1
00:00:00,594 --> 00:00:02,084
.

2
00:00:02,084 --> 00:00:04,474
Benjamin Romieux: Depuis fort longtemps,
d'ailleurs, ceux qui vous lisent

3
00:00:04,474 --> 00:00:07,152
se posaient des questions à votre sujet.

4
00:00:07,572 --> 00:00:11,363
Ils s'émerveillaient de vous voir décrire
avec tant de verve

5
00:00:11,363 --> 00:00:15,144
certains milieux genevois, en particulier
ceux de la Société des Nations

6
00:00:15,394 --> 00:00:18,460
et ceux, plus fermés,
de la haute bourgeoisie.

7
00:00:18,731 --> 00:00:20,919
Ces descriptions,
je le dis pour nos auditeurs,

8
00:00:21,337 --> 00:00:25,631
on les trouve dans deux romans
chefs d’œuvre de vous:

9
00:00:26,252 --> 00:00:32,364
Solal et Mangeclous,
parus en 1930 et en 1938.

10
00:00:32,803 --> 00:00:37,823
La critique du monde entier avait salué
comme des réussites extraordinaires

11
00:00:37,823 --> 00:00:43,211
ces deux romans dans lesquels vivent
avec une douce folie et avec une verve,

12
00:00:43,211 --> 00:00:46,461
une fantaisie éblouissante,
cinq Juifs méditerranéens

13
00:00:46,461 --> 00:00:51,218
issus d'un ghetto de Céphalonie,
cinq juifs qui portent des noms charmants

14
00:00:51,218 --> 00:00:58,940
et inattendus: Saltiel, Mangeclous,
Mattathias, Salomon et Michael.

15
00:00:58,462 --> 00:01:01,618
Ces merveilleux bouffons, comme l'a dit
votre ami Marcel Pagnol,

16
00:01:01,871 --> 00:01:06,474
appartiennent à la tribu des Solal dont
le héros, Solal des Solals,

17
00:01:06,474 --> 00:01:07,965
est la figure de proue.

18
00:01:08,417 --> 00:01:13,125
Solal est beau comme un dieu grec,
il a l'insolence,

19
00:01:13,125 --> 00:01:18,960
il a le cynisme de la jeunesse, il a
l’intrépidité, la folle générosité

20
00:01:18,960 --> 00:01:22,487
des êtres nés pour dominer le monde, 
et moi je dis, pour le refaire.

21
00:01:22,859 --> 00:01:28,243
Solal, c'est l'expression d'une race, mais
ceux qui entourent ce jeune homme,

22
00:01:28,243 --> 00:01:32,762
ce héros, c'est-à-dire les cinq valeureux
de Céphalonie, hé bien,

23
00:01:32,762 --> 00:01:38,110
ce sont les porte-parole de tout un monde
méditerranéen baigné d'orientalisme.

24
00:01:38,110 --> 00:01:42,440
Ils nous viennent des îles grecques, oui,
mais je suis sûr qu'on pourrait les voir

25
00:01:42,440 --> 00:01:44,159
aussi bien à Marseille
ou en Afrique du Nord.

26
00:01:44,159 --> 00:01:47,300
Ils transportent avec eux,
c'est bien simple, le tapis volant

27
00:01:47,300 --> 00:01:49,100
et les bavardages des Mille et une nuits.

28
00:01:49,231 --> 00:01:53,407
Ces personnages, dites-moi, sont-ils
pure invention de votre esprit créateur,

29
00:01:53,407 --> 00:01:56,243
ou bien alors la projection 
de modèles vivants?

30
00:01:57,271 --> 00:02:01,755
Albert Cohen: Ce sont des inventions,
évidemment, des inventions, bien sûr.

31
00:02:02,809 --> 00:02:06,802
Seulement, voyez-vous, ces inventions
ont un point de départ dans le réel.

