem que não há
uma ameaça à nossa ordem social e moral.

135
00:06:20,931 --> 00:06:24,314
Mas se você colocá-las de prontidão,
pensando que estamos nos dividindo,

136
00:06:24,314 --> 00:06:26,410
que as pessoas estão
ficando mais diferentes,

137
00:06:26,410 --> 00:06:29,847
elas se tornam mais racistas, homofóbicas,
querem expulsar os diferentes.

138
00:06:29,847 --> 00:06:32,738
Em parte você obtém
uma reação autoritária.

139
00:06:32,762 --> 00:06:35,099
A esquerda, seguindo a linha lennonista,

140
00:06:35,123 --> 00:06:36,409
a linha de John Lennon,

141
00:06:36,433 --> 00:06:38,476
faz coisas que geram
uma reação autoritária.

142
00:06:38,476 --> 00:06:41,525
Estamos vendo isso nos Estados Unidos,
com a direita alternativa.

143
00:06:41,525 --> 00:06:44,267
Vimos isso no Reino Unido
e por toda a Europa.

144
00:06:44,291 --> 00:06:46,873
Mas a parte postitiva disso

145
00:06:46,897 --> 00:06:51,194
é que os localistas,
ou os nacionalistas, têm razão:

146
00:06:51,218 --> 00:06:55,005
se enfatizarmos
nossa similaridade cultural,

147
00:06:55,029 --> 00:06:57,256
a raça realmente não significa muito.

148
00:06:57,280 --> 00:06:59,872
Então uma abordagem
de assimilação dos imigrantes

149
00:06:59,872 --> 00:07:01,393
elimina muitos desses problemas.

150
00:07:01,393 --> 00:07:04,200
Se você valoriza ter um estado
que oferece bem-estar social,

151
00:07:04,200 --> 00:07:06,477
deve enfatizar o fato
de sermos todos iguais.

152
00:07:06,840 --> 00:07:10,084
CA: Certo, então o aumento da imigração
e dos medos em relação a isso

153
00:07:10,084 --> 00:07:12,926
são duas das causas da atual divisão.

154
00:07:12,926 --> 00:07:14,886
Quais são as outras?

155
00:07:14,886 --> 00:07:16,907
JH: O próximo princípio
da psicologia moral

156
00:07:16,931 --> 00:07:20,628
é que intuição vem primeiro,
raciocínio estratégico vem depois.

157
00:07:20,628 --> 00:07:23,298
Provavelmente você já ouviu
o termo "raciocínio motivado"

158
00:07:23,298 --> 00:07:24,869
ou "viés de confirmação".

159
00:07:24,893 --> 00:07:26,810
Há trabalhos muito interessantes

160
00:07:26,834 --> 00:07:29,911
sobre como nossa inteligência
e nossas habilidades verbais

161
00:07:29,935 --> 00:07:32,971
podem ter evoluído não para nos ajudar
a encontrar a verdade,

162
00:07:32,971 --> 00:07:36,253
mas para nos ajudar a manipular
os outros, defender nossa reputação...

163
00:07:36,253 --> 00:07:39,123
Somos realmente muito bons
em justificar a nós mesmos.

164
00:07:39,147 --> 00:07:41,514
E quando você considera
interesses de grupos,

165
00:07:41,538 --> 00:07:44,239
não é mais apenas eu,
é o meu time contra o seu,

166
00:07:44,239 --> 00:07:47,186
ainda que você avalie evidências
de que o seu lado está errado,

167
00:07:47,186 --> 00:07:48,993
simplesmente não podemos aceitar isso.

168
00:07:49,017 --> 00:07:51,734
Por isso não se consegue vencer
um argumento político.

169
00:07:51,758 --> 00:07:53,251
Se você está debatendo algo,

170
00:07:53,275 --> 00:07:56,322
você não pode persuadir a pessoa
com razões e evidências,

171
00:07:56,346 --> 00:07:58,691
porque não é assim
que o raciocínio funciona.

172
00:07:58,715 --> 00:08:01,830
Então vamos ver a Internet,
vamos ver o Google:

173
00:08:02,522 --> 00:08:05,252
"Eu ouvi que Barack Obama nasceu no Kenya.

174
00:08:05,276 --> 00:08:09,224
Vou pesquisar isso... Nossa! Dez milhões
de resultados! Veja, ele nasceu lá!"

