Chris Anderson: Jone, tohle je děsivý pocit.
Je to jako by se svět ocitl někde,
kde jsme jej hodně dlouho neviděli.
Není to tím, že lidé jen nesouhlasí způsobem, na který jsme byli zvyklí,
rozdělení na pravici a levici.
Před námi stojí mnohem větší rozdíly.
Co se to proboha děje a jak jsme k tomu dospěli?
Jonathan Haidt: To jsou dvě různé věci.
Je v tom mnohem víc jakési apokalyptičnosti.
Průzkum vedený Pew Research ukazuje,
že úroveň, při níž vnímáme, že druhá strana není jenom ‒
my je nemáme jenom neradi; my k nim cítíme silný odpor
a myslíme si, že ti druzí jsou hrozbou pro celý národ.
Ta čísla postupně narůstala a dnes už překročila 50 % na obou stranách.
Lidé se bojí, protože cítí, že je to jiné než dřív;
je to mnohem intenzivnější.
Kdykoliv rozplétám nějaký společenský rébus,
vždy na něj aplikuji tři základní principy mravní psychologie
a myslím, že nám tady pomohou.
První věc, kterou musíte mít vždycky na zřeteli,
když přemýšlíte o politice, je náš rodový původ.
Vyvíjeli jsme se v kmenech.
Nejjednodušší a nejvýstižnější pohled na společenskou povahu lidí
je v beduínském přísloví:
„Bratr proti bratru;
bratři proti bratrancům;
bratři a bratranci proti cizincům.“
Kmenové zřízení nám umožnilo vytvářet rozsáhlá společenství
a spolčovat se, abychom se mohli utkávat s ostatními.
Vyvedlo nás to z džungle a opustili jsme malé skupiny,
ale znamená to, že budeme věčně v konfliktu.
Pak se musíme ptát:
Které aspekty naší společnosti dělají skutečnost ještě trpčí
a co může situaci uklidnit?
CA: To je velmi ponuré přísloví.
Říkáte, že určitý stupeň takového myšlení má většina lidí v sobě pevně zakořeněný?
JH: Přesně tak. Je to prostě základní aspekt lidského společenského vědomí.
Ale dokážeme spolu žít i velmi mírumilovně
a vynalezli jsme snad všechny možné druhy zábavného hraní si na válku.
Myslím tím sporty, politiku ‒
to všechno jsou způsoby, kterými trénujeme svůj kmenový charakter,
aniž bychom komukoliv ublížili.
Velmi dobří jsme i v obchodování, zkoumání a v poznávání nových lidí.
Z toho je jasné, že je naše kmenová povaha rozkolísaná ‒
neznamená to, že jsme odsouzení mezi sebou bojovat,
ale už nikdy nebude na celém světě mír.
CA: Velikost kmenů se může zvětšovat nebo zmenšovat.
JH: Správně.
CA: Velikost „naší“ skupiny
a velikost „jiné“ nebo „jejich“ skupiny
se může měnit.
A někteří lidé uvěřili, že by ten proces mohl pokračovat do nekonečna.
JH: Je to tak.
CA: A my jsme nějaký čas to povědomí o příslušnosti ke kmenům rozvíjeli.
JH: Ano, bylo to tehdy,
když jsme se možná začali napravo a nalevo nově odlišovat.
Chci říct, že dělení na pravici a levici, jak jsme ho zdědili,
vychází z postavení práce proti kapitálu
a z dělnické třídy a Marxe.
Ale myslím, že to, co teď stále více vidíme
ve všech západních demokraciích,
je propast mezi lidmi, kteří chtějí zůstat na národní úrovni,
lidí s provinčním myšlením ‒
a teď to nemyslím nijak zle ‒
lidí, kteří cítí mnohem silněji, že někam patří,
zajímá je jejich město, okolní společnost a jejich národ.
A pak jsou tu ti, kteří jsou proti provinčnosti a kteří ‒
kdykoliv to neumím vyjádřit, vzpomenu si na Lennonovu „Imagine“:
„Představ si svět bez hranic, kde není proč zabíjet a zač umírat“.
