WEBVTT

00:00:01.275 --> 00:00:02.558
约翰·杜尔（John Doerr）：
哈尔，你好！

NOTE Paragraph

00:00:02.558 --> 00:00:04.021
哈尔·哈维（Hal Harvey）：
约翰，很高兴见到你！

NOTE Paragraph

00:00:04.021 --> 00:00:05.507
约翰·杜尔：我也一样。

NOTE Paragraph

00:00:05.947 --> 00:00:08.533
哈尔·哈维：约翰，
我们现在有个大麻烦。

00:00:08.533 --> 00:00:10.506
我们必须减少
大气中的二氧化碳，

00:00:10.506 --> 00:00:11.967
必须停止向大气中
排放二氧化碳，

00:00:11.967 --> 00:00:14.127
并在 2050 年实现零排放。

00:00:14.127 --> 00:00:16.927
我们需要在 2030 年
减少一半的排放量。

00:00:16.927 --> 00:00:18.400
我们现在处在什么阶段呢？

NOTE Paragraph

00:00:18.400 --> 00:00:22.831
约翰·杜尔：要知道，
我们现在每年会向大气中

00:00:22.831 --> 00:00:25.180
排放 550 亿吨的二氧化碳，

00:00:25.180 --> 00:00:28.367
就好像大气是个公共排水沟一样。

00:00:28.367 --> 00:00:31.333
如果要在 2030 年
减少一半的排放量，

00:00:31.333 --> 00:00:33.870
我们必须每年

00:00:33.870 --> 00:00:35.940
减少 10% 的排放。

00:00:35.940 --> 00:00:39.110
而人类历史上每年的碳排放量

00:00:39.110 --> 00:00:40.667
一直是有增无减。

00:00:40.667 --> 00:00:42.150
我们来具体分析一下。

00:00:42.150 --> 00:00:44.113
75% 的二氧化碳排放都来自

00:00:44.113 --> 00:00:47.270
世界上排放量最大的 20 个国家，

00:00:47.270 --> 00:00:50.557
尤其在四个主要的经济领域。

00:00:50.557 --> 00:00:51.830
首先是能源网，

00:00:51.830 --> 00:00:53.550
第二个是交通，

00:00:53.550 --> 00:00:55.077
第三是建筑，

00:00:55.077 --> 00:00:57.477
第四是工业活动。

00:00:57.477 --> 00:01:02.003
我们必须快速并大规模处理
所有这些领域所排放的二氧化碳。

NOTE Paragraph

00:01:02.003 --> 00:01:03.033
哈尔·哈维：
是的。

00:01:03.033 --> 00:01:06.177
某些方面的情况比我们想象的要糟，
而有些方面则要好一些，

00:01:06.177 --> 00:01:07.693
我先从更糟糕的情况开始说。

00:01:07.693 --> 00:01:09.367
气候变化是一个非常棘手的问题。

00:01:09.367 --> 00:01:11.363
这么说是什么意思呢？

00:01:11.363 --> 00:01:14.680
它是一个超越地理界限的问题。

00:01:14.680 --> 00:01:17.193
碳排放无处不在，
其影响也无处不在。

00:01:17.193 --> 00:01:19.750
显然，有些国家的排放量
远超其他国家。

00:01:19.750 --> 00:01:23.303
实际上，有关气候变化
最可怕的事情之一就是，

00:01:23.303 --> 00:01:26.157
那些对气候变化影响最小的人
受到的伤害反而最大。

00:01:26.157 --> 00:01:28.780
这是一个巨大的不平等机器。

00:01:28.780 --> 00:01:31.747
因此，我们面临的这个问题

00:01:31.747 --> 00:01:34.837
无法在一个国家的国界内解决，

00:01:34.837 --> 00:01:37.990
而很显然，国际机构的作用
也相当有限。

00:01:37.990 --> 00:01:39.950
这就是该问题的其中一个方面。

00:01:39.950 --> 00:01:44.340
第二个方面是，
它超越了正常的时间尺度。

00:01:44.340 --> 00:01:47.157
我们已经习惯于按日发布的新闻，

00:01:47.157 --> 00:01:51.857
按季度发布的企业报告，

00:01:51.857 --> 00:01:54.797
或者大选，这是我们
所能想到的最长的周期了。

00:01:54.797 --> 00:01:56.697
而气候变化是永久性的。

00:01:56.697 --> 00:01:59.040
当我们将二氧化碳排放到大气中时，

00:01:59.040 --> 00:02:02.887
其影响会持续 1000 年之久，

00:02:02.887 --> 00:02:06.367
不断影响着我们的子孙后代

00:02:06.367 --> 00:02:08.717
以及未来的数十代人。

NOTE Paragraph

00:02:08.717 --> 00:02:10.730
约翰·杜尔：听起来就像是
我们要永久性缴纳的税款。

NOTE Paragraph

00:02:10.730 --> 00:02:11.831
哈尔·哈维：
是的，没错。

00:02:11.831 --> 00:02:14.600
你犯了一次错，
就要付出永远的代价。

00:02:14.600 --> 00:02:17.983
第三个方面，

00:02:17.983 --> 00:02:22.573
就是二氧化碳已渗入
我们工业经济的各个方面。

00:02:22.573 --> 00:02:25.620
每辆汽车、每辆卡车、
每架飞机、每幢房屋，

00:02:25.620 --> 00:02:28.963
每个电源插座
以及每个工业过程

