Chris Anderson: Jon, dit is eng.
Jonathan Haidt: Ja.
CA: Alsof de wereld weer op een plek is
waar we lang niet zijn geweest.
Mensen zijn het niet gewoon oneens
zoals we dat wel kennen,
het politieke links en rechts.
Deze verschillen zitten veel dieper.
Wat is hier aan de hand
en hoe komt dit zo?
JH: Dit is anders.
Er heerst een veel apocalyptischer gevoel.
Een onderzoek van Pew Research laat zien
dat we vinden dat die anderen --
niet alleen mogen we ze niet,
we hebben echt een afkeer van ze
en we denken dat ze
een bedreiging vormen voor de natie.
Die cijfers zijn maar blijven stijgen
en zitten nu boven 50% aan beide zijden.
Mensen zijn bang,
want het voelt dit keer anders;
het is veel intenser.
Wanneer ik naar een sociale puzzel kijk,
pas ik altijd de drie basisprincipes
van morele psychologie toe
en ik denk dat die hier ook kunnen helpen.
Het eerste dat je altijd
in je achterhoofd moet houden
als je het over politiek hebt,
is dat we groepswezens zijn.
We hebben een stammencultuur.
Een van de simpelste en briljantste
inzichten in de menselijke aard
is het bedoeïense gezegde:
"Ik tegen mijn broer;
ik en mijn broer tegen mijn neef;
ik en mijn broer en mijn neven
tegen de vreemdeling."
Door die stammencultuur konden we
grote gemeenschappen creëren
en samenkomen
om met anderen te wedijveren.
Dat haalde ons uit de jungle
en uit de kleine groepjes,
maar het impliceert
een eeuwige rivaliteit.
De vraag is nu:
welke aspecten van onze
samenleving scherpen dat aan
en welke verzachten dat?
CA: Een onheilspellend gezegde.
Zeg je nu dat dat eigenlijk
ingebakken zit in ons mentale functioneren
tot op zekere hoogte?
JH: Zeker. Het is een basisfunctie
in de menselijke sociale cognitie.
Maar we kunnen ook
heel vreedzaam samenleven
en we hebben allerlei leuke manieren
bedacht van oorlog voeren.
Zoals sport, politiek --
allemaal manieren waarop we
onze stammencultuur kunnen botvieren
zonder iemand pijn te doen.
We zijn ook heel goed in handel
en ontdekken en nieuwe mensen ontmoeten.
Die stammencultuur
heeft dus haar eb en vloed --
we zijn echt niet gedoemd
om elkaar altijd te bestrijden,
maar een wereldvrede komt er nooit.
CA: De omvang van die stam
kan toe- of afnemen.
JH: Ja.
CA: De omvang van wat we 'wij' noemen
en wat we 'zij' noemen
kan veranderen.
En sommige mensen dachten
dat dat proces altijd door kon gaan.
JH: Klopt.
CA: Onze scope van 'wij'
is een tijdje ook echt gegroeid.
JH: Dat brengt ons misschien wel
tot het nieuwe links-rechts.
Het links-rechts dat we kennen,
stamt uit de tegenstelling
'arbeid versus kapitaal',
de werkende klasse en Marx.
Maar wat we nu steeds meer zien
is een kloof in alle Westerse democratieën
tussen de mensen
die willen stoppen bij de natie,
de meer kleinsteedse mensen --
en dat bedoel ik niet negatief --
mensen die meer binding hebben
met hun eigen plek,
ze geven om hun stad,
hun gemeenschap en hun land.
En dan degenen die
anti-kleinsteeds zijn en die --
als ik verward raak, denk ik aan
John Lennons nummer 'Imagine':
"Stel je voor, geen landen,
niets om voor te moorden of te sterven."
Dat zijn de mensen die liever
een mondiaal bestuur zien,
ze zijn niet voor landen of voor grenzen.
Dat zie je ook door heel Europa.