A to jsou lidé, kteří chtějí víc globální vlády,
nelíbí se jim národnostní státy, nemají rádi hranice.
Můžeme to pozorovat i po celé Evropě.
Existuje mistr metafor ‒ jmenuje se Shakespeare ‒
před lety psal v Británii,
má metaforu:
„Jsme těmi, kdož padací mosty zvedají anebo je spouštíme?“
Lidé v Británii jsou v tomto rozděleni 52:48.
A v Americe jsme rozděleni také tak.
CA: Ti z nás, kteří vyrůstali na Beatles
a s takovou tou hippie filosofií snění o více propojeném světě ‒
bylo to tak idealistické a „jak to mohl někdo brát vážně?“
A to, co vlastně říkáte, znamená,
že to dnes miliony lidí považují nejenom za pošetilé,
dokonce je to nebezpečné a špatné a oni se toho bojí.
JH: Myslím, že velkým problémem, zvlášť v Evropě, ale i tady, je otázka imigrace.
A myslím, že na toto bychom se měli velmi pečlivě zaměřit
ve společenských vědách o diverzitě a přistěhovalectví.
Jakmile se z něčeho stane politikum,
jakmile se to stane něčím, co ti nalevo milují a ti napravo ‒
pak o tom ani sociologové nedokážou přemýšlet nezaujatě.
Diversita je dobrá z mnoha důvodů.
Přináší to zřetelně víc inovací.
Americká ekonomika na ní mimořádně vyrostla.
Diversita a imigrace prospěly mnoha dobrým věcem.
Ale to, co globalisté podle méno názoru nevidí,
co vidět nechtějí,
je, že etnická různorodost omezuje sociální kapitál a důvěru.
Existuje velice důležitá studie Roberta Putnama, autora „Bowling Alone“,
která nahlíží do databází sociálních investic.
V podstatě, čím víc lidí cítí, že jsou stejní jako ostatní,
tím víc si vzájemně věří a mohou mít stát, který přerozděluje péči.
Ve skandinávských zemích se žije báječně,
protože dostali do vínku to, že jsou malými a homogenními zeměmi.
A to vede k rostoucímu sociálnímu státu,
k souboru narůstajících levicových hodnot, které říkají:
„Spusťte padací most! Svět je skvělým místem.
Lidé v Sýrii trpí ‒ musíme je u nás vítat.“
A to je báječné.
Ale jestliže, a to jsem byl ve Švédsku v létě,
pokud bude debata ve Švédsku poměrně politicky korektní
a nebudou chtít mluvit o nevýhodách,
skončí to příchodem spousty lidí.
Povede to k omezování investic,
bude obtížné mít sociální stát
a možná to skončí tím, co máme v Americe,
rasově rozdělenou, viditelně rasově rozdělenou společností.
Takže o tom všem je velmi nepříjemné mluvit.
Ale myslím si, že se na tohle zvlášť v Evropě, ale u nás také, musíme podívat.
CA: Říkáte, že rozumní lidé,
lidé, kteří se nepovažují za rasisty, ale za morální a čestné,
mají rozumný důvod říkat, že mezi lidmi jsou prostě velké rozdíly,
že hrozí nebezpečí, že se náš smysl pro to,
co je v lidských silách, zahltí, když smícháme příliš rozdílné lidi.
JH: Ano, ale můžu to říct mnohem přijatelnější formou tím,
že v tom nutně nemusí hrát roli rasy.
Je to záležitost kultur.
Existuje vynikající práce politologa Karena Stennera,
který ukazuje, že když všichni lidé cítí pospolitost a že jsou všichni stejní,
má spousta lidí sklon k autoritářství.
Tito lidé nejsou nijak rasističtí,
když cítí, že tím není ohrožen
náš společenský a morální řád.
Ale když jim na zkoušku předem sdělíte,
že si myslíte, že spějeme k rozpadu, začnou se chovat jinak,
pak začnou být víc rasističtí, homofobní, chtějí vyhánět devianty.
