Джон Дуерр: Привет, Хэл!
Хэл Харви: Рад тебя видеть, Джон.
ДД: Как дела? Тоже рад тебя видеть.
ХХ: Итак, Джон, перед нами сложная задача.
Нужно сократить углекислый газ в атмосфере.
Надо прекратить его выбросы,
свести их к нулю к 2050 году.
К 2030 году мы должны быть уже на полпути к этому.
Где мы сейчас?
ДД: Ты знаешь, что мы ежегодно выбрасываем 55 миллиардов тонн
углекислого газа в нашу драгоценную атмосферу,
будто это какая-то бесплатная и открытая сточная труба.
Чтобы к 2030 году быть на полпути к нулю,
мы должны снижать годовые выбросы
примерно на 10% в год.
Но ещё ни разу за всю историю планеты
мы не снижали эти выбросы.
Давай разбираться.
75% всех выбросов идут от 20 стран,
крупнейших источников загрязнения.
Виной тому четыре сектора экономики.
Первый — энергосети.
Второй — транспорт.
Третий — здания,
и четвёртый — промышленность.
Нам надо быстро и масштабно исправить положение во всех четырёх.
ХХ: Согласен.
Во многом дела обстоят гораздо хуже, чем мы думаем, а где-то — лучше.
Начнём с плохого.
Изменение климата — каверзная проблема.
Что я имею в виду под каверзной проблемой?
Это проблема, выходящая за пределы географических границ.
Её источники повсеместны, и её последствия повсеместны.
Хотя одни страны виноваты в этом больше, чем другие.
Вообще, самое ужасное в изменении климата в том,
что те, кто меньше всех ему способствовал, пострадают больше всего.
В этом его великая несправедливость.
Итак, перед нами неразрешимая в рамках одной страны проблема,
и в то же время международные институты крайне слабы.
Это часть этой каверзной проблемы.
Вторая загвозка в том, что она выходит за обычные временные рамки.
Мы привыкли к ежедневным новостям, квартальным отчётам в бизнесе
или же к циклу выборов — мы привыкли далее не загадывать.
А климатические изменения по сути вечны.
Выброшенный в атмосферу углекислый газ
остаётся там, воздействуя на планету тысячу лет.
Это подарок, который мы делаем не только своим детям,
но и внукам, а также десяткам будущих поколений.
ДД: Что-то вроде бессрочного налога.
ХХ: Так оно и есть.
Однажды согрешив, платишь всю жизнь.
Третий же элемент проблемы заключается в том,
что углекислый газ присутствует во всех аспектах
нашей промышленной экономики.
Каждая машина и грузовик, каждый самолёт и дом,
каждая электрическая розетка и промышленный процесс
теперь выделяет углекислый газ.
ДД: Какой же выход?
ХХ: Кратчайший путь такой.
Если декарбонизировать электроэнергию,
а затем перевести всё на электричество,
то при соблюдении этих двух условий
вы получите безуглеродную экономику.
Всего несколько лет назад это казалось несбыточной мечтой
из-за стоимости энергосистемы с нулевым выбросом углерода.
Но цены на энергию солнца и ветра упали.
Солнечная энергия теперь самый дешёвый тип электричества на планете,
на втором месте — ветроэнергетика.
Это значит, что теперь можно быстро перейти на безуглеродную энергосистему,
сэкономив при этом деньги потребителей.
Так что это реально.
ДД: Мне кажется, главный вопрос в том, Хэл, существует ли технология,
которая поможет нам заменить углеводородное топливо?
И мой ответ: нет.
По-моему, мы приблизились к ней лишь процентов на 70 или 80.
Нам, например, срочно нужен прорыв в области аккумуляторов.
Они должны быть более энергоёмкими.
Должны быть более безопасными и быстрее заряжаться.
Должны занимать меньше места и меньше весить,
а самое главное, стать дешевле.
То есть нужны новые химические соединения, не зависящие от скудных запасов кобальта.
И нам понадобится множество таких аккумуляторов.
Жизненно необходимо больше исследований в области экологически чистой энергии.
США инвестируют около 2,5 млрд долларов в год.
А знаешь, сколько денег американцы тратят на чипсы?
ХХ: Нет.
ДД: Ответ: 4 млрд долларов.
Как тебе такая статистика?
