Hello les amis nous sommes le jeudi 20 août 2020 et ce soir j'ai le privilège
d'être avec Jean-Dominique Michel Salut Jean-Dominique !
Bonsoir Sylvano ! Maintenant tu es devenu célèbre et
fameux dans tout l'espace francophone avec la crise du covid,
mais racontes-nous avant cette crise, Jean-Dominique Michel
qu'est ce qu'il faisait ?
Je suis anthropologue de la santé. L'anthropologie, c'est l'étude de
l'espèce humaine à travers l'espace et le temps. Une espèce étonnante :
elle est créative au point d'arriver à construire des univers de sens et des
modes d'organisation sociale tous plus divers les uns que les autres.
L'anthropologie de la santé c'est l'étude de la manière dont les
différentes cultures décrivent ce que c'est d'être en bonne santé, définissent
la maladie et puisque les gens tombent malades à travers l'histoire et le temps
ce qui convient de faire quand quelqu'un est tombé malade pour lui permettre de
retrouver la santé. Donc traditionnellement on a voyagé à travers
le monde pour voir comment ça se passait dans des tribus lointaine. Aujourd'hui
l'anthropologie de la santé est beaucoup plus centré sur nos propres pratiques
sachant que dans nos sociétés existent bien sûr la biomédecine qui est la
principale méthode de soin à laquelle la plupart des gens s'adressent quand ils
vont mal mais qu'il ya plein d'autres propositions aussi. Que ce soit des
médecines ancestrales ou traditionnelles comme la médecine chinoise, ayurvédique
ou des propositions très récentes comme la médecine quantique ou l'épigénétique
et puis d'observer comment en fonction de ses convictions
de sa culture de son origine les gens recourent à telle ou telle discipline
selon la difficulté. C'est extraordinaire. De toute façon je mettrai
le blog de jean dominique michel dans dans le descriptif de l'émission
et je vous conseille franchement d'y aller et de lire parce que c'est
passionnant tout ce qu'il écrit. Alors quand il y a eu cette crise du covid
au début tu as pensé à quoi ? Tu as pensé à quelque chose ?
Tu l'as vu un petit peu de façon normale ou comment tu as vécu ça ?
Alors si tu veux pour les spécialistes de la santé la question des épidémies et
des possible pandémie est un risque récurrent
donc voilà si on a plus de quinze ans on a tous des exemples en tête de la grippe
aviaire, de la grippe porcine de la grippe ceci la grippe cela et à
chaque fois on redoute le big one, tu sais c'est le mot qu'on utilise pour
décrire le tremblement de terre en Californie à une faille très importante
et on sait que si un jour il ya un très gros tremblement terre
il pourrait y avoir un glissement de terrain toute une partie de la
californie dans l'océan évidemment on espère que ça n'arrivera pas cela dit
les sismologues savent que ça arrivera tôt ou tard. Est-ce que c'est dans une
année ou dans dix mille ans on sait pas. Donc on est en vigilance par rapport à
l'activité sismique en californie et les personnes qui travaillent dans le
domaine de la santé surtout les infectiologues voient des départs
épidémique régulièrement parce que les virus mutent et puis à chaque fois on se
dit est ce que ça va être le big one ou pas ? Alors évidemment que de mon
point de vue, mais je veux pas avoir l'air un petit peu cynique ou
indifférent c'est toujours intéressant et un nouveau truc en Chine et d'essayer
assez rapidement de capter l'ordre de grandeur de l'épidémie et le risque réel
que ça fait courir à la population de découvrir la maladie qui est différente
à chaque fois et puis j'ai envie de dire avec ce constat de systèmes de veille qui
tendent à sur réagir en fonction du principe de précaution.
On connaît tous aujourd'hui les prédictions délirante du professeur Ferguson en
Angleterre qui se trompe à chaque fois mais dans des ordres de grandeurs
monstrueux et pourtant on continue à se tourner vers lui dès qu'il y a un nouveau
départ de feu en disant : « C'est grave docteur ? »
L'OMS évidemment mais tous les politiques en général ne veulent pas se
faire reprocher de ne pas en avoir fait assez tend lui aussi a sonner le tocsin très vite
et puis dans un processus de découverte scientifique classique on
découvre ce qu'il en est au fur et à mesure des semaines qui passent et puis
là on peut avoir une vision plus raisonnable.
Et ce qui est particulier mais je t'apprends rien dans le cas qui nous
occupe c'est qu'alors même que les premiers signaux sont arrivés très vite
qui permettait de se rassurer quant à l'ordre de grandeur, et se dire :
c'est un événement épidémique comme ceux auxquels on est habitué.
On voit depuis le mois de mars un espèce de délire collectif s'installer et qui
traite de manière totalement exceptionnelle et déraisonnable quelque
chose qui est de l'ordre de l'habituel et ce qui évidemment pose
beaucoup de questions sur ce qui organisent nos sociétés mais aussi sur
la mentalité collective qui a autant perdu de vue ce qu'est une épidémie .
Et toi est-ce que tu pensais pouvoir un jour vivre ce que l'on vit actuellement
avec cette crise du covid ? Ça dépend de quoi tu parles.
si jamais c'est l'épidémie elle même oui parce que c'est ce qu'on vit
régulièrement. Faut rappeler que selon qu'on inclut au nom les morts dans les
ehpad et selon le décompte on est entre le 9e et le 14e épisode épisode épidémique
le plus grave depuis l'après guerre. Donc il y en a eu entre 8 et 13 plus
graves avant. Et j'ai d'ailleurs eu des mails de médecin à la retraite qui me
disaient mais vous vous rendez pas compte la fameuse grippe de Hong-Kong
en 68 69, on allongeait les morts dans les couloirs des hôpitaux c'était absolument
"aussi pire" comme diraient les québécois qu'aujourd'hui et donc il y a rien
d'exceptionnel dans cette épidémie donc je les dis très vite l'épidémie elle
même est normale. Par contre ce que je m'attendais pas à voir et qui continue à
la fois de m'intéresser et de m'effrayer c'est cette sur-réaction collective mais qui a
quand même l'air d'être pilotées par des intérêts très particuliers.
pour le dire autrement et je vais à l'essentiel mais après je suis sûr qu'on
développera tel ou tel élément. La covid c'est un business de 100 milliards
de dollars et si on l'avait traité comme il ya 30
ou 40 ans en se disant : « Y'a un pic épidémique a des gens qui meurent
c'est surtout des personnes en fin de vie après ça redescend il y a plus de morts
tout va bien on recommence à vivre. » c'est 100 milliards de
dollars de raté pour des gens et des entreprises une industrie qui ne demande
qu'à capter cette manne mais qui ont besoin pour pouvoir la capter,
d'entretenir une psychose collective c'est malheureusement ce qu'on voit
depuis des mois et des mois d'une manière qui est totalement en décalage
par rapport à la réalité épidémiologique et puis d'une manière alors qui est
aussi totalement dommageable pour la population. On est plusieurs à l'avoir
dit très vite mois dès le mois de mars mais que le risque existait que les
mesures comprenaient qu'était dont à peu près aucune ne reposait sur des bases
scientifiques sérieuses risquait d'entraîner des conséquences
dommageables bien pire que ce qu'on cherchait à éviter
et ça c'est quelque chose qu'on constate aujourd'hui et les recherches sortent
qui permettent de documenter cette intuition qu'on est plusieurs à avoir eu.
alors pour ce faire il faut quand même la complicité de deux choses : des
politiques de chaque pays et des médias. Comment c'est possible ?
Alors si tu veux moi j'étudie ces questions depuis longtemps parce
qu'elles sont centrales et peut-être qu'une des manières et plus simple d'en
parler c'est faire des comparaisons pourquoi est-ce que ça fait pas 40 ans
qu'on est passé à des énergies renouvelables et qu'on ne s'est pas
sevré de la dépendance aux énergies fossiles et bien parce que les intérêts
en jeu sont tels qu'alors même que cette transition était possible
qu'elle aurait été bénéfique il y a des lobbys qui ont verrouillé les
choses et subventionné les énergies fossiles en refusant de subventionner
les énergies renouvelables : « on va quand même pas subventionner de l'énergie »
mais pendant ce temps ils subventionnaient l'extraction pétrolière et donc il y a eu
statu quo jusqu'à aujourd'hui où on s'aperçoit que ça c'est bien tard pour
envisager des changements donc si tu veux cette configuration de
pays soi disant démocratique mais qui dans les faits n'ont pas la liberté des
décisions qu'ils prennent et dont les instances de décision sont totalement
infiltrées par les industries concernées c'est quelque chose qui est générique
aujourd'hui. Ça concerne les pesticides ça concerne l'énergie ça concerne
l'armement ça concerne tous les domaines de la vie. Et dans le domaine médical ce
qui est intéressant c'est que les spécialistes posent ce diagnostic depuis
une quinzaine d'années. Et les spécialistes c'est des centre d'éthique des universités
c'est les revues médicales elles mêmes des rédacteurs en chef et ex rédacteur
en chef de toutes les grandes revues médicales dix depuis des années il y a
quelque chose de profondément pourri dans le système qui pourrit la recherche.