Částečně už se dostáváte k autoritářským reakcím.
Levice, která to dotáhne k lennonistické linii ‒
na úroveň Johna Lennona ‒
dělá věci, které vytvářejí autoritářské reakce.
Určitě to vidíme u alternativní pravice v Americe,
pozorujeme to v Británii, viděli jsme to všude po Evropě.
Ale ta pozitivnější část je ta,
aspoň myslím, že zastánci lokálnosti nebo nacionalisté mají vlastně pravdu ‒
takovou, že pokud zdůrazníte naši kulturní podobnost,
pak na rase vlastně příliš nezáleží.
Přístup zastánců asimilace k imigraci spoustu problémů odstraní.
A pokud je pro vás důležité mít štědrý sociální stát,
musíte zdůrazňovat, že jsme všichni stejní.
CA: OK, takže nárůst imigrace a z toho plynoucí obavy
jsou jednou z příčin současného rozdělení.
Jaké jsou další příčiny?
JH: Dalším principem morální psychologie je to,
že první přichází na řadu intuice a až potom strategické uvažování.
Už jste asi slyšel o pojmech „motivované uvažování“
a „potvrzení předsudku“.
Existuje opravdu zajímavá práce o tom,
jak se naše vysoká inteligence a naše verbální schopnosti
možná nevyvíjí k tomu, aby nám pomáhaly najít pravdu,
ale aby nám pomáhaly manipulovat s ostatními, hájit si pověst…
V tom, jak se dokážeme ospravedlňovat, jsme opravdu velmi dobří.
A když vezmete v úvahu zájmy skupiny,
ne jen mě, ale můj tým proti vašemu,
přičemž hodnotíte-li důkazy o tom, že vaše strana nemá pravdu,
nedokážete je prostě přijmout.
To je důvod, proč nemůžete vyhrát v politické debatě.
Pokud o něčem debatujete,
nedokážete druhou osobu přesvědčit argumenty a důkazy,
protože tímto způsobem argumentace nefunguje.
Vezměte si internet, Google:
„Slyšel jsem, že se Barack Obama narodil v Keni.
Počkej, vygooglím si to ‒ panebože! 10 milionů výsledků! Podívej, je to tak!“
CA: To bylo pro mnoho lidí nepříjemným překvapením.
Sociální média bývala často napadána technooptimisty
za svoji úžasnou moc, která spojuje lidi dohromady.
A mělo to některé, nečekaně opačné účinky.
JH: To je pravda.
Proto mě tak okouzluje jing a jang pohled na lidskou povahu a na pravici či levici ‒
že každá ze stran má v určitých věcech pravdu,
ale je slepá k ostatním věcem.
A zatímco levice všeobecně věří, že lidská povaha je dobrá:
spoj lidi dohromady, zbourej zdi a vše bude v pořádku.
Pravice ‒ sociální konzervativci, ne libertariáni ‒
sociální konzervativci všeobecně věří, že lidé dokážou být chamtiví,
sexuální a sobečtí a že potřebujeme regulace a restrikce.
Takže jo, ale pokud zbouráte všechny zdi,
dovolíte lidem na celém světě komunikovat,
bude hned plno porna a rasismu.
CA: Pomozte nám s tím.
Myslím, že tyhle rysy lidské povahy tu s námi byly odjakživa.
Co se změnilo, že se prohloubil ten pocit rozdělení?
JH: Musíte chápat, že se zde sešlo 6 až 10 různých souvislostí.
Vyjmenuji jen některé.
V Americe byla největší ‒ vlastně v Americe i Evropě ‒
byla největší válkou 2. světová válka.
Zabývá se tím zajímavý výzkum Joe Henricha s kolektivem,
který říká, že když vaši zemi postihne válka,
obzvlášť pokud jste mladí,
tak když u vás po 30 letech otestujeme tzv. „dilema společného užívání“
nebo tzv. „vězňovo dilema“, budete v testech víc kooperativní.
