Крис Андерсон:Џон, ова изгледа страшно.
Џонатан Хеит: Да.
К.А: Изгледа како светот да е на место
кое не сме го виделе долго време.
Луѓето не само што не се согласуваат на начин кој ни е познат
во однос на поделбата леви и десни.
Се јавуваат многу поголеми разлики.
Што се случува и како дојдовме до тоа?
Џ.Х: Ова е различно.
Постои едно поапокалиптично чувство.
Анкетите на Pew Research покажуваат
дека не само што не ни се допаѓа спротивната страна
туку премногу не ни се допаѓа,
и сметаме дека се закана за нацијата.
Бројките се повеќе одат нагоре
и сега се 50% на двете страни.
Луѓето се исплашени
зашто чувствуваат дека ова е поразлично од порано, поинтензивно.
Кога и да погледнам во некоја општествена загатка
секогаш применувам 3 основни принципи на моралната психологија
и мислам дека ќе ни помогнат сега.
Првото нешто кое секогаш треба да се има на ум
кога се размислува за политика
е тоа дека сме племенски.
Еволуиравме племенски.
Едноставен и извонреден приказ на човечката социјална природа
е бедуинската поговорка:
„Јас против брат ми;
јас и брат ми против роднините;
јас, брат ми и роднините против странецот.“
И тоа племенско ни овозможи да создадеме големи општества
и да се здружуваме со цел да се натправаруваме со другите.
Така излеговме од џунглата и од малите групи,
но тоа значи дека имаме вечен конфликт.
Треба да се запрашаме следново:
Кои аспекти на општеството го прават поостар конфликтот
а кои го ублажуваат.
К.А: Мрачна поговорка.
Велите дека тоа е всадено во менталниот склоп кај повеќето луѓе
на некој начин?
Џ.Х:Апсолутно. Ова е основниот аспект на човечката социјална когниција.
Но,ние вистински можеме мирно да живееме заедно,
а ги измисливме сите видови на играње војна.
Пример, спортот,политиката-
тоа се начините на кои ја одржуваме племенската природа
без вистински да повредуваме.
Истотака сме добри во трговија,истражување и запознавање нови луѓе.
Tреба да го гледате племенското како нешто што оди нагоре или надолу-
не како предодреденост да се бориме едни против други,
и никогаш да немаме светски мир.
К.А:Големината на племето може да се намали или зголеми.
Џ.Х:Точно.
К.А:Големината на она што е „НИЕ“
или „ТИЕ“ или „ДРУГИТЕ“
може да се промени.
Некои веруват дека тој процес може да продолжи неограничено.
Џ.Х:Така е.
К.А:Навистина ја прошируваме смислата за племенското.
Џ.Х: Ова е, мислам,
кон што одиме веројатно, новата поделба меѓу левичари и десничари.
Левите и десните како што ги наследивме
доаѓаат од поделбата меѓу трудот и капиталот,
работничката класа, Маркс.
Но,мислам она што го гледаме дека расте
е поделбата во сите западни демократии
меѓу луѓето кои сакаат да запрат кај нацијата,
луѓето кои се повеќе малограѓански-
и не го сметам тоа за негативно-
луѓе кои го имат повеќе чувството на припадност,
се грижат за свиоте градови, заедници и за нацијата.
Од другата страна се оние кои се не-малограѓански-
кои,кога сум збунет, ме потсетуваат на песната на Ленон „Замисли“.
„Замисли да нема држави, ништо за кое ќе се убива и умира.“
Овие се луѓето кои претпочитаат глобална управа,
не сакаат држави, не сакаат граници.
Го гледата ова низ цела Европа.
Има еден метафоричен тип- всушност се вика Шекспир-
пишуваше пред 10год во Британија.
Имаше една метафора:
„Дали го креваме висечкиот мост или го спуштаме?“
Британија е поделена 52-48 во тој поглед.
И Америка е поделена во таа смисла.
К.А:Ние кои израснавме со Битлси
и тој вид на хипи филозофија на сонување за еден поврзан свет
изгледаше идеалистички и „како може некој лошо да мисли за тоа?“
Она што всушност велите е дека
милиони луѓе денес мислат не само дека е глупаво
туку погрешно и опасно и се уплашени.
