Chris Anderson: Então, Jon, isso parece assustador.
Jonathan Haidt: Sim.
CA: Parece que o mundo está de uma forma como não víamos há muito tempo.
As pessoas não discordam mais da forma que estávamos habituados,
divididos entre esquerda e direita.
Diferenças bem mais profundas estão em andamento.
O que está acontecendo, e como chegamos a este ponto?
JH: Isso é diferente.
Há um sentimento muito mais apocalíptico.
A pesquisa feita pela Pew Research mostra
que o grau de sentimento que temos pelo outro lado não é só...
nós não só não gostamos deles; nós não gostamos muito deles,
e achamos que eles são uma ameaça para a nação.
Esses número têm crescido cada vez mais,
e estão em mais de 50% agora, em ambos os lados.
As pessoas estão com medo pois isso parece ser diferente;
é muito mais intenso.
Sempre que olho qualquer tipo de quebra-cabeça social,
aplico os três princípios básicos de psicologia moral,
e acho que eles vão nos ajudar aqui.
A primeira coisa que sempre devemos ter em mente,
quando pensamos em política,
é que somos tribais.
Evoluímos através do tribalismo.
Uma das maiores e mais simples descobertas sobre a natureza social humana
é o provérbio beduíno: "Eu contra meu irmão;
eu e meu irmão contra nosso primo;
eu, meu irmão e meus primos contra o estranho".
E esse tribalismo nos permitiu criar grandes sociedades
e nos unirmos para competir com outros.
Isso nos tirou da selva e dos pequenos grupos,
mas significa que estamos em um eterno conflito.
A questão que devemos olhar é: quais aspectos da nossa sociedade
tornam isso mais difícil, e quais acalmam esse conflito?
CA: Esse é um provérbio muito sombrio.
Você está dizendo que isso está incutido nos circuitos mentais das pessoas,
em certo nível?
JH: Absolutamente. Isso é só um aspecto básico do conhecimento social humano.
Mas também podemos conviver de forma muito pacífica,
e inventamos várias formas divertidas de, digamos, brincar de guerra.
Esportes, política, todos são formas de exercitarmos essa natureza tribal
sem realmente ferir ninguém.
Também somos muito bons em negociar, em explorar e em encontrar novas pessoas.
Então temos que ver nosso tribalismo como algo que tem altos e baixos:
não estamos fadados a estar sempre lutando uns com os outros,
mas nunca teremos a paz munidal.
CA: O tamanho dessa tribo pode encolher ou aumentar.
JH: Isso.
CA: O tamanho do que consideramos "nós"
e do que consideramos "o outro" ou "eles"
pode mudar.
E alguns acreditam que esse processo pode continuar indefinidamente.
JH: Isso mesmo.
CA: E sem dúvida expandimos o sentido de tribo por um tempo.
JH: Sim, e acredito que estamos chegando,
possivelmente, à nova distinção entre esquerda e direita.
A esquerda e direita, como nós as conhecemos,
vêm da distinção entre trabalho e capital,
das classes trabalhadoras e de Marx.
Mas o que vemos agora, de maneira crescente,
é uma divisão, em todas as democracias ocidentais,
entre as pessoas que querem ir só até o conceito de nação,
as pessoas mais provincianas,
e não falo isso de maneira pejorativa,
pessoas com um maior senso de ter raízes,
que se preocupam com sua cidade, sua comunidade e sua nação...
e os que são anti-provincianos e que...
sempre que fico confuso, penso na música "Imagine", de John Lennon:
"Imagine que não existem países, nada pelo qual matar ou morrer".
Essas são as pessoas que querem uma governança mais global,
elas não gostam de nações nem de fronteiras.
Vemos isso por toda a Europa também.
Um cara de grandes metáforas, na verdade seu nome é Shakespeare,
escrevia no Reino Unido dez anos atrás.
Ele tinha uma metáfora:
"Nós vamos levantar ou abaixar a ponte?"
E o Reino Unido está dividido na proporção de 52 por 48.
E os Estados Unidos estão divididos nessa proporção, também.
CA: Então, aqueles de nós que cresceram com os Beatles
e com esse tipo de filosofia hippie de sonhar com um mundo mais conectado,
isso parece tão idealista e "como pode alguém pensar mal a esse respeito?"
E o que você está dizendo, na verdade,
é que hoje milhões de pessoas sentem que isso não é apenas tolo;
na verdade é perigoso e errado, e elas estão com medo disso.