Díky naší kmenové povaze ‒
víte, během 2. světové války byli moje rodiče ještě náctiletí
a chodívali sbírat hliníkový šrot, aby pomohli válečnému úsilí.
Tím chci říct, že sbíral každý.
A pak v tom tihle lidé pokračovali,
propracovali se skrze podnikání a správu,
zastávají vedoucí pozice.
Umí dělat kompromisy a spolupracovat.
Do důchodu odešli všichni v 90. letech.
Na konci 90. let tu zůstaly poválečné generace.
A ty v každé zemi trávily mládí bojováním proti sobě,
počínaje rokem 1968 a dál.
Ztráta generace z 2. světové války, té „nejskvělejší generace“, je obrovská.
To je jedna věc.
Další věc je, že v Americe jsou dvě čistě vyhraněné strany.
Vždycky to bývali liberální Republikáni a konzervativní Demokraté.
V polovině 20. století byly v Americe dvě opravdu opoziční strany.
Ale následkem různých faktorů, které uvedly věci do pohybu,
jsme do konce 90. let měli vyhraněnou liberální a konzervativní stranu.
Lidé v obou stranách jsou opravdu rozdílní
a my dokonce nechceme, aby děti uzavíraly vzájemná manželství,
což nám v 60. letech tolik nevadilo.
Takže čistá vyhraněnost stran.
Třetí věc je internet a jak jsem říkal,
je to prostě ten nejúžasnější stimulant ad hoc odůvodňování a démonizace.
CA: Tón aktuálního dění na internetu je dost znepokojující.
Jen tak jsem si na Twitteru něco rychle vyhledal o volbách
a našel jsem dva tweety hned vedle sebe.
Jeden, který kritizoval rasistické graffiti:
„Tohle je nechutné!
Ohyzdnost v této zemi, kterou sem přinesl #Trump.“
A ta další zní:
„Stránka věnovaná křivácké Hillary. Hnus!“
Trápí mě ta představa „znechucenosti“.
Protože dá se o něčem dohadovat nebo s něčím nesouhlasit,
můžete být na někoho naštvaní.
Znechucení, jak jste zmiňoval, úroveň toho všeho mnohem víc prohlubuje.
JH: Je to tak. Znechucení je jiná věc. Vztek ‒ víte, já mám děti.
Porvou se 10krát denně a 30krát za den se mají rády.
Prostě to jde ve vlnách: naštvete se a uklidníte se, naštvete se a odezní to.
Ale znechucení je jiné.
Znechucení vykreslí osobu jako podčlověka, obludného,
deformovaného, morálně deformovaného.
Je jako nesmazatelný inkoust.
Existuje výzkum Johna Gottmana na téma manželská terapie.
Díváte-li se jim na tváře a u jednoho z páru vidíte znechucení nebo pohrdání,
je to známka toho, že se brzy rozvedou.
Zatímco vidíte-li nazlobenost, ještě to nic neznamená,
protože když se se zlobou vypořádáte, je to vlastně dobré.
Tyhle volby jsou jiné.
Donald Trump osobně hodně používá slovo „znechucení“.
On je velmi citlivý na slovo, takže znechucení u něho hodně znamená ‒
je to něco, co je zvlášť pro něho příznačné.
Ale když se vzájemně víc démonizujeme,
a opět podotýkám, s manichejským pohledem na svět,
s vygradovanou představou, že svět je bojem mezi dobrem a zlem,
už pravděpodobně neřekneme, že oni jen nemají pravdu nebo že se nám nelíbí,
ale že jsou odporní, satanističtí,
že jsou nechutní, že jsou hnusní.
A pak s nimi nechceme mít nic společného.
A proto si myslím, že to vidíme například na školách.
Vnímáme teď větší potřebu držet lidi mimo univerzitní půdu,
umlčovat je, držet je stranou.
Obávám se, že se celá generace mladých lidí,
pokud jejich seznámení se s politikou doprovází spousta znechucení,
na ní nebude chtít podílet, až budou starší.
CA: Takže, jak si s tím poradíme?
Hnus. Jak se dá rozptýlit znechucení?