175
00:08:09,248 --> 00:08:12,172
CA: Então isso foi uma surpresa
desagradável para muita gente.

176
00:08:12,172 --> 00:08:15,370
As mídias sociais normalmente
são consideradas pelos tecno-otimistas

177
00:08:15,370 --> 00:08:20,531
como uma grande força de conexão
que vai unir as pessoas.

178
00:08:20,555 --> 00:08:24,477
E ocorreram alguns
efeitos colaterais inesperados.

179
00:08:24,922 --> 00:08:25,917
JH: Isso mesmo.

180
00:08:25,917 --> 00:08:29,178
Por isso estou encantado com a visão
yin-yang sobre a natureza humana

181
00:08:29,178 --> 00:08:32,630
e a esquerda e direita, de que cada lado
está certo sobre algumas coisas,

182
00:08:32,634 --> 00:08:34,755
mas cego sobre outras.

183
00:08:34,779 --> 00:08:37,756
A esquerda geralmente acredita
que a natureza humana é boa:

184
00:08:37,780 --> 00:08:40,780
vamos juntar as pessoas, derrubar
as paredes, e tudo ficará bem.

185
00:08:40,780 --> 00:08:43,528
A direita, os conservadores
sociais, não os libertários,

186
00:08:43,552 --> 00:08:47,805
conservadores sociais em geral acreditam
que as pessoas podem ser gananciosas,

187
00:08:47,829 --> 00:08:49,211
sexuais e egoístas,

188
00:08:49,235 --> 00:08:51,655
e precisam de regulação e restrições.

189
00:08:52,214 --> 00:08:54,480
Sendo assim, se você derrubar os muros

190
00:08:54,480 --> 00:08:57,099
e permitir que as pessoas
de todo o mundo se comuniquem,

191
00:08:57,099 --> 00:08:58,905
você terá muita pornografia e racismo.

192
00:08:58,905 --> 00:09:00,386
CA: Então nos ajude a entender.

193
00:09:00,386 --> 00:09:05,812
Esses princípios da natureza humana
têm estado sempre conosco.

194
00:09:06,918 --> 00:09:11,692
O que mudou, que aprofundou
esse sentimento de divisão?

195
00:09:12,360 --> 00:09:17,016
JH: Você deve ver seis a dez
linhas diferentes se unindo.

196
00:09:17,373 --> 00:09:19,066
Vou listar apenas algumas delas.

197
00:09:19,398 --> 00:09:23,700
Nos Estados Unidos,
e na verdade também na Europa,

198
00:09:23,700 --> 00:09:25,717
uma das maiores
é a Segunda Guerra Mundial.

199
00:09:25,717 --> 00:09:28,570
Há uma pesquisa interessante,
feita por Joe Henrich e outros,

200
00:09:28,570 --> 00:09:32,517
que diz que se seu país esteve em guerra,
especialmente quando você era jovem,

201
00:09:32,517 --> 00:09:35,520
e 30 anos depois você for testado
na tragédia dos comuns

202
00:09:35,520 --> 00:09:36,979
ou no dilema dos prisioneiros,

203
00:09:37,003 --> 00:09:38,294
você é mais cooperativo.

204
00:09:38,983 --> 00:09:41,856
Devido à nossa natureza tribal, você...

205
00:09:41,880 --> 00:09:44,797
meus pais eram adolescentes
durante a Segunda Guerra Mundial,

206
00:09:44,821 --> 00:09:47,136
e eles saíam à procura
de pedaços de alumínio

207
00:09:47,136 --> 00:09:48,805
para ajudar nos esforços de guerra.

208
00:09:48,805 --> 00:09:50,797
Quero dizer, todo mundo pegava junto.

209
00:09:50,821 --> 00:09:54,606
E assim essas pessoas seguiram em frente,
cresceram nos negócios e governos,

210
00:09:54,606 --> 00:09:56,427
assumiram posições de liderança.

211
00:09:56,451 --> 00:09:59,506
Elas são muito boas
em compromisso e cooperação.

212
00:09:59,506 --> 00:10:01,661
Todas elas se aposentaram na década de 90.

213
00:10:01,685 --> 00:10:04,986
E fomos deixados com os "baby boomers"
no final da década de 90.

