36c3 Intro Musik Herald: Das ist die Anja. Die Anja ist Mitgründerin von "Bits und Bäume" und arbeitet im Konzeptwerk Neue Ökonomie e.V. und die kennen uns und sie kennt den Nicola von der "Bits und Bäume"-Konferenz und hat mir verraten, seitdem arbeiten sie sehr eng zusammen. Und der Nicola ist Computerwissenschaftler und gemeinsam halten sie jetzt den Talk "Degrowth is coming - be ready to repair" und erzählen uns ein bisschen mehr über diese Degrowth- Bewegung und über die Zukunft von Technik und Gadgets und wie wir das mit unseren ökologischen Ressourcen in Einklang bringen können. Bitte nochmal einen riesengroßen Applaus für die beiden und ganz viel Spaß. Applaus Anja: Ja. Hallo, herzlich willkommen, schön, dass so viele Leute da sind. Wir wurden ja jetzt schon eingeführt, aber wir wollen uns nochmal kurz selber vorstellen. Ich bin Anja und das ist Nicola. Nicola: Hallo. Anja: Genau. Und wir arbeiten beide beim Konzeptwerk Neue Ökonomie. Das ist ein Verein, der hier in Leipzig sitzt und sich mit Fragen rund um Degrowth, also Postwachstum und sozialökologische Transformation, beschäftigt. Unser Vortrag hat den Titel "Degrowth is coming – be ready to repair" und was Degrowth macht, ist, genau, vor allem Kritik am derzeitigen Paradigma des Wirtschaftswachstums zu üben, aus verschiedenen Perspektiven. Das wollen wir heute versuchen, auf so den Prozess der Digitalisierung zu übertragen und mal zu gucken, wie das da aussieht. Und im zweiten Teil des Vortrags, weil es halt nicht nur um Kritik geht, sondern auch um den Vorschlag oder das Vorschlagen von Alternativen, wird Nico euch davon berichten, was es schon für Ansatzpunkte gibt, die sich vielleicht auf digitale Technik übersetzen lassen. Genau. Ja. Wenn wir uns angucken, wir sprechen manchmal von Digitalisierung in diesem Vortrag und wollen einmal kurz sagen, was wir eigentlich damit meinen. Also damit meinen wir den Prozess von digitaler Datenproduktion und -verarbeitung, der immer mehr Lebens- und gesellschaftliche Bereiche betrifft und vereinnahmt. Genau. Und wie hier zu sehen, gibt es ganz verschiedene Bereiche. Das sind jetzt hier nur ein paar Beispiele. Also das betrifft zum Beispiel unsere Arbeit ganz stark. Also da wird immer viel mehr digitalisiert oder automatisch gemacht. Es betrifft uns auf individueller Ebene auch beim Punkt zwischenmenschliche Kommunikation verändert sich stark. Es beeinflusst auch, wie wir gesellschaftlich mitbestimmen können, durch bestimmte Tools, die eingesetzt werden. Und das hat auch starke Auswirkungen auf die Umwelt. Das wurde jetzt eben auch schon angesprochen und das rückt auch immer mehr ins Bewusstsein. Aber darum soll es heute auch gehen. Rund um diese Bereiche stehen uneingelöste Versprechen, die mit Digitalisierung verbunden werden. Zum einen wollen wir so mit dem Umweltbereich anfangen... ist oft die Hoffnung mit Digitalisierung oder das Versprechen verbunden, dass digitale Technik dazu beitragen kann, dass wir Prozesse, dematerialisieren, dass wir sie also sozusagen mit weniger Ressourcen umsetzen können oder weniger Ressourcen brauchen, um Prozesse zu gestalten. Ein zweites Versprechen ist, dass digitale Anwendungen unser Leben leichter machen, also den Komfort erhöhen, den wir haben. Wir müssen nicht mehr irgendwie auf einer Karte uns vorher einen Weg raussuchen, sondern können einfach loslaufen. Und es gibt ein Gerät, was uns genau sagen kann, wo wir langlaufen müssen, ohne dass wir darüber noch nachdenken müssen. Ein drittes Versprechen, was eher so im Bereich Mitbestimmung vielleicht liegt, ist, dass wir uns annähern, also dass das Internet hatte ja ursprünglich den Gedanken, dass einen gleichberechtigten Austausch zwischen allen Menschen auf der Welt zu ermöglichen. Und diesen Austausch gibt es auch noch. Aber wir beobachten ja auch eine ganz starke Machtkonzentration und auch eine starke Kommerzialisierung des Internets. Und ein viertes Versprechen ist, dass Digitalisierung oder Automatisierung uns von mühsamen Notwendigkeiten befreit. Die Befreiung von Arbeit, von lästiger Arbeit, die Vollautomatisierung von Produktion sind da so Bilder, die herumschwirren. Und es gibt zwei Dystopien/Utopien, je nachdem, wie man das beschreiben will oder versteht, zwischen denen so verschiedene Zukunftsvisionen in Zusammenhang mit Digitalisierung sich bewegen. Also so ein Spektrum zwischen einerseits einem digitalen Kapitalismus auf der einen Seite oder sogar einen Überwachungskapitalismus und auf der anderen Seite einen vollautomatisierten Luxus-Kommunismus, wo wir halt nichts mehr selber tun müssen, ganz viel Zeit haben und Maschinen uns alle Arbeit abnehmen. Beides ist