Iemand genaamd Shakespeare
schreef geweldige metaforen,
tien jaar geleden in het VK.
Hij had een metafoor:
"Zijn we ophaalbrug-oppers
of ophaalbrug-neerders?"
Groot-Brittannië is
wat dat betreft 52-48 verdeeld.
En Amerika is op dat punt ook verdeeld.
CA: Dus voor degenen
die zijn opgegroeid met de Beatles
en het soort hippiefilosofie
dat droomt van hechtere banden --
het voelde zo idealistisch en 'hoe kon
iemand daar negatief over denken'?
Maar wat je eigenlijk zegt,
is dat miljoenen mensen
dat niet alleen dom vinden,
maar zelfs gevaarlijk en verkeerd,
en ze zijn er bang van.
JH: Het grote punt,
met name in Europa, maar ook hier,
is het migrantenvraagstuk.
Op dat punt moeten we goed kijken
naar de sociale wetenschap
inzake diversiteit en immigratie.
Zodra iets gepolitiseerd raakt,
zodra het iets wordt waar links
van houdt en waarvan rechts --
dan kunnen zelfs de sociale wetenschappers
het niet meer objectief zien.
Diversiteit heeft een hoop goede kanten.
Het creëert duidelijk meer innovatie.
De Amerikaanse economie
is er enorm door gegroeid.
Diversiteit en immigratie
doen een hoop goed,
maar wat de globalisten niet zien,
wat ze niet willen zien,
is dat etnische diversiteit
sociaal kapitaal en vertrouwen kost.
Er bestaat een belangrijke
studie van Robert Putnam,
de auteur van 'Bowling alone',
die kijkt naar databases
van sociaal kapitaal.
En hoe meer mensen denken
dat ze hetzelfde zijn,
hoe meer ze elkaar vertrouwen,
hoe meer ze bereid zijn
hun welvaart te delen.
Scandinavische landen zijn zo heerlijk
omdat ze van oudsher
kleine homogene landen zijn.
En dat leidt tot een
progressieve welvaartstaat
met progressieve
links-georiënteerd waarden,
die zegt: 'Ophaalbrug neer!
De wereld is geweldig.
Mensen in Syrië lijden --
we moeten ze verwelkomen.'
En dat is prachtig.
Maar als -- en ik was
deze zomer in Zweden --
als het debat in Zweden
nogal politiek correct is
en ze de nadelen
niet kunnen bespreken,
kunnen er een hoop
mensen binnenkomen.
Dat snijdt in je sociale kapitaal,
je welvaartstaat komt in gevaar
en je stevent wellicht af,
zoals hier in Amerika,
op een raciaal verdeelde -- zichtbaar
raciaal verdeelde -- gemeenschap.
Dit is dus een heel
ongemakkelijk onderwerp.
Maar hier zullen we, met name in Europa
maar ook bij ons, toch naar moeten kijken.
CA: Je zegt dat rationele mensen,
mensen die zichzelf geen racist vinden,
maar morele, rechtvaardige mensen,
het idee hebben dat mensen
gewoon te verschillend zijn;
dat we het gevaar lopen dat we
teveel van onszelf verlangen,
door mensen toe te voegen
die te anders zijn.
JH: Ja, maar ik kan het
veel verteerbaarder maken
door te zeggen dat het
niet om ras hoeft te gaan.
Het gaat om cultuur.
Er is prachtig werk van politiek
wetenschapper Karen Stenner
dat laat zien dat wanneer mensen
het gevoel hebben
dat we allemaal verbonden zijn,
dat we hetzelfde zijn,
dat er veel mensen geneigd zijn
om autoritair op te treden.
Die mensen zijn niet per se racistisch
zolang ze het niet
als een bedreiging voelen
voor onze sociale en morele orde.
Maar geef je ze de indruk
dat het uit elkaar valt,
we zijn minder hetzelfde,
dan worden ze racistischer, homofobisch,
en moeten de afwijkenden eruit.