Џ.Х:Сметам дек главниот проблем особено во Европа, но и овде,
е проблемот на имиграција.
Тука треба да погледнеме внимателно
во социјалната наука за различноста и имиграцијата.
Нешто штом еднаш се исполитизира,
станува нешто што левите го сакаат и десните-
тогаш ни социјалните научници не можат исправно да размислуваат.
Различноста е добра на многу начини.
Може да содава повеќе новитети.
Таа ја зајакна американската економија.
Разликите и имиграцијата се добри.
Но,чинам глобалистите не гледаат,
или не сакаат да видат е тоа дека
се намалува соработката и довербата во рамки на општеството.
Има една значајна студија од Р.Путнем,
авторот на „Куглање сам“.
за податоците на општествениот капитал.
Колку повеќе сметаме дека сме исти,
толку повеќе си веруваме,
и имаме социјална држава на распределба.
Скандинавските земји се прекрасни
зашто имаат традиција на мали,хомогени држви.
Тоа води кон прогресивна социјална држава,
збир на прогресивни,лево ориентирни вредности кои велат:
„Спуштете го висечкиот мост долу! Светот е прекрасно место.
Луѓето во Сирија страдат- мора да ги примиме“.
Тоа е убава работа.
Но,кога (летово бев во Шведска)
кога говорот во Шведска е политички коректен
и не зборуват за недостатоци,
тогаш ќе примите многу луѓе.
Тоа ќе ја намали довербата и соработката
и ќе ја поткопа социјалната држава
и ќе завршат како нас во Америка.,
која е јасно видлива расно поделена.
Ова е многу непријатна тема.
Но,важно е за Европа,и за нас
да го имаме предвид.
К.А:Велите дека разумните луѓе,
луѓето кои не се сметаат за расисти,
туку за морални, силни луѓе,
имаат објаснување дека луѓето различни;
дека има опасност од прелевање на човековите способности
со мешање на луѓе кои се различни.
Џ.Х:Да,но можам да го направам поприфатливо
ако речам дека не се раси во прашање
туку култури.
Има еден прекрасен труд на политокологот Карен Стенер
кој покажува дека кога луѓето имаат чувство
дека сме сите обединети, еднакви,
има луѓе кои сакаат да се авторитарни.
Тие луѓе не мора да се расисти
ако сметаат дека нема опасност
за социјалниот и морален ред.
Но,ако ги подготвите експериментално
да мислат дека се делиме стануваат различни,
стануваат расисти,хомофобични и сакаат да ги отфрлат девијантните.
Тогаш имате авторитарна реакција.
Левите,следејќи ја линијата на Ленон-
Џон Ленон линијата-
создава авторитарни реакции.
Тоа јасно го гледаме во Америка со алт-десницата.
Го видовме во Бритнија и во цела Европа.
Најпозитивниот дел кај нив
е дека локалистите или националистите се всушност во право,
дека,ако ја истакните културната сличност
тогаш расата не игра улога.
Асимилациониот пристап кон имиграцијата
отстранува многу проблеми со имиграциите.
Ако цените да имате великодушна социјална држава
треба да истакните дека сите сме еднакви.
К.А: Зголемената имиграција и стравот околу неа
е една од причините за поделеност.
Кои се другите причини?
Џ.Х:Следниот принцип на моралната психологија
е дека прво се јавува интуиција, а после стратешко расудување.
Веројатно сте чуле за терминот `мотивирачко расудување`
или `потврдени предрасуди`.
Постои интересни трудови
за тоа како интелигенцијата и вербалните способности
можеби еволуирале не за да ја најдеме вистината
туку да манипулираме едни со други, да се браниме..
Навистина сме добри во оправдувањето себе си.
Кога се во прашање групни интереси,
тогаш не сум само јас туку мојот тим наспроти твојот,
и ако се види дека сме на погрешна страна
едноставно не го прифаќаме тоа.
Затоа не можете да победите на политичка расправа.
Ако дебатирате,
не можете да убедите со причини и докази
зашто расудувањето не функционира така.
Земете го интернетот или Гугл,
„Чув дека Барак Обама е роден во Кенија.