JH: Acho que o grande problema na Europa, e também aqui, é a questão da imigração.
E acho que precisamos olhar com muito cuidado
para as ciências sociais sobre diversidade e imigração.
Uma vez que algo é politizado,
uma vez que se torna algo que a esquerda ama e a direita...
nem mesmo os cientistas sociais conseguem ser imparciais a respeito.
A diversidade é boa em várias maneiras. Ela claramente traz mais inovação.
A economia americana cresceu enormemente em função dela.
A diversidade e a imigração trazem muitas coisas boas.
Mas o que eu acho que os globalistas não veem,
o que eles não querem ver,
é que a diversidade étnica reduz o capital social e a confiança.
Há um estudo muito importante
de Robert Putnam, o autor de "Bowling Alone",
que olha bases de dados de capitais sociais.
Basicamente, quanto mais as pessoas sentem que são iguais, mais confiam nos outros,
e mais podem ter um Estado que redistribui bem-estar social.
Os países escandinavos são tão maravilhosos
porque eles têm esse legado de serem países pequenos e homogêneos.
E isso leva a um Estado de bem-estar social progressivo,
um conjunto progressivo de valores de esquerda que diz:
"Abaixem a ponte! O mundo é um lugar ótimo.
As pessoas na Síria estão sofrendo, devemos recebê-las bem".
E isso é muito bonito.
Mas se, e eu estava na Suécia neste verão,
se o discurso na Suécia é politicamente correto
e não se pode falar sobre as desvantagens,
você acaba trazendo um monte de pessoas.
Isso vai reduzir o capital social,
o que torna difícil manter um Estado de bem-estar social,
e eles podem terminar, como aqui nos EUA,
com uma sociedade visivelmente dividida por raças.
Então é muito desconfortável falar sobre tudo isso.
Mas acho que é isso que precisa ser visto, especialmente na Europa, mas também aqui.
CA: Você está dizendo que pessoas razoáveis,
pessoas que não se considerariam racistas,
mas pessoas morais, éticas,
têm um lado racional que diz que os humanos são muito diferentes;
que corremos o risco de exceder nossa percepção
sobre o que os humanos são capazes, ao misturar pessoas muito diferentes.
JH: Sim, mas posso tornar isso mais palatável
dizendo que isso não tem, necessariamente, a ver com raça.
Tem a ver com cultura.
Há um trabalho maravilhoso
de uma cientista política chamada Karen Stenner,
que mostra que, quando uma pessoa tem a percepção
de que estamos todos unidos, somos todos iguais,
há muitas pessoas com predisposição para o autoritarismo.
Essas pessoas não são particularmente racistas
quando elas sentem que não há uma ameaça à nossa ordem social e moral.
Mas se você colocá-las de prontidão, pensando que estamos nos dividindo,
que as pessoas estão ficando mais diferentes,
elas se tornam mais racistas, homofóbicas, querem expulsar os diferentes.
Em parte você obtém uma reação autoritária.
A esquerda, seguindo a linha lennonista,
a linha de John Lennon,
faz coisas que geram uma reação autoritária.
Estamos vendo isso nos Estados Unidos, com a direita alternativa.
Vimos isso no Reino Unido e por toda a Europa.
Mas a parte postitiva disso
é que os localistas, ou os nacionalistas, têm razão:
se enfatizarmos nossa similaridade cultural,
a raça realmente não significa muito.
Então uma abordagem de assimilação dos imigrantes
elimina muitos desses problemas.
Se você valoriza ter um estado que oferece bem-estar social,
deve enfatizar o fato de sermos todos iguais.
CA: Certo, então o aumento da imigração e dos medos em relação a isso
são duas das causas da atual divisão.
Quais são as outras?
JH: O próximo princípio da psicologia moral
é que intuição vem primeiro, raciocínio estratégico vem depois.
Provavelmente você já ouviu o termo "raciocínio motivado"
ou "viés de confirmação".
Há trabalhos muito interessantes
sobre como nossa inteligência e nossas habilidades verbais
podem ter evoluído não para nos ajudar a encontrar a verdade,
mas para nos ajudar a manipular os outros, defender nossa reputação...
Somos realmente muito bons em justificar a nós mesmos.