00:02:28.963 --> 00:02:30.933
都在排放二氧化碳。

NOTE Paragraph

00:02:30.933 --> 00:02:32.137
约翰·杜尔：
那么解决方案是什么呢？

NOTE Paragraph

00:02:32.137 --> 00:02:33.770
哈尔·哈维：
的确有一条捷径，

00:02:33.770 --> 00:02:36.400
如果能够让电网脱碳，

00:02:36.400 --> 00:02:38.561
然后为所有设备供电——

00:02:38.561 --> 00:02:40.953
使电网脱碳并实现全面电气化——

00:02:40.953 --> 00:02:44.273
如果能够做到这两点，
就能实现零碳经济。

00:02:44.443 --> 00:02:47.217
就在几年前，
这一切都还是只是幻想，

00:02:47.217 --> 00:02:49.750
因为打造零碳电网的成本很高。

00:02:49.750 --> 00:02:52.033
但是太阳能和风能的价格
已经出现了大幅下降。

00:02:52.033 --> 00:02:54.397
太阳能现在是地球上
最廉价的电力来源，

00:02:54.397 --> 00:02:55.553
风能位居二位。

00:02:56.233 --> 00:03:00.093
这就意味着，现在你可以
迅速将电网转变为零碳排放，

00:03:00.093 --> 00:03:02.500
同时为消费者节省开支。

00:03:02.500 --> 00:03:03.533
所以这里有一个杠杆作用。

NOTE Paragraph

00:03:03.533 --> 00:03:08.533
约翰·杜尔：哈尔，我觉得
关键的问题是，我们是否

00:03:09.150 --> 00:03:12.267
有合适的技术来取代化石燃料，
以实行这个计划？

00:03:12.267 --> 00:03:13.967
我的答案是，没有。

00:03:13.967 --> 00:03:17.667
我们大概实现了七成，
或者八成的目标。

00:03:17.667 --> 00:03:21.400
举个例子，我们现在急需
突破性的电池技术。

00:03:21.400 --> 00:03:23.633
这些电池需要有更高的能量密度，

00:03:23.633 --> 00:03:26.730
必须更安全、充电速度更快，

00:03:26.730 --> 00:03:29.167
还要更小、更轻，

00:03:29.167 --> 00:03:31.967
最重要的是，价格要更低。

00:03:31.967 --> 00:03:36.593
准确来说，我们需要探索新的化学元素，
而不是一味地依赖稀有的钴。

00:03:36.593 --> 00:03:39.453
而且我们需要很多这种新型电池。

00:03:39.453 --> 00:03:43.940
在绿色能源科技方面，
我们迫切的需要进行更多研究。

00:03:43.940 --> 00:03:47.727
美国每年都会
在这类领域投资 25 亿美金。

00:03:47.727 --> 00:03:49.870
你知道每年美国人在薯片上
会花掉多少钱吗？

NOTE Paragraph

00:03:49.870 --> 00:03:50.703
哈尔·哈维：
不知道。

NOTE Paragraph

00:03:50.703 --> 00:03:53.070
约翰·杜尔：
答案是 40 亿。

00:03:53.070 --> 00:03:54.385
你怎么想？

NOTE Paragraph

00:03:54.385 --> 00:03:56.127
哈尔·哈维：
这两个数字应该反过来。

00:03:56.127 --> 00:03:57.923
不过我想再深入探讨一下

00:03:57.923 --> 00:04:00.737
一个让我比较着迷的
关于硅谷的问题。

00:04:00.737 --> 00:04:03.117
硅谷一直受到摩尔定律的约束，

00:04:03.117 --> 00:04:05.057
芯片的效能每 18 个月
就会增加一倍。

00:04:05.057 --> 00:04:06.807
这并不是真正的定律，
而是一种观察，

00:04:06.807 --> 00:04:08.808
但是可以这样理解。

00:04:08.808 --> 00:04:12.119
能源世界则受到更普遍的定律，

00:04:12.119 --> 00:04:14.067
即热力学定律的支配，对吧？

00:04:14.067 --> 00:04:17.267
也就是经济体系中的事物——

00:04:17.267 --> 00:04:20.800
水泥、卡车、工厂、发电厂。

NOTE Paragraph

00:04:20.800 --> 00:04:21.860
约翰·杜尔：
原子，而不是比特。

NOTE Paragraph

00:04:21.860 --> 00:04:23.567
哈尔·哈维：
原子，不是比特。没错。

00:04:23.567 --> 00:04:26.183
大型实物的转换速度较慢，

00:04:26.183 --> 00:04:30.333
利润率也比较低，
而且商品通常是通用的。

00:04:30.333 --> 00:04:34.187
为了拯救地球，我们如何激发

00:04:34.187 --> 00:04:38.247
这些领域中真正需要的创新？

NOTE Paragraph

00:04:38.247 --> 00:04:40.343
约翰·杜尔：
这是一个非常好的问题。

00:04:40.343 --> 00:04:43.840
创新始于研发领域的基础科学。

00:04:43.840 --> 00:04:50.840
尽管在全球范围处于领先地位，
但美国对此的承诺

00:04:50.840 --> 00:04:51.847
仍然微不足道。

00:04:51.847 --> 00:04:53.320
实际投入需要比

00:04:53.320 --> 00:04:58.320
我们每年在清洁能源研发上
花费的 25 亿美元高 10 倍。

00:04:58.700 --> 00:05:01.520
但是我们也需要着眼于
研发之后的阶段。

00:05:01.520 --> 00:05:07.453