214
00:10:05,010 --> 00:10:08,977
E eles passaram a juventude lutando
entre si ou com outros países,

215
00:10:09,001 --> 00:10:10,648
em 1968 e depois.

216
00:10:10,672 --> 00:10:13,490
A perda da geração da Segunda Guerra,

217
00:10:13,490 --> 00:10:15,974
a "Geração Grandiosa", é enorme.

218
00:10:16,567 --> 00:10:17,742
Essa é uma delas.

219
00:10:18,440 --> 00:10:21,309
Outra, nos Estados Unidos,
é a purificação dos dois partidos.

220
00:10:21,309 --> 00:10:24,710
Usualmente havia republicanos liberais
e democratas conservadores.

221
00:10:24,710 --> 00:10:28,187
Então os Estados Unidos em meados
do século 20 era realmente bipartidário.

222
00:10:28,211 --> 00:10:32,578
Mas devido a uma série de fatores
que fizeram as coisas se modificarem,

223
00:10:32,602 --> 00:10:35,984
na década de 90 temos um partido liberal
e um partido conservador puros.

224
00:10:35,984 --> 00:10:38,889
Então agora as pessoas em cada partido
são de fato diferentes,

225
00:10:38,889 --> 00:10:41,226
e não queremos que nossas
crianças casem com elas,

226
00:10:41,226 --> 00:10:43,278
o que, na década de 60,
não importava muito.

227
00:10:43,292 --> 00:10:45,089
Então, a purificação dos partidos.

228
00:10:45,113 --> 00:10:47,585
A terceira é a internet e, como eu disse,

229
00:10:47,609 --> 00:10:52,292
é a causa e efeito que mais estimula
o raciocínio e a demonização.

230
00:10:52,316 --> 00:10:57,108
CA: O tom do que está acontecendo
na internet é muito inquietante.

231
00:10:57,132 --> 00:10:59,979
Eu fiz uma pesquisa rápida
no Twitter sobre a eleição

232
00:11:00,003 --> 00:11:02,923
e vi dois tuítes próximos um do outro.

233
00:11:03,335 --> 00:11:07,547
Um, sobre uma imagem
de um grafite racista:

234
00:11:08,007 --> 00:11:12,730
"Isso é nojento! A feiura nesse país
foi trazida por #Trump".

235
00:11:13,424 --> 00:11:14,806
E o outro é:

236
00:11:15,339 --> 00:11:18,642
"Página da Hillary Desonesta. Repulsiva!"

237
00:11:19,176 --> 00:11:23,383
Essa ideia de "repulsa",
para mim, é perturbadora.

238
00:11:23,407 --> 00:11:26,642
Se você tem um argumento
ou uma discordância sobre alguma coisa,

239
00:11:26,666 --> 00:11:28,567
você pode ficar raivoso com alguém.

240
00:11:29,094 --> 00:11:32,687
A repulsa, ouvi você dizer,
leva as coisas a um nível bem mais baixo.

241
00:11:32,711 --> 00:11:34,598
JH: Isso mesmo. Repulsa é diferente.

242
00:11:34,622 --> 00:11:36,585
Raiva... veja, eu tenho filhos.

243
00:11:36,609 --> 00:11:38,359
Eles brigam dez vezes por dia,

244
00:11:38,383 --> 00:11:40,350
e se amam trinta vezes por dia.

245
00:11:40,374 --> 00:11:42,898
Você só fica no vai e vem:
fica brabo, deixa de ficar,

246
00:11:42,898 --> 00:11:44,475
fica brabo, deixa de ficar;

247
00:11:44,475 --> 00:11:45,999
Mas repulsa é diferente.

248
00:11:45,999 --> 00:11:50,662
Repulsa dá a ideia de pessoa
sub-humana, monstruosa,

249
00:11:50,686 --> 00:11:52,495
deformada, moralmente deformada.

250
00:11:52,519 --> 00:11:54,943
Repulsa é como tinta permanente.

251
00:11:55,768 --> 00:11:59,283
Há uma pesquisa de John Gottman
sobre terapia de casal.

252
00:11:59,307 --> 00:12:04,432
Se você olhar os rostos e um deles
expressar repulsa ou desprezo,

253
00:12:04,456 --> 00:12:07,552
é um indício de que em breve
eles irão se separar,

254
00:12:07,576 --> 00:12:09,959
mas se eles demonstram raiva,
isso não indica nada,

255
00:12:09,959 --> 00:12:13,002
porque se você souber lidar com a raiva,
ela é até uma coisa boa.