La recherche est déjà bidouillée au départ pour obtenir les résultats souhaités
après les magazines et les revues
scientifiques ne sont que les caisses de résonance de marketing qui ne font pas
leur travail de trier la qualité des recherche. On l'a vu récemment avec
le Lancet et le NEJM qui ont publié, excusez mon français, des merdes !
Mais c'est pass dans le filtre, pourquoi, parce qu'au fond ce ne sont
plus des revues scientifiques ce sont des caisses de résonance de marketing de
certains intérêts. Et puis après il y a les instances
gouvernementales pays par pays qui sont complètement infiltrées par les
représentants de l'industrie. Évidemment on te fait le procès autant qu'à moi.
Ça fait très complotistes sauf que c'est la chambre des communes
britannique qui le dit c'est le sénat français qui le dit, c'est l'université
d'Oxford qui le dit. On a un problème pourquoi parce que les gens qui sont
aux commandes dans ces différents cercles sont tous en conflit d'intérêts grave avec
l'industrie et donc forcément que ça biaise tout. Donc le terme qui est
retenu techniquement c'est celui de corruption systémique. Alors ça fâche
beaucoup les gens quand on l'utilise parce qu'ils ont l'impression qu'on les
accuse d'être corrompu et c'est pas tout à fait ça la corruption systémique.
La corruption systématique ça veut dire que si je n'avais pas payé tu m'aurais pas
reçu sur ton antenne donc je suis obligé de te de graisser la patte pour pouvoir
obtenir le résultat voulu. La corruption systémique
c'est quand les règles du jeu sont suffisamment distordue en grande partie
par des faits légaux, c'est à dire que ce n'est pas illégal.
Tu vois en France on a beaucoup relevé que les comités d'experts étaient
tous bardés de conflit d'intérêts c'est pas illégal.
Ils le publient sur le site tout citoyen peut aller voir : Karine Lacombe touche tant,
bidulle-truc touche tant, donc c'est pas interdit mais en attendant nous
disent les centres d'éthique des universités c'est problématique parce
que ça en vient comme résultat final à ce que l'intérêt mercantile de
l'industrie prime sur les besoins de la population dans les décisions qui sont
prises. Et ça de nouveau c'est très amusant parce qu'aujourd'hui
ça fait scandale mais tu peux retrouver les articles du Figaro, du Monde, de
Libération, des reportages de TF1, 2 3 4 5 10 ans en arrière où
ils le disent ! Parce que c'est une vérité. Et moi ce qui me frappe beaucoup dans
l'époque qu'on vit, c'est que tout d'un coup c'est comme si en disant : « il y a des
narcotrafiquants au Mexique » ce que tout le monde sait, les gens disent :
« Mais comment pouvez-vous dire une chose pareille !
Vous êtes complotistes ! Vous croyez aussi aux extraterrestres ! Comment c'est
possible de dire quelque chose d'aussi scandaleux » alors que tout le monde le sait !
C'est su, ça n'est pas caché. Et là on est dans une fiction extraordinaire
effectivement jouée par les autorités, les médias qui consiste en dépit du bon sens
de ce qui est avéré de ce que tout le monde sait, de faire croire, de créer une
fiction qui est fausse et qui laisserait à croire que les décisions sont prises
pour le bien de la population alors qu'elles ne le sont pas. Et là on est
effectivement dans un hiatus alors je pense que c'est orchestré en partie
parce qu'on est dans des logiques criminologiques. Je fait un petit aparté
mais un des plus grands épidémiologiste au monde, le professeur Gøtzsche,
a écrit en 2014 un livre qui s'appelle "Crime organisé,
industrie pharmaceutique" où il montre que les stratégies de l'industrie sont
les mêmes que celles de la mafia. Ce livre en 2014 reçoit le prix de
l'association médicale britannique les médecins ils savent de quoi ils
parlent. Et que décrit le professeur Gøtzsche ? C'est qu'il y a des trucages au
niveau des médicaments pour les imposer que les industries mettent même
sur le marché des médicaments dont ils savent qu'ils n'ont pas l'effet
bénéfique et des effets toxiques. Il y a des morts. C'est découvert à un
moment donné. Les industries pharmaceutiques sont
condamnées pénalement. Mais si jamais tu fais 15 milliards de chiffre d'affaires
avec un remède, que tu as 500 millions d'amende et 1 milliard de dommages et
intérêts tu sors avec un bénéfice net de 13,5 milliards et donc ce que prétend le
professeur Gøtzsche, ce n'est pas moi qui le dit, moi je lis ce que disent les spécialistes et
je me permet de le faire connaître à mes risques et périls
ce que dit Gøtzsche, c'est qu'au fond l'industrie aujourd'hui à incorporé
cette dimension pénale et les sanctions comme faisant partie du
business model. Comme quand tu payes ton loyer pour faire tes émissions,
l'industrie pharmaceutique, elle met un milliard de côté pour les amendes
qu'elle va récolter, mais ça ne l'empêche pas d'y aller et Gøtzsche donne 15
exemples différents de cette stratégie il y a eu le Mediator en France il y a eu le
Lévothyrox, enfin c'est à répétition et dans le cas qui nous intéresse sur la grippe
h1n1 roche a fait des dizaines de milliards
de bénéfices avec un médicament inefficace qui servait à rien le Tamiflu
qu'il a réussi à vendre aux états entiers en revendant des vaccins je crois que
Roselyne Bachelot avait acheté 93.000 doses de vaccin à l'époque, qui ont
servi à rien mais tu vois que tout n'est pas perdu pour tout le monde. Et donc il
y a vraiment une dynamique criminologique. Je sais que mes propos vont à nouveau
effroyablement choquer mais j'invite toute personne de bonne foi de bon sens
et un tout petit peu capables de se documenter par elle même d'aller
vérifier les sources. Il y en a énormément dans les articles de blog que je lis. Et de
nouveau c'est connu comme le loup blanc. Donc ce qui est étonnant dans le cas de
figure et qui moi en tout cas m'estomaque c'est commenti est-ce que des
ficelles aussi grosses, comment est-ce que des manipulations aussi énormes…
tu as vu les les études frauduleuses publiées dans les plus gros canard
comment est-ce que ces mecs osent faire des choses pareilles et comment
expliquer qu'en dépit du côté tout à fait évident des manipulations crasses
qu'ils mettent en oeuvre ils arrivent malgré tout à s'en sortir
et à imposer leur agenda ? Là il y a des questions qui sont fortes mais aussi
assez inquiétantes quant à ce qui organise notre société et qui prend les décisions
au sujet de quoi. Alors comment tu expliques qu'il y a des gens comme toi
comme moi comme tous mes abonnés qui sont totalement éveillés à ça,
qui deviennent même tu sais très en colère face à cette mascarade énorme
cette manipulation qui est là qui est sous leurs yeux il la voient et comment tu
expliques qu'une telle dichotomie avec les gens complètement endormis
qui ne voient rien. Comment c'est possible ?
Il y a beaucoup de cogitation à ce sujet en psychologie sociale.
Je crois qu'un premier élément de réponse est de reconnaître que
de toute manière l'évolution de nos sociétés est dictée par un agenda qui n'a pas été
choisi démocratiquement. Si tu prends 1980, les hommes politiques
Chirac, Mitterrand, Giscard… qui aurait dit : « Le monde de 2022 c'est celui que je veux,
pour mon pays et pour mes enfants. » Personne. Personne n'aurait osé.