E quando você considera interesses de grupos,
não é mais apenas eu, é o meu time contra o seu,
ainda que você avalie evidências de que o seu lado está errado,
simplesmente não podemos aceitar isso.
Por isso não se consegue vencer um argumento político.
Se você está debatendo algo,
você não pode persuadir a pessoa com razões e evidências,
porque não é assim que o raciocínio funciona.
Então vamos ver a Internet, vamos ver o Google:
"Eu ouvi que Barack Obama nasceu no Kenya.
Vou pesquisar isso... Nossa! Dez milhões de resultados! Veja, ele nasceu lá!"
CA: Então isso foi uma surpresa desagradável para muita gente.
As mídias sociais normalmente são consideradas pelos tecno-otimistas
como uma grande força de conexão que vai unir as pessoas.
E ocorreram alguns efeitos colaterais inesperados.
JH: Isso mesmo.
Por isso estou encantado com a visão yin-yang sobre a natureza humana
e a esquerda e direita, de que cada lado está certo sobre algumas coisas,
mas cego sobre outras.
A esquerda geralmente acredita que a natureza humana é boa:
vamos juntar as pessoas, derrubar as paredes, e tudo ficará bem.
A direita, os conservadores sociais, não os libertários,
conservadores sociais em geral acreditam que as pessoas podem ser gananciosas,
sexuais e egoístas,
e precisam de regulação e restrições.
Sendo assim, se você derrubar os muros
e permitir que as pessoas de todo o mundo se comuniquem,
você terá muita pornografia e racismo.
CA: Então nos ajude a entender.
Esses princípios da natureza humana têm estado sempre conosco.
O que mudou, que aprofundou esse sentimento de divisão?
JH: Você deve ver seis a dez linhas diferentes se unindo.
Vou listar apenas algumas delas.
Nos Estados Unidos, e na verdade também na Europa,
uma das maiores é a Segunda Guerra Mundial.
Há uma pesquisa interessante, feita por Joe Henrich e outros,
que diz que se seu país esteve em guerra, especialmente quando você era jovem,
e 30 anos depois você for testado na tragédia dos comuns
ou no dilema dos prisioneiros,
você é mais cooperativo.
Devido à nossa natureza tribal, você...
meus pais eram adolescentes durante a Segunda Guerra Mundial,
e eles saíam à procura de pedaços de alumínio
para ajudar nos esforços de guerra.
Quero dizer, todo mundo pegava junto.
E assim essas pessoas seguiram em frente, cresceram nos negócios e governos,
assumiram posições de liderança.
Elas são muito boas em compromisso e cooperação.
Todas elas se aposentaram na década de 90.
E fomos deixados com os "baby boomers" no final da década de 90.
E eles passaram a juventude lutando entre si ou com outros países,
em 1968 e depois.
A perda da geração da Segunda Guerra,
a "Geração Grandiosa", é enorme.
Essa é uma delas.
Outra, nos Estados Unidos, é a purificação dos dois partidos.
Usualmente havia republicanos liberais e democratas conservadores.
Então os Estados Unidos em meados do século 20 era realmente bipartidário.
Mas devido a uma série de fatores que fizeram as coisas se modificarem,
na década de 90 temos um partido liberal e um partido conservador puros.
Então agora as pessoas em cada partido são de fato diferentes,
e não queremos que nossas crianças casem com elas,
o que, na década de 60, não importava muito.
Então, a purificação dos partidos.
A terceira é a internet e, como eu disse,
é a causa e efeito que mais estimula o raciocínio e a demonização.
CA: O tom do que está acontecendo na internet é muito inquietante.
Eu fiz uma pesquisa rápida no Twitter sobre a eleição
e vi dois tuítes próximos um do outro.
Um, sobre uma imagem de um grafite racista:
"Isso é nojento! A feiura nesse país foi trazida por #Trump".
E o outro é:
"Página da Hillary Desonesta. Repulsiva!"
Essa ideia de "repulsa", para mim, é perturbadora.
Se você tem um argumento ou uma discordância sobre alguma coisa,
você pode ficar raivoso com alguém.
A repulsa, ouvi você dizer, leva as coisas a um nível bem mais baixo.
JH: Isso mesmo. Repulsa é diferente.
Raiva... veja, eu tenho filhos.
Eles brigam dez vezes por dia,
e se amam trinta vezes por dia.
Você só fica no vai e vem: fica brabo, deixa de ficar,
fica brabo, deixa de ficar;
Mas repulsa é diferente.
