Hello les amis nous sommes le jeudi 20 août 2020 et ce soir j'ai le privilège d'être avec Jean-Dominique Michel Salut Jean-Dominique ! Bonsoir Sylvano ! Maintenant tu es devenu célèbre et fameux dans tout l'espace francophone avec la crise du covid, mais racontes-nous avant cette crise, Jean-Dominique Michel qu'est ce qu'il faisait ? Je suis anthropologue de la santé. L'anthropologie, c'est l'étude de l'espèce humaine à travers l'espace et le temps. Une espèce étonnante : elle est créative au point d'arriver à construire des univers de sens et des modes d'organisation sociale tous plus divers les uns que les autres. L'anthropologie de la santé c'est l'étude de la manière dont les différentes cultures décrivent ce que c'est d'être en bonne santé, définissent la maladie et puisque les gens tombent malades à travers l'histoire et le temps ce qui convient de faire quand quelqu'un est tombé malade pour lui permettre de retrouver la santé. Donc traditionnellement on a voyagé à travers le monde pour voir comment ça se passait dans des tribus lointaine. Aujourd'hui l'anthropologie de la santé est beaucoup plus centré sur nos propres pratiques sachant que dans nos sociétés existent bien sûr la biomédecine qui est la principale méthode de soin à laquelle la plupart des gens s'adressent quand ils vont mal mais qu'il ya plein d'autres propositions aussi. Que ce soit des médecines ancestrales ou traditionnelles comme la médecine chinoise, ayurvédique ou des propositions très récentes comme la médecine quantique ou l'épigénétique et puis d'observer comment en fonction de ses convictions de sa culture de son origine les gens recourent à telle ou telle discipline selon la difficulté. C'est extraordinaire. De toute façon je mettrai le blog de jean dominique michel dans dans le descriptif de l'émission et je vous conseille franchement d'y aller et de lire parce que c'est passionnant tout ce qu'il écrit. Alors quand il y a eu cette crise du covid au début tu as pensé à quoi ? Tu as pensé à quelque chose ? Tu l'as vu un petit peu de façon normale ou comment tu as vécu ça ? Alors si tu veux pour les spécialistes de la santé la question des épidémies et des possible pandémie est un risque récurrent donc voilà si on a plus de quinze ans on a tous des exemples en tête de la grippe aviaire, de la grippe porcine de la grippe ceci la grippe cela et à chaque fois on redoute le big one, tu sais c'est le mot qu'on utilise pour décrire le tremblement de terre en Californie à une faille très importante et on sait que si un jour il ya un très gros tremblement terre il pourrait y avoir un glissement de terrain toute une partie de la californie dans l'océan évidemment on espère que ça n'arrivera pas cela dit les sismologues savent que ça arrivera tôt ou tard. Est-ce que c'est dans une année ou dans dix mille ans on sait pas. Donc on est en vigilance par rapport à l'activité sismique en californie et les personnes qui travaillent dans le domaine de la santé surtout les infectiologues voient des départs épidémique régulièrement parce que les virus mutent et puis à chaque fois on se dit est ce que ça va être le big one ou pas ? Alors évidemment que de mon point de vue, mais je veux pas avoir l'air un petit peu cynique ou indifférent c'est toujours intéressant et un nouveau truc en Chine et d'essayer assez rapidement de capter l'ordre de grandeur de l'épidémie et le risque réel que ça fait courir à la population de découvrir la maladie qui est différente à chaque fois et puis j'ai envie de dire avec ce constat de systèmes de veille qui tendent à sur réagir en fonction du principe de précaution. On connaît tous aujourd'hui les prédictions délirante du professeur Ferguson en Angleterre qui se trompe à chaque fois mais dans des ordres de grandeurs monstrueux et pourtant on continue à se tourner vers lui dès qu'il y a un nouveau départ de feu en disant : « C'est grave docteur ? » L'OMS évidemment mais tous les politiques en général ne veulent pas se faire reprocher de ne pas en avoir fait assez tend lui aussi a sonner le tocsin très vite et puis dans un processus de découverte scientifique classique on découvre ce qu'il en est au fur et à mesure des semaines qui passent et puis là on peut avoir une vision plus raisonnable. Et ce qui est particulier mais je t'apprends rien dans le cas qui nous occupe c'est qu'alors même que les premiers signaux sont arrivés très vite qui permettait de se rassurer quant à l'ordre de grandeur, et se dire : c'est un événement épidémique comme ceux auxquels on est habitué. On voit depuis le mois de mars un espèce de délire collectif s'installer et qui traite de manière totalement exceptionnelle et déraisonnable quelque chose qui est de l'ordre de l'habituel et ce qui évidemment pose beaucoup de questions sur ce qui organisent nos sociétés mais aussi sur la mentalité collective qui a autant perdu de vue ce qu'est une épidémie . Et toi est-ce que tu pensais pouvoir un jour vivre ce que l'on vit actuellement avec cette crise du covid ? Ça dépend de quoi tu parles. si jamais c'est l'épidémie elle même oui parce que c'est ce qu'on vit régulièrement. Faut rappeler que selon qu'on inclut au nom les morts dans les ehpad et selon le décompte on est entre le 9e et le 14e épisode épisode épidémique le plus grave depuis l'après guerre. Donc il y en a eu entre 8 et 13 plus graves avant. Et j'ai d'ailleurs eu des mails de médecin à la retraite qui me disaient mais vous vous rendez pas compte la fameuse grippe de Hong-Kong en 68 69, on allongeait les morts dans les couloirs des hôpitaux c'était absolument "aussi pire" comme diraient les québécois qu'aujourd'hui et donc il y a rien d'exceptionnel dans cette épidémie donc je les dis très vite l'épidémie elle même est normale. Par contre ce que je m'attendais pas à voir et qui continue à la fois de m'intéresser et de m'effrayer c'est cette sur-réaction collective mais qui a quand même l'air d'être pilotées par des intérêts très particuliers. pour le dire autrement et je vais à l'essentiel mais après je suis sûr qu'on développera tel ou tel élément. La covid c'est un business de 100 milliards de dollars et si on l'avait traité comme il ya 30 ou 40 ans en se disant : « Y'a un pic épidémique a des gens qui meurent c'est surtout des personnes en fin de vie après ça redescend il y a plus de morts tout va bien on recommence à vivre. » c'est 100 milliards de dollars de raté pour des gens et des entreprises une industrie qui ne demande qu'à capter cette manne mais qui ont besoin pour pouvoir la capter, d'entretenir une psychose collective c'est malheureusement ce qu'on voit depuis des mois et des mois d'une manière qui est totalement en décalage par rapport à la réalité épidémiologique et puis d'une manière alors qui est aussi totalement dommageable pour la population. On est plusieurs à l'avoir dit très vite mois dès le mois de mars mais que le risque existait que les mesures comprenaient qu'était dont à peu près aucune ne reposait sur des bases scientifiques sérieuses risquait d'entraîner des conséquences dommageables bien pire que ce qu'on cherchait à éviter et ça c'est quelque chose qu'on constate aujourd'hui et les recherches sortent qui permettent de documenter cette intuition qu'on est plusieurs à avoir eu. alors pour ce faire il faut quand même la complicité de deux choses : des politiques de chaque pays et des médias. Comment c'est possible ? Alors si tu veux moi j'étudie ces questions depuis longtemps parce qu'elles sont centrales et peut-être qu'une des manières et plus simple d'en parler c'est faire des comparaisons pourquoi est-ce que ça fait pas 40 ans qu'on est passé à des énergies renouvelables et qu'on ne s'est pas sevré de la dépendance aux énergies fossiles et bien parce que les intérêts en jeu sont tels qu'alors même que cette transition était possible qu'elle aurait été bénéfique il y a des lobbys qui ont verrouillé les choses et subventionné les énergies fossiles en refusant de subventionner les