Pourtant c'est ce qui s'impose, année après année. Donc, là on est plutôt
en sciences politiques mais il est essentiel et urgent
de repérer qu'il y a une mise en échec de la volonté populaire à travers
la démocratie représentative qui fait qu'on en arrive à adopter les mesures
que la population ne veux pas, qu'elle ne souhaite pas, voir qu'elle ne supporte pas
mais qui lui sont imposées envers et contre tout. Alors quels sont
les mécanismes les processus c'est une histoire complex, c'est pas mon domaine d'expertise.
Moi tout ce que je peux faire c'est constater. À d'innombrables reprises,
on force la population qui est censée avoir le pouvoir et pouvoir décider à travers
ses élus à des choses qu'elle ne veut pas. Donc ça c'est le premier élément.
Le deuxième c'est que l'efficacité de cette imprégnation et de cette prise de
pouvoir par les lobbys l'industrie est telle, que personne ne peut s'y opposer
sauf à se faire descendre. Je sais que c'est pas tout à fait ton bord
mais Danielle Mitterrand rappelait à un moment donné que quand son mari a été élu, elle lui a dit :
« Alors ça va, tu va appliquer le programme que tu dit vouloir mettre en oeuvre. »
et qu'il lui a répondu : « Non non, tu comprends pas, moi j'ai un gouvernement,
j'ai pas le pouvoir. Je peux pas aller contre la Banque Mondiale, contre le FMI
contre l'Europe, donc voilà, je vais rien faire de ce que j'ai dit que je ferais
je peux pas, j'ai pas les moyens. » Donc tu vois quand même.
Donc ça c'est un élément. Et puis c'est l'efficacité en fait
de cette mainmise sur les décisions publiques
et puis après il y a malheureusement tout un tout en conditionnement des élites
et de la population, à ne pas se rendre compte, à ne pas réagir, à ne pas mesurer.
Alors les élites c'est relativement facile parce que finalement c'est des gens
qui sont un peu comme en religion. Tu vois quand t'es scientifique aujourd'hui
dans un comité scientifique c'est un peu comme si tu es cardinal
à l'église donc il suffit que tu répètes
la même chose que les autres il y a un esprit de corps et on a
beaucoup vu dans la controverse autour de l'hydroxychloroquine. Tu te souviendras
un des grands reproches de ces scientistes c'était le fait de dire :
« Mais Raoult qui fait pas des études randomisées en double aveugle donc ça
vaut rien. » Et Raoult l'a dit tout de suite, j'ai été vérifiée dans toute la
littérature scientifique il a raison : une étude randomisée en double aveugle
n'est pas meilleure pour évaluer un remède en infectiologie qu'une étude
observationnelle comme celle qu'il a faite. Mais après tu avais tout ce choeur
des cardinaux qui disaient : « Non, c'est le dogme et si on respecte pas le dogme,
nous ne savons rien. » Donc là t'as vraiment un effet de conformisme à l'extrême
lié à des avantages, qui fait que les élites sont devenues… c'est devenu difficile pour elles
de réfléchir intelligemment. Puis après au niveau de la population
ben, ça table sur le bénéfice du doute, sur le fait qu'ils arrivent pas imaginer
que les dés puissent être pipés et puis quand même depuis quelques
années le fait qu'on prive de plus en plus les gens qui se forment
des moyens de réfléchir. Quand par exemple on a retiré la rhétorique des programmes scolaires.
La rhétorique c'est ce qui permet de comprendre comment est organisé
le discours de l'autre qui cherche à nous persuader. Et si tu arrête d'enseigner la rhétorique
tu donnes plus aux gens les moyens d'identifier les manipulations.
Actuellement on en train de retirer toutes les humanités
et les sciences humaines de partout : c'est la seule chose
qui ouvre l'esprit. Donc ce qui permet à scientiste de ne pas devenir un cardinal
et de rester un scientifique c'est d'avoir eu accès à des humanités à de l'art,
à de la sociologie, d'avoir voyagé dans d'autres pays d'avoir eu accès
à d'autres choses que son domaine et aujourd'hui on hyper-spécialise
tellement les gens dans des espèces de tunnel qu'ils en deviennent hyper pointu dans
leurs petits domaines de connaissances mais complètement abrutis sur tout le reste
et donc n'arrivent plus à contraster le savoir qu'ils ont
avec une appréhension globale de la réalité. Et quand tu mélanges tout ça, ben c'est
des conditions idéales pour qu'en fait la population les citoyens
et les citoyennes soient privés de tout pouvoir non seulement d'agir mais même de réagir.
C'est à dire qu'à l'école ils fabriquent ça à partir de l'école. C'est à dire qu'à l'école
jusqu'à au bac les programmes deviennent de plus en plus idiot. Il suffit pas de
jeter un oeil à bac de 1923 et d'essayer de le faire
vous allez voir la différence. Et ensuite effectivement on le spécialise
dans un domaine, et puis là il reste spécialiste de son domaine il voit plus rien
de ce qui se passe autour. Oui et tu vois ce qui ce qui m'a passionné
dans le covid, c'est que des experts ont dit mais des énormités
des âneries comme moi j'aurais même pas osé penser dire des trucs pareils.
Donc on voit que cette expertise à force de rétrécissement elle perd même
sa validité dans le champ où elle opère. Tu vois ? C'est à dire que au fond
ce qui fait l'expertise c'est d'avoir une connaissance solide et puis une base qui
permet d'avoir des contrepoints des points d'appui et des garde-fous et ça
ça te permet de réfléchir intelligemment. Mais quand on isole les gens dans des
hypers ornières et on leur fait faire ça toute leur vie c'est à dire que même
dans leur domaine de spécialité ils perdent la compétence donc j'en ai eu
17 exemples. Des médecins qui nous expliquaient ici que tout le monde allait
tomber malade parce que personne n'avait jamais rencontré le coronavirus.
Oui, mais il y'en a quatre autres. On s'aperçoit aujourd'hui qu'il y a
une immunité croisés que la moitié des gens a priori sont déjà immunisées.
Donc, tu vois le super virologue de l'unité de Genève que le président
macron vient d'engager pour évaluer la politique française
il a dit une bêtise pareille au mois de mars.
Et parce qu'il est expert tout le monde écoutait ça comme parole d'évangile
et dans l'après-coup on a dit : « oui mais la science c'est compliqué on peut pas
toujours tout savoir d'avance ». Mais personne ne se pose la question :
comment se fait-il que des experts supposés être des experts,
puissent dire de telles bêtises ? Et ça pour moi c'est quand même la
question de fond. Et puis comment l'expert qui est numéro un mondial
dans les maladies infectieuses, Didier Raoult, n'est pas écouté du tout. Est traité
de charlatan ? Je comprends pas. Ce que j'ai beaucoup observé
en fréquentant les scientifiques, c'est que les meilleurs dans leur domaine
sont des gens extraordinairement ouverts d'esprit
humbles, compétents, ils reconnaissent leur ignorance ils sont relativement libres
par rapport aux jeux de pouvoir, bon, Raoult il est solide, il est très malin, par rapport au pouvoir.
On la lui fait pas. Mais toujours est-il qu'il a préservé une intégrité notamment par
rapport à l'industrie pharmaceutique. Donc les "tout bon" dans leur domaine
ils sont de cette nature. Et puis après tu as les cohortes de suiveurs
qui sont beaucoup moins doués qui sont beaucoup moins géniaux qui sont
beaucoup moins compétents mais qui eux au contraire s'enorgueillissent
de leurs pouvoirs, de leur savoir et de leur autorité et ça ça donne les fanatiques.
Tu vois ? Et alors comment on va en sortir de tout ça ? Bah écoute tant bien que mal
ou pas du tout. Comment tu vois toi les trois prochains mois ?
Écoute je n'en sais rien. J'ai coutume de dire que je suis un
pessimiste joyeux. Donc je ne suis pas optimiste parce j'ai l'impression que la masse critique
n'est pas atteinte que le verrouillage de systèmes de pouvoir
est tel qu'aucun contre-pouvoir ne peut s'opposer à l'heure actuelle,
déjà les médias je t'apprends rien ne jouent absolument plus leur rôle
de contre-pouvoir puis après tu as vu même quand
les types comme Raoult, comme Peronne ou comme moi à mon modeste niveau
avons fait tout ce que nous pouvions pour alerter… pure perte, tu vois.