Repulsa dá a ideia de pessoa sub-humana, monstruosa,
deformada, moralmente deformada.
Repulsa é como tinta permanente.
Há uma pesquisa de John Gottman sobre terapia de casal.
Se você olhar os rostos e um deles expressar repulsa ou desprezo,
é um indício de que em breve eles irão se separar,
mas se eles demonstram raiva, isso não indica nada,
porque se você souber lidar com a raiva, ela é até uma coisa boa.
Então essa eleição é diferente.
O próprio Donald Trump usa muito a palavra "repulsivo".
Ele é muito sensível a germes, então a repulsa importa muito a ele
para ele é algo bem pessoal,
mas se demonizamos uns aos outros,
e de novo, através de uma visão maniqueísta
de que o mundo é uma batalha entre o bem e o mal,
e isso tem aumentado,
em vez de apenas dizer que eles estão errados ou que não gostamos deles,
dizemos que eles são malignos, satânicos,
são repulsivos, revoltantes.
E não queremos ter nada com eles.
Penso que é por isso que temos visto muito disso nas universidades.
Temos visto a necessidade de manter as pessoas fora dos campus,
silenciá-las, mantê-las distantes.
Receio que toda essa geração de jovens,
se a introdução deles na política envolve tanta repulsa,
eles não vão querer envolver-se com política quando ficarem mais velhos.
CA: E como lidamos com isso?
Repulsa. Como se combate a repulsa?
JH: Você não consegue fazer isso com bom senso.
Eu acho...
Eu estudei a repulsa por muitos anos e penso muito sobre emoções,
e acho que o oposto da repulsa é, na verdade, o amor.
Amor é...
Repulsa é criar barreiras, fronteiras.
Amor é derrubar muros.
Então acho que as relações pessoais
são, provavelmente, os meios mais poderosos que temos.
Você pode sentir repulsa por um grupo de pessoas,
mas então conhece uma pessoa em particular
e descobre que eles são adoráveis.
E isso gradualmente vai mudando sua percepção.
A tragédia é que os americanos costumavam ser bem mais misturados, em suas cidades,
pela direita e esquerda ou pela política,
e agora isso se tornou uma grande divisão moral,
existem muitas evidências que estamos nos aproximando de pessoas
que são politicamente como nós.
É difícil encontrar alguém que esteja do outro lado.
Eles estão lá, bem distantes.
É difícil conhecê-los.
CA: O que você diria para alguém, ou para os americanos,
para as pessoas em geral,
sobre o que devemos entender sobre os outros
que pode nos fazer repensar, por um minuto,
essa "repulsa" instintiva.
JH: Sim.
Uma coisa muito importante de ter em mente...
existem pesquisas feitas pelo cientista poítico Alan Abramowitz
mostrando que cada vez mais a democracia americana é governada
pela chamada "negação partidária".
Isso significa que você pensa que tudo bem, há um candidato,
você gosta dele e vota nele.
Mas com o aumento da propaganda negativa
das mídias sociais e diversas outras tendências,
cada vez mais as eleições acontecem de forma que cada lado faz o outro
parecer tão horrivel, tão medonho,
que por falta de opção você vai votar no meu candidato.
E quanto mais votamos contra o outro lado
e não pelo nosso lado,
temos que ter em mente que as pessoas de esquerda
vão pensar: "Bem, eu sempre achei que os republicanos eram ruins,
agora o Donald Trump comprova isso.
Agora posso atribuir a todos os republicanos
essas coisas que penso sobre o Trump".
Isso não é necessariamente verdade.
Normalmente eles não estão satisfeitos com seus candidatos.
Essa é a eleição de maior negação partidária da história dos Estados Unidos.
Então primeiro você precisa separar seus sentimentos sobre o candidato
dos seus sentimentos sobre as pessoas que têm uma escolha.
E então você tem que perceber
que, como todos nós vivemos em um mundo moral à parte...
e a metáfora que usei no livro é que estamos presos em "Matrix",
ou cada comunidade moral é uma Matrix, uma alucinação coletiva....
Então se você está do lado dos azuis,
tudo comprova que do outro lado
eles são trogloditas, racistas, são as piores pessoas do mundo,
e você tem todos os fatos que comprovam isso.
Mas alguém na casa ao lado
vive em um mundo moral diferente do seu.
Eles vivem um videogame diferente,
e veem um conjunto de fatos completamente diferente.