需要有一种阶段的发展，
一种前商品化的发展，

00:05:07.453 --> 00:05:11.724
这在美国是由一个叫做
ARPA-E 的组织完成的。

00:05:11.724 --> 00:05:14.013
然后就是组建新公司的问题。

NOTE Paragraph

00:05:14.013 --> 00:05:14.883
哈尔·哈维：
是的。

NOTE Paragraph

00:05:14.883 --> 00:05:20.133
约翰·杜尔：我认为企业的能源需求
正在转移回这个领域。

00:05:20.133 --> 00:05:23.793
显然，这需要更长的时间
和更多的资金，

00:05:23.793 --> 00:05:29.656
但是你可以建立一个真正重要
而有价值的企业或公司。

NOTE Paragraph

00:05:29.656 --> 00:05:30.800
哈尔·哈维：
是的。

NOTE Paragraph

00:05:30.800 --> 00:05:33.777
约翰·杜尔：特斯拉就是一个很好的例子，
还有 Beyond Meat（人造肉生产商）。

00:05:33.777 --> 00:05:36.463
这鼓舞了全球的企业家。

00:05:36.463 --> 00:05:38.100
但这还不够。

00:05:38.100 --> 00:05:42.853
我认为，还需要像德国那样
利用太阳能的国家，

00:05:42.853 --> 00:05:47.800
以政策和采购的形式
发出需求信号，以创建这些的市场。

00:05:47.800 --> 00:05:50.593
从本质上讲，我是一个资本家。

00:05:50.593 --> 00:05:57.667
我认为这场能源危机
位于所有市场的核心。

00:05:57.667 --> 00:05:59.467
这将需要更长的时间。

00:05:59.467 --> 00:06:05.413
但是电动汽车电池市场的规模
已经达到了每年 5000 亿美元。

00:06:05.413 --> 00:06:10.320
如果使用固定电池，
可能还需要 5000 亿美元。

00:06:10.320 --> 00:06:13.797
我想谈谈
另外一个关于政策，

00:06:13.797 --> 00:06:15.747
确切来说是关于计划的例子。

00:06:15.747 --> 00:06:18.350
中国的深圳是一个有着
1500 万人口的城市，

00:06:18.350 --> 00:06:20.090
是中国的一个创新型城市。

00:06:20.090 --> 00:06:24.100
他们已经决定
全面部署电动公交车。

00:06:24.100 --> 00:06:26.767
所以他们要求把所有的公交车
都该换成电力驱动，

00:06:26.767 --> 00:06:30.447
甚至还要求所有停车位
都要配备充电站。

00:06:30.447 --> 00:06:34.750
现在深圳共
有 18000 辆电动公交车

00:06:34.750 --> 00:06:37.590
和 21000 辆电动出租车。

00:06:37.590 --> 00:06:40.217
这不是一朝一夕就能实现的，

00:06:40.217 --> 00:06:44.437
而是需要一个耗时五年的，
脚踏实地的详细计划，

00:06:44.437 --> 00:06:47.103
绝非空口承诺。

00:06:47.103 --> 00:06:50.933
如何实施好这个计划
是跟市长的仕途绑定的。

00:06:50.933 --> 00:06:53.233
所以他们非常重视这一承诺。

00:06:53.233 --> 00:06:56.329
这关系到碳排放，
关系到公众健康、就业

00:06:56.329 --> 00:06:58.167
和整体的经济实力。

00:06:58.167 --> 00:07:04.443
要知道，全中国目前
总共有 42 万辆电动公交车，

00:07:04.443 --> 00:07:07.137
而美国只有不到 1000 辆。

00:07:07.137 --> 00:07:10.607
那么，还有哪些
你期待看到的国家级项目？

NOTE Paragraph

00:07:10.607 --> 00:07:12.210
哈尔·哈维：
这是一项全球性的努力，

00:07:12.210 --> 00:07:14.396
但并不是每个人都会
采取相同的行动，

00:07:14.396 --> 00:07:15.773
或者应该采取相同的行动。

00:07:15.773 --> 00:07:17.207
我想从挪威开始。

00:07:17.207 --> 00:07:20.080
这是一个在海上石油领域
表现出色的国家，

00:07:20.080 --> 00:07:22.817
但也了解燃烧更多石油的后果。

00:07:22.817 --> 00:07:24.767
他们意识到可以

00:07:24.767 --> 00:07:28.197
将自己的技能从海上石油开发
转移到海上风电开发。

00:07:28.197 --> 00:07:31.480
将风力涡轮机部署到海洋中
是一件非同小可的事情。

00:07:31.480 --> 00:07:33.947
那里的海风要强劲得多，

00:07:33.947 --> 00:07:36.583
而且能量更稳定。

00:07:36.583 --> 00:07:38.317
因此，它可以很好地平衡电网。

00:07:38.317 --> 00:07:40.897
但是在深海中
搭建这些设施难度很高，

00:07:40.897 --> 00:07:41.867
但挪威很擅长做这些事，

00:07:41.867 --> 00:07:43.233
所以不如就让他们放手一试。

NOTE Paragraph

00:07:43.233 --> 00:07:44.501
约翰·杜尔：
他们已经采取行动了吗？

NOTE Paragraph

00:07:44.501 --> 00:07:45.591
哈尔·哈维：
是的。

00:07:45.591 --> 00:07:46.979
这是个非常不错的主意。

00:07:46.979 --> 00:07:48.627
另一个例子：印度。

00:07:48.627 --> 00:07:50.237