En tout cas en apparence. Donc moi j'ai l'impression que pour l'instant
c'est irrésistible. Cela dit une question que je me pose
c'est au fond d'eux mêmes dans leur conviction intérieure
que pensent vraiment les gens quand tu sais qu'ils sont moins de 27 ou 22%
à faire confiance au gouvernement français sur les questions sanitaires aujourd'hui
il y a plus de 70% des gens qui savent qu'on peut pas leur faire confiance.
Donc sur l'obligation du masque ils ont l'air d'accord à plus de 60%
mais on sait pas réellement ce qu'il en est de la conviction de chacun.
Les choses sont aujourd'hui clivées d'une manière telle qu'ils ne peut pas y avoir
de rassemblement des énergies pour contester la politique mise en place
mais ce n'est pas exclu qu'à un moment donné il y ait des mouvements de révolte.
Soit parce que les gens en ont marre de porter un masque qui d'abord sert à rien
mais qu'en plus c'est totalement suffoquant et qui est comme
une atteinte à l'intégrité corporelle. Et puis je pense que dans les scénarios
futurologiques possibles c'est probablement l'imposition du vaccin
qui risque de générer une réaction. C'est quand même ce qu'ils ont en tête
ils vont faire tout ce qu'ils peuvent pour y arriver. Mais j'ai l'impression
qu'autant les gens peuvent accepter d'être enfermés chez eux et de porter un masque
quand il s'agit des de se faire injecter un truc dangereux
parce-qu'on fait pas un vaccin en six mois c'est pas vrai, avec une technologie
qu'on connaît pas et qui peut être dangereuse avec des conséquences
dont les compagnies vaccinale se sont déjà exonérées par une impunité qui leur est assurée
quelles que soient les conséquences…
là on voit que tu as quand même une bombe. Et alors j'en serais rien
peut-être d'ailleurs que le vaccin sera totalement inoffensif et que
et qu'il marchera tout à fait. On sait pas. Mais moi je pense que les gens à ce moment là
quand cette imposition sera avancée auront une réaction de défense.
Est ce qu'elle sera suffisante pour mettre en échec le plan ? À suivre…
Souvent quand on parle de l'OMS des vaccins de GAVI on pense à la Suisse.
Toi t'es en Suisse, comment ça se passe chez vous ? Quoi donc ? Où vous en êtes ?
pour donner des nouvelles de la Suisse. Le port du masque, les vaccins, la politique ?
Si tu veux il y a eu un truc vraiment intéressant à observer
parce que Dieu sait si j'ai été critique des réponses sanitaires françaises
qui à mon avis alors je partage tout à fait l'analyse de Peronne
tout ce qui pouvait être fait de faux et de mauvais a été fait
et la Suisse a une particularité c'est qu'au fond elle copie systématiquement la France
mais en moins pire donc on a confiné à un moment où c'était
probablement pas nécessaire mais on a semi-confiné. Là, on impose le port du masque
dans certains cantons pas dans d'autres mais uniquement dans les lieux clos
en plein air pas. Les derniers développements ils parle de l'objectif c'est d'atteindre
80% de volontaires dans la population qui soient d'accord de se faire vacciner.
Donc tu vois ses des mesures molles, c'est-à-dire
qu'on n'est pas dans une logique autoritariste comme en France
ou pyramidale ou centralisée mais c'est pas très différent, mais c'est un petit peu
moins grave. Et finalement déjà en tant que citoyen c'est agréable, parce que
je préfère ce régime là à celui que vous avez subi. Et puis d'un autre côté ça a
le redoutable effet secondaire que ça coupe l'herbe sous les pieds
de toute réaction. Vu que c'est pas si grave que ça.
Et puis par ailleurs tu le sais la Suisse est quand même la plaque
tournante de toutes les mafias internationales : fédérations sportives,
organisations internationales, blanchiment d'argent, toutes les corruptions
enfin convergent ici et donc voilà des gens comme Bill Gates sont
"cul et chemise" avec le gouvernement mais comme dans tous les pays
mais ça c'est la règle du jeu aujourd'hui et moi ce qui m'époustoufle
c'est que ça ne pose pas problème. Ouais c'est ça qui est dingue !
Et attendez, vous pensez vraiment que M. Gates a de mauvaises intentions ?
Mais c'est pas ça la question. La question c'est qu'un mec aussi riche soit-il
n'a pas à dicter la politique sanitaire des états d'où qu'il vienne.
Et là je trouve qu'on est très emberlificoté c'est à dire que c'est comme si
on nous disait : « Mais vous soupçonnez les gens d'être malhonnête ? »
Ils peuvent l'être ou pas je ne sais pas. Alors que la question c'est pas là.
La question c'est celle de la probité et de la transparence des systèmes de gouvernance.
Et là on a un problème évidemment majeurissime. Mais néanmoins
80% de la population volontaire c'est un truc énorme ça !
Mais il n'y a pas d'obligation vaccinale en Suisse pour l'instant.
Et puis comment dirais-je une fois que tu as suffisamment fait peur aux gens
que tu prétends que tu as un vaccin sûr même s'il l'est pas, tu vois la plupart
des gens vont pas se poser de questions et on dira : « Ouf on l'a échappé belle
on n'est pas mort de ce truc terrifiant » même s'ils ont 40 ans et qu'ils sont pas malades
« et puis on me propose quelque chose
qui est assuré de me sauver la vie ou de me protéger
donc j'y vais ». Voilà c'est cette espèce de… Oui je vois. Ce qui est logique.
À partir du moment qu'ils ont peur.
Aujourd'hui Didier Raoult est passé sur les antennes françaises sur un média,
une longue interview et il a dit : « Vous les médias traditionnels,
vous êtes débordés par les médias alternatifs dont youtube »
et la journaliste a dit « oui ». C'est un premier signe ça ?
Écoute c'est intéressant mais je pense que ça illustre aussi la raison
pour laquelle lesdits médias alternatifs sont en train d'être surveillés
comme jamais auparavant et qu'on voit effectivement le retour massif de mesures
attentatoires aux libertés d'opinion et d'expression tu en sais quelque chose
donc c'est vrai mais après c'est un peu à une boucle cybernétique
c'est-à-dire que plus les médias trahissent leur mission fondamentale
et aujourd'hui c'est juste et épouvantable plus ils perdent la confiance des gens
donc plus les gens se désintéressent vont chercher ailleurs
et puis voilà alors dans un premier temps ça s'est accompagné beaucoup
de critiques rapport au fait que ce qui circule sur internet n'est pas médié
donc les journalistes sont là pour faire ce travail de discriminer d'équilibrer
les points de vue, mais ils ne font plus du tout de toute manière. Donc c'est devenu
uniquement des espèces d'outils de propagande qui ne respectent plus du tout
les valeurs les missions et la charte déontologique de la profession.
Et puis après sur internet on trouve tout et n'importe quoi des choses bien faites
des choses intelligentes des choses excessives des choses. Mais enfin
Que ça soit débordé c'est évident. Regarde le nombre de spectateurs tu as.
Moi mes blogs ont eu neuf millions de lecteurs tu vois ? "Le Monde" peut aller se rhabiller
Et j'en suis d'autant plus fier que depuis le début je me suis dit
je vais faire des papiers qui sont complexes qui aborde des aspects difficiles
qui sont extrêmement documenté j'ai renoncé à simplifier quoi que ce soit
en prenant le pari les gens sont intelligents. Après il y a des gens qui peuvent ne pas être d'accord
avec mes analyses ou ne pas apprécier ma manière d'écrire mais tu
vois ce que je veux dire, donner du contenu de qualité et en fait
c'est ça qui a cartonné et je pense que c'est vraiment… ça reflète le fait que les gens
ont un besoin une soif d'avoir des informations qui soient solides qui soient fiables
qui soit étayées et puis qui soient pas dans ces raccourcis journalistiques imbéciles
qu'on voit en permanence. Si tu as des doutes
sur le port du masque en plein air t'es un "anti-masque". Ça c'est vraiment la bêtise absolue,
c'est le degré zéro de la réflexion.
Oui c'est ça. Et les médias sont là dedans malheureusement. Ils sont dans
cette caricature extrêmes et je trouve au fond très sain que les gens s'en détournent.
J'ai même entendu un grand professeur dire que celui qui est
contre le fait qu'il va y avoir une deuxième vague
que celui qui est contre le fait que le masque protège sont des négationnistes.