aus unserer Sicht problematisch, weil es beides mit einem hohen, also natürlich Überwachungskapitalismus menschenrechtlich und bürgerrechtlich auch hochproblematisch ist und eine Gefahr für unsere Demokratie darstellt. Und auf der anderen Seite beide Dystopien/Utopien mit einer hohen Umweltzerstörung und einem hohen Ressourcenverbrauch nur funktionieren. Das heißt, beide versprechen eigentlich materiellen Wohlstand, und die Frage ist aber, ob wir den überhaupt erreichen können mit digitaler Technik, weil wir sind ja eigentlich jetzt schon an einem Punkt, wo wir bestimmte planetare Grenzen überschritten haben. Und viele Leute haben verstanden: Wir stecken mitten in der Klimakrise, dass materieller Wohlstand in dem Maße, wie wir es im globalen Norden genießen oder haben, nicht möglich ist und vor allem sozusagen für die Zukunft nicht möglich ist. Da kommt jetzt die Degrowth- Perspektive ins Spiel. Degrowth kritisiert, wie ich schon zu Anfang gesagt hatte, zum einen dieses Festhalten an dem Wachstumsparadigma und bietet andererseits Alternativen und macht alternative Vorschläge, wie wir jenseits von Wachstumszwang und Produktivismus eigentlich vielleicht ein freieres Leben haben könnten, ein selbstbestimmteres Leben, unsere Lebens- unsere natürlichen Lebensgrundlagen erhalten, globale Gerechtigkeit erlangen können und, ja, vielleicht auch mehr Zeit oder Zeitwohlstand haben in unserem Leben. Jetzt will ich kurz sagen, was Degrowth ist. Das steht für einen Transformationspfad hin zu Formen des Wirtschaftens und der gesellschaftlichen Selbstorganisation, in denen das Wohlergehen aller im Zentrum steht und die ökologischen Lebensgrundlagen erhalten werden. Dies schließt eine grundlegende Veränderung von der alltäglichen Praxis im Umgang miteinander und einen umfassenden kulturellen Wandel ebenso ein wie eine Überwindung der kapitalistischen Produktionsweise mit ihren Wachstums-, Wettbewerbs- und Profitzwängen. Also hier sehen wir in dieser Definition verschiedene Punkte. Ganz wichtig, und das vereint eigentlich alle auch Strömungen, die es innerhalb dieses Diskurses gibt, sind, ist der Erhalt der ökologischen Lebensgrundlagen sowie die Veränderung von unserer alltäglichen Praxis und die Überwindung von kapitalistischen Produktionsweisen. Die Degrowth-Bewegung hat ihre Anfänge so in den Siebziger Jahren, wo sich eine erste wachstumskritische Bewegung unter dem Namen Décroissants in Frankreich... Das ist... Das hat als Symbol so 'ne Schnecke, die ist hier verlorengegangen, glaub ich, genau 'ne Schnecke hat. Und da war ein wichtiger Auslöser 1972 das Erscheinen des Berichts des Club of Romes "Die Grenzen des Wachstums", der sehr stark eingeschlagen hat. Das Besondere an Degrowth ist, dass es nicht nur, nicht allein ein wissenschaftlicher Diskurs ist, sondern gleichzeitig ein wissenschaftlicher und ein gesellschaftspolitischer Diskurs, der gleich auch starke aktivistische Elemente und Bezüge aufweist. Seit... Ja, wer macht das eigentlich? Seit 2008 gibt es im zweijährigen Rhythmus stattfindende internationale Degrowth-Konferenzen, wo sich zu dem Thema ausgetauscht wird und die Bewegung sich trifft. Die... 2008 hat es angefangen in Paris mit 140 Teilnehmenden und 2014 gab es die erste Degrowth-Konferenz im deutschsprachigen Raum, hier in Leipzig. Und da waren schon ungefähr 3.000 Teilnehmende. Das hat auch so den Beginn oder das aufgefrischt, diese wachstumskritische Debatte auch im deutschsprachigen Raum wieder verstärkt zu führen. Und diese Degrowth-Konferenz hat unter anderem das Konzeptwerk Neue Ökonomie mitorganisiert und ein großer Teil von anderen Freiwilligen. Genau. Was ich schon gesagt habe, ist, dass es nicht nur eine Kritik ist an den bestehenden Systemen, sondern auch Vorschläge diskutiert und erarbeitet werden und konkrete Visionen. Es gibt auch den Begriff der konkreten Utopien in der Degrowth-Bewegung, wo wirklich strategisch versucht wird zu gucken: Was sind, ja, Modelle? Oder: Wie könnte ein Miteinander, ein gesellschaftliches Miteinander aussehen, in der Zukunft, in den es ein gutes Leben für alle ermöglicht? Es gibt so verschiedene, das hatte ich schon gesagt, verschiedene Strömungen im Degrowth-Diskurs. Das heißt, es ist als eine Art Sammelbegriff auch zu verstehen für diese verschiedenen Strömungen. Also es gibt, darauf gehe ich gleich noch weiter ein, es überschneidet sich teilweise mit so Kritikformen wie zum Beispiel 'ne feministische Kritik am Wirtschaftswachstum. Es gibt 'ne Suffizienz, starke suffizienzorientierte Strömung in der Degrowth-Debatte. Da ist ein sehr bekannter Vertreter Niko Paech, von dem vielleicht viele schon mal gehört haben, der