énergies renouvelables : « on va quand même pas subventionner de l'énergie » mais pendant ce temps ils subventionnaient l'extraction pétrolière et donc il y a eu statu quo jusqu'à aujourd'hui où on s'aperçoit que ça c'est bien tard pour envisager des changements donc si tu veux cette configuration de pays soi disant démocratique mais qui dans les faits n'ont pas la liberté des décisions qu'ils prennent et dont les instances de décision sont totalement infiltrées par les industries concernées c'est quelque chose qui est générique aujourd'hui. Ça concerne les pesticides ça concerne l'énergie ça concerne l'armement ça concerne tous les domaines de la vie. Et dans le domaine médical ce qui est intéressant c'est que les spécialistes posent ce diagnostic depuis une quinzaine d'années. Et les spécialistes c'est des centre d'éthique des universités c'est les revues médicales elles mêmes des rédacteurs en chef et ex rédacteur en chef de toutes les grandes revues médicales dix depuis des années il y a quelque chose de profondément pourri dans le système qui pourrit la recherche. La recherche est déjà bidouillée au départ pour obtenir les résultats souhaités après les magazines et les revues scientifiques ne sont que les caisses de résonance de marketing qui ne font pas leur travail de trier la qualité des recherche. On l'a vu récemment avec le Lancet et le NEJM qui ont publié, excusez mon français, des merdes ! Mais c'est pass dans le filtre, pourquoi, parce qu'au fond ce ne sont plus des revues scientifiques ce sont des caisses de résonance de marketing de certains intérêts. Et puis après il y a les instances gouvernementales pays par pays qui sont complètement infiltrées par les représentants de l'industrie. Évidemment on te fait le procès autant qu'à moi. Ça fait très complotistes sauf que c'est la chambre des communes britannique qui le dit c'est le sénat français qui le dit, c'est l'université d'Oxford qui le dit. On a un problème pourquoi parce que les gens qui sont aux commandes dans ces différents cercles sont tous en conflit d'intérêts grave avec l'industrie et donc forcément que ça biaise tout. Donc le terme qui est retenu techniquement c'est celui de corruption systémique. Alors ça fâche beaucoup les gens quand on l'utilise parce qu'ils ont l'impression qu'on les accuse d'être corrompu et c'est pas tout à fait ça la corruption systémique. La corruption systématique ça veut dire que si je n'avais pas payé tu m'aurais pas reçu sur ton antenne donc je suis obligé de te de graisser la patte pour pouvoir obtenir le résultat voulu. La corruption systémique c'est quand les règles du jeu sont suffisamment distordue en grande partie par des faits légaux, c'est à dire que ce n'est pas illégal. Tu vois en France on a beaucoup relevé que les comités d'experts étaient tous bardés de conflit d'intérêts c'est pas illégal. Ils le publient sur le site tout citoyen peut aller voir : Karine Lacombe touche tant, bidulle-truc touche tant, donc c'est pas interdit mais en attendant nous disent les centres d'éthique des universités c'est problématique parce que ça en vient comme résultat final à ce que l'intérêt mercantile de l'industrie prime sur les besoins de la population dans les décisions qui sont prises. Et ça de nouveau c'est très amusant parce qu'aujourd'hui ça fait scandale mais tu peux retrouver les articles du Figaro, du Monde, de Libération, des reportages de TF1, 2 3 4 5 10 ans en arrière où ils le disent ! Parce que c'est une vérité. Et moi ce qui me frappe beaucoup dans l'époque qu'on vit, c'est que tout d'un coup c'est comme si en disant : « il y a des narcotrafiquants au Mexique » ce que tout le monde sait, les gens disent : « Mais comment pouvez-vous dire une chose pareille ! Vous êtes complotistes ! Vous croyez aussi aux extraterrestres ! Comment c'est possible de dire quelque chose d'aussi scandaleux » alors que tout le monde le sait ! C'est su, ça n'est pas caché. Et là on est dans une fiction extraordinaire effectivement jouée par les autorités, les médias qui consiste en dépit du bon sens de ce qui est avéré de ce que tout le monde sait, de faire croire, de créer une fiction qui est fausse et qui laisserait à croire que les décisions sont prises pour le bien de la population alors qu'elles ne le sont pas. Et là on est effectivement dans un hiatus alors je pense que c'est orchestré en partie parce qu'on est dans des logiques criminologiques. Je fait un petit aparté mais un des plus grands épidémiologiste au monde, le professeur Gøtzsche, a écrit en 2014 un livre qui s'appelle "Crime organisé, industrie pharmaceutique" où il montre que les stratégies de l'industrie sont les mêmes que celles de la mafia. Ce livre en 2014 reçoit le prix de l'association médicale britannique les médecins ils savent de quoi ils parlent. Et que décrit le professeur Gøtzsche ? C'est qu'il y a des trucages au niveau des médicaments pour les imposer que les industries mettent même sur le marché des médicaments dont ils savent qu'ils n'ont pas l'effet bénéfique et des effets toxiques. Il y a des morts. C'est découvert à un moment donné. Les industries pharmaceutiques sont condamnées pénalement. Mais si jamais tu fais 15 milliards de chiffre d'affaires avec un remède, que tu as 500 millions d'amende et 1 milliard de dommages et intérêts tu sors avec un bénéfice net de 13,5 milliards et donc ce que prétend le professeur Gøtzsche, ce n'est pas moi qui le dit, moi je lis ce que disent les spécialistes et je me permet de le faire connaître à mes risques et périls ce que dit Gøtzsche, c'est qu'au fond l'industrie aujourd'hui à incorporé cette dimension pénale et les sanctions comme faisant partie du business model. Comme quand tu payes ton loyer pour faire tes émissions, l'industrie pharmaceutique, elle met un milliard de côté pour les amendes qu'elle va récolter, mais ça ne l'empêche pas d'y aller et Gøtzsche donne 15 exemples différents de cette stratégie il y a eu le Mediator en France il y a eu le Lévothyrox, enfin c'est à répétition et dans le cas qui nous intéresse sur la grippe h1n1 roche a fait des dizaines de milliards de bénéfices avec un médicament inefficace qui servait à rien le Tamiflu qu'il a réussi à vendre aux états entiers en revendant des vaccins je crois que Roselyne Bachelot avait acheté 93.000 doses de vaccin à l'époque, qui ont servi à rien mais tu vois que tout n'est pas perdu pour tout le monde. Et donc il y a vraiment une dynamique criminologique. Je sais que mes propos vont à nouveau effroyablement choquer mais j'invite toute personne de bonne foi de bon sens et un tout petit peu capables de se documenter par elle même d'aller vérifier les sources. Il y en a énormément dans les articles de blog que je lis. Et de nouveau c'est connu comme le loup blanc. Donc ce qui est étonnant dans le cas de figure et qui moi en tout cas m'estomaque c'est commenti est-ce que des ficelles aussi grosses, comment est-ce que des manipulations aussi énormes… tu as vu les les études frauduleuses publiées dans les plus gros canard comment est-ce que ces mecs osent faire des choses pareilles et comment expliquer qu'en dépit du côté tout à fait évident des manipulations crasses qu'ils mettent en oeuvre ils arrivent malgré tout à s'en sortir et à imposer leur agenda ? Là il y a des questions qui sont fortes mais aussi assez inquiétantes quant à ce qui organise notre société et qui prend les décisions au sujet de quoi. Alors comment tu expliques qu'il y a des gens comme toi comme moi comme tous mes abonnés qui sont totalement éveillés à ça, qui deviennent même tu sais très en colère face à cette mascarade énorme cette manipulation qui est là qui est sous leurs yeux il la voient et comment tu expliques qu'une telle dichotomie avec les gens complètement endormis qui ne voient rien. Comment c'est possible ? Il y a beaucoup de cogitation à ce sujet en psychologie sociale. Je crois qu'un premier élément de réponse est de reconnaître que de toute manière l'évolution