Comment expliquer, comment on peut en arriver là ? Tu as fait une émission superbe
sur quoi répondre à quelqu'un qui vous traite de complotiste, mais moi
y'a toujours une question que j'ai pas comprise : c'est quoi être complotiste ?
Si on te traite de complotiste, tu complotes quoi ?
Pour moi il y a un peu deux niveaux à ta réponse.
D'abord c'est que il y a des complots. Il y a des complots en permanence.
Tu connais cet adage : il y a deux positions à éviter : de croire que tout est complot
et de croire que rien n'est complot. Donc des complots il y en a en permanence.
Il y a des pots de vin pour l'attribution des jeux olympiques il y a des guerres
qui sont déclenchés sur des bases fausses uniquement pour pouvoir
aller piquer le pétrole enfin voilà, il y a des magouilles à plein d'endroits et donc
moi, première réponse c'est d'être "aware" de cette réalité et puis il ne pas l'occulter
et donc se poser des questions. Et puis y'a un autre complotisme
alors faut toujours faire attention de pas trop psychologiser ou psychiatriser
mais il n'en reste pas moins que l'esprit humain est habité par
une curiosité naturelle et que le plus pénible pour lui c'est d'être
dans des incohérences qui ne sont pas compréhensibles sur la base de ce qu'on nous dit.
Et un des moyens de se conforter ou de retrouver du confort c'est
d'imaginer des choses qui n'existent pas mais qui permettent de donner du sens
à ces éléments de réalité. Et ça c'est la vraie dérive complotiste. Tu vois ce que
je veux dire ? C'est une manière de remettre de la cohérence fusse-t-elle fausse.
Parce que la cohérence est un besoin neurologiques fondamental.
Et là, bien sûr qu'on arrive dans des choses qui deviennent délirantes à un certain moment.
Mais ce qui est compliqué en l'espèce c'est que en fait le négationnisme
il est du côté de ceux qui nient la possibilité de tout problème
de toute magouille ou de toute intentionnalité. Parce que c'est pas vrai
c'est comme ça nulle part dans la vie. Donc eux ils retournent le truc
mais ces retournements c'est à la fois très Orwelien
et c'est très pervers. Tu vois ? Quand le gouvernement t'explique qu'on enferme
les personnes âgées et dans les EHPAD pour les protéger et puis qu'en fait
ça fait une hécatombe, c'est pervers. Si tu veux protéger
les personnes âgées, tu fais pas ça. Tu fais autrement.
Donc on est en permanence dans ces renversements et puis après "complotiste"
bah, c'est comme n'importe quelle étiquette si je te traite de "gauchiste"
ou de "Trompiste", tout ça veut dire que par l'étiquette que je te colle
je n'ai plus besoin de m'intéresser à ce que tu dis, je t'ai disqualifié d'emblée.
Et c'est là où, tu sais j'ai fait un petit "tag" sur les réseaux sociaux
"ni moutons ni complotistes, oui au débat, non à l'injure".
Quelqu'un qui est convaincu que le port du masque en plein air peut avoir une utilité,
je suis ouvert à discuter avec elle.
Je partage pas cette conviction mais peut-être qu'elle sait des choses
que je sais pas et qu'à son contact je vais pouvoir penser les choses différemment
peut-être à l'inverse que je vais pouvoir dire : « Mais écoute regarde en Hollande
et en Scandinavie le font pas, ils n'ont pas plus de problèmes que nous donc
pour moi c'est plutôt la preuve que c'est une mesure qui est pas nécessaire
mais au moins il y a un dialogue qui est possible et le vrai dialogue c'est quand
tu écoutes ce que l'autre a à dire. Des processus comme ce que tu décris
mais qu'on voit aujourd'hui systématisé dans les médias et chez les politiques
c'est vraiment une manière de fermer le débat avant même qu'il soit ouvert
et moi ça me fait peur parce que historiquement c'est sur cette base là
que toutes les pires dérives ont toujours été construites. Tout à fait.
C'est la première marche vers les dictatures ça. Oui, c'est le fait
de ne pas supporter la différence de ne pas tolérer les points de vue divergents
de salir d'emblée la personne que tu as en face de toi. Et je pense que t'as vécu ça.
Moi aussi, j'ai 55 balais, pas né de la dernière pluie, je n'ai jamais eu des attaques aussi violentes
aussi malveillantes et aussi tordues que cette fois ci. Et on sentait qu'il y avait
une espèce de rage, il fallait à tout prix démolir le bonhomme parce que
son message était insupportable. Et là on est plus dans de la civilité.
On n'est plus dans du respect on n'est plus dans l'humanité.
Oui et ça beaucoup me le disent c'est à dire que beaucoup de médecins
beaucoup d'avocats n'ont pas été habitués
à cette violence. Et cette violence ils ont été
tous très choqués. Personnellement j'ai l'habitude parce-que
les de-bunkers je les ai sur le dos depuis des années et ce qui est marrant
c'est que quand ils m'appelaient ils commençaient toujours par cette phrase : « je suis pas un
complotiste » pour s'excuser tu vois déjà de ce qu'ils allaient me dire
parce qu'ils trouvaient que des choses n'allaient pas dans toute cette gestion
de la crise et de l'épidémie. Mais certains ont lâché prise parce que
justement c'est d'une violence inouïe. Mais vraiment comme tu le dis c'est
quelque chose les gens qui nous écoutent peuvent pas comprendre parce qu'ils
n'ont jamais vécu ça. Oui, c'est une première alarme.
Moi j'avais déjà croisé des pervers narcissique sur ma route à titre personnel
donc je connaissais par expérience
cette malveillance extrême de quelqu'un qui cherche à te détruire à tout prix
sans aucune considération pour son humanité. Donc j'avais quelques repères personnels
si tu veux. Mais ce qui m'a le plus frappé alors déjà il y a certaines de ces
attaques en ce qui me concerne je suis sûr qu'elles viennent de l'industrie
elles ont été commandités on sait qu'il y a des boîtes qui font ça
qui vont fouiller ton passé sur internet et puis se renseigner
pour pouvoir te salir donc j'ai eu des choses très bien faites
c'était très bien documenté mais toujours tournées dans le sens
de prouver à quel point je suis un sale type et quelqu'un qui ne connais pas son domaine
alors que je suis un très bon expert,
désolé d'avoir à le rappeler, mais vraiment dans cette intention. Cela dit
qui m'a le plus frappé dans l'expérience, c'est le nombre de relais de cette malveillance
Je connais des gens qui m'ont dit… mais j'ai arrêté de lire
au bout de deux paragraphe, ça me donnait la nausée. Tellement c'était méchant.
Tu vois ? Et puis après moi j'ai vu plein de gens
y compris des gens que je connais dans les systèmes de santé des gens qui ont
des positions de pouvoir, des gens avec qui je pensais avoir une bonne relation
mutuelle d'estime, des gens avec qui j'ai bossé sur des projets et qui tout d'un coup
relayaient des "posts" mais d'une malveillances extrême, disant que j'étais
un imposteur, un escroc mais tu vois des trucs hyper grave. Et tout d'un coup
tu as un petit notable d'institutions "hop" qui l'envoie à son réseau. Et là, alors
je connais suffisamment la psychologie humaine pour penser
qu'ils doivent être convaincus de l'utilité de le faire tu vois. Ils se sont pas dit :
«On va faire du mal à Jean-Dominique, on sera content» Il y a quelque chose en eux
qui a du adhérer à cette manipulation. Mais après je trouve époustouflant
que le rédacteur en chef d'une revue médicale un ancien directeur d'hôpital
un responsable d'un système sanitaire poste des monstruosités à mon sujet
alors qu'ils me connaissent et qu'ils savent qui je suis Et là, le processus collectif
de lapidation où finalement chacun jette sa pierre. C'est comme le mobbing
dans les cours d'école : tu as le sale type qui repèrent un mec
qui lui revient pas il va contre, puis après il rameute tout le monde pour que chacun foute
son coup de poing. Et là c'est ce qui m'inquiète un peu, alors bon,
de nouveau je suis heureusement assez philosophe à ce stade de ma vie
et suffisamment au fait quand à ce qui motive les valeurs qui sont les miennes
mais je trouve qu'il y a quelque chose c'est ce que subissent des jeunes qui
se suicident pour être pris à partie sur les réseaux sociaux, tu vois ?