32
00:02:08,301 --> 00:02:14,700
Un écrivain qui ne part pas de la réalité
un écrivain qui ne se nourrit pas de,

33
00:02:15,773 --> 00:02:22,306
comment dirais-je? des sucs de la vie
et qui ne s'inspire pas des contacts,

34
00:02:22,306 --> 00:02:24,742
des contacts heureux
ou des contacts douloureux

35
00:02:24,742 --> 00:02:27,451
qu'il a pu avoir avec ses frères humains,

36
00:02:28,638 --> 00:02:34,844
hé bien, cet écrivain ne peut donner
naissance qu'à des fantômes,

37
00:02:34,992 --> 00:02:36,528
à des êtres lymphatiques.

38
00:02:37,472 --> 00:02:41,442
A des êtres qui sont des prénoms,
des prénoms qui flottent dans le livre

39
00:02:41,442 --> 00:02:43,126
comme des poissons crevés.

40
00:02:43,510 --> 00:02:46,579
Des prénoms, et non des êtres
de chair et de sang.

41
00:02:46,579 --> 00:02:53,836
On peut dire en somme, voyez-vous, que
la réalité donne à l'écrivain les graines.

42
00:02:54,859 --> 00:02:57,326
Des graines qui peuvent être minuscules,
d'ailleurs,

43
00:02:57,326 --> 00:02:58,979
qui peuvent être insignifiantes.

44
00:03:00,985 --> 00:03:05,160
Ces graines, ça peut être tout simplement
un geste aperçu dans la rue, un sourire.

45
00:03:05,160 --> 00:03:08,390
le sourire d'une femme,
la réflexion d'un inconnu.

46
00:03:09,257 --> 00:03:14,501
Mais alors, de ces graines
apportées par le hasard

47
00:03:17,317 --> 00:03:22,640
le tempérament de l'écrivain
peut accomplir le miracle:

48
00:03:22,909 --> 00:03:26,863
de ces graines, il peut faire des arbres
de ces graines, il peut faire des forêts.

49
00:03:28,535 --> 00:03:33,940
Voyez-vous, Dostoïevski, hé bien
je suis sûr qu'il a rencontré un --

50
00:03:35,495 --> 00:03:40,759
un, un Raskolnikov, mais un commencement
de Raskolnikov.

51
00:03:41,703 --> 00:03:48,124
Dans la vie réelle, je suis sûr
que Tolstoï a rencontré une petite ébauche

52
00:03:48,607 --> 00:03:53,790
d'Anna Karénine, un pauvre petit essai
d'Anna Karénine.

53
00:03:53,537 --> 00:03:59,120
Mais Tolstoï, cette femme
qu'il a rencontrée,

54
00:03:59,952 --> 00:04:02,951
hé bien il en a fait quelque chose
de plus vrai qu'elle-même

55
00:04:03,476 --> 00:04:07,972
de plus complet qu'elle-même,
de plus vivant qu'elle-même.

56
00:04:08,535 --> 00:04:13,087
Il en a fait la vraie Anna Karénine,
l'universelle.

57
00:04:13,902 --> 00:04:17,111
BR: Oui, c'est d'ailleurs la fin
de toute création littéraire, c'est

58
00:04:17,111 --> 00:04:22,334
de dépasser un modèle, parce qu'enfin,
un écrivain ne peut pas être génial

59
00:04:22,334 --> 00:04:24,307
en étant constamment réaliste. 4:24

60
00:04:24,901 --> 00:04:28,991
Moi, ce qui me touche à la lecture
de vos deux romans, Solal et Mangeclous,

61
00:04:29,238 --> 00:04:32,031
c'est le caractère de chacun
de ces personnages

62
00:04:32,031 --> 00:04:35,299
que vous avez décrits, donc,
comme des graines qui sont,

63
00:04:35,299 --> 00:04:40,486
plus que des graines, qui sont des arbres
avec des frondaisons, et ces frondaisons,

64
00:04:40,486 --> 00:04:41,965
ce sont les fils de ces gens.