de nos sociétés est dictée par un agenda qui n'a pas été choisi démocratiquement. Si tu prends 1980, les hommes politiques Chirac, Mitterrand, Giscard… qui aurait dit : « Le monde de 2022 c'est celui que je veux, pour mon pays et pour mes enfants. » Personne. Personne n'aurait osé. Pourtant c'est ce qui s'impose, année après année. Donc, là on est plutôt en sciences politiques mais il est essentiel et urgent de repérer qu'il y a une mise en échec de la volonté populaire à travers la démocratie représentative qui fait qu'on en arrive à adopter les mesures que la population ne veux pas, qu'elle ne souhaite pas, voir qu'elle ne supporte pas mais qui lui sont imposées envers et contre tout. Alors quels sont les mécanismes les processus c'est une histoire complex, c'est pas mon domaine d'expertise. Moi tout ce que je peux faire c'est constater. À d'innombrables reprises, on force la population qui est censée avoir le pouvoir et pouvoir décider à travers ses élus à des choses qu'elle ne veut pas. Donc ça c'est le premier élément. Le deuxième c'est que l'efficacité de cette imprégnation et de cette prise de pouvoir par les lobbys l'industrie est telle, que personne ne peut s'y opposer sauf à se faire descendre. Je sais que c'est pas tout à fait ton bord mais Danielle Mitterrand rappelait à un moment donné que quand son mari a été élu, elle lui a dit : « Alors ça va, tu va appliquer le programme que tu dit vouloir mettre en oeuvre. » et qu'il lui a répondu : « Non non, tu comprends pas, moi j'ai un gouvernement, j'ai pas le pouvoir. Je peux pas aller contre la Banque Mondiale, contre le FMI contre l'Europe, donc voilà, je vais rien faire de ce que j'ai dit que je ferais je peux pas, j'ai pas les moyens. » Donc tu vois quand même. Donc ça c'est un élément. Et puis c'est l'efficacité en fait de cette mainmise sur les décisions publiques et puis après il y a malheureusement tout un tout en conditionnement des élites et de la population, à ne pas se rendre compte, à ne pas réagir, à ne pas mesurer. Alors les élites c'est relativement facile parce que finalement c'est des gens qui sont un peu comme en religion. Tu vois quand t'es scientifique aujourd'hui dans un comité scientifique c'est un peu comme si tu es cardinal à l'église donc il suffit que tu répètes la même chose que les autres il y a un esprit de corps et on a beaucoup vu dans la controverse autour de l'hydroxychloroquine. Tu te souviendras un des grands reproches de ces scientistes c'était le fait de dire : « Mais Raoult qui fait pas des études randomisées en double aveugle donc ça vaut rien. » Et Raoult l'a dit tout de suite, j'ai été vérifiée dans toute la littérature scientifique il a raison : une étude randomisée en double aveugle n'est pas meilleure pour évaluer un remède en infectiologie qu'une étude observationnelle comme celle qu'il a faite. Mais après tu avais tout ce choeur des cardinaux qui disaient : « Non, c'est le dogme et si on respecte pas le dogme, nous ne savons rien. » Donc là t'as vraiment un effet de conformisme à l'extrême lié à des avantages, qui fait que les élites sont devenues… c'est devenu difficile pour elles de réfléchir intelligemment. Puis après au niveau de la population ben, ça table sur le bénéfice du doute, sur le fait qu'ils arrivent pas imaginer que les dés puissent être pipés et puis quand même depuis quelques années le fait qu'on prive de plus en plus les gens qui se forment des moyens de réfléchir. Quand par exemple on a retiré la rhétorique des programmes scolaires. La rhétorique c'est ce qui permet de comprendre comment est organisé le discours de l'autre qui cherche à nous persuader. Et si tu arrête d'enseigner la rhétorique tu donnes plus aux gens les moyens d'identifier les manipulations. Actuellement on en train de retirer toutes les humanités et les sciences humaines de partout : c'est la seule chose qui ouvre l'esprit. Donc ce qui permet à scientiste de ne pas devenir un cardinal et de rester un scientifique c'est d'avoir eu accès à des humanités à de l'art, à de la sociologie, d'avoir voyagé dans d'autres pays d'avoir eu accès à d'autres choses que son domaine et aujourd'hui on hyper-spécialise tellement les gens dans des espèces de tunnel qu'ils en deviennent hyper pointu dans leurs petits domaines de connaissances mais complètement abrutis sur tout le reste et donc n'arrivent plus à contraster le savoir qu'ils ont avec une appréhension globale de la réalité. Et quand tu mélanges tout ça, ben c'est des conditions idéales pour qu'en fait la population les citoyens et les citoyennes soient privés de tout pouvoir non seulement d'agir mais même de réagir. C'est à dire qu'à l'école ils fabriquent ça à partir de l'école. C'est à dire qu'à l'école jusqu'à au bac les programmes deviennent de plus en plus idiot. Il suffit pas de jeter un oeil à bac de 1923 et d'essayer de le faire vous allez voir la différence. Et ensuite effectivement on le spécialise dans un domaine, et puis là il reste spécialiste de son domaine il voit plus rien de ce qui se passe autour. Oui et tu vois ce qui ce qui m'a passionné dans le covid, c'est que des experts ont dit mais des énormités des âneries comme moi j'aurais même pas osé penser dire des trucs pareils. Donc on voit que cette expertise à force de rétrécissement elle perd même sa validité dans le champ où elle opère. Tu vois ? C'est à dire que au fond ce qui fait l'expertise c'est d'avoir une connaissance solide et puis une base qui permet d'avoir des contrepoints des points d'appui et des garde-fous et ça ça te permet de réfléchir intelligemment. Mais quand on isole les gens dans des hypers ornières et on leur fait faire ça toute leur vie c'est à dire que même dans leur domaine de spécialité ils perdent la compétence donc j'en ai eu 17 exemples. Des médecins qui nous expliquaient ici que tout le monde allait tomber malade parce que personne n'avait jamais rencontré le coronavirus. Oui, mais il y'en a quatre autres. On s'aperçoit aujourd'hui qu'il y a une immunité croisés que la moitié des gens a priori sont déjà immunisées. Donc, tu vois le super virologue de l'unité de Genève que le président macron vient d'engager pour évaluer la politique française il a dit une bêtise pareille au mois de mars. Et parce qu'il est expert tout le monde écoutait ça comme parole d'évangile et dans l'après-coup on a dit : « oui mais la science c'est compliqué on peut pas toujours tout savoir d'avance ». Mais personne ne se pose la question : comment se fait-il que des experts supposés être des experts, puissent dire de telles bêtises ? Et ça pour moi c'est quand même la question de fond. Et puis comment l'expert qui est numéro un mondial dans les maladies infectieuses, Didier Raoult, n'est pas écouté du tout. Est traité de charlatan ? Je comprends pas. Ce que j'ai beaucoup observé en fréquentant les scientifiques, c'est que les meilleurs dans leur domaine sont des gens extraordinairement ouverts d'esprit humbles, compétents, ils reconnaissent leur ignorance ils sont relativement libres par rapport aux jeux de pouvoir, bon, Raoult il est solide, il est très malin, par rapport au pouvoir. On la lui fait pas. Mais toujours est-il qu'il a préservé une intégrité notamment par rapport à l'industrie pharmaceutique. Donc les "tout bon" dans leur domaine ils sont de cette nature. Et puis après tu as les cohortes de suiveurs qui sont beaucoup moins doués qui sont beaucoup moins géniaux qui sont beaucoup moins compétents mais qui eux au contraire s'enorgueillissent de leurs pouvoirs, de leur savoir et de leur autorité et ça ça donne les fanatiques. Tu vois ? Et alors comment on va en sortir de tout ça ? Bah écoute tant bien que mal ou pas du tout. Comment tu vois toi les trois prochains mois ? Écoute je n'en sais rien. J'ai coutume de dire que je suis un pessimiste joyeux. Donc je ne suis pas optimiste parce j'ai l'impression que la masse critique n'est pas atteinte que le verrouillage de systèmes de pouvoir est tel qu'aucun contre-pouvoir