JH: Vysvětlováním důvodů to nedokážete.
Myslím…
Dlouhá léta jsem se o znechucení učil a myslím, že je to hodně o emocích.
Myslím, že opakem znechucení je vlastně láska.
Celé je to o lásce, tak třeba…
Znechucení izoluje, staví hranice.
Láska hory přenáší.
Takže myslím, že osobní vztahy
jsou asi tím nejmocnějším, co máme.
Můžete být znechucení skupinou lidí,
ale pak potkáte konkrétního člověka
a skutečně objevíte, jak je fajn.
A pak postupně už nejste tak rozhodní a taky tak kategoričtí.
Tragédie je, že Američané bývali ve městech mnohem víc namíchaní
pravicovo-levicově nebo politicky.
A když teď došlo k velkému morálnímu rozdělení,
existuje spousta důkazů, že tíhneme blíž k lidem
podobného politického smýšlení.
Je těžší najít někoho, kdo je na té druhé straně.
Jsou tam kdesi, jsou daleko. Je těžší dostat se k tomu je poznat.
CA: Co byste řekl někomu nebo co byste řekl Američanům,
obecně všem lidem o tom, co by měli o sobě pochopit,
aby nám to na chvilku pomohlo přehodnotit
ten instinkt „znechucení“?
JH: Ano.
Je třeba mít na paměti opravdu důležitou věc ‒
existuje výzkum politologa Alana Abramowitze,
který ukazuje, že americkou demokracii stále více ovládá to,
čemu se říká „volba menšího zla“.
To znamená, že si říkáte, OK, máme kandidáta,
kandidát se vám líbí, hlasujete pro něj.
Ale jak se probouzí negativní reklama a sociální média a různé další proudy,
způsob, jakým se vede kampaň je takový,
že se každá strana snaží tu druhou tak očernit, tak pošpinit,
až dáte raději přednost svému člověku.
A s tím, jak volíme spíš kvůli odporu ke druhé straně
než kvůli vlastní straně,
musíme mít na paměti, že levicoví lidé uvažují takto:
„No, vždy jsem říkal, že Republikáni jsou špatní a Donald Trump to jen potvrzuje.
A každého Republikána si teď vybavuji v těch samých barvách,
v jakých vidím Trumpa.“
A to nemusí být nutně pravda.
Obecně lidé nebývají spokojení se svým kandidátem.
V těchhle volbách se volí menší zlo vůbec nejvíc v celé americké historii.
Takže nejdřív musíte oddělit své pocity o kandidátovi
od pocitů o lidech, kteří jsou na kandidátce.
A pak si to musíte uvědomit,
protože všichni žijeme v oddělených morálních světech ‒
metafora, kterou užívám v knize, zní, že jsme všichni uvězněni v „Matrixu“,
že každé mravní společenství je matrix, konsensuální halucinace.
Pokud jste v modrém matrixu,
všechno naprosto nasvědčuje tomu, že druhá strana ‒
je zaostalá, jsou to rasisti, nejhorší lidé na světě
a vy že máte všechno podloženo fakty.
Ale někdo další vedle v domě
žije v jiném morálním matrixu.
Žijí v jiné videohře
a vidí úplně jiný soubor faktů.
A každý vidí jiné věci, které ohrožují zemi.
A když jsem nezúčastněně pozoroval a snažil se pochopit obě strany,
zjistil jsem, že obě mají pravdu.
Tuto zemi ohrožuje spousta věcí
a žádná strana je přirozeně nemůže vidět všechny.
CA: Takže říkáte, že potřebujeme nový druh empatie?
Empatie je tradičně pojímána jako:
„Ach, cítím vaši bolest. Dokážu se vžít do vaší kůže.“
Empatii cítíme k chudým, potřebným, těm, kteří trpí.
Obvykle ji necítíme k lidem, u kterých máme pocit, že jsou odlišní
nebo kterými jsme znechuceni.
JH: Ano. To je pravda.
CA: Jak by měl takový typ empatie vypadat?
JH: Já si myslím…
Empatie je hodně horkým tématem v psychologii
a je to velmi populární slovo zejména u levice.