Дај да изгауглам-леле, 10 милиони пати! Гледај, нвистина бил“.
К.А:Ова дојде како непријатно изненадување за многумина.
Социјалните медиуми секогаш биле ограничени од техно-оптимистите.
и оваа сврзувачка сила која ги спојува луѓето.
Имаше и неочекувни контра-ефекти на тоа.
Џ.Х:Точно.
Затоа сум обземен од овие јин-јан гледишта.
на човечката природа и леви-десни-
дека секоја страна е во прво за одредени нешта
но останува слепа за други работи.
Така левите генерално веруваат дека човечката природа е добра,
ги спојува луѓето,ќе ги сруши зидовите и сѐ ќе биде добро.
Десните-конзервативните, не либертаријанците,
социјалните конзервативци генерално сметаат дека луѓето можат да се алчни
сексуални и себични
и ни требаат регулативи и рестрикции.
Значи, да,ако ги срушите сите зидови
дозволите луѓето да комуницираат низ цел свет
ќе имате многу порногрфија и расизам.
К.А: Како да го разбереме ова?
Овој принцип на човечката природа отсекогаш бил присутен.
Што се промени и го продлабочи чувството на поделеност?
Џ.Х: Треба да видите 6-10 различни моменти кои доаѓаат заедно.
Ќе набројам само неколку.
Во Америка, една од најголемите, всушност во Америка и Европа,
еден од најголемите е II-та Светска Војна
Има една интересна студија на Џо Хенрик и други
која вели дека ако земјата е во војна,
особено кога сте млад,
и ве тестираме 30 год.подоцна во социјална дилема
или затворска дилема,
вие ќе сте посоработлив.
Поради нашата племенска природа,ако сте
моите родители беа тинејџери во II-та Светска Војна
и одеа да бараат парчиња алуминиум
за да помогнат во воени цели.
Значи, секој придонесувал.
Така овие луѓе продолжуваат,
растат низ бизнисот и влста,
добиваат водечки позиции.
Тие се навистина добри во компромиси и соработка.
Сите тие се пензионирани до 90-те.
Така до 90-те останавме со генерацијата бејби бумерс.
Тие ја поминаа младоста во борба едни против други во сите земји
во 1968 и понатаму.
Загубата на генерацијата од II-та Светска Војна,
е огромна.
Тоа е едно.
Друго, во Америка имаме прочистување на двете партии.
Имваме либерални републиканци и конзервативни демократи.
Америка имаше двопартиски систем во средината на 20 век.
Поради разни фактори кои го започнаа ова движење,
до 90-те, имавме прочистена либерална партија и конзервативна партија.
Сега луѓето во обете партии се различни,
и не сакаме нашите деца да се земаат со нив,
што во 60-те не значеше многу.
Значи, прочистувањето на партиите.
Трето е интернетот, и како што реков,
најчудесниот стимуланс за расудувањето и демонизацијата.
К.А: Призвукот на она што сега се случува на интернет е загрижувачки.
Истражував малку на Твитер околу изборите
и видов два твита еден до друг.
Еден, наспроти слика на расистички графит:
„Ова е одвратно!“
Грдотија во земјата донесена од # Трумп.“
А следниот:
„Извитоперената страна на Хилари. Одвратно!“
Идејата за `одвратност` ме вознемирува.
Можете да имате расправа или несогласување за нешто,
можете да се налутите на некого.
Одвратноста, велите се случува подлабоко.
Џ.Х:Точно.Одвратноста е различно нешто.
Лутина-знаете, имам деца.
Се караат 10 пати дневно.,
и се сакаат 30 пати дневно.
Одите напред назад, се лутите, не се лутите;
лути сте, не сте лути.
Но одвратноста е различна.
Овратноста ја моделира личноста како нечовекмонструм,
деформиран, морално деформиран.
Одвратноста е како мастило што не се брише.
Има едно истражување од Џон Готман за брачна терапија.
ако погледнете во лицата-ако еден од партнерите покаже одвратност или презир
има показател дека тие набргу ќе се разведат,
додека ако покажуваат бес, тоа не покажува ништо
зашто ако добро се справувате со бесот, тој може да е добар.