ne peut s'opposer à l'heure actuelle, déjà les médias je t'apprends rien ne jouent absolument plus leur rôle de contre-pouvoir puis après tu as vu même quand les types comme Raoult, comme Peronne ou comme moi à mon modeste niveau avons fait tout ce que nous pouvions pour alerter… pure perte, tu vois. En tout cas en apparence. Donc moi j'ai l'impression que pour l'instant c'est irrésistible. Cela dit une question que je me pose c'est au fond d'eux mêmes dans leur conviction intérieure que pensent vraiment les gens quand tu sais qu'ils sont moins de 27 ou 22% à faire confiance au gouvernement français sur les questions sanitaires aujourd'hui il y a plus de 70% des gens qui savent qu'on peut pas leur faire confiance. Donc sur l'obligation du masque ils ont l'air d'accord à plus de 60% mais on sait pas réellement ce qu'il en est de la conviction de chacun. Les choses sont aujourd'hui clivées d'une manière telle qu'ils ne peut pas y avoir de rassemblement des énergies pour contester la politique mise en place mais ce n'est pas exclu qu'à un moment donné il y ait des mouvements de révolte. Soit parce que les gens en ont marre de porter un masque qui d'abord sert à rien mais qu'en plus c'est totalement suffoquant et qui est comme une atteinte à l'intégrité corporelle. Et puis je pense que dans les scénarios futurologiques possibles c'est probablement l'imposition du vaccin qui risque de générer une réaction. C'est quand même ce qu'ils ont en tête ils vont faire tout ce qu'ils peuvent pour y arriver. Mais j'ai l'impression qu'autant les gens peuvent accepter d'être enfermés chez eux et de porter un masque quand il s'agit des de se faire injecter un truc dangereux parce-qu'on fait pas un vaccin en six mois c'est pas vrai, avec une technologie qu'on connaît pas et qui peut être dangereuse avec des conséquences dont les compagnies vaccinale se sont déjà exonérées par une impunité qui leur est assurée quelles que soient les conséquences… là on voit que tu as quand même une bombe. Et alors j'en serais rien peut-être d'ailleurs que le vaccin sera totalement inoffensif et que et qu'il marchera tout à fait. On sait pas. Mais moi je pense que les gens à ce moment là quand cette imposition sera avancée auront une réaction de défense. Est ce qu'elle sera suffisante pour mettre en échec le plan ? À suivre… Souvent quand on parle de l'OMS des vaccins de GAVI on pense à la Suisse. Toi t'es en Suisse, comment ça se passe chez vous ? Quoi donc ? Où vous en êtes ? pour donner des nouvelles de la Suisse. Le port du masque, les vaccins, la politique ? Si tu veux il y a eu un truc vraiment intéressant à observer parce que Dieu sait si j'ai été critique des réponses sanitaires françaises qui à mon avis alors je partage tout à fait l'analyse de Peronne tout ce qui pouvait être fait de faux et de mauvais a été fait et la Suisse a une particularité c'est qu'au fond elle copie systématiquement la France mais en moins pire donc on a confiné à un moment où c'était probablement pas nécessaire mais on a semi-confiné. Là, on impose le port du masque dans certains cantons pas dans d'autres mais uniquement dans les lieux clos en plein air pas. Les derniers développements ils parle de l'objectif c'est d'atteindre 80% de volontaires dans la population qui soient d'accord de se faire vacciner. Donc tu vois ses des mesures molles, c'est-à-dire qu'on n'est pas dans une logique autoritariste comme en France ou pyramidale ou centralisée mais c'est pas très différent, mais c'est un petit peu moins grave. Et finalement déjà en tant que citoyen c'est agréable, parce que je préfère ce régime là à celui que vous avez subi. Et puis d'un autre côté ça a le redoutable effet secondaire que ça coupe l'herbe sous les pieds de toute réaction. Vu que c'est pas si grave que ça. Et puis par ailleurs tu le sais la Suisse est quand même la plaque tournante de toutes les mafias internationales : fédérations sportives, organisations internationales, blanchiment d'argent, toutes les corruptions enfin convergent ici et donc voilà des gens comme Bill Gates sont "cul et chemise" avec le gouvernement mais comme dans tous les pays mais ça c'est la règle du jeu aujourd'hui et moi ce qui m'époustoufle c'est que ça ne pose pas problème. Ouais c'est ça qui est dingue ! Et attendez, vous pensez vraiment que M. Gates a de mauvaises intentions ? Mais c'est pas ça la question. La question c'est qu'un mec aussi riche soit-il n'a pas à dicter la politique sanitaire des états d'où qu'il vienne. Et là je trouve qu'on est très emberlificoté c'est à dire que c'est comme si on nous disait : « Mais vous soupçonnez les gens d'être malhonnête ? » Ils peuvent l'être ou pas je ne sais pas. Alors que la question c'est pas là. La question c'est celle de la probité et de la transparence des systèmes de gouvernance. Et là on a un problème évidemment majeurissime. Mais néanmoins 80% de la population volontaire c'est un truc énorme ça ! Mais il n'y a pas d'obligation vaccinale en Suisse pour l'instant. Et puis comment dirais-je une fois que tu as suffisamment fait peur aux gens que tu prétends que tu as un vaccin sûr même s'il l'est pas, tu vois la plupart des gens vont pas se poser de questions et on dira : « Ouf on l'a échappé belle on n'est pas mort de ce truc terrifiant » même s'ils ont 40 ans et qu'ils sont pas malades « et puis on me propose quelque chose qui est assuré de me sauver la vie ou de me protéger donc j'y vais ». Voilà c'est cette espèce de… Oui je vois. Ce qui est logique. À partir du moment qu'ils ont peur. Aujourd'hui Didier Raoult est passé sur les antennes françaises sur un média, une longue interview et il a dit : « Vous les médias traditionnels, vous êtes débordés par les médias alternatifs dont youtube » et la journaliste a dit « oui ». C'est un premier signe ça ? Écoute c'est intéressant mais je pense que ça illustre aussi la raison pour laquelle lesdits médias alternatifs sont en train d'être surveillés comme jamais auparavant et qu'on voit effectivement le retour massif de mesures attentatoires aux libertés d'opinion et d'expression tu en sais quelque chose donc c'est vrai mais après c'est un peu à une boucle cybernétique c'est-à-dire que plus les médias trahissent leur mission fondamentale et aujourd'hui c'est juste et épouvantable plus ils perdent la confiance des gens donc plus les gens se désintéressent vont chercher ailleurs et puis voilà alors dans un premier temps ça s'est accompagné beaucoup de critiques rapport au fait que ce qui circule sur internet n'est pas médié donc les journalistes sont là pour faire ce travail de discriminer d'équilibrer les points de vue, mais ils ne font plus du tout de toute manière. Donc c'est devenu uniquement des espèces d'outils de propagande qui ne respectent plus du tout les valeurs les missions et la charte déontologique de la profession. Et puis après sur internet on trouve tout et n'importe quoi des choses bien faites des choses intelligentes des choses excessives des choses. Mais enfin Que ça soit débordé c'est évident. Regarde le nombre de spectateurs tu as. Moi mes blogs ont eu neuf millions de lecteurs tu vois ? "Le Monde" peut aller se rhabiller Et j'en suis d'autant plus fier que depuis le début je me suis dit je vais faire des papiers qui sont complexes qui aborde des aspects difficiles qui sont extrêmement documenté j'ai renoncé à simplifier quoi que ce soit en prenant le pari les gens sont intelligents. Après il y a des gens qui peuvent ne pas être d'accord avec mes analyses ou ne pas apprécier ma manière d'écrire mais tu vois ce que je veux dire, donner du contenu de qualité et en fait c'est ça qui a cartonné et je pense que c'est vraiment… ça reflète le fait que les gens ont un besoin une soif d'avoir des informations qui soient solides qui soient fiables qui soit étayées et puis qui soient pas dans ces raccourcis journalistiques imbéciles qu'on voit en permanence. Si tu as des doutes sur le port du masque en plein air t'es un "anti-masque". Ça c'est vraiment la bêtise absolue, c'est le degré zéro de la réflexion. Oui c'est ça. Et les médias sont là dedans malheureusement. Ils sont dans cette caricature extrêmes et je trouve au fond très sain que les gens s'en détournent. J'ai même entendu un grand professeur dire que celui qui est contre le fait qu'il va y avoir une deuxième vague que celui qui est contre le fait que le masque protège sont des négationnistes. Comment expliquer, comment on peut en arriver là ? Tu as fait une émission superbe sur quoi répondre à quelqu'un qui vous traite de complotiste, mais moi y'a toujours une question que j'ai pas comprise : c'est quoi être complotiste ? Si on te traite de complotiste, tu complotes quoi ? Pour moi il y a un peu deux niveaux à ta réponse. D'abord c'est que il y a des complots. Il y a des complots en permanence. Tu connais cet adage : il y a deux positions à éviter : de croire que tout est complot et de croire que rien n'est complot. Donc des complots il y en a en permanence. Il y a des pots de vin pour l'attribution des jeux olympiques il y a des guerres qui sont déclenchés sur des bases fausses uniquement pour pouvoir aller piquer le pétrole enfin voilà, il y a des magouilles à plein d'endroits et donc moi, première réponse c'est d'être "aware" de cette réalité et puis il ne pas l'occulter et donc se poser des questions. Et puis y'a un autre complotisme alors faut toujours faire attention de pas trop psychologiser ou psychiatriser mais il n'en reste pas moins que l'esprit humain est habité par une curiosité naturelle et que le plus pénible pour lui c'est d'être dans des incohérences qui ne sont pas compréhensibles sur la base de ce qu'on nous dit. Et un des moyens de se conforter ou de retrouver du confort c'est d'imaginer des choses qui n'existent pas mais qui permettent de donner du sens à ces éléments de réalité. Et ça c'est la vraie dérive complotiste. Tu vois ce que je veux dire ? C'est une manière de remettre de la cohérence fusse-t-elle fausse. Parce que la cohérence est un besoin neurologiques fondamental. Et là, bien sûr qu'on arrive dans des choses qui deviennent délirantes à un certain moment. Mais ce qui est compliqué en l'espèce c'est que en fait le négationnisme il est du côté de ceux qui nient la possibilité de tout problème de toute magouille ou de toute intentionnalité. Parce que c'est pas vrai c'est comme ça nulle part dans la vie. Donc eux ils retournent le truc mais ces retournements c'est à la fois très Orwelien et c'est très pervers. Tu vois ? Quand le gouvernement t'explique qu'on enferme les personnes âgées et dans les EHPAD pour les protéger et puis qu'en fait ça fait une hécatombe, c'est pervers. Si tu veux protéger les personnes âgées, tu fais pas ça. Tu fais autrement. Donc on est en permanence dans ces renversements et puis après "complotiste" bah, c'est comme n'importe quelle étiquette si je te traite de "gauchiste" ou de "Trompiste", tout ça veut dire que par l'étiquette que je te colle je n'ai plus besoin de m'intéresser à ce que tu dis, je t'ai disqualifié d'emblée. Et c'est là où, tu sais j'ai fait un petit "tag" sur les réseaux sociaux "ni moutons ni complotistes, oui au débat, non à l'injure". Quelqu'un qui est convaincu que le port du masque en plein air peut avoir une utilité, je suis ouvert à discuter avec elle. Je partage pas cette conviction mais peut-être qu'elle sait des choses que je sais pas et qu'à son contact je vais pouvoir penser les choses différemment peut-être à l'inverse que je vais pouvoir dire : « Mais écoute regarde en Hollande et en Scandinavie le font pas, ils n'ont pas plus de problèmes que nous donc pour moi c'est plutôt la preuve que c'est une mesure qui est pas nécessaire mais au moins il y a un dialogue qui est possible et le vrai dialogue c'est quand tu écoutes ce que l'autre a à dire. Des processus comme ce que tu décris mais qu'on voit aujourd'hui systématisé dans les médias et chez les politiques c'est vraiment une manière de fermer le débat avant même qu'il soit ouvert et moi ça me fait peur parce que historiquement c'est sur cette base là que toutes les pires dérives ont toujours été construites. Tout à fait. C'est la première marche vers les dictatures ça. Oui, c'est le fait de ne pas supporter la différence de ne pas tolérer les points de vue divergents de salir d'emblée la personne que tu as en face de toi. Et je pense que t'as vécu ça. Moi aussi, j'ai 55 balais, pas né de la dernière pluie, je n'ai jamais eu des attaques aussi violentes aussi malveillantes et aussi tordues que cette fois ci. Et on sentait qu'il y avait une espèce de rage, il fallait à tout prix démolir le bonhomme parce que son message était insupportable. Et là on est plus dans de la civilité. On n'est plus dans du respect on n'est plus dans l'humanité. Oui et ça beaucoup me le disent c'est à dire que beaucoup de médecins beaucoup d'avocats n'ont pas été habitués à cette violence. Et cette violence ils ont été tous très choqués. Personnellement j'ai l'habitude parce-que les de-bunkers je les ai sur le dos depuis des années et ce qui est marrant c'est que quand ils m'appelaient ils commençaient toujours par cette phrase : « je suis pas un complotiste » pour s'excuser tu vois déjà de ce qu'ils allaient me dire parce qu'ils trouvaient que des choses n'allaient pas dans toute cette gestion de la crise et de l'épidémie. Mais certains ont lâché prise parce que justement c'est d'une violence inouïe. Mais vraiment comme tu le dis c'est quelque chose les gens qui nous écoutent peuvent pas comprendre parce qu'ils n'ont jamais vécu ça. Oui, c'est une première alarme. Moi j'avais déjà croisé des pervers narcissique sur ma route à titre personnel donc je connaissais par expérience cette malveillance extrême de quelqu'un qui cherche à te détruire à tout prix sans aucune considération pour son humanité. Donc j'avais quelques repères personnels si tu veux. Mais ce qui m'a le plus frappé alors déjà il y a certaines de ces attaques en ce qui me concerne je suis sûr qu'elles viennent de l'industrie elles ont été commandités on sait qu'il y a des boîtes qui font ça qui vont fouiller ton passé sur internet et puis se renseigner pour pouvoir te salir donc j'ai eu des choses très bien faites c'était très bien documenté mais toujours tournées dans le sens de prouver à quel point je suis un sale type et quelqu'un qui ne connais pas son domaine alors que je suis un très bon expert, désolé d'avoir à le rappeler, mais vraiment dans cette intention. Cela dit qui m'a le plus frappé dans l'expérience, c'est le nombre de relais de cette malveillance Je connais des gens qui m'ont dit… mais j'ai arrêté de lire au bout de deux paragraphe, ça me donnait la nausée. Tellement c'était méchant. Tu vois ? Et puis après moi j'ai vu plein de gens y compris des gens que je connais dans les systèmes de santé des gens qui ont des positions de pouvoir, des gens avec qui je pensais avoir une bonne relation mutuelle d'estime, des gens avec qui j'ai bossé sur des projets et qui tout d'un coup relayaient des "posts" mais d'une malveillances extrême, disant que j'étais un imposteur, un escroc mais tu vois des trucs hyper grave. Et tout d'un coup tu as un petit notable d'institutions "hop" qui l'envoie à son réseau. Et là, alors je connais suffisamment la psychologie humaine pour penser qu'ils doivent être convaincus de l'utilité de le faire tu vois. Ils se sont pas dit : «On va faire du mal à Jean-Dominique, on sera content» Il y a quelque chose en eux qui a du adhérer à cette manipulation. Mais après je trouve époustouflant que le rédacteur en chef d'une revue médicale un ancien directeur d'hôpital un responsable d'un système sanitaire poste des monstruosités à mon sujet alors qu'ils me connaissent et qu'ils savent qui je suis Et là, le processus collectif de lapidation où finalement chacun jette sa pierre. C'est comme le mobbing dans les cours d'école : tu as le sale type qui repèrent un mec qui lui revient pas il va