印度有数亿人口

00:07:50.237 --> 00:07:52.007
生活在没有电的环境中。

00:07:52.007 --> 00:07:54.937
随着太阳能和电池技术的发展，

00:07:54.937 --> 00:07:56.640
他们没有理由

00:07:56.640 --> 00:07:58.910
为那些没有电网的村庄建造电网。

00:07:58.910 --> 00:08:01.281
他们可以跳过化石燃料这一步，

00:08:01.281 --> 00:08:03.203
直接投资清洁能源。

00:08:03.203 --> 00:08:06.833
但是，在我看来，这一切
在政策领域都是彼此交织的。

00:08:06.833 --> 00:08:09.260
你的意思是，
我们需要大幅加速

00:08:09.260 --> 00:08:11.820
相关技术的研发和部署。

00:08:11.820 --> 00:08:15.633
部署是一种创新，
因为部署会降低价格。

00:08:15.633 --> 00:08:18.130
正确的政策能改变局势。

00:08:18.130 --> 00:08:21.000
我们在能源领域已经
见证过类似的改变。

00:08:21.000 --> 00:08:25.733
能源监管机构一直以来
都在提出同样的要求：

00:08:25.733 --> 00:08:28.533
更清洁的能源，多用可再生能源，
少用煤炭和天然气。

00:08:28.533 --> 00:08:29.667
这确实起到了一些效果，

00:08:29.667 --> 00:08:31.704
应该说效果还相当不错。

00:08:31.704 --> 00:08:33.177
但这还远远不够。

00:08:33.177 --> 00:08:35.583
德国政府已经认识到了

00:08:35.583 --> 00:08:37.603
降低绿色能源价格的可能性。

00:08:37.603 --> 00:08:39.533
于是他们制定了新的政策，

00:08:39.533 --> 00:08:42.950
同意对太阳能领域的
早期研发进行更多投资，

00:08:42.950 --> 00:08:44.533
并预测绿色能源的价格
会持续降低。

00:08:44.533 --> 00:08:47.693
他们利用政策创造了“需求信号”。

00:08:47.693 --> 00:08:50.633
中国人也利用政策
创造了供应信号。

00:08:50.633 --> 00:08:54.313
他们判断，太阳能将会是他们未来
经济发展的一个战略组成部分。

00:08:54.313 --> 00:08:56.667
所以现在这两个国家形成了
一个非书面协议，

00:08:56.667 --> 00:08:58.417
一个负责大量采购，
一个负责大量生产，

00:08:58.417 --> 00:09:01.377
从而将价格降低了 80%。

00:09:01.377 --> 00:09:04.100
我们应该在世界范围内
通过多种技术

00:09:04.100 --> 00:09:05.603
来实现这个目标。

00:09:05.603 --> 00:09:07.963
我们需要把类似的政策

00:09:07.963 --> 00:09:11.687
应用到 20 个碳排放最多的国家，
甚至是所有国家的

00:09:11.687 --> 00:09:12.817
这四个领域。

00:09:12.817 --> 00:09:15.197
其中最鼓舞人心的
一个方面就是，

00:09:15.197 --> 00:09:18.913
这需要所有关注气候变化的人——
应该是每一个人——

00:09:18.913 --> 00:09:20.153
都能参与其中。

00:09:20.153 --> 00:09:24.227
我们必须把精力集中在
那些对重要的决策者来说

00:09:24.227 --> 00:09:26.313
很关键的政策上。

00:09:26.313 --> 00:09:27.560
如果你不知道

00:09:27.560 --> 00:09:29.850
谁在制定电网脱碳的相关政策，

00:09:29.850 --> 00:09:32.573
或者谁正在紧跟政策
生产电动汽车，

00:09:32.573 --> 00:09:34.273
那你就还远远没有参与进来。

NOTE Paragraph

00:09:34.273 --> 00:09:36.200
约翰·杜尔：
哈尔，你是政策方面的专家。

00:09:36.200 --> 00:09:38.407
我知道这一点
是因为我读了你的书——

NOTE Paragraph

00:09:38.407 --> 00:09:39.220
哈尔·哈维：
谢谢，约翰。

NOTE Paragraph

00:09:39.220 --> 00:09:41.070
约翰·杜尔：
《设计气候解决方案》。

00:09:41.070 --> 00:09:43.197
是什么决定了一个政策的好坏？

NOTE Paragraph

00:09:43.447 --> 00:09:44.840
哈尔·哈维：
这里有一些诀窍，

00:09:44.840 --> 00:09:47.380
如果我们想解决气候变化问题，
掌握这些诀窍确实很重要。

00:09:47.380 --> 00:09:49.243
我来举两个例子。

00:09:49.243 --> 00:09:51.297
首先，必须监控所有的碳排放。

NOTE Paragraph

00:09:51.297 --> 00:09:52.397
约翰·杜尔：追踪碳足迹。

NOTE Paragraph

00:09:52.397 --> 00:09:53.317
哈尔·哈维：
没错，追踪碳足迹。

00:09:53.317 --> 00:09:54.837
这是显而易见的，

00:09:54.837 --> 00:09:58.073
但令人惊讶的是，很多政策
都只是在边缘徘徊，试探。

00:09:58.073 --> 00:09:59.123
我称之为“绿漆”。

00:09:59.123 --> 00:10:01.750
我们不需要“绿色涂料”，
我们需要“绿色材料”。

00:10:01.750 --> 00:10:06.750
第二点，当你制定政策时，