65
00:04:42,302 --> 00:04:47,936
Saltiel, il émeut par un mélange
de puérilité, de ruse, de poésie,

66
00:04:47,936 --> 00:04:49,657
de mensonge, de tendresse.

67
00:04:50,029 --> 00:04:53,308
Saltiel, c'est tout l'Orient et c'est
toute la race juive.

68
00:04:53,648 --> 00:04:57,757
Salomon, c'est un autre aspect
de cette race: c'est le petit pauvre,

69
00:04:57,757 --> 00:04:59,812
c'est l'humble marchand d'eau d'abricots

70
00:04:59,812 --> 00:05:02,338
qui se laisse conduire,
qui se laisse duper, aussi.

71
00:05:02,927 --> 00:05:06,837
Mais quant à Mangeclous, qui est
une figure énorme et rabelaisienne

72
00:05:06,837 --> 00:05:10,346
qui embrasse à la fois l'Orient
et l'Occident, alors Mangeclous,

73
00:05:10,346 --> 00:05:12,683
il faut pour s'en faire une juste idée,
je crois,

74
00:05:12,834 --> 00:05:17,357
lire la chronique dont il est le héros
et que vous avez intitulée Mangeclous,

75
00:05:17,357 --> 00:05:21,151
parce que c'est un personnage
absolument neuf dans notre littérature,

76
00:05:21,473 --> 00:05:24,130
c'est un personnage qui dépasse,
et de loin,

77
00:05:24,496 --> 00:05:26,883
la fantaisie et la galéjade marseillaise.

78
00:05:27,164 --> 00:05:30,838
Je suis persuadé que vous lui avez gardé
toute votre sympathie

79
00:05:30,838 --> 00:05:34,624
et je me demande si vous ne ferez pas
revivre dans un troisième roman,

80
00:05:34,624 --> 00:05:36,100
ce qui serait vraiment épatant.

81
00:05:36,100 --> 00:05:38,054
Que représente-t-il exactement pour vous?

82
00:05:38,054 --> 00:05:41,481
AC: Monsieur Romieux, je suis tout à fait
désolé de vous décevoir:

83
00:05:41,776 --> 00:05:44,532
ce qu'il représente pour moi,
je n'en sais rien du tout.

84
00:05:45,307 --> 00:05:50,594
Je me suis contenté de le faire 
et je ne me suis jamais demandé

85
00:05:50,594 --> 00:05:54,413
ce qu'il représentait:
ça, c'est l'affaire des critiques.

86
00:05:55,902 --> 00:05:59,732
D'ailleurs, vraiment, 
je crois qu'il n'est pas bon

87
00:06:00,502 --> 00:06:02,588
qu'un romancier soit lucide.

88
00:06:03,329 --> 00:06:05,784
Je crois qu'il n'est pas bon
qu'il sache exactement

89
00:06:05,784 --> 00:06:08,450
ce qu'il veut faire, ce qu'il va faire.

90
00:06:09,267 --> 00:06:12,711
Je crois qu'il n'est pas bon
qu'il comprenne ce qu'il a fait.

91
00:06:15,046 --> 00:06:19,093
Je crois que l'intelligence stérilise,
je crois que la préméditation stérilise.

92
00:06:19,093 --> 00:06:21,629
Je pourrais vous citer
des exemples illustres

93
00:06:21,629 --> 00:06:24,159
de stérilisation par l'intelligence.

94
00:06:27,003 --> 00:06:29,340
Je crois qu'en matière de roman,

95
00:06:30,035 --> 00:06:33,457
on ne fait bien que ce qu'on fait avec
quelque chose,

96
00:06:35,026 --> 00:06:41,847
quelque chose de mystérieux
quelque chose que j'appellerais vaguement

97
00:06:42,211 --> 00:06:44,351
les parties obscures de l'âme,

98
00:06:45,253 --> 00:06:47,782
que j'appellerais
nos nébuleuses affectives,

99
00:06:47,782 --> 00:06:52,631
notre magma émotionnel.