viel zu Postwachstum arbeitet und den Begriff haben vielleicht auch schon einige gehört und Degrowth und Postwachstum können eigentlich weitestgehend auch synonym verwendet werden. Degrowth ist eher der internationale Begriff und Postwachstum wird eher halt im deutschsprachigen Raum benutzt und schließt aber auch diese internationale Degrowth-Perspektive mit ein. Und dann gibt es in anderen Ländern wiederum noch eigene Begriffe, wie ich schon anfangs sagte, in Frankreich "Décroissants" oder Italien "Decrescita". Also es gibt verschiedene einzelne Begriffe nochmal, je nachdem, in welchem Sprachraum. Und die Kritikformen, die sozusagen unter dem Dach von der Degrowth- Bewegung beherbergt werden, sind verschiedene und grundlegend für diese alle ist eigentlich eine ökologische Kritik an dem bestehenden, unserem bestehenden Wirtschaftssystem. Und jetzt im Folgenden will ich versuchen, anhand so von also fünf verschiedenen Kritikformen aus der... aus dem Degrowth-Diskurs aufzugreifen, die, ja sozusagen Kritik an dem Paradigma des Wirtschaftswachstums üben und das auf Digitalisierung zu übertragen. Das sind nicht alle, es ist sozusagen auch nur einn Ausschnitt davon. Und wie gesagt, die ökologische Kritik ist grundlegend und auch charakterstiftend für die Bewegung. Die generelle Kritik an Wirtschaftswachstum ist, dass dieses menschliche Lebensgrundlagen zerstört und ökologisch nicht nachhaltig sein kann. Wir können kein unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten haben. Es gibt keinen zweiten Planeten, auch wenn, genau es vielleicht praktisch wäre. Und übertragen auf Digitalisierung bedeutet es, dass oft ja mit Technik oder mit einem technikoptimistischen Blick oft das Verständnis einhergeht, dass wir mithilfe von Technologien Wachstum und Umweltverbrauch entkoppeln können, also dass wir, indem wir bessere Technik entwickeln, weniger Ressourcen verbrauchen und damit das Problem lösen. Das funktioniert leider nicht. Ich werde später nochmal was dazu sagen. Denn es braucht allein schon sehr viele Ressourcen, um allein die ganzen digitalen Geräte, die wir alle in unserem Alltag benutzen, herzustellen und zu nutzen. Es braucht natürlich auch noch Energie. Diese Grafik hier zeigt häufig für die Herstellung elektronischer Geräte genutzte Rohstoffe. Und die farbig markierten sind die, wo es sozusagen eine Einstufung gibt, dass es sich um Konfliktmaterialien handelt, um Seltene Erden oder nicht Konfliktmaterialien, aber andere besorgniserregenden Stoffe, was den Rohstoffabbau angeht. Rohstoffe und Energie sind nicht verhandelbare Grenzen. Wir haben davon nur endlich viele. Und auch wenn jetzt Leute denken, wir haben ja erneuerbare Energien, ist ganz toll, die sind ja quasi unendlich. Auch das ist nicht so, denn wir brauchen ja allein, die Sonne scheint nur x Stunden am Tag. Wind gibt es auch nicht immer, und wir brauchen auch Ressourcen, um die Anlagen überhaupt herzustellen, mit denen diese Energie gewonnen werden kann. Diese Rohstoffgrafik, diese Abbildung des Elementarsystems hier leitet ganz gut über zu einer weiteren Strömung, in dem Degrowth Diskurs an Wachstumskritik, die sich eher im Bereich globale Gerechtigkeit verorten lässt, wo es nur um eine Kritik am bestehenden System aus einer Süd-Nord- Perspektive geht, also aus einer globalen Perspektive. Denn das Wirtschaftswachstum oder die sagt, dass das Wirtschaftswachstum in den Ländern des globalen Nordens generell mit einem peripheren Status der Länder des globalen Südens einhergeht. Und die werden als abhängige Rohstofflieferanten genutzt und als, zur Versorgung von billigen Arbeitskräften ausgebeutet. Und das lässt sich eigentlich eins zu eins auf den Herstellungsprozess digitaler Technik übertragen. Wir haben eine Umwelt- zerstörerische Rohstoffextraktion im globalen Süden. Es muss oft viel mehr Gestein abgebaut werden, um sozusagen die Rohstoffe zu bekommen, die wir letztendlich daraus brauchen. Das gibt es ja auch in anderen Peripherien. Im Erzgebirge gab es auch Bergbau oder gibt auch immer noch Bergbau. Und genau wissen auch alles muss immer viel abgebaut werden. Das führt zu Umweltzerstörung und nicht nur die Arbeitsbedingungen oder die Rohstoffextraktion ist nicht nur umweltzerstörend, sondern auch gesundheitsschädlich und teilweise sogar lebens, stellt ein Risiko für das Leben der ArbeiterInnen, da die dort arbeiten. Und das sozusagen doppelt problematisch, nicht nur ökologisch, sondern auch sozial. Wenn wir auf die andere Seite gucken, das war ja jetzt eher die Herstellung, auch wenn wir uns angucken, was eigentlich mit Elektroschrott passiert, der aus unseren Geräten entsteht, dann landet der oft