要坚持持续性的改进。

00:10:07.467 --> 00:10:08.800
那是什么意思呢？

00:10:08.800 --> 00:10:12.383
1978 年，杰里·布朗（Jerry Brown）
是加利福尼亚州历史上最年轻的州长，

00:10:12.383 --> 00:10:14.423
他推行了一套热建筑法规，

00:10:14.423 --> 00:10:17.570
也就是说，新建筑必须带有隔热层。

00:10:17.570 --> 00:10:18.847
这是一个很简单的想法。

00:10:18.847 --> 00:10:20.933
但是他在那条法律上
玩了个把戏。

00:10:20.933 --> 00:10:24.723
他说，每三年，这套规范
都要变得越来越严格。

00:10:24.723 --> 00:10:26.430
但你怎么知道比之前严格了多少？

00:10:26.430 --> 00:10:30.283
任何节能源的项目
都会被纳入这套规范之中。

00:10:30.283 --> 00:10:33.827
因此，在随后的几年中，
我们的建筑具备了更好的隔热性，

00:10:33.827 --> 00:10:35.883
安装了更好的
隔热窗和供热系统，

00:10:35.883 --> 00:10:37.033
屋顶的质量也更好。

00:10:37.033 --> 00:10:38.977
如今，在加利福尼亚州，

00:10:38.977 --> 00:10:42.567
一栋新建筑物的能耗比在这套规范
实施前修建的建筑物低 80％。

00:10:42.567 --> 00:10:47.347
所以杰里·布朗利用他的立法权

00:10:47.347 --> 00:10:49.653
起草了一项能够产生
永久效果的政策。

NOTE Paragraph

00:10:49.653 --> 00:10:50.960
约翰·杜尔：
他制定了合理的政策。

NOTE Paragraph

00:10:50.960 --> 00:10:53.163
哈尔·哈维：
是的，持续性的改进。

00:10:53.163 --> 00:10:56.283
再举一个比较有启发性的反例。

00:10:56.283 --> 00:10:57.917
我们都还记得

00:10:57.917 --> 00:11:01.600
第一次石油禁运和能源危机

00:11:01.600 --> 00:11:04.070
同时导致了经济停滞和通货膨胀。

00:11:04.070 --> 00:11:05.533
当时的美国总统
是杰拉尔德·福特。

00:11:05.533 --> 00:11:09.117
他意识到，如果我们可以
将新车的燃油效率提高一倍，

00:11:09.117 --> 00:11:11.733
就可以减少一半的能源消耗。

00:11:11.733 --> 00:11:14.363
因此他签署了一项法律，
要求把在美国销售的新车的

00:11:14.363 --> 00:11:15.803
燃油效率提高一倍，

00:11:15.803 --> 00:11:18.550
从每加仑 13 英里——
这是个很低的数字——

00:11:18.550 --> 00:11:19.700
增加到每加仑 26 英里。

NOTE Paragraph

00:11:19.700 --> 00:11:20.877
约翰·杜尔：提高幅度很大。

NOTE Paragraph

00:11:20.877 --> 00:11:23.370
哈尔·哈维：按今天的标准来看不算什么，
但放在当时算是一个巨大的飞跃。

00:11:23.370 --> 00:11:24.630
翻了一番。

00:11:24.630 --> 00:11:30.470
但是通过制定一个数字目标，
我们创造了一个 25 年的稳定期。

00:11:31.300 --> 00:11:33.867
可以想象一下，如果他说

00:11:33.867 --> 00:11:37.917
燃料效率将每年以 4％ 的速度
持续增长会是什么效果。

NOTE Paragraph

00:11:37.917 --> 00:11:40.467
约翰·杜尔：
哈尔，目标的确很重要。

00:11:40.467 --> 00:11:44.567
你是如何找到
制定这些目标的决策者的？

00:11:44.567 --> 00:11:46.267
又是如何影响他们的呢？

NOTE Paragraph

00:11:46.267 --> 00:11:49.217
哈尔·哈维：
这可能是最重要的一个问题。

00:11:49.217 --> 00:11:52.533
如果我们对气候变化
有深深的忧虑，

00:11:52.533 --> 00:11:55.367
却又没有针对这个问题制定政策，
那么问题就不会得到解决。

00:11:55.367 --> 00:11:57.333
喊口号的效果只能是昙花一现，

00:11:57.333 --> 00:11:59.307
起不到任何实际的效果。

00:11:59.307 --> 00:12:04.033
在每个领域，每个国家
和地区都有决策者，

00:12:04.033 --> 00:12:06.733
并且通常不是参议员或总统，

00:12:06.733 --> 00:12:10.773
而是空气质量管理者
或公共事业专员。

00:12:10.773 --> 00:12:11.823
这些人掌握着

00:12:11.823 --> 00:12:14.523
经济能源的秘密控制权。

00:12:14.523 --> 00:12:17.820
他们决定了我们是否
获得越来越清洁的能源，

00:12:17.820 --> 00:12:19.076
越来越节能的建筑，

00:12:19.076 --> 00:12:21.102
越来越高效的汽车，等等。

NOTE Paragraph

00:12:21.102 --> 00:12:26.307
约翰·杜尔：在美国这样的经济体中，
这样的人有多少？

NOTE Paragraph

00:12:26.307 --> 00:12:28.007
哈尔·哈维：
电力行业是垄断企业，

00:12:28.007 --> 00:12:30.497
受到公用事业委员会的监管，

00:12:30.497 --> 00:12:32.540
防止他们擅自抬高价格。