Gedeeltelijk is het dus
die autoritaire reactie.
Links, even doorgaand op John Lennon --
de tekst van John Lennon --
doet dingen die een autoritaire
reactie creëren.
Dat zien we zeker in Amerika
met de 'alt-right'.
We zagen het in Groot-Brittannië
en in heel Europa.
Maar het positieve eraan
is dat de lokalisten, of nationalisten,
feitelijk een punt hebben --
dat als je onze culturele
overeenkomsten benadrukt,
dat ras er dan nauwelijks meer toe doet.
Dus een integratie-aanpak van immigratie
haalt een hoop problemen weg.
En als je graag een vrijgevige
welvaartstaat hebt,
moet je benadrukken
dat we allemaal hetzelfde zijn.
CA: Oké, dus meer immigratie
en de angst daarvoor
is een van de oorzaken
van de huidige verdeeldheid.
Wat zijn de andere?
JH: Nog een principe
van morele psychologie
is dat intuïtie eerst komt,
daarna pas strategisch redeneren.
Je kent misschien het idee
van bevooroordeeld redeneren
of bevestigingsdrang.
Er bestaat heel interessant werk
over hoe onze hoge intelligentie
en onze verbale vermogens
zich wellicht ontwikkeld hebben
niet om de waarheid te achterhalen
maar om elkaar te manipuleren,
onze reputatie te verdedigen ...
We zijn heel erg goed
in het rechtvaardigen van onszelf.
En als je groepsbelangen daarbij betrekt,
dan is het dus niet alleen ik,
het is mijn team tegen het jouwe,
als je dan bewijs evalueert
dat jouw team fout is,
dat kunnen we niet accepteren.
Daarom kun je ook
geen politiek debat winnen --
als je over iets debatteert,
kun je de ander niet overtuigen
met redenen en bewijs,
omdat redeneren zo niet werkt.
Kijk nu eens naar het internet,
kijk naar Google:
"Ik hoorde dat Barack Obama
in Kenya is geboren.
Even googelen - Oh God!
10 miljoen hits! Het is zo!"
CA: Dit was voor veel mensen
een vervelende verrassing.
Sociale media is vaak
door techno-optimisten geprezen
als de drijvende kracht
achter de eenwording van mensen.
En er zijn wat onverwachte
contra-effecten geweest.
JH: Daarom ben ik ook zo
gecharmeerd van yin-yangmodellen
van de menselijke aard
en links-rechts --
dat iedere kant
op sommige punten gelijk heeft,
maar dan blind is voor de andere dingen.
Dus links gelooft doorgaans
in de goedheid van mensen:
breng mensen samen,
breek de muur af en alles komt goed.
Rechts -- sociaal conservatieven,
niet libertariërs --
sociaal conservatieven geloven doorgaans
dat mensen hebzuchtig kunnen zijn
en seksueel en egoïstisch,
en dat we regels en verboden nodig hebben.
Ja, als je alle muren neerhaalt
en mensen over de hele wereld
laat communiceren,
krijg je een hoop porno
en een hoop racisme.
CA: Leg eens uit.
Deze principes van de menselijke aard
zijn zo oud als de straat.
Wat heeft er nu dat gevoel
van verdeeldheid zo aangewakkerd?
JH: Je ziet zes tot tien dingen
eigenlijk allemaal samen komen.
Ik zal er een paar van noemen.
In Amerika is een van de grote --
eigenlijk in Amerika en Europa --
is een van de grootste WO II.
Er is interessant onderzoek
van onder meer Joe Henrich
dat zegt dat als je land in oorlog was,
met name toen je jong was,
en we testen je 30 jaar later
met een sociaal dilemma
of het dilemma van de gevangene,
dat je dan coöperatiever bent.
Door onze stammencultuur --
mijn ouders waren tieners gedurende WO II
en zij gingen naar stukjes
aluminium zoeken
om bij te dragen aan de oorlog.