auch wieder im globalen Süden. Und die größten pro Kopf-Verursacher von Elektroschrott, sind alles Länder des globalen Nordens. Und hier sehen wir, dass sozusagen das Ende des Lebenszyklus auch wieder in den globalen Süden führt. Wir produzieren jährlich ungefähr 4.500 Mal das Gewicht des Eiffelturms an Elektroschrott und viel, über viel von dem ist nicht klar, wo der eigentlich hinkommt bzw. was für Wege der nimmt, weil auch die Recyclingquoten immer noch sehr gering sind. Neben diesen Produktions- und Entsorgungs-Aspekten gibt es auch in der Nutzung eine ungleiche Verteilung oder eine ungerechte Verteilung, die unter dem Stichwort Digital-Divide diskutiert wird. Im globalen Norden sieht man die Geräte mit Internet-Anschluss. In 2014 ist die Grafik, und das hat sich sicherlich ein bisschen geändert in den letzten fünf Jahren, aber es gibt auf jeden Fall ein starkes Ungleichgewicht zwischen globalen Norden und Süden. Bei Degrowth geht es um globale Gerechtigkeit, sowohl auf ökologischer und sozialer Ebene und das ist bei der Produktion und Entsorgung, aber auch der Nutzung von digitaler Technik eigentlich jetzt längst nicht gegeben. Ein dritter Kritikstrang oder eine dritte Strömung aus der Degrowth- Bewegung ist eine feministische Kritik am Wirtschaftswachstum oder am Wachstums- Regime, die sagt, dass das bisherige Wachstums-Regime auf eine Abwertung und Ausbeutung von Reproduktionarbeit, dass ist so etwas wie Pflege, Erziehung, Hausarbeit, die meist weiblich konnotiert ist und häufig, natürlich nicht immer, von Frauen erledigt wird. Wachstum profitiert, so die These, deswegen von, weil Lohnarbeit sozusagen ja erst ermöglicht werden muss und im Hintergrund ganz viel unsichtbare Tätigkeiten passieren, Wachstum profitiert von ungleichen Geschlechterverhältnisse und bringt diese auch immer wieder neu hervor. Es reproduziert sich. Wenn man das jetzt überträgt, auf digitale Technik, dann sehen wir auch hier, dass sich das sich Effizienz- und Produktions-Logiken eigentlich in digitaler Technik fortschreiben aus verschiedenen Gründen oder diese Diskriminierung von Geschlechtern sich durch ein Fortschreiben von Effizienz- und Produktionslogik in digitaler Technik manifestiert. Und auch, weil Software-Entwicklung immer noch ein männlich dominiertes Feld ist, in dem sich dann schneller Stereotype und Vorurteile in Algorithmen oder Software auch verstetigen und damit auch reproduzieren, die vielleicht gar nicht mehr, wo die Datenlage vielleicht schon eine ganz andere ist. Aber dass aus bestehenden Datensätzen und weil hinter jedem Code ja auch eine Person steckt, sich reproduzieren. 2014 waren in Deutschland nur knapp ein Fünftel, also nicht einmal ein Fünftel der Beschäftigten, in Berufen der Informations- und Kommunikationstechnologie Frauen. Also hier sieht man auch ein starkes Ungleichgewicht, und noch dazu führen digitale Dienstleistungen dazu, wenn wir uns Plattformen wie Helpling oder so angucken, führen zu 'ner Auslagerung und 'ner Prekarisierung von Sorgearbeit, die zwar vorher vielleicht nicht bezahlt wurde. Also Helpling ist 'ne Plattform, wo man sich z.B. Putzkräfte oder so auch nur für einen Zeitraum von zwei Stunden organisieren kann, die man bezahlt und die einem dann halt so Reproduktionsarbeiten abnehmen. Das ist aber letztendlich ja nur eine Auslagerung und eine Prekarisierung, weil es auch mit keinen festen Beschäftigungsverhältnis einhergeht. Das heißt, da trägt das, verschärft es das Problem eigentlich noch. Ein vierter Punkt oder eine vierte Strömung ist die Kapitalismuskritische. Das schwingt eigentlich überall auch ein bisschen mit, und explizit ist die Kritik an das Wachstum, auf kapitalistische Ausbeutung (Akkumulation) beruht und deswegen nicht unabhängig von diesen verstanden oder verändert werden kann. Und deswegen ist die Ansicht, dass eine emanzipatorische Postwachstumsgesellschaft eine postkapitalistische sein muss. Und wenn wir uns jetzt den digitalen Kapitalismus angucken, dann sehen wir auch hier eine hohe Konzentration von Macht und die Bildung von Monopolen, sozusagen, Diversität auch im Internet wird immer geringer. Ich glaube, von 50 oder 100 meistbesuchten Webseiten im Internet ist Wikipedia die einzige nichtkommerzielle. Und, dass diese Akkumulation und diese Konzentration sehen wir hier nicht nur beim Kapital, sondern auch beim Daten. Und das hängt halt im digitalen Kapitalismus eng zusammen. Das heißt, wir haben eine Akkumulation von Daten, und es gibt ja auch diese, diese Aussage, Daten sind das neue Öl. Und auch hier lässt sich eigentlich sagen, dass digitaler Kapitalismus bestehende Ungleichheiten und Ausbeutungsmuster