256
00:12:13,002 --> 00:12:14,478
Então essa eleição é diferente.

257
00:12:14,478 --> 00:12:18,362
O próprio Donald Trump 
usa muito a palavra "repulsivo".

258
00:12:18,386 --> 00:12:21,983
Ele é muito sensível a germes,
então a repulsa importa muito a ele

259
00:12:21,983 --> 00:12:25,177
para ele é algo bem pessoal,

260
00:12:25,201 --> 00:12:28,104
mas se demonizamos uns aos outros,

261
00:12:28,128 --> 00:12:31,537
e de novo, através
de uma visão maniqueísta

262
00:12:31,561 --> 00:12:34,291
de que o mundo é uma batalha
entre o bem e o mal,

263
00:12:34,315 --> 00:12:35,662
e isso tem aumentado,

264
00:12:35,686 --> 00:12:39,062
em vez de apenas dizer que eles
estão errados ou que não gostamos deles,

265
00:12:39,062 --> 00:12:41,226
dizemos que eles são malignos, satânicos,

266
00:12:41,226 --> 00:12:43,517
são repulsivos, revoltantes.

267
00:12:43,541 --> 00:12:46,407
E não queremos ter nada com eles.

268
00:12:46,806 --> 00:12:49,947
Penso que é por isso que temos visto
muito disso nas universidades.

269
00:12:49,947 --> 00:12:52,957
Temos visto a necessidade de manter
as pessoas fora dos campus,

270
00:12:52,981 --> 00:12:54,926
silenciá-las, mantê-las distantes.

271
00:12:54,950 --> 00:12:57,199
Receio que toda essa geração de jovens,

272
00:12:57,199 --> 00:13:01,362
se a introdução deles na política 
envolve tanta repulsa,

273
00:13:01,386 --> 00:13:05,091
eles não vão querer envolver-se
com política quando ficarem mais velhos.

274
00:13:05,506 --> 00:13:07,346
CA: E como lidamos com isso?

275
00:13:07,370 --> 00:13:11,850
Repulsa. Como se combate a repulsa?

276
00:13:12,874 --> 00:13:15,332
JH: Você não consegue
fazer isso com bom senso.

277
00:13:15,332 --> 00:13:16,503
Eu acho...

278
00:13:18,257 --> 00:13:21,474
Eu estudei a repulsa por muitos anos
e penso muito sobre emoções,

279
00:13:21,498 --> 00:13:25,023
e acho que o oposto da repulsa
é, na verdade, o amor.

280
00:13:25,764 --> 00:13:28,855
Amor é...

281
00:13:29,239 --> 00:13:31,810
Repulsa é criar barreiras, fronteiras.

282
00:13:31,834 --> 00:13:34,379
Amor é derrubar muros.

283
00:13:35,074 --> 00:13:37,554
Então acho que as relações pessoais

284
00:13:37,578 --> 00:13:40,337
são, provavelmente,
os meios mais poderosos que temos.

285
00:13:41,291 --> 00:13:43,892
Você pode sentir repulsa
por um grupo de pessoas,

286
00:13:43,892 --> 00:13:45,930
mas então conhece uma pessoa em particular

287
00:13:45,954 --> 00:13:48,730
e descobre que eles são adoráveis.

288
00:13:48,754 --> 00:13:53,050
E isso gradualmente
vai mudando sua percepção.

289
00:13:54,016 --> 00:13:59,993
A tragédia é que os americanos costumavam
ser bem mais misturados, em suas cidades,

290
00:14:00,017 --> 00:14:02,151
pela direita e esquerda ou pela política,

291
00:14:02,175 --> 00:14:04,506
e agora isso se tornou
uma grande divisão moral,

292
00:14:04,530 --> 00:14:07,527
existem muitas evidências que estamos
nos aproximando de pessoas

293
00:14:07,527 --> 00:14:09,209
que são politicamente como nós.

294
00:14:09,233 --> 00:14:11,763
É difícil encontrar alguém
que esteja do outro lado.

295
00:14:11,787 --> 00:14:14,077
Eles estão lá, bem distantes.

296
00:14:14,101 --> 00:14:15,671
É difícil conhecê-los.