100
00:06:53,501 --> 00:06:56,929
BR Croyez-vous qu'on pourrait définir
Mangeclous

101
00:06:56,929 --> 00:06:59,293
comme l'homme qui fait semblant?

102
00:07:00,023 --> 00:07:02,393
Il est inapte à tout et comme les enfants,

103
00:07:02,393 --> 00:07:05,618
il compense son inaptitude
par les jeux de l'imaginaire.

104
00:07:05,618 --> 00:07:10,519
Il joue, il fait semblant, il joue
à être avocat, et il s'en persuade.

105
00:07:10,779 --> 00:07:14,333
Il joue à être un grand financier,
un grand politique: est-il dupe?

106
00:07:17,154 --> 00:07:18,920
AC: Je ne crois pas qu'il soit dupe.

107
00:07:21,319 --> 00:07:23,687
En somme, vous dites: 
"il joue, il fait semblant"

108
00:07:23,687 --> 00:07:26,799
mais cela me fait penser à une chose:
Charlot aussi fait semblant.

109
00:07:26,801 --> 00:07:30,943
BR: Oui, Charlot, qui est juif, je crois,
fait semblant d'être peintre,

110
00:07:30,943 --> 00:07:34,585
il fait semblant d'être pasteur,
ou gentleman de la plus haute distinction,

111
00:07:34,585 --> 00:07:37,479
ou boxeur, ou séducteur
de quelque belle fille

112
00:07:38,042 --> 00:07:40,733
-- et bien sûr, il n'arrive pas à séduire
la jeune fille.

113
00:07:41,068 --> 00:07:42,858
Mangeclous non plus n'arrive à rien.

114
00:07:43,193 --> 00:07:46,505
Et tout au long de leur vie, Mangeclous
et Charlot feront semblant

115
00:07:46,505 --> 00:07:48,992
comme des enfants,
à cette seule exception, c'est que

116
00:07:48,992 --> 00:07:52,538
Charlot, lui, il réussit, tandis que
Mangeclous ne réussit pas. [rires]

117
00:07:52,538 --> 00:07:55,457
Mais, mais, est-ce que Mangeclous
n'est pas plus heureux?

118
00:07:55,963 --> 00:08:00,762
Il est neurasthénique, pensez-vous, 
il est un peu neurasthénique?

119
00:08:00,762 --> 00:08:03,515
AC: Il ne se fait pas d'illusions
sur ce qu'il est,

120
00:08:03,515 --> 00:08:06,789
mais il recouvre sa neurasthénie,

121
00:08:06,789 --> 00:08:12,151
il recouvre sa neurasthénie avec
une grande consommation de "censément"

122
00:08:12,151 --> 00:08:14,413
et justement, vous venez
de parler des enfants;

123
00:08:14,413 --> 00:08:19,045
c'est vrai, les enfants, la consommation
qu'ils font du mot, "censément".

124
00:08:19,419 --> 00:08:21,235
Vous les entendez, n'est-ce pas, dire:

125
00:08:21,235 --> 00:08:24,552
"Censément que moi je suis le gendarme
et que toi tu es le voleur."

126
00:08:24,552 --> 00:08:25,616
BR: Bien sûr, oui.

127
00:08:26,358 --> 00:08:30,104
AC: Ecoutez, Jean Romieux,
je vous ai écouté tout à l'heure

128
00:08:30,104 --> 00:08:37,216
avec intérêt, lorsque vous m'avez défini
Mangeclous, en me disant

129
00:08:37,216 --> 00:08:41,731
que c'est l'homme qui fait semblant
-- oui, avec intérêt.