00:12:32.540 --> 00:12:36.400
每个州都有一个公用事业委员会，

00:12:36.400 --> 00:12:39.161
通常有五个成员。

00:12:39.161 --> 00:12:44.161
所以在美国，大约有250 个人
控制着我们电网的未来。

00:12:44.900 --> 00:12:46.752
他们都不是参议员，
也都不是州长。

00:12:46.752 --> 00:12:48.400
他们的职位是被指定的。

NOTE Paragraph

00:12:48.400 --> 00:12:49.664
约翰·杜尔：
他们控制着多少碳排放？

NOTE Paragraph

00:12:49.664 --> 00:12:51.597
哈尔·哈维：
经济体系中 40％ 的碳排放。

NOTE Paragraph

00:12:51.597 --> 00:12:53.617
约翰·杜尔：
哇，只有 250 个人。

NOTE Paragraph

00:12:53.617 --> 00:12:55.116
哈尔·哈维：
没错。

00:12:55.116 --> 00:12:57.333
你也可以进一步缩小范围，

00:12:57.333 --> 00:13:00.593
聚焦在 30 个最大的州。
因为我们在讨论排放量的，对吧？

NOTE Paragraph

00:13:00.593 --> 00:13:01.307
约翰·杜尔：
是的。

NOTE Paragraph

00:13:01.307 --> 00:13:03.867
哈尔·哈维：
你现在只有 150 个人。

00:13:03.867 --> 00:13:06.637
如果你满足于
以 3 比 2 的票数赢得选票，

00:13:06.637 --> 00:13:11.637
那么控制经济体中
90％ 碳排放的只有 90 个人。

00:13:12.287 --> 00:13:16.667
那么你如何确保这 90 个人
投票支持清洁能源电网？

00:13:16.667 --> 00:13:20.793
他们有一个准司法程序。

00:13:20.793 --> 00:13:21.900
他们会举行听证会，

00:13:21.900 --> 00:13:23.433
取证，

00:13:23.433 --> 00:13:28.240
考虑在法定框架内
哪些事情是被允许的，

00:13:28.240 --> 00:13:29.500
然后再做出决定。

00:13:29.500 --> 00:13:32.777
他们必须考虑人类健康、
经济和可靠性，

00:13:32.777 --> 00:13:35.557
还必须研究温室气体。

NOTE Paragraph

00:13:35.557 --> 00:13:37.667
约翰·杜尔：
有没有你希望看到的突破，

00:13:37.667 --> 00:13:40.677
或者让你感到特别兴奋的创新？

NOTE Paragraph

00:13:40.677 --> 00:13:43.133
哈尔·哈维：
我对绿色氢能源很感兴趣。

00:13:43.133 --> 00:13:45.350
我们需要降低电解的成本，

00:13:45.350 --> 00:13:48.677
电解总是比纯电能的成本要高。

00:13:48.677 --> 00:13:51.737
这是背后的热力学特性决定的。

00:13:51.737 --> 00:13:53.947
但是一旦有了氢，

00:13:53.947 --> 00:13:57.047
你就可以结合其他化学物质，
把它改造成液体燃料，

00:13:57.047 --> 00:14:01.100
例如飞机、长途卡车
或轮船使用的合成柴油。

00:14:01.100 --> 00:14:04.200
你可以用它来制造肥料。

00:14:04.200 --> 00:14:06.300
我们可以重新思考化学的基础。

00:14:06.300 --> 00:14:08.907
化学是建立在碳氢化合物上的，

00:14:08.907 --> 00:14:11.833
而我们需要将其建立在
碳水化合物上。

00:14:11.833 --> 00:14:14.557
分子种类完全不同，
但也并非不可能实现。

00:14:14.557 --> 00:14:17.357
让我非常感兴趣的

00:14:17.357 --> 00:14:20.033
还有“投资搁浅”这个词。

00:14:20.033 --> 00:14:23.500
如果你今天在世界上任何一个地方
拥有燃煤发电厂或煤矿，

00:14:23.500 --> 00:14:26.063
那么你的钱就被套牢了，

00:14:26.063 --> 00:14:27.633
这些钱是拿不回来的。

00:14:27.633 --> 00:14:29.047
因为它们不具备经济效益。

00:14:29.047 --> 00:14:32.272
我们分析了美国
每一家煤电厂的经济效益状况，

00:14:32.272 --> 00:14:35.860
其中的 75% 可以被关闭，

00:14:35.860 --> 00:14:38.453
或者用一个全新的风能
或太阳能发电厂取代，

00:14:38.453 --> 00:14:41.833
而这样做的成本反而要低于
该煤电厂的运营成本。

00:14:41.833 --> 00:14:43.367
那么接下来会发生什么呢？

00:14:43.367 --> 00:14:45.040
这是一个很重要的问题。

00:14:45.040 --> 00:14:46.933
我认为下一个会导致
投资搁浅的领域是天然气，

00:14:46.933 --> 00:14:49.967
它的价格一直在不断走低。

00:14:50.917 --> 00:14:54.290
我认为，现在
在气田或燃气涡轮机上

00:14:54.290 --> 00:14:56.633
投入大量资金的人，
正在一条错误的道路上前进。

00:14:56.633 --> 00:14:58.203
约翰，那么你特别感兴趣的

00:14:58.203 --> 00:15:00.363
是哪些创新或突破呢？

NOTE Paragraph

00:15:00.363 --> 00:15:05.133
约翰·杜尔：我的朋友阿尔·戈尔（Al Gore）
取得了一个惊人的进展，