C'est ce genre de mécanisme. Et moi ce qui me frappe c'est qu'il n'y a pas encore
semble-t-il dans le collectif une immunité par rapport à ça. C'est à dire
que la responsabilité de chaque être humain digne de ce nom
face à des attaques de cette nature c'est de dire stop je participe pas à ça.
On peut d'accord ou pas avec monsieur Trotta on peut d'accord ou pas
avec monsieur Michel, mais je participe pas à un truc de cette nature. Et moi ce que j'ai vu
au contraire, c'est un peu comme si beaucoup de monsieur et madame tout le monde
embarquaient complètement dans cette proposition de relance mimétique.
Mais après voilà on sait quand il y a des époques de grande
tension collective de grand stress il y a souvent des exutoires de violence
où on prend à partie un pauvre type qui passe par là ou qui a eu le malheur d'oser ouvrir sa gueule
alors tous les autres se taisent et qu'il y a un déchaînement
c'est du lynchage, tu vois. Voilà moi j'ai souvent lu là dessus, sur les réseaux sociaux.
C'est la première fois que je le vis en direct. Ça fait drôle. Et en même temps…
Beaucoup de médecins m'ont dit : « Je pensais avoir des amis
pensaient avoir même des amis très proches
je pensais travailler en confiance et parce que j'ai eu une attitude différente
un raisonnement différent d'eux ils m'ont lynché. Du jour au lendemain.
Ça a été d'une telle violence que j'avais été choqué. Psychologiquement choqué. »
Je l'appelle un peu le virus de la vérité. C'est là que tu découvre tes vrais amis.
Et ça c'est c'est incroyable.
Est ce que tu as pu voir dans les pays étrangers, et t'as fait un petit peu le tour du monde
des modèles qui t'ont quand même un petit peu rendu un peu d'espoir ?
Déjà ici ça m'a rendu espoir, je sais pas ce qu'il en est pour toi, mais moi
j'ai reçu, mais littéralement, des milliers de messages de soutien
mais d'une générosité ! Des gens mais qui écrivent 4, 5, 6, 7 paragraphes où ils parlent d'eux.
Qui sont peints dans tellement de bonté de dire : « Merci si de faire ce que vous faites ! »
Tu sais moi au départ mon intention
elle était très sanito-génétique. Je me suis dit : mais c'est tellement anxiogène,
c'est tellement traumatique, qu'il faut absolument donner
des éléments de réponse rassurants pour les gens pour
qu'ils puissent se dire : « Oui il faut que je sois prudent, mais aucune raison de paniquer. »
Et j'ai eu, mais littéralement, des milliers de messages de gens qui m'ont dit :
« Mais quand je vous ai lu, ça a été une bouffée d'oxygène,
ça a été une bouée de sauvetage dans le délire ambiant. Qu'est-ce que ça m'a fait du bien ! »
Et beaucoup d'entre eux m'ont dit : « Vous avez mis des mots sur ce que je savais être juste
mais moi je n'avais pas de vocabulaire pour dire. »
Et ça c'est la perversité. C'est quand on fait croire à une population entière
qu'elle a tort. Alors quel sens très bien ce qui se passe.
Donc cette intention, moi c'est aussi ce qu'a fait que j'étais d'accord
de prendre des coups et de me mettre en avant et de subir des conséquences.
Mais cette générosité là des gens, tu vois, elle est tellement touchante,
elle est tellement magnifique. Et puis après, la…
Ça veut aussi dire que si tu n'avais pas été là si je n'avais pas été là si plein
de milliers d'autres comme nous, n'avaient pas été là, ces gens seraient aujourd'hui
dans une détresse psychologique assez forte. Oui. Et tu sais probablement
que les perspectives sont très noires en la matière. C'est-à-dire qu'il y a déjà une vague
en psychiatrie, qui en fait, est la vrai deuxième vague.
Et puis de gens qui ne souffre pas de maladies psychiatriques classique.
C'est pas des personnes bipolaires ou psychotiques qui tout d'un coup
ont une flambée à cause de l'épidémie. C'est des gens qui ne souffraient de rien
auparavant et qui partent en vrille, tellement le traitement, notamment médiatique,
a été violent. Et tu vois un ami professeur de neuromarketing
qui étudie les effets sur le cerveau des messages publicitaires, me disait
qu'il n'en revenaient pas d'imaginer l'effet sur qui est cette partie
du cerveau qui est en vigilance permanente pour voir si y'a un danger ou pas.
Ça t'est déjà arrivé d'être chez toi, y'a une présence même d'un proche, mais tu savais pas
qu'il était là. Puis tout d'un coup tu fais un monstre sursaut.
« Tu m'as fait peur ! » C'est l'amygdale. Et cette amygdale elle est matraqué
depuis des mois et des mois et des mois, et d'une manière mais totalement délirante !
Et j'ai dit très tôt, si on faisait le même battage médiatique, avec par exemple
les crises cardiaques : « Aujourd'hui 220 infarctus en France !
Aujourd'hui 10% d'infarctus en plus ! » Au bout de trois semaines tout le monde
a peur d'avoir un infarctus et puis tout le monde devient hypocondriaque.
Tout vois ce que je veux dire. Tu as vraiment un matraquage de la panique. Encore une seconde fois
j'ai essayé de m'y opposer, évidemment en pure perte…
Et ça évidemment que ça va avoir des impacts durables. On voit que les taux de suicide
explosent, la précarité, parce que là encore l'effet sur l'économie va être dévastateur.
Et donc on est en train de créer une catastrophe.
Moi j'ai utilisé comme métaphore au tout début : c'est comme si on bombardait les villes
pour lutter contre la malaria. Maintenant on continue sauf qu'il y'a
même plus de moustique. On continue à bombarder ! Et je me dis :
mais quelle conscience ont les gouvernants pour prendre des décisions qui sont
aussi traumatisantes sans même se poser la question ?! Quand on voit des gosses masqués
à l'école qu'est ce que ça va faire sur leur psychisme, sur leurs besoins de sécurité,
de confiance ? On est en train de créer des dégâts monstrueux
pour un truc qui est entre la 9e et la 14ème épidémie la plus grave
et qui est éteint depuis le mois de mai. Il y a plus d'épidémie. Exact. C'est terrible.
En Suisse les gosses vont devoir reporter le masque ? Oui, au dessus de 12 ans.
C'est tellement absurde. Tu sais, j'ai publié le texte d'un psychiatre qui est spécialisé
dans les bouffées délirantes. Il y a des exemples dans l'histoire
notamment à Orléans en 68. Et lui dit on est dans un délire collectif.
C'est-à-dire que les directeurs d'école sont tellement paniqués à l'idée
qu'un enfant puisse tomber malade et contaminer une personne âgée puis qu'elle meure
puis que ça soit de sa faute en tant que directrice d'école on bloque, tout on verrouille tout,
on sécurise tout, mais d'une manière mortifère vraiment dans un délire collectif,
mais je pense vraiment au sens psychiatrique du terme. C'est en tout cas
ce que dit ce psychiatre. En plus, nous en France, on a eu pendant deux mois,
presque trois mois, un non-accès à l'hôpital pour tout ce qui est
crise cardiaque, AVC, traitement des cancers…
Là aussi c'est une seconde vague assez importante.
En plus de la psychiatrie. Je me suis posé des questions sur le confinement,
Parce que quand tu regardes les "textbooks" d'épidémiologie,
Y'en a aucun qui recommande un confinement comme ce qu'on a vécu. Aucun.
C'est pas dans les recommandations. Ils disent que ça peut éventuellement servir
au tout début de l'épidémie pour éteindre l'épidémie dans l'oeuf,
mais une fois que le virus un peu circulé, c'est pire que tout
parce qu'il regroupe des gens contagieux avec des gens pas contagieux etc…
Donc j'ai vraiment essayé de voir ce que la recherche disait et les dernières études
qui sont sortis en Angleterre montrent que deux tiers des morts pendant de
confinement ne sont pas morts du covid. Ils sont morts des causes que tu dis.
Et que les conséquences vont être à long terme.
Donc c'est absolument vrai et voilà ça c'est ce drame dans lequel on a basculé.
Pour prendre des précautions on a causé les dommages sont infiniment pires.