verstärkt, statt diese aufzuheben. Und ein letzter Punkt, den ich hier aus den verschiedenen Strömungen der Kritik machen will oder erwähnen will ist die kulturelle Kritik, die sich mit Entfremdungsprozessen und Steigerungslogiken beschäftigt, die Menschen verinnerlicht haben. Und die guckt zum Beispiel, wie Menschen von Steigerunglogiken oder von Optimierunglogiken geformt werden und damit auch selber zu Wachstumstreiber werden, also, immer mehr oder immer produktiver und immer schneller alles machen wollen. Hierzu leisten eigentlich digitale Technologien auch einen Beitrag, indem sie zum Beispiel in Bezug auf Arbeit zu einer Entgrenzung zwischen Arbeit und Freizeit beitragen. Also, es ist cool, dass wir mithilfe von digitaler Technik Homeoffice machen können. Aber das trägt auch zu einer Entgrenzung, wie gesagt, zwischen Arbeit und Freizeit bei. Oder wir haben eine viel höhere Informationsdichte und auch eine Kommunikationsdichte als wir in analogen Zeiten hatten, das ist auch herausfordernd. Diese Informationen muss man erst einmal alle verarbeiten. Und das war schon Teil dieser feministischen Kritik, dass digitale Technik hat auch befördert, dass sich diese Steigerunglogiken auf immer mehr Lebensbereiche übertragen, wie jetzt z.B. bei dieser Helpling Plattform, wo Lebensbereiche, die vorher nicht irgendwie mit Profit oder so in Verbindung gebracht waren, das jetzt auf einmal sind. Warum passiert das? Oder, warum gibt es so ein verselbstständigtes Wachstum? Oder warum kann Digitalisierung, so wie es jetzt gerade betrieben wird, vielleicht auch dazu beitragen, dass es anders ist? Es gibt verschiedene Effekte, Mechanismen, die ich euch kurz erläutern will. Es sind drei: Der Rebound-Effekt, Entkopplung und der Netzwerk-Effekt. Und da will ich kurz erläutern, was das ist und was es damit auf sich hat und wie das funktioniert, weil es auf jeden Fall für eine Analyse gut ist, das zu wissen und im Hinterkopf zu haben. Vom Rebound-Effekt haben wahrscheinlich schon viele gehört. Rebound-Effekt ist eigentlich wir haben eine Effizienzsteigerung bei irgendeiner Technologie oder einem Gerät und verbrauchen dadurch weniger Energie. Und die Energie, die wir sparen, sparen wir nicht, also verbrauchen am Ende nicht weniger, sondern das wird sozusagen durch mehr Konsum wieder aufgeholt. Und am Ende verbrauchen wir vielleicht sogar mehr oder genauso viel. Und es gibt Rebound-Effekte auf verschiedenen Ebenen. Es gibt direkte Rebound-Effekte, indirekte und makroökonomische Effekte. Die direkten sind eine erhöhte Nachfrage nach dem gleichen Gut. Wenn ich zum Beispiel eine Lampe habe, die jetzt viel weniger Strom verbraucht, um eine Stunde zu brennen, dann brennt die Lampe jetzt zwei Stunden, weil ich ja weniger dafür bezahle, weil ich ja Energie gespart habe. Das ist sozusagen die Nachfrage, mehr Nachfrage nach dem gleichen Gut. Indirekte Effekte sind solche Effekte, wie, wenn ich jetzt durch, dadurch, dass die Lampe eine Stunde weniger brennt, Geld spare. Die Lampe ist jetzt vielleicht kein gutes Beispiel. Oder wenn ich ein Auto habe, was weniger Sprit verbraucht, spare ich ja auch Geld, indem ich Energie spare. Und von diesem Geld kann ich ja auch was anderes konsumieren, z.B. in den Urlaub fliegen. Und das wäre ein Beispiel für den indirekten Rebound-Effekt. Makroökonomische Effekte sind solche Effekte, die entstehen dadurch, dass eine Person Energie spart und die Energie dann aber als zusätzliches Angebot auf dem Markt trotzdem da ist. Wodurch der Preis wiederum geringer wird, was die Nachfrage stimuliert und dann jemand anderes weil es einen geringeren Preis gibt, das wieder verkonsumiert. Das wäre sozusagen der makroökonomische Effekt. Und das passiert bei digitaler Technik ganz oft, weil wir haben ja ständig Effizienzsteigerungen. Rechenleistung wird immer effizienter und trotzdem rechnen wir immer mehr. Das ist ein Rebound- Effekt. Oder Streaming ist auch ein anderes gutes Beispiel. Wir müssen nicht mehr irgendwo hinfahren, um uns eine DVD zu besorgen, sondern es ist ganz einfach, wir brauchen weniger Input von uns, also weniger Leistung, um das Ziel zu erreichen, nämlich einen Film zu gucken und dadurch konsumieren wir auch immer mehr. Der 2. Mechanismus, das hatte ich am Anfang schon erwähnt, den ich erläutern will, ist der der Entkopplung. Also hinter Kopplung steckt die Idee, dass die Wirtschaft weiter wächst, ohne dass der Ressourcenverbrauch steigt. Und da gibt es eine relative Entkopplung und eine absolute Entkopplung, ist jetzt nicht so wichtig. Aber was ich zu Anfang schon meinte, dass Digitalisierung oft damit verbunden wird, dass es zu einer Dematerialisierung beitragen