00:15:05.133 --> 00:15:07.780
他很有远见，胆识过人，
并且正在与企业家合作，

00:15:07.780 --> 00:15:12.507
通过整合数据，

00:15:12.507 --> 00:15:14.973
为地球上的各个角落

00:15:14.973 --> 00:15:19.333
提供有关其碳排放量的
最新的实时评估数据。

00:15:19.333 --> 00:15:22.180
你也知道，我的背景
就是进行各种评估。

NOTE Paragraph

00:15:22.180 --> 00:15:23.161
哈尔·哈维：
没错。

NOTE Paragraph

00:15:23.161 --> 00:15:26.383
约翰·杜尔：如果我们有
一套实时的谷歌地球软件，

00:15:26.383 --> 00:15:31.177
可以放大到各个工厂、

00:15:31.177 --> 00:15:33.873
油田或者沃尔玛分店，

00:15:33.873 --> 00:15:36.583
那么我认为这确实
可以改变游戏规则。

00:15:36.583 --> 00:15:39.333
我也十分笃信“碳核算”这一概念。

00:15:39.333 --> 00:15:43.527
我知道一些企业家
正在开发一种系统，

00:15:43.527 --> 00:15:46.663
除了所有者，

00:15:46.663 --> 00:15:50.173
也允许企业或组织的

00:15:50.173 --> 00:15:53.113
所有员工查看
其碳供应链中的信息。

NOTE Paragraph

00:15:53.113 --> 00:15:54.467
哈尔·哈维：
是的，没错。

NOTE Paragraph

00:15:54.467 --> 00:15:56.337
约翰·杜尔：
我很乐意看到

00:15:56.337 --> 00:16:00.991
要求美国行政管理和预算局（OMB）
为每一项政策的碳影响

00:16:00.991 --> 00:16:02.467
打分的立法。

NOTE Paragraph

00:16:02.467 --> 00:16:03.237
哈尔·哈维：
是的。

NOTE Paragraph

00:16:03.237 --> 00:16:06.480
约翰·杜尔：
如果我们认真对待这一点，

00:16:06.480 --> 00:16:07.886
就可以衡量
最重要的那些指标。

NOTE Paragraph

00:16:07.886 --> 00:16:08.703
哈尔·哈维：
是的。

NOTE Paragraph

00:16:08.703 --> 00:16:11.637
约翰·杜尔：那么我们来谈谈
巴黎和《巴黎协定》，

00:16:11.637 --> 00:16:16.023
因为有人说，
有些国家的碳预算已经超支了，

00:16:16.023 --> 00:16:17.660
而另一些国家还没有，

00:16:17.660 --> 00:16:21.977
而且具体议程的
约束力度还不够，

00:16:21.977 --> 00:16:24.157
并不会帮助我们实现目的。

00:16:24.157 --> 00:16:27.500
你对《巴黎协定》怎么看？

NOTE Paragraph

00:16:27.500 --> 00:16:30.943
哈尔·哈维：
《巴黎协定》是个很有意思的东西。

00:16:30.943 --> 00:16:35.676
它们既不是一项国家承诺，
也不是一项国际承诺。

NOTE Paragraph

00:16:35.676 --> 00:16:36.673
约翰·杜尔：
没有约束力。

NOTE Paragraph

00:16:36.673 --> 00:16:37.413
哈尔·哈维：
是的，

00:16:37.413 --> 00:16:41.233
它们是各个国家
自行定下的承诺。

00:16:41.233 --> 00:16:43.933
这就是他们在《巴黎协定》中
使用的术语。

NOTE Paragraph

00:16:43.933 --> 00:16:45.044
约翰·杜尔：
那是什么意思呢？

NOTE Paragraph

00:16:45.044 --> 00:16:46.030
哈尔·哈维：
意思就是，欧洲说：

00:16:46.030 --> 00:16:50.040
例如，到 2030 年，
我们的碳排放量将比

00:16:50.040 --> 00:16:53.817
1990 年减少 40％。

00:16:53.817 --> 00:16:57.800
如果他们没有达到这个数字，
并不需要承担任何后果。

00:16:57.800 --> 00:17:00.297
如果他们超过了这个数字，
也不会有任何后果。

00:17:00.297 --> 00:17:03.020
但是，那就意味着
《巴黎协定》无足轻重吗？

00:17:03.020 --> 00:17:04.220
不，它们非常重要。

00:17:04.220 --> 00:17:06.887
因为它们催生了
一个我称之为向上竞争，

00:17:06.887 --> 00:17:08.580
而不是向下竞争的局面。

00:17:08.580 --> 00:17:12.367
它们打造了一个动态的环境，
让人们通过互相竞争来改善环境，

00:17:12.367 --> 00:17:15.100
并在碳排放量方面

00:17:15.100 --> 00:17:17.380
创造了透明度。

00:17:17.380 --> 00:17:21.033
有些国家非常重视这些承诺，

00:17:21.033 --> 00:17:24.200
其中就包括欧盟和中国。

NOTE Paragraph

00:17:24.200 --> 00:17:27.193
约翰·杜尔：那么往前一步说，
我们真正需要的——

NOTE Paragraph

00:17:27.193 --> 00:17:28.105
哈尔·哈维：
是的。

NOTE Paragraph

00:17:28.105 --> 00:17:30.893
约翰·杜尔：
是一个计划。

NOTE Paragraph

00:17:30.893 --> 00:17:32.167
哈尔·哈维：
一个详细的计划。

NOTE Paragraph