Et avec des gouvernants qui ont tellement basculé
dans le déni et leurs systèmes de croyance, qu'aujourd'hui encore ils sont
totalement inaptes à se remettre en question, à considérer que peut-être c'était
pas la chose à faire et donc envers et contre tout, continuent à affirmer les choses dont on sait
aujourd'hui qu'elles sont fausses. Tu penses qu'ils sont si bêtes de ne pas
en avoir conscience, qu'ils se sont trompés ? Alors non,
je pense que… déjà, il y a eu une manchette du journal, à un moment donné :
« Ceux qui ne veulent pas porter des masques sont souvent
narcissique ou psychopathe ». Tu te souviens du truc. Moi j'ai répondu sur les réseaux sociaux :
« Attendez les mecs, les narcissiques et les psychopathes,
en général on les retrouve dans des positions de pouvoir, à faire peur aux autres
et à jouir du pouvoir qu'ils ont pris de terroriser la population. »
À ne pas confondre. Donc je pense qu'une partie des gens au pouvoir qui sont des sociopathes.
Et que malheureusement on a des filières d'accession au pouvoir
qui privilégient des profils problématiques.
Ça c'est un constat assez clair. Puis l'autres truc, ça je le vois ici parce-que
nos hommes politique à Genève c'est pas des méchants.
C'est des gens de bonne volonté, mais ce que j'observe, c'est quand tu t'es trompé
pendant longtemps, le coût psychologique de se rendre compte que tu t'es trompé
est tel, que il y a ce processus de déni qui est très connu des psychologues,
qui se met en place et qui font que envers et contre tout, ils continuent à affirmer
que c'est comme ça, mais presque de bonne foi. Ils se sont convaincus eux-mêmes.
C'est fou ça. Le ministre de la santé à Genève,
il a tenu un raisonnement extraordinaire sur les réseaux sociaux en disant :
« Vous vous rendez pas compte, c'est parce qu'on a pris les mesures qu'on a prises
en mars/avril qu'aujourd'hui il n'y a plus de malades. Et ceux qui nous critiquaient
déjà en mars/avril de prendre des mesures qu'on a prises continuent de nous
critiquer de maintenir les mesures alors que si on les levait ça re-flamberait
comme au mois de mars et avril. Tu vois, c'est complètement faux comme résultat.
En suède ils ont pas confiné l'épidémie s'est éteinte.
Nulle part ça ne repart donc la conviction dans lequel est ce type :
« si on est arrivé au résultat dans lequel on est aujourd'hui c'est grâce à ce qu'on a fait »
c'est totalement fallacieux. C'est faux. C'est pas ça la raison. Mais il en est
tellement convaincu et je pense ça serait tellement coûteux sur un plan personnel
d'ouvrir les yeux sur le fait que non, tout ce qu'il a imposé de a à z
était pour l'essentiel pas nécessaire, que là il y a vraiment un processus
psychologique basique qui nous concerne tous, qui est le déni.
Oui, c'est ça, ils sont dans le déni. Et comment tu vois,
tu avais envie de parler de politique internationale, comment tu vois un petit peu,
la politique internationale par rapport à ce covid. Est ce que tu vois
des pays qui te semblent avoir fait de bons choix et d'autres qui sont vraiment
des vecteurs de corruption Écoute la corruption elle est partout et puis
la corruption systémique en particulier. C'est l'ex ministre de la santé de l'Équateur
qui a fait un papier dans le Lancet pour parler de la corruption
qui est qui qui intrinsèque. L'abus de langage qu'on commet tous
c'est de parler de politiques de santé. On n'a pas de politique de santé.
On a une industrie de la maladie. C'est pas du tout pareil. En occident aujourd'hui 80% des maladies
sont chroniques. C'est des maladies de civilisation qui seraient évitables.
C'est le produit de notre alimentation,
de la pollution, du stress, du manque de mouvement, du manque de sommeil.
Donc on pourrait réduire de 80% les maladies dont souffre la population
si on la protégeait par rapport aux facteurs de risque et dans les faits on fait rien,
ou à peu près rien. Ça provoque ces dégâts et puis après on a une médecine
très spécialisées, très coûteuse qui vient réparer les gens endommagés mais pour lesquels
on n'a rien fait à niveau collectif pour éviter les dommages.
Donc ça c'est pas une politique de santé c'est une économie de la maladie.
De ce point de vue là, la logique est la même, worldwide, parce-que c'est les mêmes intérêts
qui la configure. Après ce qu'on a observé d'amusant et d'intéressant dans cette épidémie
c'est que les pays pauvres ont beaucoup mieux réagi, parce qu'ils ont
l'habitude de se démerder avec pas grand chose, parce que dans beaucoup de pays
la chloroquine et l'hydroxychloroquine ils connaissent ça très bien,
ils bouffent ça comme des smarties, en tout cas dans certaines régions ils savent
que c'est pas dangereux, et puis surtout c'est pas des marchés intéressants
pour les pharmas. Donc faire paniquer les États-unis la France et
la Suisse, c'est jackpot assuré. Faire paniquer au Sénégal, ou… tu vois…
Là, il y a eu ce renversement et Raoult l'a dit très tôt. Mais moi je trouve
qu'ils nous ont donné des leçons de pragmatisme et d'intelligence
mais avec une perspective un peu inquiétante, qui est la déliquescence de l'Occident.
Si aujourd'hui on est à ce point inapte à évaluer la gravité d'un phénomène
à prendre des réponses pragmatiques et efficaces
et à reconnaître quand, en cours de route on a pris des mauvaises décisions.
C'est juste qu'on est mûr pour l'EHPAD. Les politiques publiques
en Occident sont justes mais complètement séniles.
C'est clair. Et toi en tant que scientifique quand même reconnu,
est-ce que t'a quand même été invité sur des plateaux télé
sur des radios mainstream en Suisse ? En France beaucoup. Les français ont été très chouette.
Juste un ou deux qui m'ont avoiné qui sont des journalistes scientifiques
donc très proches des… mais le français ont été très chouettes
notamment André Bercoff, mais en Suisse alors même que j'ai dû être invité
une cinquantaine de fois à la télévision nationale entre 2000 et 2017,
pour parler de tout et n'importe quoi mais c'est le propre d'un anthropologue :
on m'a fait pas à parler de la mort du pape Jean Paul II, et de la mise en scène
de l'église catholique… c'est génial… Sancto subito,
Sancto subito… putain les mecs, ils avaient été payés, préparé des pancartes…
Un anthropologue, il décode ça. Par contre quand là c'est mon domaine d'expertise,
j'ai été, mais boycotté, non selon boycotter mais la radio et la télévision
ont commencé à dire : « Ouais quand même ce M. Michel on sait pas d'où il sort,
il est douteux, on va vérifier son CV, on a l'impression
qu'il sait pas ce qu'il raconte, enfin tu vois une entreprise de démolition…
Mais qui a été jusqu'au fait de dire des mensonges à mon sujet
à une heure de grande écoute. En l'occurrence dans mes échanges
avec un rédacteur en chef j'avais fait des captures écrans des mails qu'on avait eu
ce qui m'a permis sur mon blog de dire mais voilà ce que le mec a raconté
à l'antenne et voilà la réalité de notre échange.
Ça vous choque pas que le rédacteur en chef d'un soi-disant prestigieux quotidien
se permette de mentir uniquement pour salir la réputation de quelqu'un ?
Donc non, j'ai été confronté à quelque-chose de très particulier et qui a été systématique.
Ah, c'est incroyable ! Il a fait une réaction à ton blog ?
Non mais j'ai porté plainte auprès du conseil Suisse de la presse donc à mon avis
il est mal barré. J'ai vraiment pu documenter le fait qu'il a dit
à l'antenne quelque chose de faux dans l'intention évidente de me nuire
et de faire croire aux auditeurs que j'étais quelqu'un qu'il fallait surtout
pas écouter. Mais c'est fou. C'est incroyable. C'est vraiment incroyable.
Oui, mais c'est le monde d'aujourd'hui tu vois. Moi c'est là où j'hallucine.
Tu sais, que j'avais 18 ans j'ai été aux États-unis,
j'ai vu plein de trucs que je connaissais pas les films qui étaient
coupés quatre fois pour de la pub, ou la même pub qui était martelé tout au long
d'un événement sportif ou d'une émission. Je me disais, ça, Dieu merci, ça n'arrivera jamais
chez nous, tu vois. Et puis 25 ans après, on y était.