130
00:08:42,157 --> 00:08:44,615
Mais je crois que si un jour
je reprends Mangeclous,

131
00:08:44,970 --> 00:08:48,205
je tâcherai d'oublier tout ce que
vous m'avez dit.

132
00:08:49,118 --> 00:08:54,674
Parce que, si je sais, clairement,
ce que représente Mangeclous,

133
00:08:55,380 --> 00:08:57,972
alors les actions de lui que je raconterai

134
00:08:59,174 --> 00:09:03,008
deviendront l'exemple illustré
d'une théorie.

135
00:09:03,263 --> 00:09:06,179
Et alors, ce sera la catastrophe:
mon Mangeclous est pour moi,

136
00:09:06,179 --> 00:09:07,833
parce qu'il cessera d'être vivant.

137
00:09:07,921 --> 00:09:10,324
C'est alors que Mangeclous
se stérilisera

138
00:09:10,324 --> 00:09:12,474
BR comme le grand écrivain
dont vous parliez.

139
00:09:12,474 --> 00:09:15,910
AC: Mais dont je n'ai pas dit le nom!
BR: Non, non [rire], rassurons-nous.

140
00:09:15,910 --> 00:09:17,978
C'est d'ailleurs, ce Mangeclous,
un personnage

141
00:09:17,978 --> 00:09:20,534
que Marcel Pagnol serait bien avisé
de porter à l'écran.

142
00:09:20,534 --> 00:09:24,245
D'ailleurs, puisque nous reparlons
de Marcel Pagnol, à votre tour,

143
00:09:24,245 --> 00:09:29,369
maintenant, nous vous demandons
d'évoquer ce Pagnol que vous aimez tant.

144
00:09:31,298 --> 00:09:35,082
AC: Oui, je veux bien, volontiers,
bien sûr, j'aime beaucoup parler de lui,

145
00:09:35,082 --> 00:09:38,149
mais dites -- interrogez-moi, enfin,
demandez-moi quelque chose.

146
00:09:38,149 --> 00:09:41,571
BR Hé bien, par exemple,
vous nous avez parlé de Pagnol enfant,

147
00:09:41,571 --> 00:09:45,130
parlez-nous maintenant du Pagnol adulte,
puisque il est si célèbre.

148
00:09:46,196 --> 00:09:49,469
AC: Le Marcel Pagnol de maintenant,
le Marcel Pagnol de maintenant,

149
00:09:49,469 --> 00:09:56,140
le grand auteur dramatique, qui est
probablement l'exemple

150
00:09:56,140 --> 00:10:00,041
de la réussite la plus fulgurante
de ces 20 ou 30 dernières années,

151
00:10:01,089 --> 00:10:05,208
l'académicien qui est couvert de gloire,
qui est couvert d'honneurs,

152
00:10:05,208 --> 00:10:09,345
hé bien, Pagnol, c'est en même temps
le plus simple

153
00:10:09,345 --> 00:10:11,387
et le moins pontifiant des êtres.

154
00:10:12,196 --> 00:10:17,886
Il est complètement naturel, 
il n'est pas contaminé par le succès,

155
00:10:17,886 --> 00:10:19,842
il n'est pas grisé par le succès.

156
00:10:20,545 --> 00:10:24,620
Je vous l'ai dit tout à l'heure, il est
resté le petit garçon que j'ai connu,

157
00:10:25,485 --> 00:10:32,669
qui était si gentil, qui était si tendre;
oui, très tendre.

158
00:10:34,520 --> 00:10:39,379
BR: Et à quoi pensez-vous, par exemple,
quand vous parlez de cette tendresse?

159
00:10:39,919 --> 00:10:43,637
AC: Hé bien, par exemple, je vais vous --
oui,et bien je vais vous --

160
00:10:44,657 --> 00:10:47,837
vous donner un exemple très simple,
très quotidien

161
00:10:47,837 --> 00:10:52,281
de cette tendresse adolescente
qui a été gardée par l'homme adulte,

162
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
par l'homme mûr; voilà l'exemple.