ХХ: Уму непостижимо.
Можно я задам тебе волнующий меня вопрос о Кремниевой долине?
Кремниевая долина регулируется законом Мура,
по которому мощности процессоров удваиваются каждые 18 месяцев.
Это даже не закон, скорее наблюдение, но не суть.
Мир энергетики регулируется гораздо более прозаичными законами термодинамики, так?
Это физические законы в экономике.
Цемент, грузовики, заводы, электростанции...
ДД: Атомы, а не биты.
ХХ: Вот именно — атомы, а не биты.
А преобразование больших физических вещей происходит медленнее,
рамки ограничены, а товары универсальны.
Так как же нам стимулировать нужные нам в этих мирах инновации,
чтобы спасти планету Земля?
ДД: Что ж, это отличный вопрос.
Инновации начинаются с фундаментальной науки в исследованиях и разработках.
И вложения США в эту область ничтожна,
несмотря на нашу продвинутость на общем фоне.
Они должны увеличиться в 10 раз относительно 2,5 млрд долларов в год,
которые мы тратим на исследования в области чистых видов энергии.
Нам также надо выйти за рамки НИОКР.
Должна существовать разработка, некая предварительная коммерциализация,
чем в США занимается группа под названием ARPA-E.
А дальше встаёт вопрос о создании новых компаний.
ХХ: Да.
ДД: И по-моему, предпринимательская энергия возвращается в эту сферу.
Конечно, это займёт больше времени и средств,
Но можно создать по-настоящему стоящее и ценное предприятие.
ХХ: Да.
Прекрасными примерами являются Tesla или Beyond Meat.
И они вдохновляют предпринимателей по всему миру.
Однако этого недостаточно.
Нам также нужен сигнал потребительского спроса в виде государственной политики
от стран, как, например, сделала Германия с солнечной энергией,
создав таким образом рынки сбыта.
В душе я капиталист.
Я считаю, этот энергетический кризис
должен породить все рынки.
И это займёт больше времени.
Однако рынок аккумуляторов для электромобилей —
это уже 500 млрд долларов ежегодно.
И ещё 500 миллиардов крутится на рынке стационарных батарей.
Позволь рассказать тебе другую историю про политику,
но больше даже про планирование.
Сегодня в Шэнчьжэне проживает 15 млн человек.
Современный китайский город.
И они решили, что надо пересесть на электробусы.
И потребовали, чтобы все автобусы были электрическими.
На деле они обязали стоянки предусмотреть зарядные устройства.
И сегодня в Шэньчжене 18 000 электробусов.
Там 21 000 электротакси.
И это благо не свалилось с неба.
Это результат продуманного, прописанного пятилетнего плана,
а не просто какого-то предвыборного обещания.
Мэры выдвигались или увольнялись в зависимости от исполнения этих планов.
Так что всё было очень серьёзно.
Здесь речь об углекислом газе, о здоровье, рабочих местах
и с экономической мощью в целом.
В результате сегодня в Китае 420 000 электробусов.
В Америке их — меньше тысячи.
Какие ещё национальные проекты приходят тебе на ум?
ХХ: Это всеобщие усилия,
но не все непременно будут делать одно и то же, да и не обязаны.
Возьмём, к примеру, Норвегию.
Страна — месторождение оффшорной нефти,
но при этом там понимают последствия её сжигания.
Норвежцы поняли, что могут применить навыки
оффшорной нефтеразработки к оффшорной ветровой энергии.
Ветроустановки в океане — непростое, но потрясающее решение.
В океане ветрá гораздо сильнее.
И они более постоянны.
То есть энергия скомпенсирована.
Однако строить что-то на просторах океана сложно.
Норвегии это удаётся, пусть они это и развивают.
ДД: И как, развивают?
ХХ: Несомненно.
Да. Просто блестящее.
Ещё один пример — Индия.
В Индии сотни миллионов человек не имеют доступа к электричеству.
При прогрессе в разработке солнечной энергии и аккумуляторов
им нет смысла тянуть линии электропередач
в те деревни, в которых электричества нет.
Пропустим все эти шаги,
все грязные шаги — и сразу перейдём на чистую энергию.
Но всё это, как мне кажется, упирается в сферу регулирования.
Нам нужно резко ускориться, по вашим же словам.
Ускорить исследования, но также ускорить и освоение.