könnte. Aber was dabei oft vergessen wird, ist ja die materielle Basis, die die digitalen Geräte und auch die ganze Infrastruktur, die dahinter liegt, allein schon hat. Deswegen, wer ist in der Cloud? Just Other Peoples Computers. Es gibt keine, keine digitalen Dienstleistungen ohne eine Infrastruktur, eine materielle Infrastruktur dahinter. Und das dritte ist der Netzwerk Effekt. Der Netzwerk Effekt beschreibt, wie sich der Nutzen aus einem Produkt für einen Konsumenten ändert, wenn sich die Anzahl der Konsumenten, die Anzahl anderer Konsumenten dieses Produkts erhöht. Wenn ich zum Beispiel ein Telefon habe, dann habe ich einen sehr kleinen Nutzen davon, wenn nur eine andere Person auch ein Telefon hat. Wenn schon 3 andere Leute telefonieren, kann ich viel mehr Leute schon anrufen. Und wenn ganz viele Menschen ein Telefon haben, habe ich den größten Nutzen davon. Das ist das, was auf der Hand liegt, dass das mit Plattformen, also mit digitalen Plattformen, genau das der Effekt ist, der stattfindet. Also eine Plattform ist umso erfolgreicher, je mehr Nutzer sie hat. Deswegen haben die Plattformen auch ein Interesse daran, möglichst viele NutzerInnen zu haben. Und das ist auch der Grund dafür, warum sich Monopole bilden, also digitale Monopole, wie Amazon oder Facebook oder WhatsApp. Je mehr andere Leute das haben, desto mehr hab ich davon, das auch zu nutzen. Das hat aber natürlich die Kehrseite. Ist nicht nur positiv, dass es, wie gesagt, zum Monopolbildung führt und damit auch Alternativen erschwert. Es ist nicht leicht zu sagen, hey, ich gründe jetzt selbst ein soziales Netzwerk, weil ich dafür erst mal eine gewisse Anzahl an NutzerInnen haben muss, damit es überhaupt attraktiv ist. Das heißt, es sind relativ hohe Einstiegskosten, die damit verbunden sind und wie vielleicht trotz dieser Blockade, den der Netzwerk-Effekt hat, für alternativen Aufbau, Alternativen aussehen könnten, erzählt Nico euch jetzt. Applaus Nico: Danke Anja! Genau, es geht weiter und wir sind an diesem Punkt, wo wir haben ein bisschen gesehen, also gehört, was Stand der Sache ist. Und es sieht nicht so top aus. Das ist ein bisschen problematisch. Und wir können sehen, dass wir, wie wir fahren, immer weiter Richtung Abgrund. Und das wissen alle inzwischen schon, Das ist ein bekannter Grafik. Das ist eine gute Abbildung davon, dass das sind einfach ein paar Jahren seit dem 19. Jahrhundert und da sieht man, dass die, die höheren Temperaturen immer wieder häufiger vorkommen. Also das ist einfach Erderwärmung. Und genau das ist befeuert von die Mechanismen, die Anja beschrieben hat. Und wir haben dieses Problem, dass das offensichtlich in diese Richtung geht und dass wir vor diesem Widerspruch stehen, dass auf eine Seite aus ökonomischen Gründen wird versucht, Wachstum zu retten, Wirtschaftswachstum zu retten oder vielleicht wieder zu erstellen, wo die irgendwie nicht mehr so da ist. Auf die andere Seite haben wir ein andere Ziel, nämlich unsere ökologische Lebensgrundlage zu retten. Und das passt nicht so ganz zusammen. Das hat Anja erklärt und dabei haben wir das Problem, dass grundsätzlich es gibt, es gibt ein Problem mit unserem Fortschrittsbegriff. Das wir reden oft über so mehr und besser und so in einem Sinn, das einfach orientiert an mehr Produktion, mehr Effizienz und Rebound-Effekte, noch mehr Produktion wieder. Und dass wir dann immer weiter in diese Probleme gehen. Genau das ist die Lage, wo man sagt, na gut, da irgendwie Degrowth kommt sowieso, weil irgendwann gibts keine Ressourcen mehr. Also irgendwann ist es vorbei mit Öl, mit Kohle, Seltene Erden, Rohstoffen, die wir brauchen für Smartphones und so. Da gibt's vielleicht nicht mehr oder zu wenig, und das zu kompliziert zu holen. Wie gehen wir da in eine Richtung, wo es gibt offensichtlich keine, keine zukunftsfähige Art und Weise, das langfristig zu treiben. Und das führt natürlich zu große Probleme. Dass irgendwie was passiert, wenn wir nichts tun und diese Problemen zu uns kommen. Es gibt eine andere Weg und das ist irgendwie was Degrowth-Thema so vorbringt diese Idee, das, das kann auch eine Entscheidung sein. Diese Degrowth diese Endwachstum oder die DNA Postwachstumsgesellschaft sind etwas, das wir einfach selber auswählen können. Und das ist eine rationale Entscheidung, die endlich rationeller ist als die übliche rationale Entscheidung im Kapitalismus. So profitorientiert, weil die auch mit einbezieht ökologische Fragen, die für uns natürlich ganz wichtig sind. Genau. Und das heißt einfach, wir wollen eine neue Gestaltung von unser ganzes Leben, vor allem von Wirtschaft. Aber das hat inzwischen Einfluss auf wie wir leben. Und