Empatie je dobrá věc a zvlášť u preferovaných typů obětí.
Je důležité vcítit se do myšlení skupin,
o kterých si my nalevo myslíme, že jsou důležité.
Vcítit se je snadné, protože za to máte body.
Ale za empatii byste měli být odměněni jen v případech, kdy vcítit se je těžké.
A já myslím…
Víte, zažili jsme dlouhé 50leté období, kdy jsme se potýkali s rasovými problémy
a právní diskriminací,
a dlouhou dobu to byla naše nejvyšší priorita a ještě pořád je to důležité.
Ale letos myslím,
stále doufám v to, že lidé uvidí,
že nad námi visí existenciální hrozba.
Věřím, že rozdělení na pravici a levici
není zdaleka nejdůležitějším rozdělením, jakému čelíme.
Pořád máme problémy týkající se ras a pohlaví a problémy s LGBT,
ale to jsou věci, které je nutno naléhavě řešit v příštích 50 letech
a věci se nezlepší samy od sebe.
Budeme potřebovat spoustu institucionálních reforem
a můžeme se o tom bavit, ale byla by to dlouhá, nikam nevedoucí debata.
Myslím si, že změnu nastartují lidé, kteří si uvědomují, že toto je bod zvratu.
A ano, potřebujeme nový druh empatie.
Potřebujeme si uvědomit, že je to pro naši zemi nutnost
a že je to to, co potřebujete ‒
přihlaste se, kdo chcete být další čtyři roky naštvaní a v obavách
jako poslední rok ‒ přihlaste se.
Takže pokud se tomu chcete vyhnout,
čtěte Buddhu, čtěte Ježíše, čtěte Marka Aurelia.
Mají skvělé rady všeho druhu, jak se zbavit strachu, jak pojmenovat věci jinak,
jak přestat vidět ostatní jako své nepřátele.
Starověká moudrost má hodně návodů, jak takové empatie docílit.
CA: Mám ještě jednu otázku:
Co může každý z nás udělat, aby pomohl Americe k uzdravení?
JH: Je velmi těžké se prostě rozhodnout, že překonáte své nejhlubší předsudky.
Existuje výzkum, který ukazuje,
že u nás jsou teď politické předsudky hlubší a silnější než předsudky rasové.
Myslím, že je potřeba vynaložit snahu ‒ to je to nejdůležitější.
Snažte se, abyste se potkávali.
Každý má blízkého příbuzného, švagra,
někoho, kdo je na druhé straně.
Po těchto volbách ‒
počkejte týden nebo dva,
protože jeden z vás se asi bude cítit hrozně ‒
ale pár týdnů počkejte a pak jim nabídněte, že si chcete promluvit.
A než to uděláte, přečtěte si „Jak získat přátele a ovlivňovat lidi“
od Dalea Carnegieho ‒
(smích)
Myslím to vážně.
Naučíte se techniky, jak začínat s uznáním, jak začínat větou:
„Víš, v mnohém se neshodneme,
ale jednou z věcí, které si na tobě fakt vážím, strýčku Bobe…“
nebo „… na vás konzervativcích, je…“
A dokážete něco najít.
Pokud začnete uznáním, je to jako kouzlo.
Tohle je to hlavní, co jsem se naučil a co zavádím ve svých vztazích.
Ještě pořád dělám spoustu hloupých chyb,
ale neuvěřitelně jsem se teď zlepšil v omluvách
a v uznání, že má někdo v něčem pravdu.
A když to uděláte,
pak jde konverzace opravdu hladce a je to vlastně opravdu zábava.
CA: Jone, je naprosto fascinující si s vámi povídat.
Opravdu se zdá, že půda, na které se nacházíme,
je plná nevyzpytatelných otázek o lidské morálce a povaze.
A nikdo tak znalý jako vy, nemohl být povolanějším.
Velice vám děkuji, že jste nám věnoval svůj čas.
JH: Díky, Chrisi.
JH: Díky, všem.
(potlesk)