Iedereen deed mee.
Dan groeien deze mensen op,
ontplooien zich in bedrijven of overheid
en worden leiders.
Ze zijn echt goed
in compromissen en samenwerken.
Zij pensioneren in de jaren 90.
Eind jaren 90 hebben we
alleen nog babyboomers.
In hún jeugd bevochten ze elkaar
in hun eigen land,
in '68 en daarna.
Het verlies van de WO II-generatie,
'De Grootste Generatie',
is enorm.
Dat is een.
Een ander punt, in Amerika,
is de zuivering van de twee partijen.
Je had vroeger liberale Republikeinen
en conservatieve Democraten.
Midden vorige eeuw
was Amerika echt verenigd.
Maar om verschillende redenen
begonnen dingen te veranderen
en sinds de jaren 90 hebben we een
zuiver liberale en conservatieve partij.
Nu zijn de mensen
van die partijen echt anders
en wil je niet dat je kind
met de andere partij trouwt,
wat in de jaren 60 niet zo'n punt was.
De zuivering van de partijen, dus.
Een derde is het internet, zoals ik zei.
Het nodigt enorm uit
tot drogcausaliteit en demonisering.
CA: De toon van de teksten op het internet
is behoorlijk zorgwekkend.
Ik keek even rond op Twitter
over de verkiezingen
en zag twee tweets naast elkaar.
Een, naast een foto
van racistische graffiti:
"Dit is walgelijk!
Lelijkheid in dit land,
aangeboden door #Trump."
En de volgende:
"Toewijdingspagina voor
achterbakse Hillary. Walgelijk!"
Dat idee van 'walging'
vind ik zorgwekkend,
want je kunt het ergens over oneens zijn,
je kunt boos worden op iemand.
Walging, hoorde ik je zeggen,
brengt dat naar een heel ander niveau.
JH: Inderdaad. Walging is anders.
Boosheid -- weet je, ik heb kinderen.
Ze vechten 10 keer per dag
en houden 30 keer per dag van elkaar.
Je gaat gewoon op en neer:
boos, niet boos;
boos, niet boos.
Walging is anders.
Walging schildert de ander af
als onmenselijk, monsterachtig,
misvormd, moreel misvormd.
Walging is als onuitwisbare inkt.
Er is onderzoek van John Gottman
inzake huwelijkstherapie.
Als je naar hun gezicht kijkt --
als een van de twee
walging of minachting toont,
kun je aannemen dat ze
snel zullen gaan scheiden,
terwijl als ze boosheid tonen,
voorspelt dat niets,
want als je daar goed mee omgaat,
is het zelfs goed.
Deze verkiezingen zijn dus anders.
Donald Trump gebruikt zelf
het woord 'walging' vaak.
Hij is gevoelig voor kiemen,
dus walging is belangrijk --
met name voor hem, specifiek voor hem --
maar als we elkaar meer demoniseren,
nogmaals, door het
Manicheïsmische wereldbeeld,
het idee dat de wereld
een strijd is tussen goed en kwaad,
wat weer sterker wordt,
zeggen we waarschijnlijk niet gewoon
dat ze het mis hebben,
maar zeggen we dat ze
niet deugen en duivels zijn,
walgelijk en weerzinwekkend.
Vervolgens willen we niets meer
met ze te maken hebben.
En daarom zien we dat bijvoorbeeld nu
op de campussen.
De neiging is sterker
om mensen daar weg te houden
en ze het zwijgen op te leggen.
Ik ben bang dat deze hele
generatie jonge mensen,
als ze politiek leren kennen
met een hoop walging,
dat ze zich niet in de politiek
willen mengen als ze ouder worden.
CA: Hoe gaan we daarmee om?
Walging. Hoe maak je walging onschadelijk?
JH: Niet met redenen.
Ik denk ...