297
00:14:15,695 --> 00:14:19,913
CA: O que você diria para alguém,
ou para os americanos,

298
00:14:19,913 --> 00:14:21,101
para as pessoas em geral,

299
00:14:21,125 --> 00:14:23,734
sobre o que devemos
entender sobre os outros

300
00:14:23,758 --> 00:14:27,233
que pode nos fazer
repensar, por um minuto,

301
00:14:27,257 --> 00:14:29,460
essa "repulsa" instintiva.

302
00:14:30,086 --> 00:14:31,238
JH: Sim.

303
00:14:31,262 --> 00:14:33,415
Uma coisa muito
importante de ter em mente...

304
00:14:33,439 --> 00:14:38,155
existem pesquisas feitas
pelo cientista poítico Alan Abramowitz

305
00:14:38,179 --> 00:14:42,172
mostrando que cada vez mais
a democracia americana é governada

306
00:14:42,196 --> 00:14:44,439
pela chamada "negação partidária".

307
00:14:44,875 --> 00:14:47,986
Isso significa que você pensa
que tudo bem, há um candidato,

308
00:14:48,010 --> 00:14:50,416
você gosta dele e vota nele.

309
00:14:50,440 --> 00:14:52,499
Mas com o aumento da propaganda negativa

310
00:14:52,523 --> 00:14:54,757
das mídias sociais
e diversas outras tendências,

311
00:14:54,771 --> 00:14:58,392
cada vez mais as eleições acontecem
de forma que cada lado faz o outro

312
00:14:58,392 --> 00:15:00,721
parecer tão horrivel, tão medonho,

313
00:15:00,721 --> 00:15:03,332
que por falta de opção você
vai votar no meu candidato.

314
00:15:03,332 --> 00:15:06,193
E quanto mais votamos contra o outro lado

315
00:15:06,193 --> 00:15:07,644
e não pelo nosso lado,

316
00:15:07,668 --> 00:15:13,049
temos que ter em mente
que as pessoas de esquerda

317
00:15:13,049 --> 00:15:16,093
vão pensar: "Bem, eu sempre achei
que os republicanos eram ruins,

318
00:15:16,093 --> 00:15:17,756
agora o Donald Trump comprova isso.

319
00:15:17,756 --> 00:15:19,815
Agora posso atribuir
a todos os republicanos

320
00:15:19,815 --> 00:15:21,831
essas coisas que penso sobre o Trump".

321
00:15:21,831 --> 00:15:23,514
Isso não é necessariamente verdade.

322
00:15:23,538 --> 00:15:26,300
Normalmente eles não estão
satisfeitos com seus candidatos.

323
00:15:26,300 --> 00:15:30,970
Essa é a eleição de maior negação
partidária da história dos Estados Unidos.

324
00:15:31,860 --> 00:15:35,223
Então primeiro você precisa separar
seus sentimentos sobre o candidato

325
00:15:35,247 --> 00:15:38,184
dos seus sentimentos
sobre as pessoas que têm uma escolha.

326
00:15:38,208 --> 00:15:40,996
E então você tem que perceber

327
00:15:40,996 --> 00:15:43,666
que, como todos nós vivemos
em um mundo moral à parte...

328
00:15:43,690 --> 00:15:47,141
e a metáfora que usei no livro
é que estamos presos em "Matrix",

329
00:15:47,165 --> 00:15:50,689
ou cada comunidade moral é uma Matrix,
uma alucinação coletiva....

330
00:15:50,713 --> 00:15:52,956
Então se você está do lado dos azuis,

331
00:15:52,980 --> 00:15:56,174
tudo comprova que do outro lado

332
00:15:56,198 --> 00:15:59,829
eles são trogloditas, racistas,
são as piores pessoas do mundo,

333
00:15:59,853 --> 00:16:01,957
e você tem todos os fatos
que comprovam isso.

334
00:16:01,981 --> 00:16:04,256
Mas alguém na casa ao lado

335
00:16:04,280 --> 00:16:06,313
vive em um mundo moral diferente do seu.

336
00:16:06,337 --> 00:16:08,198
Eles vivem um videogame diferente,

337
00:16:08,198 --> 00:16:10,686
e veem um conjunto de fatos
completamente diferente.

338
00:16:10,710 --> 00:16:13,386
E cada um vê ameaças
diferentes ao seu país.