Освоение — это инновация, потому что освоение снижает цены.
Правильная политика сможет всё изменить,
и это уже произошло в электроэнергетическом секторе.
Регуляторы рынка электроэнергии всегда требовали более чистых источников энергии:
больше возобновляемых, меньше угольных, меньше газовых.
И это работает.
И работает превосходно.
Но этого недостаточно.
Правительство Германии усмотрело возможность
снизить цены на чистую энергию.
И они уже начали соответствующую работу.
Они согласились платить больше на ранних этапах внедрения солнечной энергии,
предвидя будущее снижение цен.
Они создали сигнал спроса путём государственной политики.
Китайцы создали сигнал предложения тоже управленческим путём.
Они решили сделать солнце стратегической частью их будущей экономики.
Налицо неписаное соглашение между двумя странами.
Одна много покупает, другая много производит,
что поможет снизить цену на 80%.
Нам следует сделать то же самое с десятком других технологий
по всему миру.
Нам нужна управленческая политика — волшебный соус,
позволяющий пройтись по этим четырём секторам в крупнейших странах,
во всех странах.
И особую надежду в меня вселяет то,
что для этого нужны люди, небезразличные к глобальному потеплению,
то есть, по идее, все.
Эти люди должны направить свои усилия на верный курс в политике
с верно выбранными руководителями.
Если не знаешь, кто принимает решения по обезуглероживанию энергосетей
или производству электромобилей,
то ты на самом деле вне игры.
ДД: Хэл, ты эксперт в госрегулировании.
Я знаю, потому что читал твою книгу...
ДД: «Разработка климатических решений».
В чём заключается хорошая экономическая политика?
ХХ: Существует несколько секретов,
и они крайне важны для решения проблемы изменения климата.
Поделюсь двумя из них.
Во-первых, надо смотреть по весу.
ДД: Смотреть на вес.
ХХ: Именно, на тонны.
И это совершенно очевидно,
но просто удивительно, как много мер являются по сути полумерами.
Как я говорю, «замазывание зелёной краской».
Нам нужно не замазывание, а реальная экология.
Второе. При введении мер настаивайте на постоянном усовершенствовании.
Что это подразумевает?
В 1978 году Джерри Браун стал самым молодым губернатором в истории Калифорнии,
и он ввёл тепловые строительные нормы.
То есть, при постройке здания необходимо его утеплять.
Довольно простая идея.
Но в законе у него был прописан фокус.
Каждые три года нормы ужесточались все сильнее.
И знаешь, какими в итоге они стали?
Всё, что окупается за счёт экономии энергии, стимулируется.
Таким образом, за прошедшие годы наши утеплители,
окна, печи, даже крыши
становились все лучше и лучше.
Сегодня при строительстве в Калифорнии
затрачивается на 80% меньше электричества, чем до введения этих норм.
А ведь Джерри Браун лишь однажды воспользовался возможностью установить нормы,
которые будут приносить свои плоды вечно.
ДД: Он правильно понял термин.
ХХ: Он правильно понял термин. Устойчивое усовершенствование.
А вот и обратный пример, тоже очень показательный. ========== 248 00:10:56,283 --> 00:10:59,987 Мы с тобой оба помним первое эмбарго на поставки нефти
и последовавший за этим энергетический кризис,
повлекший за собой стагнацию и инфляцию.
Тогда президентом был Джеральд Форд.
Он понял, что, если мы сможем удвоить топливную эффективность
новых автомобилей, то мы сможем вдвое сократить потребление ими энергии.
Поэтому он подписал закон об удвоении топливной
эффективности продаваемых в США автомобилей
с 20 километров на 3,7 литра, что никуда не годилось,
до 41 километра на 3,7 литра.
ДД: Мощный шаг.
ХХ: По современным стандартам это смехотворно, но тогда это было неслыханно.
Сокращение вдвое.
Но, определив цель в цифрах, он создал 25-летнее плато.
Представь себе, что было бы, если бы он прописал
повышение топливной эффективности на 4% до конца времен?
ДД: Да, Хэл, цели определяют многое.
Как же найти тех, кто задает эти цели?
И как на них повлиять?
ХХ: Это, пожалуй, самый главный вопрос.
Если всех нас будет сильно волновать проблема климата,
но целей мы видеть не будем, то это рассеянное действие.