Ik heb jarenlang walging bestudeerd
en denk vaak over emoties,
en ik denk dat het tegenovergestelde
van walging liefde is.
Liefde gaat over --
Walging is afsluiten, grenzen.
Liefde gaat over het wegsmelten van muren.
Persoonlijk relaties zijn, denk ik,
waarschijnlijk onze sterkste wapens.
Je kunt walgen van een groep personen,
maar vervolgens ontmoet je er een van
en je komt erachter
dat ze heel aardig zijn.
Daarmee brokkelt ook langzaam
je walging voor die groep af.
Wat zo jammer is:
Amerikanen woonden vroeger
veel meer door elkaar,
als je het hebt over links en rechts.
Maar nu er die grote morele scheiding is,
zie je dat we veel meer
bij de mensen in de buurt gaan wonen
die politiek hetzelfde denken.
We zien minder vaak
mensen die er anders over denken.
Zij zijn dus daar, verder weg.
Je leert ze niet makkelijk kennen.
CA: Wat zou je zeggen tegen iemand,
of tegen Amerikanen,
mensen in het algemeen,
over wat we moeten begrijpen van elkaar
dat ons misschien even laat stilstaan
bij dat instinct tot 'walging'.
JH: Ja.
Heel belangrijk
om in gedachten te houden --
er is onderzoek van politiek
wetenschapper Alan Abramowitz
dat laat zien dat de Amerikaanse
democratie steeds meer wordt gedreven
door zeg maar 'negatieve partijdigheid'.
Je weet dat er een kandidaat is
en die staat je wel aan,
je wilt op hem stemmen.
Maar door de negatieve reclame
en de sociale media
en allerlei andere trends,
is de verkiezingsstrategie steeds vaker
dat men de andere partij
zo vreselijk, zo walgelijk afschildert,
dat je keuze vanzelf
op mijn kandidaat valt.
Dus nu we meer en meer
tegen de andere partij stemmen
in plaats van vóór de onze,
moet je in gedachten houden
dat als mensen links zijn
ze denken: "Ik dacht wel
dat Republiekeinen slecht waren,
maar Donald Trump bewijst het.
En nu kan ik alle Republikeinen
in datzelfde licht zien."
En dat hoeft niet zo te zijn.
Zij zijn zelf niet zo blij
met hun kandidaat.
Dit is de meest negatieve partijkeuze
in de Amerikaanse geschiedenis.
Je moet dus eerst
je gevoel over de kandidaat
loskoppelen van de mensen
die een keuze moeten maken.
En dan moet je beseffen,
omdat we allemaal in onze
eigen morele wereld leven --
in mijn boek gebruik ik de metafoor
dat we vastzitten in 'The Matrix',
elke morele gemeenschap is een matrix,
of een consensuele hallucinatie.
Dus zit je in de blauwe matrix
dan is het allemaal zeer overtuigend
dat de andere kant --
het zijn holbewoners, racisten,
slechtere mensen zijn er niet,
en je hebt overal bewijzen voor.
Maar iemand in het huis naast je
leeft in een andere morele matrix.
Ze leven in een ander computerspelletje
en zij zien hele andere gegevens.
Ieder van hen ziet
andere gevaren voor hun land.
En als je in het midden staat en beide
zijden probeert te begrijpen, blijkt:
ze hebben allebei gelijk!
Dit land kent een hoop gevaren
en elke partij is constitutioneel
onmachtig om ze allemaal te zien.
CA: Zeg je nu dat we een nieuw
type empathie nodig hebben?
Empathie wordt meestal uitgelegd als:
"Ik voel je pijn en ik kan me
in je situatie verplaatsen."
En dat passen we toe op armen,
behoeftigen, mensen die lijden;
niet op mensen die naar ons gevoel
anders zijn dan wij
of van wie we walgen.
JH: Inderdaad.
CA: Hoe zou je een dergelijk
type empathie moeten constueren?