339
00:16:13,410 --> 00:16:15,500
E o que eu descobri por estar no meio

340
00:16:15,524 --> 00:16:18,435
e tentar entender os dois lados é:
os dois lados estão certos.

341
00:16:18,435 --> 00:16:23,555
Existem várias ameaças a este país,
e cada lado é incapaz de ver todas elas.

342
00:16:24,963 --> 00:16:31,482
CA: Então você está dizendo que todos nós
precisamos de um novo tipo de empatia?

343
00:16:31,506 --> 00:16:33,600
A empatia tradicionalmente
é enquadrada como:

344
00:16:33,600 --> 00:16:36,551
"Oh, eu sinto a sua dor e consigo
me colocar nos seus sapatos".

345
00:16:36,551 --> 00:16:39,474
E aplicamos isso aos pobres,
aos necessitados, aos sofredores.

346
00:16:40,023 --> 00:16:43,846
Normalmente não aplicamos isso
a pessoas que sentimos como opostas

347
00:16:43,870 --> 00:16:45,335
ou por quem sentimos repulsa.

348
00:16:45,359 --> 00:16:46,510
JH: Não. É isso.

349
00:16:46,534 --> 00:16:51,364
CA: Como seria se conseguíssemos
construir esse tipo de empatia?

350
00:16:52,268 --> 00:16:53,676
JH: Na verdade, eu acho...

351
00:16:54,095 --> 00:16:56,364
Empatia é um tópico
muito em alta na psicologia,

352
00:16:56,364 --> 00:16:58,906
e é um termo muito popular,
especialmente na esquerda.

353
00:16:58,906 --> 00:17:03,070
Empatia para as classes preferidas
de vítimas é uma coisa boa.

354
00:17:03,070 --> 00:17:05,223
Então é importante
sentir empatia pelos grupos

355
00:17:05,223 --> 00:17:07,261
que nós, da esquerda, achamos importantes.

356
00:17:07,261 --> 00:17:10,036
Isso é facil fazer, porque você
ganha pontos por isso.

357
00:17:10,442 --> 00:17:14,089
Você deveria receber pontos ao ter
empatia em situações difíceis de tê-la.

358
00:17:14,512 --> 00:17:16,267
E eu acho...

359
00:17:16,290 --> 00:17:21,377
Bem, tivemos um longo período de 50 anos
lidando com nossos problemas de raça

360
00:17:21,403 --> 00:17:23,552
e discriminação legal,

361
00:17:23,552 --> 00:17:27,147
e essa foi uma das nossas prioridades
por muito tempo e ainda é importante,

362
00:17:27,165 --> 00:17:31,036
mas espero que, com este ano,
as pessoas vejam

363
00:17:31,036 --> 00:17:33,943
que temos uma ameaça
existencial em nossas mãos.

364
00:17:33,967 --> 00:17:36,634
Acredito que a divisão
em esquerda e direita

365
00:17:36,658 --> 00:17:38,818
é a divisão mais importante
que enfrentamos.

366
00:17:38,842 --> 00:17:41,873
Ainda temos questões
sobre raça, gênero e LGBTs,

367
00:17:41,897 --> 00:17:45,268
mas essa é a necessidade urgente
dos próximos 50 anos;

368
00:17:45,292 --> 00:17:48,153
as coisas não vão melhorar sozinhas.

369
00:17:49,021 --> 00:17:53,316
Precisaremos fazer muitas reformas
institucionais e podemos falar sobre isso,

370
00:17:53,316 --> 00:17:55,643
mas essa é uma conversa longa e tortuosa,

371
00:17:55,667 --> 00:17:59,513
mas acho que ela começa com as pessoas
percebendo que esse é um ponto de virada.

372
00:17:59,537 --> 00:18:02,250
E sim, precisamos
de um novo tipo de empatia.

373
00:18:02,250 --> 00:18:03,875
Temos que nos dar conta:

374
00:18:03,899 --> 00:18:05,441
é disso que nosso país precisa

375
00:18:05,465 --> 00:18:07,753
e é disso que você
precisa, se não quiser...

376
00:18:07,753 --> 00:18:10,418
Levantem as mãos se querem passar
os próximos quatro anos

377
00:18:10,418 --> 00:18:13,082
tão raivosos e preocupados
como estiveram no último ano.

378
00:18:13,082 --> 00:18:15,541
Então, se você quer fugir disso,

379
00:18:15,541 --> 00:18:17,952
leia Buda, Jesus, Marcus Aurelius.