163
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Il y a quelques mois, je suis allé
lui rendre visite.

164
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Il était à Mégève
avec sa femme et son fils.

165
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Je suis resté deux ou trois jours là-bas.

166
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
L'autocar qui devait me ramener à Genève
partait très tôt le matin.

167
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Hé bien mon gentil Marcel s'est levé 
à cinq heures et demie du matin.

168
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Et savez-vous pourquoi il s'est levé
à cinq heures et demie du matin,

169
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
tout embrouillé de sommeil,
les cheveux tout défaits?

170
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Et bien il s'est levé pour me préparer
le café au lait,

171
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
il s'est levé pour me préparer les toasts.

172
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Et je le vois encore qui marchait
sur la pointe des pieds

173
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
pour ne pas réveiller sa femme et son fils
qui dormaient.

174
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Après le café au lait, nous sommes sortis
pour aller à la gare

175
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
et il s'est aperçu que
ma valise était très lourde:

176
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
j'ai la manie d'emporter
un tas de choses avec moi.

177
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Alors il m'a pris la valise de force.

178
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Il n'y a rien eu à faire, il voulu
la porter tour seul jusqu'à la gare

179
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
et je le revois en ce moment précis,
je le revois qui portait

180
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
cette très très lourde valise,
le dos courbé.

181
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Il est vraiment très gentil: voyez,
le type très rare d'académicien

182
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
dont on peut dire: "un chic type."

183
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
BR: Mais Pagnol époux et père,
si je ne suis pas trop indiscret?

184
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
AC: Mais Pagnol époux et père:
c'est un mari très aimant,

185
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
c'est un très bon père; en somme,
la vie de famille des Pagnol

186
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
est une vie absolument idyllique.

187
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Jacqueline et Marcel sont très liés,
Jacqueline adore Marcel,

188
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
les deux adorent leur fils.

189
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Le petit Frédéric, justement, m'a dit
la veille de mon départ:

190
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
"Vous savez, j'ai de la chance d'avoir
un Papa comme ça, moi."

191
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Frédéric, qui a huit ans,
a un album privé, un album un peu secret

192
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
qu'il ne montre pas à tout le monde.

193
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Enfin, à moi, il l'a montré et cet album,
il l'a intitulé "Album de mon Papa."

194
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Sur la première page de l'album,

195
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
il a collé une pièce française
de 10 francs

196
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
-- bien collé, avec de la Sécotine --
et dessous, il y a cette légende:

197
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
"Première pièce donnée par mon Papa."

198
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Je l'ai feuilleté, cet album, alors
sur la deuxième page, j'ai vu

199
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
une petite touffe de cheveux, également
collée à la Sécotine

200
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
et Frédéric, dessous, a écrit:
"Cheveux de mon Papa."

201
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Ce "mon Papa," qu'est-ce qu'on peut
l'entendre chez les Pagnol!

202
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Toutes les questions de Frédéric
commencent: "Dis, mon Papa..."

203
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Quand j'étais à Genève, on entendait
aussi beaucoup cette litanie

204
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dans le corridor, cette litanie
de Frédéric:

205
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"Où est mon ami pour la vie,
où est mon ami chéri?"

206
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
L'ami pour la vie, l'ami chéri,
c'était moi.

207
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Pour vous dire encore deux mots
de l'album de mon Papa,

208
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je vous dirais encore ceci:

209
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Oui, Frédéric a collé sur une des pages
de l'album

210
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un très grand morceau de soie bleue,
très belle soie.

211
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Et cette soie, il l'a découpée en cachette
dans le plus beau,

212
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dans le plus neuf des pyjamas
de son père.

213
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Et dessous, il a écrit:
"Pyjama de mon Papa."

214
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Naturellement, "pyjama", il l'a écrit
avec deux M.

215
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Voilà, je m'arrête: je crois
que j'ai assez parlé.