Временное достижение какого-то результата.
И так мы ничего не добьёмся.
В каждом секторе, в каждой стране есть люди, принимающие решения.
И обычно это не сенаторы и не президент.
Обычно это уполномоченный по качеству воздуха или начальники комиссий коммунальной службы.
Это те люди,
в руках которых секретные рычаги энергетики в экономике.
Именно они решают, получим ли мы более чистую энергию,
более качественные здания, более совершенные
машины и так далее.
ДД: Сколько таких людей в экономике, как у США?
ХХ: Электроэнергетические компании являются монополиями,
поэтому их деятельность регулируются комиссиями.
Иначе они слишком задерут цены.
В каждом штате есть своя комиссия по вопросам деятельности коммунальных служб.
И каждая из них состоит, как правило, из пяти членов.
То есть лишь 250 человек в США определяют будущее энергосистемы.
Среди них - ни одного сенатора, ни одного губернатора.
Их назначают на должность.
ДД: Сколько углеводорода находится в их ведении?
ХХ: 40% углеводорода во всей экономике.
ДД: Ого. И всего 250 людей.
ХХ: 250 лиц.
Можно еще больше сузить поиск.
Возьмем 30 крупнейших штатов. Для нас ведь главное - брать весу, так?
ДД: Так.
ХХ: Тогда остаётся 150 человек.
А если удовлетвориться тем, что вы выигрываете с 3 голосами против 2,
то у вас останется 90 человек и половина углерода.
Как заставить этих людей проголосовать за чистые источники энергии?
У них так называемый "квазисудебный процесс".
Они проводят слушания.
Собирают доказательства.
Выявляют, что им разрешено делать в рамках закона.
И они принимают решение.
They have to look at human health, at economics, at reliability.
Им надо принимать в расчёт здоровье людей, экономику, надёжность, а также парниковые газы.
ДД: Есть ли какой-то прорыв или инновация,
которых ты с нетерпением ожидаешь?
ХХ: Меня привлекает «зелёный» водород.
Нам необходимо снизить стоимость электролиза,
а он всегда будет дороже, чем простое электричество.
Таковы законы термодинамики.
Но когда появится водород, можно будет с помощью
других химикатов преобразовать его в жидкое топливо,
например, синтетическое дизельное топливо для самолётов, грузовиков или кораблей.
Использовать для производства удобрений.
И также переосмыслить основы химии.
Химия построена на углеводородах,
а нам нужно перестроить её на карбогидраты.
Другой тип молекул, но в этом нет ничего невозможного.
Ещё один термин меня особенно привлекает -
это термин "инвестиционные издержки".
Если сегодня у вас есть угольная электростанция или
шахта, то вы - в любой точке мира - несете издержки.
И вы свои деньги уже не вернете.
Потому что они нерентабельны.
Мы проанализировали экономику каждой угольной
электростанции в США, и 75% из них дешевле будет
закрыть и заменить их новыми фермами на солнечной
энергии или энергии ветра, чем оплатить их эксплуатационные расходы.
Кто окажется на обочине следующим?
Это тоже важный вопрос.
Я думаю, природный газ.
Цена на него уже скользит вниз.
Думаю, что люди, вкладывающие большие деньги в газовые
месторождения или газовые турбины, проклянут этот день.
Джон, а какие инновации или прорывы
кажутся интересными лично тебе?
ДД: Лично мне нравится разработка моего друга и героя дня Эла Гора,
который работает с предпринимателями.
Разработка позволяет, путём интеграции данных,
дать любой точке на планете
оценку по выбросам углерода в реальном времени.
Меня учили смотреть на показатели.
ХХ: Это точно.
ДД: Если у нас была бы карта по типу Google Earth,
где можно было бы рассмотреть деятельность конкретных
заводов, нефтеносных районов или универмагов Walmart,
то это могло бы все изменить.
Я также считаю, что важен учёт углерода.
Я видел, как предприниматели создают системы,
которые позволят не только владельцам,
но и всем сотрудникам организации увидеть,
где у них в цепочке поставок имеется углерод.
ХХ: Да-да.
ДД: Я хотел бы увидеть появление законопроекта,
согласно которому Административно- бюджетное управление
оценит каждый законодательный акт на предмет углеродного воздействия.