Значи, овие избори се различни.
Доналд Трумп лично често го користи зборот `одвратен`.
Тој е прилично осетлив на бацили така што `одвратно`е важно
повеќе за него,тоа е нешто што е единствено за него,
но ние, колку повеќе се демонизираме едни со други
и повторно, преку гледиштата на Манихејството,
идејата дека светот е битка помеѓу доброто и злото
и ова е тоа што нѐ жести,
и не велиме само дека некој не е во право или не ни се допаѓа
туку велиме дека е злобен, сатански,
одвратен и одбивен.
И не сакаме ништо да се имаме со нив.
Затоа сметам дека го гледаме тоа сега на универзитетите.
Имаме сѐ повеќе потреба да ги држиме луѓето настрана од универзитетите,
да ги стивнеме, да бидат подалеку.
Се плашам дека цела оваа генерација на млади луѓе,
ако нивната улога во политиката вклучува одвратност,
тие нема да сакаат да бидат вклучени во политика во подоцнежни години.
К.А: како да се справиме со ова?
Одвратност. Како да ја намалиме одвратноста?
Џ.Х:Не може да се направи тоа со причини.
Мислам..
Ја проучував одвратноста долги години и многу рзмислувам за емоциите.
Мислам дека спротивно на одвратноста е љубовта.
Љубовта има врска со.....на пример,
одвратноста затвора граници.
Љубовта е во врска со уривање на ѕидовите.
Личните врски, сметам
дека се веројатно најсилното средство што го имаме.
Може да ви е одвратна група на на луѓе,
но ако сретнете одредена личност
може да откриете дека е прекрасна.
И тогаш постепено тоа се намалува или ја менува вашата категорија.
Трагедијата е што Американците беа повеќе мешани во нивните градови.
со леви и десни или политички.
Сега кога стануваат многу повеќе морално разединети
има многу показатели дека се придвижуваме кон луѓе
кои се слични на нас политички.
Тешко е да се најди некој на спротивната страна.
Така, тие се таму, некаде подалеку.
тешко е да се запознаат.
К.А: Што би му кажале некому, или што би им рекле на Американците
на луѓето генерално,
во врска со она што треба да го разбереме за себе си
што ќе ни помогне за миг да размислиме повторно
за инстинктот на одвратност?
Џ.Х: Да.
Најважно е да имаме на ум-
има една студија на политикологот Алан Абрамович
која покажува дека американската демократија сѐ повеќе е предводена
од т.н. `негативна партизација`.
Тоа значи дека мислите, во ред, има еден кандидат
ви се допѓа кандидатот, гласате за него.
Но со порастот на негативните реклами
социјалните медиуми и сите останати трендови,
начинот на спроведување на изборите
е таков што секој се обидува на најужасен начин да ја оцрни спротивната страна
и на крај автоматски гласате за мојот избор.
И така, колку почесто гласаме против спротивната страна
а не за нашата,
треба да знаете дека ако луѓето се на левата страна,
велат:„мислев дека републиканците се лоши,
но сега Доналд Трумп го потврдува тоа
секој републиканец ќе го насликам со сѐ она
што мислам за Трамп.“
Тоа не мора да е вистина.
Тие всушност не се многу среќни со својот кандидат.
Ова е најнесреќната негативна партизација на изборите во Американската историја.
Значи, прво треба да ги тргнете чувствата за кандидтот
од чувствата за луѓето на кои им е даден изборот.
И тогаш ќе мора да сфатите дека,
бидејќи сите живееме во посебен морален свет
метафората од книгата дека сме фатени во стапицата на Матрикс,
или секоја морална заедница е матрикс, взаемна халуцинација.
Така, ако сте во синиот матрикс,
сѐ е комплетно јасно дека другата страна-
тие се, заостанати, расисти, најлошите луѓе во светот.
и ги имате сите факти да го поддржите тоа.
Но некој од другата куќа до вашата,
живее во друг морален матрикс.
Живее во друга видео игра,
и гледа сосема други факти.
И секој гледа различни закани за државата.
И она што открив живеејќи на средина,
за да ги разберам двете страни,е дека обете се во право.