380
00:18:17,976 --> 00:18:23,038
Eles têm todo tipo de conselhos
sobre como acabar com o medo,

381
00:18:23,062 --> 00:18:24,240
repensar tudo,

382
00:18:24,264 --> 00:18:26,347
parar de ver os outros como inimigos.

383
00:18:26,371 --> 00:18:29,678
Há muita orientação para esse tipo
de empatia nas sabedorias antigas.

384
00:18:29,702 --> 00:18:31,079
CA: Minha última pergunta:

385
00:18:31,103 --> 00:18:35,438
Pessoalmente, o que as pessoas
podem fazer para ajudar nessa cura?

386
00:18:35,462 --> 00:18:39,545
JH: Sim, é muito difícil decidir abrir mão
de seus preconceitos mais profundos.

387
00:18:39,569 --> 00:18:41,030
E as pesquisas mostram

388
00:18:41,054 --> 00:18:45,403
que hoje os preconceitos políticos
são mais fortes e profundos que os de raça

389
00:18:45,427 --> 00:18:46,687
em nosso país.

390
00:18:47,395 --> 00:18:50,701
Então acho que é preciso fazer
um esforço, isso é o principal.

391
00:18:50,701 --> 00:18:52,855
Esforçar-se para realmente
encontrar alguém.

392
00:18:52,879 --> 00:18:55,089
Todo mundo tem um primo, um cunhado,

393
00:18:55,113 --> 00:18:56,982
alguém que é do outro lado.

394
00:18:57,006 --> 00:18:58,822
Então, depois dessa eleição,

395
00:18:59,252 --> 00:19:00,603
espere uma semana ou duas,

396
00:19:00,627 --> 00:19:03,463
porque provavelmente vai ser
horrível para um de vocês,

397
00:19:03,487 --> 00:19:07,639
mas espere por umas semanas
e então diga que você quer conversar.

398
00:19:07,663 --> 00:19:12,277
E antes de fazê-lo, leia Dale Carnegie:
"Como fazer amigos e influenciar pessoas".

399
00:19:12,280 --> 00:19:13,319
(Risos)

400
00:19:13,343 --> 00:19:14,510
Estou falando sério.

401
00:19:14,534 --> 00:19:18,123
Você vai aprender técnicas, se você
começar reconhecendo e dizendo:

402
00:19:18,123 --> 00:19:19,937
"Veja, não concordamos em muita coisa,

403
00:19:19,937 --> 00:19:22,565
mas uma coisa eu realmente
respeito em você, tio",

404
00:19:22,589 --> 00:19:24,402
ou "... em seu conservadorismo..."

405
00:19:24,402 --> 00:19:26,006
Você consegue achar alguma coisa.

406
00:19:26,030 --> 00:19:28,793
Se você começar com algum
elogio, é como mágica.

407
00:19:28,817 --> 00:19:30,931
Essa é uma das principais
coisas que aprendi

408
00:19:30,955 --> 00:19:32,868
que levo para minhas relações humanas.

409
00:19:32,892 --> 00:19:34,706
Ainda cometo muitos erros tolos,

410
00:19:34,706 --> 00:19:36,756
mas sou incrivelmente bom
em pedir desculpas

411
00:19:36,756 --> 00:19:39,333
e em reconhecer que alguém
tinha razão em alguma coisa.

412
00:19:39,333 --> 00:19:43,091
E se você faz isso, o diálogo
realmente flui bem e é divertido.

413
00:19:44,717 --> 00:19:47,362
CA: Jon, é absolutamente
fascinante conversar com você.

414
00:19:47,386 --> 00:19:51,144
Realmente parece que o terreno
sobre o qual estamos pisando

415
00:19:51,168 --> 00:19:56,035
é habitado por profundas questões
sobre a moral e a natureza humana.

416
00:19:56,366 --> 00:19:58,724
Sua sabedoria não poderia
ser mais relevante.

417
00:19:58,724 --> 00:20:01,113
Muito obrigado por compartilhar
esse tempo conosco.

418
00:20:01,113 --> 00:20:02,169
JH: Obrigado, Chris.

419
00:20:02,169 --> 00:20:03,334
JH: Obrigado a todos.

420
00:20:03,334 --> 00:20:04,326
(Aplausos)