00:17:32.167 --> 00:17:36.633
约翰·杜尔：我认为我们今天
所拥有的只有目标，而不是计划。

00:17:36.633 --> 00:17:38.267
我认为计划

00:17:38.267 --> 00:17:44.707
应该是大概 20 项
有针对性的制定精准政策的工作，

00:17:44.927 --> 00:17:48.517
每项工作都是针对
这 20 个最大的国家和地区的

00:17:48.517 --> 00:17:52.523
四个经济领域中

00:17:52.523 --> 00:17:54.743
对应的决策者。

00:17:54.743 --> 00:17:58.550
这些精准的工作
将获得充足的资金，

00:17:58.550 --> 00:17:59.677
目标明确，

00:17:59.677 --> 00:18:02.757
拥有一位了不起的创始人、
首席执行官，或者领导者，

00:18:02.757 --> 00:18:04.313
一个出色的团队，

00:18:04.313 --> 00:18:07.390
一套可问责的目标和关键结果，

00:18:07.390 --> 00:18:08.667
并且要按时完成。

00:18:08.667 --> 00:18:11.800
我们可以按季度衡量他们的进度。

00:18:11.800 --> 00:18:15.967
这样就能让我相信，到 2030 年，
我们有希望达到既定目标。

00:18:15.967 --> 00:18:17.033
你怎么想？

NOTE Paragraph

00:18:17.033 --> 00:18:20.313
哈尔·哈维：
我想在你的基础上

00:18:20.313 --> 00:18:22.070
补充几点。

00:18:22.070 --> 00:18:24.353
那就是，你需要
深入了解决策者是谁，

00:18:24.353 --> 00:18:28.693
是哪些人，他们的职位是什么，

00:18:28.693 --> 00:18:33.100
以及究竟是什么因素
促使或阻碍他们做出这项决策，

00:18:33.100 --> 00:18:37.933
这样一来，你就可以把所有精力
集中在某个决策点的决策者身上。

00:18:37.933 --> 00:18:42.400
对环境或气候的普遍关心是一回事，

00:18:42.400 --> 00:18:44.907
而将关注点放在关于这颗星球的

00:18:44.907 --> 00:18:47.060
最重要决策上是另一回事。

00:18:47.060 --> 00:18:48.540
这就是我们需要做的。

00:18:48.540 --> 00:18:49.714
我很喜欢这个主意。

NOTE Paragraph

00:18:49.714 --> 00:18:52.631
约翰·杜尔：
好的，所以要专注于决策者。

00:18:52.631 --> 00:18:55.977
我认为我们还能够，
而且必须采取其他个人行动。

00:18:55.977 --> 00:18:59.167
我们必须放大你的声音，

00:18:59.167 --> 00:19:03.917
这样你就可以组织起来，调动起来，
并且改变人们的信仰；

00:19:03.917 --> 00:19:08.003
你的公司、邻居，
年轻人和朋友们，

00:19:08.003 --> 00:19:09.383
都是一种非常有力的声音。

NOTE Paragraph

00:19:09.383 --> 00:19:10.383
哈尔·哈维：
没错。

NOTE Paragraph

00:19:10.383 --> 00:19:11.398
约翰· 杜尔：
你需要投票。

NOTE Paragraph

00:19:11.398 --> 00:19:12.303
哈尔·哈维：
是的。

NOTE Paragraph

00:19:12.303 --> 00:19:15.067
约翰·杜尔：这张选票
与你的生命息息相关。

00:19:15.067 --> 00:19:18.367
那么哈尔，
我们来总结一下吧。

00:19:18.367 --> 00:19:20.300
你要传达给世界的信息是什么？

NOTE Paragraph

00:19:20.300 --> 00:19:23.343
哈尔·哈维：我是个乐观主义者，
我之前已经见证过了奇迹。

00:19:23.343 --> 00:19:25.637
见证过不同的国家在下定决心后

00:19:25.637 --> 00:19:27.117
都实现了伟大的目标。

00:19:27.117 --> 00:19:31.027
可以想一想美国的乡村电气化，
或者是我们的州际高速公路。

00:19:31.027 --> 00:19:33.568
这些都是改变了
国家面貌的伟大工程。

00:19:33.568 --> 00:19:38.568
甚至在备战二战的那段时期，
我们在四年里建造了 30 万架飞机。

00:19:39.437 --> 00:19:41.843
所以如果我们决定要做一件事，

00:19:41.843 --> 00:19:45.307
无论是德国、中国、印度，
或任何其他国度，

00:19:45.307 --> 00:19:46.307
如果决定要实现一个目标，

00:19:46.307 --> 00:19:47.767
他们就一定能实现。

00:19:47.767 --> 00:19:50.827
但是如果只是空口承诺，
却没有配备任何实际行动，

00:19:50.827 --> 00:19:52.267
我们什么都改变不了。

00:19:52.267 --> 00:19:54.103
你觉得呢？
你对前景是否乐观？

NOTE Paragraph

00:19:54.103 --> 00:19:58.833
约翰·杜尔：我对此
并不是很乐观，但还是心怀希望。

00:19:58.833 --> 00:20:03.807
我觉得最重要的问题是，
我们到底能否完成必须要做的事情，

00:20:03.807 --> 00:20:06.167
而且速度够快，规模够大？

00:20:06.167 --> 00:20:11.020
好在，拯救地球
比毁掉地球的代价要小得多，

00:20:11.020 --> 00:20:15.507
然而可惜的是，
我们没多少时间了。