Има многу закани за оваа држава
и ниту една страна не е во состојба да ги види сите.
К.А: Значи, велите дека ни треба поинаков вид на емпатија?
Емпатијата во традиционална смисла значи:
„Ја чувствувам твојата болка. Можам да се ставам во твоја кожа.“
И го применуваме тоа кон сиромашните и оние кои страдат.
Не го правиме тоа кон луѓето кои ги чувствуваме како други,
или ни се овратни.
Џ.Х:Точно.
К.А: Како би изгледало да изградиме таков вид на емпатија?
Џ.Х: Всушност, мислам...
Емпатијата е многу актуелна тема во психологијата,
и зборот е многу популарен кај левичарите особено.
Емпатијата е добра работа, емпатија за оние кои се жртви.
Значи, важно е да имаме емпатија
кон луѓето кои ние на левата страна сметаме дека се значајни.
Тоа е лесно да се стори зашто добивате поени за тоа.
Но,емпатијата треба да ви донесе поени ако ја имате кога е тешко да се има.
Мислам...
Знаете, 50-тина година се боревме со проблемите на расизмот
и законската дискриминација,
и тоа ни беше врвен приоритет долго време
и сѐуште е важно.
Но, мислам оваа година
се надевам ќе придонесе луѓето да видат
дека се соочуваме со егзистенцијална закана.
Поделбата на леви и десни, верувам
е најголемата поделба што сме ја виделе.
Сѐуште имаме проблеми околу раси, пол и ЛГБТ,
но оваа е итната потреба во наредните 50 години
а работите нема да се подобрат сами по себе.
Ќе треба да направиме многу институционални реформи,
и може да зборуваме за тоа,
но тоа е еден долг, несигурен дијалог.
Но сметам дека тоа започнува со луѓето кога ќе сфатат дека ова е пресвртница
И да, ќе ни треба нов вид на емпатија,
Треба да сфатиме:
ова е тоа што на нашата држава ѝ е потребно,
и ова е тоа што нам ни треба ако..
Кренете рака ако сакате наредните 4 години да ги поминете
лути и загрижени како што сте оваа година, кренете рака.
Ако сакате да избегате од ова,
читајте го Буда, Исус и Марко Аурелие.
Сите тие даваат извонредни совети како да се отфрли стравот,
да се поправат работите,
и да престанеме да ги гледаме другите како непријатели.
Во старата мудрост има многу упатства за овој вид емпатија.
К.А: Моето последно прашање:
Лично, што можат луѓето да сторат за да си помогнат?
Џ.Х: Тешко е едноставно да одлучиме и да ги премостиме најдлабоките предрасуди.
Истражувањата покажуваат
дека политичките предрасуди се подлабоки и посилни од расните
во земјава во моментов.
Затоа, сметам дека треба да се вложат напори-тоа е основното.
Направете напори да се видите со некого.
Секој има роднина, зет, шура,
некој кој е на другата страна.
После овие избори-
почекајте недела, две,
бидејќи некој ќе се чувствува ужасно-
но почекојте некоја недела и после побарајте ги и разговарајте.
И пред да го сторите тоа.
Читајте ја „Како да имате пријатели и влијание врз луѓето“ на Д. Карнеги.
(Смеа)
Сериозен сум.
Ќе научите техники ако почнете со признавање.
Ако почнете да велите:
„Знаеш, не се согласуваме многу,
но нешто што почитувам кај тебе стрико..“
или...кај твоите конзервативци е.....“
Ќе најдете нешто.
Ако почнете со пофалби, тоа е како магија.
Ова е основното нешто што го научив
и го применувам во односите со луѓето.
Сѐ уште правам глупави грешки
но неверојатно сум добар во извинување
и признавање за што другиот бил во право.
Ако го направите тоа,
разговорот ќе се одвива навистина добро и може да е забавно.
К.А:Џон, навистина е чудесно да се разговара со вас.
Изгледа како тлото под нас
да е тло исполнето со длабоки прашања за моралноста и човечката природа.
Вашата мудрост не ни може да биде порелевантна.
Ви благодарам што бевте со нас.
Џ.Х: Благодарам Крис.
Џ.Х:Благорама на сите.