E cada um vê ameaças diferentes ao seu país.
E o que eu descobri por estar no meio
e tentar entender os dois lados é: os dois lados estão certos.
Existem várias ameaças a este país, e cada lado é incapaz de ver todas elas.
CA: Então você está dizendo que todos nós precisamos de um novo tipo de empatia?
A empatia tradicionalmente é enquadrada como:
"Oh, eu sinto a sua dor e consigo me colocar nos seus sapatos".
E aplicamos isso aos pobres, aos necessitados, aos sofredores.
Normalmente não aplicamos isso a pessoas que sentimos como opostas
ou por quem sentimos repulsa.
JH: Não. É isso.
CA: Como seria se conseguíssemos construir esse tipo de empatia?
JH: Na verdade, eu acho...
Empatia é um tópico muito em alta na psicologia,
e é um termo muito popular, especialmente na esquerda.
Empatia para as classes preferidas de vítimas é uma coisa boa.
Então é importante sentir empatia pelos grupos
que nós, da esquerda, achamos importantes.
Isso é facil fazer, porque você ganha pontos por isso.
Você deveria receber pontos ao ter empatia em situações difíceis de tê-la.
E eu acho...
Bem, tivemos um longo período de 50 anos lidando com nossos problemas de raça
e discriminação legal,
e essa foi uma das nossas prioridades por muito tempo e ainda é importante,
mas espero que, com este ano, as pessoas vejam
que temos uma ameaça existencial em nossas mãos.
Acredito que a divisão em esquerda e direita
é a divisão mais importante que enfrentamos.
Ainda temos questões sobre raça, gênero e LGBTs,
mas essa é a necessidade urgente dos próximos 50 anos;
as coisas não vão melhorar sozinhas.
Precisaremos fazer muitas reformas institucionais e podemos falar sobre isso,
mas essa é uma conversa longa e tortuosa,
mas acho que ela começa com as pessoas percebendo que esse é um ponto de virada.
E sim, precisamos de um novo tipo de empatia.
Temos que nos dar conta:
é disso que nosso país precisa
e é disso que você precisa, se não quiser...
Levantem as mãos se querem passar os próximos quatro anos
tão raivosos e preocupados como estiveram no último ano.
Então, se você quer fugir disso,
leia Buda, Jesus, Marcus Aurelius.
Eles têm todo tipo de conselhos sobre como acabar com o medo,
repensar tudo,
parar de ver os outros como inimigos.
Há muita orientação para esse tipo de empatia nas sabedorias antigas.
CA: Minha última pergunta:
Pessoalmente, o que as pessoas podem fazer para ajudar nessa cura?
JH: Sim, é muito difícil decidir abrir mão de seus preconceitos mais profundos.
E as pesquisas mostram
que hoje os preconceitos políticos são mais fortes e profundos que os de raça
em nosso país.
Então acho que é preciso fazer um esforço, isso é o principal.
Esforçar-se para realmente encontrar alguém.
Todo mundo tem um primo, um cunhado,
alguém que é do outro lado.
Então, depois dessa eleição,
espere uma semana ou duas,
porque provavelmente vai ser horrível para um de vocês,
mas espere por umas semanas e então diga que você quer conversar.
E antes de fazê-lo, leia Dale Carnegie: "Como fazer amigos e influenciar pessoas".
(Risos)
Estou falando sério.
Você vai aprender técnicas, se você começar reconhecendo e dizendo:
"Veja, não concordamos em muita coisa,
mas uma coisa eu realmente respeito em você, tio",
ou "... em seu conservadorismo..."
Você consegue achar alguma coisa.
Se você começar com algum elogio, é como mágica.
Essa é uma das principais coisas que aprendi
que levo para minhas relações humanas.
Ainda cometo muitos erros tolos,
mas sou incrivelmente bom em pedir desculpas
e em reconhecer que alguém tinha razão em alguma coisa.
E se você faz isso, o diálogo realmente flui bem e é divertido.
CA: Jon, é absolutamente fascinante conversar com você.
Realmente parece que o terreno sobre o qual estamos pisando
é habitado por profundas questões sobre a moral e a natureza humana.
Sua sabedoria não poderia ser mais relevante.
Muito obrigado por compartilhar esse tempo conosco.
JH: Obrigado, Chris.
JH: Obrigado a todos.
(Aplausos)