da sieht man zum Beispiel hier ein bisschen diese Idee, dass auf ein einfaches Beispiel so Mobilität kann man kann man versuchen, die Auto oder sein Auto zu retten mit die Kurve nach oben und mehr Auto, mehr Geschwindigkeit und mehr Ressourcenverbrauch. Oder andere Techniken nutzen, z.B. Fahrrad, also ein Vergleich ist da easy zwischen Auto und Fahrrad, was nachhaltiger ist. Aber natürlich für digitale Technik, das ist ein bisschen komplizierter und da muss man versuchen zu gucken, was, was sind die Kriterien, die wir haben können und welche Tools wir da brauchen oder nicht. Und diese Frage von Kriterien, das führt uns dazu, dass wir müssen uns entscheiden, was wir weitermachen wollen und in Degrowth-Bewegung wird oft darüber diskutiert, wie ein gutes Leben aussehen könnte, nämlich ein gutes Leben für alle. Und erstmal so ein Bild ist immer lustig. Na ja, so ein gutes Leben für alle. Ja, die Ökos, die freuen sich, das ist auf einem Klimacamp, frische Luft und so ist super. Aber vielleicht ist das nicht wirklich die Utopie für alle. Und das heißt diese Frage von ein gutes Leben, das ist dann je nach Geschmack auch und das muss auch ganz frei sein irgendwie. Aber dann muss man schon einsehen, dass es geht um ein gutes Leben für alle, das heißt, es muss gerecht gestaltet werden und das heißt, das ist nicht das geile Leben für wenige, das wir gerade führen, eigentlich hier im globalen Norden. Und die, diese Frage macht das natürlich schwierig, weil das heißt, wir brauchen andere Prinzipien. Und eins von diesen Prinzipien wäre zum Beispiel so etwas wie Suffizienz so eine Idee, naja, gut, ich brauche nicht immer mehr Güter oder ich brauche kein Auto, ich kann auch teilen mit anderen und so weiter. Und deswegen braucht es eine, eine bewusste Entscheidung, was ich denke, ist ein gutes Leben die auch nicht auf Kosten anderer geführt wird und deswegen, was ich tue oder nicht tue. Und auch auf eine größere Bühne, es ist gar nicht nur eine individuelle Frage, sondern eine große Frage von Gestaltung der unserer Wirtschaft. Genau. Und für digitale Werkzeuge, die wir nützen jetzt ganz viel, das hat einen Einfluss, das heißt vielleicht sollten wir da auf etwas anderes setzen wie Entschleunigung, das vielleicht wir ein bisschen langsamer kommuniziert werden, weil das ist ja praktisch so gern superschnell mit Signal kommunizieren mit Leute. Aber das braucht eine große Infrastruktur und vielleicht ist das einfacher, eine Infrastruktur nachhaltig zu gestalten die langsamer, die eine langsamere Kommunikation ermöglicht zum Beispiel E-Mails. E-Mails sind eigentlich jetzt gerade ziemlich schnell, aber sie könnten auch ein bisschen langsamer werden das wäre auch OK. Und ich würde mich freuen, vielleicht weniger E-Mails am Tag lesen zu müssen. Also es gibt auch Vorteile damit, das ist irgendwie so eine Abwägung. Da ist auch Datensparsamkeit ein wichtiges Stichwort, weil weniger Daten produzieren, heißt immer wieder weniger Stromverbrauch, weniger Bedarf für Infrastrukturen der Rohstoffe nützen. Und das ist sowieso eine gute Idee aus Datenschutzgründen, das heißt, das kann auch zusammengehen mit anderen Kriterien, die wir für uns haben. Die Frage ist, also, kann man diskutieren zusammen, was ein gutes Leben für alle? Und dann ist die Frage, wie wir dahin kommen und was das bedeutet, weil vielleicht kommt da die Angst, dass das bedeutet, wir müssen da verzichten und dann wird es kompliziert, die Diskussion, weil wir sagen auch, OK, ich hätte gern dies und das, aber anscheinend ist nicht möglich. Und erst mal das muss natürlich so eine, in einen Dialog so stattfinden, diese Entscheidung, das, was ich gerne hätte. Vielleicht müsste ich gucken, ob das Konsequenzen für andere hat. Und vor allem diese Frage heißt das, dass ich werde verzichten müssen auf dies und das, das ich gerne hätte, muss man schon einsehen, dass das eigentlich, das ist eine Gerechtigkeitsfrage. Nämlich, das ist eigentlich logisch, wenn man sagt, es gibt so planetare Grenzen, dass Verzicht eigentlich nur die logische Folge von Umverteilung in einem begrenzten System ist. Wenn wir sagen, wir haben nur noch diese Ressourcen und wir wollen, dass das gerecht gestaltet ist, dann das muss heißen, dass die, die gerne sehr viel haben, die werden ein bisschen weniger haben. Aber dafür werden andere Menschen, die gerade in nicht so schöne Bedingungen leben, eigentlich mehr haben. Genau, es geht im Endeffekt um diese Gerechtigkeitsaspekt und um die Frage von teilen welchen (nicht verständlich), weil teilen ist natürlich etwas, das man sich denken kann, das funktioniert sehr gut mit digitalen Servern, Software, mit Daten so weiter