ХХ: Да.
ДД: Если мы серьёзно собираемся что-то менять,
надо обязательно измерять важные показатели.
ХХ: Так, так.
ДД: Давай поговорим о Париже и Парижском соглашении.
Многие люди утверждают, что одни страны слишком забегают вперёд,
другие так не думают и даже
полагают, что повестка дня достаточно слабая.
Она не приведёт нас к желаемому результату.
Что ты думаешь о Парижском соглашении?
ХХ: Это довольно любопытная зверушка.
Это не национальное и не международное обязательство.
ДД: Оно не является обязательным.
ХХ: Оно не является обязательным.
Это "определяемые на национальном уровне вклады".
Такой термин дан в Парижском соглашении.
ДД: Что он означает?
ХХ: Он означает, что Европа, например, говорит:
"В 2030 году мы будем выбрасывать на 40% меньше
углерода, чем в 1990 году".
Если этого достигнуть не удастся, то никаких последствий не будет.
Если они превысят эту цифру - тоже.
Но это не означает, что соглашение бессмысленно.
Это очень знаковое соглашение.
Хотя бы потому, что в нем обозначены цели
по продвижению вперёд, а не скатыванию вниз.
Соглашение определяет динамику, где люди стремятся к лучшему.
Оно создало прозрачность
в сфере выбросов углеводорода.
И некоторые страны восприняли эти обязательства всерьёз,
включая Европейский союз и Китай.
ДД: Я немного подытожу. Что нам нужно...
ХХ: Да.
...так это план.
ХХ: Поясни, пожалуйста.
ДД: Я бы сказал, что у нас есть цели, но нет никакого плана.
И, мне кажется, что план должен состоять из
20 целенаправленных экономических мер, каждая из которых
была бы нацелена на нужных лиц, принимающих решения,
в нужных местах, для этих 20 крупнейших стран
в четырёх секторах их экономики.
Нам нужна пара десятков чётких политических кампаний,
с хорошим финансированием, целеустремленные,
во главе с потрясающими предпринимателями
и высокопрофессиональными командами,
с измеряемыми критериями и результатами,
которые смогут решить эту проблему вовремя.
И чтобы мы поквартально могли бы измерять результаты.
Такой подход дал бы мне надежду на то, что к 2030 году наши цели будут достигнуты.
Как ты думаешь?
ХХ: Позволь мне добавить к уже сказанному тобой
еще пару характеристик.
Нам нужно иметь глубокое понимание того, кто принимает решения
в идеале - индивидуально, обязательно по должности,
и точно понимать, что именно ими движет или им мешает
чтобы в нужный момент на них надавить.
Одно дело - просто беспокоиться за экологию и за планету.
И совсем другое - сосредоточиться на принятии
самых главных решений для планеты.
Именно это нам необходимо сделать.
Мне нравится эта идея.
ДД: Хорошо. Учесть, кто принимает решения.
Есть еще кое-что, что мы можем и должны предпринять.
Нам надо активнее выступать за организацию,
активизацию, привлечение к проблемам климата своей
компании, соседей, молодёжи,
а также своих друзей.
ХХ: Да.
ДД: Надо голосовать.
ХХ: Да.
ДД: Голосовать так, будто от этого зависит ваша жизнь.
А ты как считаешь, Хэл, какой из всего этого вывод?
Думаешь, у нас получится?
ХХ: Я оптимист, Джон. Я знаю, что это возможно.
Я видел, как страны решались на что-то важное
и претворяли задуманное в жизнь.
Вспомни об электрификации сельской Америки или строительстве трасс между штатами.
Эти огромные проекты изменили нашу страну.
А готовясь ко Второй мировой войне, мы построили 300 000 самолётов за четыре года.
Так что когда мы что-то решаем,
или немцы, или китайцы, или индусы
решают что-то, или другие страны,
то они этого добиваются.
Но если мы так и будем ходить вокруг да около,
то ничего у нас не выйдет.
А ты как думаешь? Ты оптимист?
ДД: Скажем так: я, может, и не оптимист, но я не теряю надежды.
Я правда считаю, что главный вопрос в том, сможем ли мы сделать то, что должны?
Быстро и масштабно.
На наше счастье, сейчас дешевле спасти планету, чем её разрушить.
Плохо то, что у нас катастрофически мало времени.