contre, puis après il rameute tout le monde pour que chacun foute son coup de poing. Et là c'est ce qui m'inquiète un peu, alors bon, de nouveau je suis heureusement assez philosophe à ce stade de ma vie et suffisamment au fait quand à ce qui motive les valeurs qui sont les miennes mais je trouve qu'il y a quelque chose c'est ce que subissent des jeunes qui se suicident pour être pris à partie sur les réseaux sociaux, tu vois ? C'est ce genre de mécanisme. Et moi ce qui me frappe c'est qu'il n'y a pas encore semble-t-il dans le collectif une immunité par rapport à ça. C'est à dire que la responsabilité de chaque être humain digne de ce nom face à des attaques de cette nature c'est de dire stop je participe pas à ça. On peut d'accord ou pas avec monsieur Trotta on peut d'accord ou pas avec monsieur Michel, mais je participe pas à un truc de cette nature. Et moi ce que j'ai vu au contraire, c'est un peu comme si beaucoup de monsieur et madame tout le monde embarquaient complètement dans cette proposition de relance mimétique. Mais après voilà on sait quand il y a des époques de grande tension collective de grand stress il y a souvent des exutoires de violence où on prend à partie un pauvre type qui passe par là ou qui a eu le malheur d'oser ouvrir sa gueule alors tous les autres se taisent et qu'il y a un déchaînement c'est du lynchage, tu vois. Voilà moi j'ai souvent lu là dessus, sur les réseaux sociaux. C'est la première fois que je le vis en direct. Ça fait drôle. Et en même temps… Beaucoup de médecins m'ont dit : « Je pensais avoir des amis pensaient avoir même des amis très proches je pensais travailler en confiance et parce que j'ai eu une attitude différente un raisonnement différent d'eux ils m'ont lynché. Du jour au lendemain. Ça a été d'une telle violence que j'avais été choqué. Psychologiquement choqué. » Je l'appelle un peu le virus de la vérité. C'est là que tu découvre tes vrais amis. Et ça c'est c'est incroyable. Est ce que tu as pu voir dans les pays étrangers, et t'as fait un petit peu le tour du monde des modèles qui t'ont quand même un petit peu rendu un peu d'espoir ? Déjà ici ça m'a rendu espoir, je sais pas ce qu'il en est pour toi, mais moi j'ai reçu, mais littéralement, des milliers de messages de soutien mais d'une générosité ! Des gens mais qui écrivent 4, 5, 6, 7 paragraphes où ils parlent d'eux. Qui sont peints dans tellement de bonté de dire : « Merci si de faire ce que vous faites ! » Tu sais moi au départ mon intention elle était très sanito-génétique. Je me suis dit : mais c'est tellement anxiogène, c'est tellement traumatique, qu'il faut absolument donner des éléments de réponse rassurants pour les gens pour qu'ils puissent se dire : « Oui il faut que je sois prudent, mais aucune raison de paniquer. » Et j'ai eu, mais littéralement, des milliers de messages de gens qui m'ont dit : « Mais quand je vous ai lu, ça a été une bouffée d'oxygène, ça a été une bouée de sauvetage dans le délire ambiant. Qu'est-ce que ça m'a fait du bien ! » Et beaucoup d'entre eux m'ont dit : « Vous avez mis des mots sur ce que je savais être juste mais moi je n'avais pas de vocabulaire pour dire. » Et ça c'est la perversité. C'est quand on fait croire à une population entière qu'elle a tort. Alors quel sens très bien ce qui se passe. Donc cette intention, moi c'est aussi ce qu'a fait que j'étais d'accord de prendre des coups et de me mettre en avant et de subir des conséquences. Mais cette générosité là des gens, tu vois, elle est tellement touchante, elle est tellement magnifique. Et puis après, la… Ça veut aussi dire que si tu n'avais pas été là si je n'avais pas été là si plein de milliers d'autres comme nous, n'avaient pas été là, ces gens seraient aujourd'hui dans une détresse psychologique assez forte. Oui. Et tu sais probablement que les perspectives sont très noires en la matière. C'est-à-dire qu'il y a déjà une vague en psychiatrie, qui en fait, est la vrai deuxième vague. Et puis de gens qui ne souffre pas de maladies psychiatriques classique. C'est pas des personnes bipolaires ou psychotiques qui tout d'un coup ont une flambée à cause de l'épidémie. C'est des gens qui ne souffraient de rien auparavant et qui partent en vrille, tellement le traitement, notamment médiatique, a été violent. Et tu vois un ami professeur de neuromarketing qui étudie les effets sur le cerveau des messages publicitaires, me disait qu'il n'en revenaient pas d'imaginer l'effet sur qui est cette partie du cerveau qui est en vigilance permanente pour voir si y'a un danger ou pas. Ça t'est déjà arrivé d'être chez toi, y'a une présence même d'un proche, mais tu savais pas qu'il était là. Puis tout d'un coup tu fais un monstre sursaut. « Tu m'as fait peur ! » C'est l'amygdale. Et cette amygdale elle est matraqué depuis des mois et des mois et des mois, et d'une manière mais totalement délirante ! Et j'ai dit très tôt, si on faisait le même battage médiatique, avec par exemple les crises cardiaques : « Aujourd'hui 220 infarctus en France ! Aujourd'hui 10% d'infarctus en plus ! » Au bout de trois semaines tout le monde a peur d'avoir un infarctus et puis tout le monde devient hypocondriaque. Tout vois ce que je veux dire. Tu as vraiment un matraquage de la panique. Encore une seconde fois j'ai essayé de m'y opposer, évidemment en pure perte… Et ça évidemment que ça va avoir des impacts durables. On voit que les taux de suicide explosent, la précarité, parce que là encore l'effet sur l'économie va être dévastateur. Et donc on est en train de créer une catastrophe. Moi j'ai utilisé comme métaphore au tout début : c'est comme si on bombardait les villes pour lutter contre la malaria. Maintenant on continue sauf qu'il y'a même plus de moustique. On continue à bombarder ! Et je me dis : mais quelle conscience ont les gouvernants pour prendre des décisions qui sont aussi traumatisantes sans même se poser la question ?! Quand on voit des gosses masqués à l'école qu'est ce que ça va faire sur leur psychisme, sur leurs besoins de sécurité, de confiance ? On est en train de créer des dégâts monstrueux pour un truc qui est entre la 9e et la 14ème épidémie la plus grave et qui est éteint depuis le mois de mai. Il y a plus d'épidémie. Exact. C'est terrible. En Suisse les gosses vont devoir reporter le masque ? Oui, au dessus de 12 ans. C'est tellement absurde. Tu sais, j'ai publié le texte d'un psychiatre qui est spécialisé dans les bouffées délirantes. Il y a des exemples dans l'histoire notamment à Orléans en 68. Et lui dit on est dans un délire collectif. C'est-à-dire que les directeurs d'école sont tellement paniqués à l'idée qu'un enfant puisse tomber malade et contaminer une personne âgée puis qu'elle meure puis que ça soit de sa faute en tant que directrice d'école on bloque, tout on verrouille tout, on sécurise tout, mais d'une manière mortifère vraiment dans un délire collectif, mais je pense vraiment au sens psychiatrique du terme. C'est en tout cas ce que dit ce psychiatre. En plus, nous en France, on a eu pendant deux mois, presque trois mois, un non-accès à l'hôpital pour tout ce qui est crise cardiaque, AVC, traitement des cancers… Là aussi c'est une seconde vague assez importante. En plus de la psychiatrie. Je me suis posé des questions sur le confinement, Parce que quand tu regardes les "textbooks" d'épidémiologie, Y'en a aucun qui recommande un confinement comme ce qu'on a vécu. Aucun. C'est pas dans les recommandations. Ils disent que ça peut éventuellement servir au tout début de l'épidémie pour éteindre l'épidémie dans l'oeuf, mais une fois que le virus un peu circulé, c'est pire que tout parce qu'il regroupe des gens contagieux avec des gens pas contagieux etc… Donc j'ai vraiment essayé de voir ce que la recherche disait et les dernières études qui sont sortis en Angleterre montrent que deux tiers des morts pendant de confinement ne sont pas morts du covid. Ils sont morts des causes que tu dis. Et que les conséquences vont être à long