Donc malheureusement c'est le monde d'aujourd'hui c'est un monde qui ressemble
au clip publicitaire de la campagne présidentielle américaine
ou peu importe ce que tu dis l'important c'est que tu cherches à salir ton adversaire
et puis des journalistes alors qui en tout cas en Suisse ont totalement
perdu de vue juste l'équilibre des points de vue et le devoir de vérité dans lequel ils sont
de refléter les choses d'une manière à peu près conformes à la réalité.
Donc ça c'est le monde d'aujourd'hui.
Et c'est pareil en Suisse allemande et en Suisse italienne ? Oui, si tu veux, c'est
un tout petit peu différent parce que la Suisse a une tradition de conformisme, extrême.
En France vous adorez vous bouffer le nez sur les plateaux télé, tout le monde hurle,
ça gesticule, personne n'écoute personne
et puis c'est ça un bon débat. En suisse c'est surtout rien dire
qui puisse froisser qui que ce soit, et qui puisse déranger qui que ce soit.
Et quiconque crée une entorse à la règle se fait mal voir par tout le monde.
Donc évidemment j'y suis allé assez fort tu vois, mais en me disant le sujet
est tellement important, les enjeux sont tellement grands et surtout les risques
qu'on fait courir à la population avec une gestion aussi mauvaises sont tels
que j'ai le devoir d'ouvrir ma gueule. Alors du coup je me suis heurté de plein fouet
au fait que critiquer les autorités : « Mais M. Trotta vous n'y pensez pas ! »
Finalement c'est un infantilisme, mais qui prend une autre forme.
La première interview que t'as faite, j'ai dû me pincer deux fois : lui il est
Suisse ! Pas possible. T'as dû choquer là dans le pays.
Ça c'est amusant bien sûr que ça a choqué. Et puis j'ai le plaisir
un tout petit peu d'orgueil, je m'en excuse, mais de voir que quatre mois
plus tard tout ce que j'avais dit était juste. Donc ce que j'ai trouvé
intéressant, alors évidemment j'y suis allé assez franco et ça ma foi c'est un risque que j'ai pris
mais que c'est surtout le fait
d'avoir dit des choses vraies qui a choqué. Comme pour Raoult
comme pour Peronne, et dans les centaines de mails que j'ai reçu
de médecins, un nombre important me disait : « on n'ose pas dire
ce qu'on pense par peur des conséquences. » Et moi je pose la question :
c'est quoi une démocratie dans laquelle des médecins n'osent pas dire
ce dont ils sont convaincus en leur âme et conscience.
Dans la liberté d'opinion, quelqu'un peut avoir une autre opinion.
Mais c'est quoi un système où des gens sont terrorisés ?
C'est ça. Et c'est quoi un système ou des médecins sont censurés ?
Ou puni pour avoir soigné des gens ou persécuté, etc… Et alors j'ai effectivement
publié sur mon blog pas mal de lettres que j'ai appelées de "médecins résistants".
Une femme médecin à Paris qui s'est battue mais comme une comme une lionne
pour qu'une de ces patientes de 85 ans soit soignée alors qu'ils avaient décidé
de ne pas la soigner, de la laisser mourir, elle a lutté pendant quatre heures avec la médecin-chef,
elle a réussi à arriver à ses fins, et maintenant, elle fait la joie de ses enfants et petits-enfants.
J'ai dû me battre contre mon gouvernement pour trouver l'hydroxydoroquine
parce que j'étais malade du covid. Et j'ai pu arranger un deal clandestin
sur un parking pour obtenir un médicament qui pouvait me sauver la vie.
J'ai dû ruser contre mon gouvernement.
On vit dans quel monde ? Médicaments qui étaient en vente libre, y'a peu de temps.
Exactement. Et ce qui continue de me frapper tu vois c'est que ça a l'air
d'être une évidence pour toi, c'est une évidence pour moi, mais quand j'en parle
par exemple à des responsables ici de la santé, ils voient pas pourquoi c'est un problème pour moi.
Ils sont surpris que ça me fâche ou que ça me choque
ou que je trouve ça questionnable. C'est fou ça. C'est fou mais je crois
qu'on a basculé dans une folie collective.
Les gens sont en sidération. Y'a un clivage qui psychique qui fait que tu penses plus…
Alors des fois, ça va dans l'hystérie.
J'ai eu des profs de médecine qui m'ont injurié en me disant
que j'étais dangereux. Hystériques.J'avais envie de leur balancer
un sceau d'eau à la figure pour qu'ils reprennent leurs esprits.
Des profs de médecine de l'université. Ça montre que le cerveau émotionnel
il est même chez tout le monde puisque
c'est pas parce-que t'es prof d'université que tu peux pas être dans le même état
de panique intérieure. Et il te donnait un des arguments? Oui. Qu'est-ce qu'il te donnait
comme argument ? Pourquoi ils étaient hystériques ? Ils t'en voulait sur quoi ? Écoute en partie
je comprenais parce qu'il disait qu'il contestait mon affirmation
qu'on était dans un ordre de grandeur naturel pour une épidémie en termes
de contagiosité, de dangerosité et de létalité. Et lui me disait mais vous rendez pas compte !
On avait des dizaines et des dizaines de lits avec des gens en réanimation,
c'est jamais arrivé, donc… et de ce point de vue là il n'avait pas tort.
C'est à dire que la réalité clinique, telle qu'on peut l'observer
au pic d'une épidémie c'est différent de la réalité épidémiologique qui dit que
ça n'a pas tué plus que d'habitude. C'est deux réalités qui sont adjacentes,
si tu veux. Mais lui parce qu'il était tellement angoissé, et puis c'tait un homme
de plus de 70 ans, donc je pense qu'au fond il flippait pour lui-même. Il avait l'impression
que la mort rôdait et puis que moi, au lieu de lutter avec lui contre la mort,
j'étais en train de raconter que mais non, mais non, la mort n'était pas dangereuse.
Et puis quelque part il n'a pas supporté. Donc c'est des arguments
qu'il essayait d'avoir, mais j'ai eu beau lui répéter cinq ou six fois jusqu'au moment
où j'étais obligé de le bloquer des réseaux sociaux tellement il devenait harcelant.
De lui expliquer : je ne conteste pas ce que vous dites
mais du point de vue épidémiologique voilà ce qu'il en est. Mais il avait perdu
la compétence de réfléchir ces questions là. J'espère qu'il te lira et t'écoutera et puis
il s'apercevra que, internet ayant de la mémoire,
tu avais raison. Oh, j'ai pas tellement confiance là dedans. Tu sais ce que
Max Planck disait sur les scientifiques ? Il disait, à très juste titre, et donc lui qui a
révolutionné la physique avec la physique quantique, il disait une nouvelle théorie
ne s'impose pas parce que les tenants des anciennes théories y adhèrent,
elle s'impose parce que les tenants des anciennes théorie finissent par mourir
et y'a une nouvelle génération qui arrive qui n'a pas de préjugés
par rapport à la théorie. Et tu vois, j'ai pas tellement d'espoir de ce côté là.
Je pense que les gens aussi braqués ne nous donneront jamais raison. En tout cas
on va continuer à se battre, ça fait une heure qu'on discute ensemble.
Ça passe vite le temps qu'on discute ensemble.
En tout cas Jean-Dominique tu continues. Abonnez-vous à son blog. Lisez,
partagez ses articles, parce-que franchement, ils sont extrêmement bien faits,
et très documenté très sourcés, c'est vraiment du travail de très grand professionnel
et n'hésitez pas à les partager franchement. Jean-Dominique, merci
tu passes sur ma chaine quand tu veux. Merci à toi, franchement, un moment
de qualité. C'est pour ça que le temps passe vite. Et puis effectivement
heureusement que des électrons libres comme toi et moi osent prendre
leurs responsabilités. On m'a beaucoup reproché de pas être un universitaire. Et à un moment donné,
ma femme m'a dit, m'a fait observer : « Mais si tu étais un prof d'université
avec 20 ans de carrière, tu aurais jamais osé dire ce que t'as dit. »
Et c'est là où cette différence, au contraire il faut la valoriser,
écouter tout le monde et de sorte que les gens puissent se faire leur propre opinion
en fonction de ce qui fait sens. Merci à toi en tout cas.
Merci Jean-Dominique merci bye-bye, au revoir. À bientôt ! Ciao !