JH: Eigenlijk denk ik ...
Er wordt in de psychologie
veel gesproken over empathie,
met name links is er gek op.
Empathie is goed, met name
voor onze favoriete slachtoffers.
Dus empathie is belangrijk
voor de groepen die wij op links
zo belangrijk vinden.
Dat is niet moeilijk,
want daar krijg je punten voor.
Maar het is juist belangrijk
om het ook toe te passen
wanneer dat moeilijk is.
En ik denk ...
Weet je, we hebben 50 jaar
met onze raciale problemen geworsteld
en met legale discriminatie,
dat was lange tijd onze topprioriteit
en is nog steeds belangrijk.
Maar dit jaar ...
Ik hoop dat mensen zullen inzien
dat dit een existentiële dreiging is.
Onze verdeeldheid
in links en rechts is, denk ik,
veruit de belangrijkste kloof
in ons midden.
Er zijn nog steeds kwesties
als ras, geslacht en LGBT,
maar dit is de meest urgente kwestie
voor de komende 50 jaar
en die gaat zich niet vanzelf oplossen.
Er zullen veel institutionele
hervormingen moeten plaatsvinden
en daar kunnen we over praten,
maar dat wordt
een heel lang wankel verhaal.
Maar mensen moeten om te beginnen
beseffen dat dit een keerpunt is.
En ja, een nieuw type empathie is nodig.
We moeten ons realiseren:
dit heeft ons land nodig,
dit is wat jij nodig hebt,
als je niet wil --
Steek je hand op
als je de volgende vier jaar
net zo boos en ongerust wil zijn
als de vorige -- steek maar op.
Als je hier dus bij weg wilt komen,
lees dan Buddha en Jezus
en Marcus Aurelius.
Zij hebben allerlei advies
over hoe je de angst kwijtraakt,
dingen anders kunt zien
en stopt andere mensen
als je vijand te zien.
Klassieke wijsheden geven richting
inzake dit soort empathie.
CA: Mijn laatste vraag:
wat kunnen mensen persoonlijk doen
om bij te dragen aan die heling?
JH: Ja, het is heel moeilijk om over je
diepste vooroordelen heen te stappen.
En onderzoek heeft laten zien
dat politieke vooroordelen dieper
en sterker zijn dan ras-vooroordelen
in dit land, op het moment.
Je moet proberen --
dat is wel het belangrijkste.
Probeer echt iemand te ontmoeten.
Iedereen heeft een neef, een zwager,
iemand die aan de andere kant staat.
Dus, na de verkiezing --
wacht een week of twee,
want het gaat vreselijk zijn
voor een van de twee --
maar wacht een paar weken
maar probeer dan het gesprek aan te gaan.
Lees van tevoren Dale Carnegie:
'Hoe je vrienden maakt
en mensen beinvloedt' --
Dat meen ik!
(Gelach)
Je leert technieken --
als je positief begint,
als je begint met zeggen:
"We zijn het over veel oneens,
maar iets wat ik echt respecteer
aan jou, oom Bob",
of "... aan conservatieven, is ..."
En je kunt iets vinden.
Als je met wat waardering begint,
dan werkt dat wonderbaarlijk.
Dat is een van de belangrijkste lessen
die ik gebruik in mijn relaties.
Ik maak nog een hoop stomme fouten,
maar ik kan me nu heel goed
verontschuldigen,
en toegeven waar iemand gelijk over had.
En als je dat doet,
verloopt het gesprek heel soepel
en is het ook echt heel leuk.
CA: Jon, het is fascinerend
om met jou te praten.
Het voelt echt of het gebied
waar we het over hebben,
is bezaaid met diepe vragen
inzake moraliteit en de menselijke aard.
Je wijsheid kon niet relevanter zijn.
Hartelijk dank dat je dit
met ons wou delen.
JH: Dank je, Chris.
JH: Bedankt, iedereen.
(Applaus)