terme. Donc c'est absolument vrai et voilà ça c'est ce drame dans lequel on a basculé. Pour prendre des précautions on a causé les dommages sont infiniment pires. Et avec des gouvernants qui ont tellement basculé dans le déni et leurs systèmes de croyance, qu'aujourd'hui encore ils sont totalement inaptes à se remettre en question, à considérer que peut-être c'était pas la chose à faire et donc envers et contre tout, continuent à affirmer les choses dont on sait aujourd'hui qu'elles sont fausses. Tu penses qu'ils sont si bêtes de ne pas en avoir conscience, qu'ils se sont trompés ? Alors non, je pense que… déjà, il y a eu une manchette du journal, à un moment donné : « Ceux qui ne veulent pas porter des masques sont souvent narcissique ou psychopathe ». Tu te souviens du truc. Moi j'ai répondu sur les réseaux sociaux : « Attendez les mecs, les narcissiques et les psychopathes, en général on les retrouve dans des positions de pouvoir, à faire peur aux autres et à jouir du pouvoir qu'ils ont pris de terroriser la population. » À ne pas confondre. Donc je pense qu'une partie des gens au pouvoir qui sont des sociopathes. Et que malheureusement on a des filières d'accession au pouvoir qui privilégient des profils problématiques. Ça c'est un constat assez clair. Puis l'autres truc, ça je le vois ici parce-que nos hommes politique à Genève c'est pas des méchants. C'est des gens de bonne volonté, mais ce que j'observe, c'est quand tu t'es trompé pendant longtemps, le coût psychologique de se rendre compte que tu t'es trompé est tel, que il y a ce processus de déni qui est très connu des psychologues, qui se met en place et qui font que envers et contre tout, ils continuent à affirmer que c'est comme ça, mais presque de bonne foi. Ils se sont convaincus eux-mêmes. C'est fou ça. Le ministre de la santé à Genève, il a tenu un raisonnement extraordinaire sur les réseaux sociaux en disant : « Vous vous rendez pas compte, c'est parce qu'on a pris les mesures qu'on a prises en mars/avril qu'aujourd'hui il n'y a plus de malades. Et ceux qui nous critiquaient déjà en mars/avril de prendre des mesures qu'on a prises continuent de nous critiquer de maintenir les mesures alors que si on les levait ça re-flamberait comme au mois de mars et avril. Tu vois, c'est complètement faux comme résultat. En suède ils ont pas confiné l'épidémie s'est éteinte. Nulle part ça ne repart donc la conviction dans lequel est ce type : « si on est arrivé au résultat dans lequel on est aujourd'hui c'est grâce à ce qu'on a fait » c'est totalement fallacieux. C'est faux. C'est pas ça la raison. Mais il en est tellement convaincu et je pense ça serait tellement coûteux sur un plan personnel d'ouvrir les yeux sur le fait que non, tout ce qu'il a imposé de a à z était pour l'essentiel pas nécessaire, que là il y a vraiment un processus psychologique basique qui nous concerne tous, qui est le déni. Oui, c'est ça, ils sont dans le déni. Et comment tu vois, tu avais envie de parler de politique internationale, comment tu vois un petit peu, la politique internationale par rapport à ce covid. Est ce que tu vois des pays qui te semblent avoir fait de bons choix et d'autres qui sont vraiment des vecteurs de corruption Écoute la corruption elle est partout et puis la corruption systémique en particulier. C'est l'ex ministre de la santé de l'Équateur qui a fait un papier dans le Lancet pour parler de la corruption qui est qui qui intrinsèque. L'abus de langage qu'on commet tous c'est de parler de politiques de santé. On n'a pas de politique de santé. On a une industrie de la maladie. C'est pas du tout pareil. En occident aujourd'hui 80% des maladies sont chroniques. C'est des maladies de civilisation qui seraient évitables. C'est le produit de notre alimentation, de la pollution, du stress, du manque de mouvement, du manque de sommeil. Donc on pourrait réduire de 80% les maladies dont souffre la population si on la protégeait par rapport aux facteurs de risque et dans les faits on fait rien, ou à peu près rien. Ça provoque ces dégâts et puis après on a une médecine très spécialisées, très coûteuse qui vient réparer les gens endommagés mais pour lesquels on n'a rien fait à niveau collectif pour éviter les dommages. Donc ça c'est pas une politique de santé c'est une économie de la maladie. De ce point de vue là, la logique est la même, worldwide, parce-que c'est les mêmes intérêts qui la configure. Après ce qu'on a observé d'amusant et d'intéressant dans cette épidémie c'est que les pays pauvres ont beaucoup mieux réagi, parce qu'ils ont l'habitude de se démerder avec pas grand chose, parce que dans beaucoup de pays la chloroquine et l'hydroxychloroquine ils connaissent ça très bien, ils bouffent ça comme des smarties, en tout cas dans certaines régions ils savent que c'est pas dangereux, et puis surtout c'est pas des marchés intéressants pour les pharmas. Donc faire paniquer les États-unis la France et la Suisse, c'est jackpot assuré. Faire paniquer au Sénégal, ou… tu vois… Là, il y a eu ce renversement et Raoult l'a dit très tôt. Mais moi je trouve qu'ils nous ont donné des leçons de pragmatisme et d'intelligence mais avec une perspective un peu inquiétante, qui est la déliquescence de l'Occident. Si aujourd'hui on est à ce point inapte à évaluer la gravité d'un phénomène à prendre des réponses pragmatiques et efficaces et à reconnaître quand, en cours de route on a pris des mauvaises décisions. C'est juste qu'on est mûr pour l'EHPAD. Les politiques publiques en Occident sont justes mais complètement séniles. C'est clair. Et toi en tant que scientifique quand même reconnu, est-ce que t'a quand même été invité sur des plateaux télé sur des radios mainstream en Suisse ? En France beaucoup. Les français ont été très chouette. Juste un ou deux qui m'ont avoiné qui sont des journalistes scientifiques donc très proches des… mais le français ont été très chouettes notamment André Bercoff, mais en Suisse alors même que j'ai dû être invité une cinquantaine de fois à la télévision nationale entre 2000 et 2017, pour parler de tout et n'importe quoi mais c'est le propre d'un anthropologue : on m'a fait pas à parler de la mort du pape Jean Paul II, et de la mise en scène de l'église catholique… c'est génial… Sancto subito, Sancto subito… putain les mecs, ils avaient été payés, préparé des pancartes… Un anthropologue, il décode ça. Par contre quand là c'est mon domaine d'expertise, j'ai été, mais boycotté, non selon boycotter mais la radio et la télévision ont commencé à dire : « Ouais quand même ce M. Michel on sait pas d'où il sort, il est douteux, on va vérifier son CV, on a l'impression qu'il sait pas ce qu'il raconte, enfin tu vois une entreprise de démolition… Mais qui a été jusqu'au fait de dire des mensonges à mon sujet à une heure de grande écoute. En l'occurrence dans mes échanges avec un rédacteur en chef j'avais fait des captures écrans des mails qu'on avait eu ce qui m'a permis sur mon blog de dire mais voilà ce que le mec a raconté à l'antenne et voilà la réalité de notre échange. Ça vous choque pas que le rédacteur en chef d'un soi-disant prestigieux quotidien se permette de mentir uniquement pour salir la réputation de quelqu'un ? Donc non, j'ai été confronté à quelque-chose de très particulier et qui a été systématique. Ah, c'est incroyable ! Il a fait une réaction à ton blog ? Non mais j'ai porté plainte auprès du conseil Suisse de la presse donc à mon avis il est mal barré. J'ai vraiment pu documenter le fait qu'il a dit à l'antenne quelque chose de faux dans l'intention évidente de me nuire et de faire croire aux auditeurs que j'étais quelqu'un qu'il fallait surtout pas écouter. Mais c'est fou. C'est incroyable. C'est vraiment incroyable. Oui, mais c'est le monde d'aujourd'hui tu vois. Moi c'est là où j'hallucine. Tu sais, que j'avais 18 ans j'ai été aux États-unis, j'ai vu plein de trucs que je connaissais pas les films qui étaient coupés quatre fois pour de la pub, ou la même pub qui était martelé tout au long d'un événement sportif ou d'une émission. Je me disais, ça, Dieu merci, ça n'arrivera jamais chez nous, tu vois. Et puis 25 ans après, on y était. Donc malheureusement c'est le monde d'aujourd'hui c'est un monde qui ressemble au clip publicitaire de la campagne présidentielle américaine ou peu importe ce que tu dis l'important c'est que tu cherches à salir ton adversaire et puis des journalistes alors qui en tout cas en Suisse ont totalement perdu de vue juste l'équilibre des points de vue et le devoir de vérité dans lequel ils sont de refléter les choses d'une manière à peu près conformes à la réalité. Donc ça c'est le monde d'aujourd'hui. Et c'est pareil en Suisse allemande et en Suisse italienne ? Oui, si tu veux, c'est un tout petit peu différent parce que la Suisse a une tradition de conformisme, extrême. En France vous adorez vous bouffer le nez sur les plateaux télé, tout le monde hurle, ça gesticule, personne n'écoute personne et puis c'est ça un bon débat. En suisse c'est surtout rien dire qui puisse froisser qui que ce soit, et qui puisse déranger qui que ce soit. Et quiconque crée une entorse à la règle se fait mal voir par tout le monde. Donc évidemment j'y suis allé assez fort tu vois, mais en me disant le sujet est tellement important, les enjeux sont tellement grands et surtout les risques qu'on fait courir à la population avec une gestion aussi mauvaises sont tels que j'ai le devoir d'ouvrir ma gueule. Alors du coup je me suis heurté de plein fouet au fait que critiquer les autorités : « Mais M. Trotta vous n'y pensez pas ! » Finalement c'est un infantilisme, mais qui prend une autre forme. La première interview que t'as faite, j'ai dû me pincer deux fois : lui il est Suisse ! Pas possible. T'as dû choquer là dans le pays. Ça c'est amusant bien sûr que ça a choqué. Et puis j'ai le plaisir un tout petit peu d'orgueil, je m'en excuse, mais de voir que quatre mois plus tard tout ce que j'avais dit était juste. Donc ce que j'ai trouvé intéressant, alors évidemment j'y suis allé assez franco et ça ma foi c'est un risque que j'ai pris mais que c'est surtout le fait d'avoir dit des choses vraies qui a choqué. Comme pour Raoult comme pour Peronne, et dans les centaines de mails que j'ai reçu de médecins, un nombre important me disait : « on n'ose pas dire ce qu'on pense par peur des conséquences. » Et moi je pose la question : c'est quoi une démocratie dans laquelle des médecins n'osent pas dire ce dont ils sont convaincus en leur âme et conscience. Dans la liberté d'opinion, quelqu'un peut avoir une autre opinion. Mais c'est quoi un système où des gens sont terrorisés ? C'est ça. Et c'est quoi un système ou des médecins sont censurés ? Ou puni pour avoir soigné des gens ou persécuté, etc… Et alors j'ai effectivement publié sur mon blog pas mal de lettres que j'ai appelées de "médecins résistants". Une femme médecin à Paris qui s'est battue mais comme une comme une lionne pour qu'une de ces patientes de 85 ans soit soignée alors qu'ils avaient décidé de ne pas la soigner, de la laisser mourir, elle a lutté pendant quatre heures avec la médecin-chef, elle a réussi à arriver à ses fins, et maintenant, elle fait la joie de ses enfants et petits-enfants. J'ai dû me battre contre mon gouvernement pour trouver l'hydroxydoroquine parce que j'étais malade du covid. Et j'ai pu arranger un deal clandestin sur un parking pour obtenir un médicament qui pouvait me sauver la vie. J'ai dû ruser contre mon gouvernement. On vit dans quel monde ? Médicaments qui étaient en vente libre, y'a peu de temps. Exactement. Et ce qui continue de me frapper tu vois c'est que ça a l'air d'être une évidence pour toi, c'est une évidence pour moi, mais quand j'en parle par exemple à des responsables ici de la santé, ils voient pas pourquoi c'est un problème pour moi. Ils sont surpris que ça me fâche ou que ça me choque ou que je trouve ça questionnable. C'est fou ça. C'est fou mais je crois qu'on a basculé dans une folie collective. Les gens sont en sidération. Y'a un clivage qui psychique qui fait que tu penses plus… Alors des fois, ça va dans l'hystérie. J'ai eu des profs de médecine qui m'ont injurié en me disant que j'étais dangereux. Hystériques.J'avais envie de leur balancer un sceau d'eau à la figure pour qu'ils reprennent leurs esprits. Des profs de médecine de l'université. Ça montre que le cerveau émotionnel il est même chez tout le monde puisque c'est pas parce-que t'es prof d'université que tu peux pas être dans le même état de panique intérieure. Et il te donnait un des arguments? Oui. Qu'est-ce qu'il te donnait comme argument ? Pourquoi ils étaient hystériques ? Ils t'en voulait sur quoi ? Écoute en partie je comprenais parce qu'il disait qu'il contestait mon affirmation qu'on était dans un ordre de grandeur naturel pour une épidémie en termes de contagiosité, de dangerosité et de létalité. Et lui me disait mais vous rendez pas compte ! On avait des dizaines et des dizaines de lits avec des gens en réanimation, c'est jamais arrivé, donc… et de ce point de vue là il n'avait pas tort. C'est à dire que la réalité clinique, telle qu'on peut l'observer au pic d'une épidémie c'est différent de la réalité épidémiologique qui dit que ça n'a pas tué plus que d'habitude. C'est deux réalités qui sont adjacentes, si tu veux. Mais lui parce qu'il était tellement angoissé, et puis c'tait un homme de plus de 70 ans, donc je pense qu'au fond il flippait pour lui-même. Il avait l'impression que la mort rôdait et puis que moi, au lieu de lutter avec lui contre la mort, j'étais en train de raconter que mais non, mais non, la mort n'était pas dangereuse. Et puis quelque part il n'a pas supporté. Donc c'est des arguments qu'il essayait d'avoir, mais j'ai eu beau lui répéter cinq ou six fois jusqu'au moment où j'étais obligé de le bloquer des réseaux sociaux tellement il devenait harcelant. De lui expliquer : je ne conteste pas ce que vous dites mais du point de vue épidémiologique voilà ce qu'il en est. Mais il avait perdu la compétence de réfléchir ces questions là. J'espère qu'il te lira et t'écoutera et puis il s'apercevra que, internet ayant de la mémoire, tu avais raison. Oh, j'ai pas tellement confiance là dedans. Tu sais ce que Max Planck disait sur les scientifiques ? Il disait, à très juste titre, et donc lui qui a révolutionné la physique avec la physique quantique, il disait une nouvelle théorie ne s'impose pas parce que les tenants des anciennes théories y adhèrent, elle s'impose parce que les tenants des anciennes théorie finissent par mourir et y'a une nouvelle génération qui arrive qui n'a pas de préjugés par rapport à la théorie. Et tu vois, j'ai pas tellement d'espoir de ce côté là. Je pense que les gens aussi braqués ne nous donneront jamais raison. En tout cas on va continuer à se battre, ça fait une heure qu'on discute ensemble. Ça passe vite le temps qu'on discute ensemble. En tout cas Jean-Dominique tu continues. Abonnez-vous à son blog. Lisez, partagez ses articles, parce-que franchement, ils sont extrêmement bien faits, et très documenté très sourcés, c'est vraiment du travail de très grand professionnel et n'hésitez pas à les partager franchement. Jean-Dominique, merci tu passes sur ma chaine quand tu veux. Merci à toi, franchement, un moment de qualité. C'est pour ça que le temps passe vite. Et puis effectivement heureusement que des électrons libres comme toi et moi osent prendre leurs responsabilités. On m'a beaucoup reproché de pas être un universitaire. Et à un moment donné, ma femme m'a dit, m'a fait observer : « Mais si tu étais un prof d'université avec 20 ans de carrière, tu aurais jamais osé dire ce que t'as dit. » Et c'est là où cette différence, au contraire il faut la valoriser, écouter tout le monde et de sorte que les gens puissent se faire leur propre opinion en fonction de ce qui fait sens. Merci à toi en tout cas. Merci Jean-Dominique merci bye-bye, au revoir. À bientôt ! Ciao !