kann man sehr leicht teilen. Aber da ist es wichtig zu gucken, zu welcher ökologische Kosten kann man da teilen, weil es gibt, wie Anja gesagt hat immer diese Infrastruktur, diese materielle Infrastruktur und Energieverbrauch, Rohstoff-, Rohstoffverbrauch. Deswegen müssen wir uns entscheiden, was wir teilen wollen und wie und zu welchen Kosten. Das ist, das heißt, teilen ist eigentlich eine komplizierte Frage. Aber dann kann man gucken, was kann machen so im Alltag und was wir machen mit unserer Technik, die uns vielleicht hilft, diese Entscheidungen zu treffen, wie wir teilen, wie wir leben und so weiter. Da ist ein ganz wichtiger Aspekt, die Frage der Reparatur oder vor allem Langlebigkeit von Anfang an, dass die Sachen, die wir nutzen, vielleicht länger halten als ein paar Monaten, ein paar Jahren oder so. Und da kann man sich fragen, na ja, heißt das, das war früher besser oder so. Na ja, das war früher schon einfacher. Es gab, unter Bedingungen, wo es gab, vielleicht weniger Ressourcen, das war notwendig, so oder so, reparieren zu können und auch mit Technik, die sowieso einfacher ist, ist es leichter umzugehen für einen Hammer in Werkstatt gibt's kein Sicherheits-Update und dass man das ein bisschen leichter zu handeln als ein Smartphone, die vielleicht nicht mehr brauchbar ist, weil es gibt kein Sicherheits-Update mehr und ich habe keinen Zugang. Ich kann das nicht hacken, weil das alles so ein großes Blob ist und das in so komplizierte, mit komplizierter Technik kommen genauso große Probleme in der Reparatur oder wie lang kann man das nützen? Und da ist es wichtig, bei dieser Frage der Reparatur immer Hardware und Software zusammen zu denken. Weil z.B. Software, es gibt Software-Obsoleszenz, das ist dieser Mechanismus dadurch, das wenn es gibt keine Updates mehr, wenn Software nicht mehr brauchbar ist, auf eine gewisse Hardware, dann ist diese Hardware so gut wie kaputt und der Ziel wäre natürlich zu reparieren, da kann ein Ansatz sein, ich schreib meine eigene Software für diese Hardware, der nicht mehr so offiziell unterstützt wird. Aber das ist wichtig, das zusammen zu denken. Und wenn man dann guckt, ein bisschen was da passiert, ist Modularität ein ganz wichtiges Prinzip. Und das ist so oder so ein wichtiges Prinzip, bei Software kennt man das schon. Aber das ist da für Reparaturen sehr wichtige, wichtiges Ding. Das ist bisschen das Gegenteil von, was man mit Smartphones jetzt kennt. Das wir können durch Modularität besser Technik an unsere Bedürfnisse anpassen, orientieren. Und wenn wir wollen diese Modularität, dann kommt auch damit eine Frage von Standards. Dass, wenn wir Modulatität fördern wollen, dann brauchen wir also klare Ansagen, wie funktioniert welche Technik? Dann muss natürlich Software Open Source sein. Aber eigentlich mehr als das, muss auch Hardware Open Source werden. Und komplizierte Fragen kommen damit, wie zum Beispiel das mit Daten. Es gibt ein bisschen ein, eine komplizierte Frage darum um Transparenz versus Datenschutzprobleme. Also welche Daten sollen transparent gemacht werden, welche nicht? Vielleicht meine persönliche Daten eher nicht, aber die Daten von Konzernen, das ist dann vielleicht wichtiger. Genau da kommt diese Frage von Standardisierung, von Technik, von Verfahren und so weiter. Und das ist wichtig und ist auch wichtig, weil Standards sind auch nötig, um komplexe Probleme anzugehen, so wie einfach Nachhaltigkeit von ganze Hardware und Software, die wir nützen, sodass wir sicher machen können, dass, dass die ökologische Kosten, ökologische Kosten bleiben nicht so hoch. Ein Punkt dabei ist die Frage, von welcher Technik, Technik überhaupt nutzen wir und ist die einfach so super Hightech, geile Kram, das ich habe, ist ganz neu und macht ganz viele Sachen, das ist immer nett. Aber eigentlich gibt es auch andere Formen von Technik, die auch ganz interessant sind. Und sowas wie Lowtech ist ein bekannter Begriff. Ich sage manchmal Oldtech auch, weil es gibt eigentlich ganz viele Geräte, die wir noch nützen könnten, die wir aber nicht mehr nutzen, weil es gibt kein Software mehr dafür. Aber dafür gibt es genau Leute wie Hackers, die werden sich alte Geräte irgendwo besorgen und da Software dafür entwickeln, das ist genau der richtige Ansatz, wo man noch etwas weiter nutzen kann. Der so Ressourcen gebraucht hat und weiter benutzt werden kann. Das ist eigentlich schon bekannt, vielleicht kleinere Ebene so wie mit Longterm-Support für Betriebssysteme zum Beispiel. Und da muss man immer Abwägungen machen zwischen was wir wollen, was für neue Features und coole Sachen wir haben wollen und was eigentlich nachhaltig ist. Genau: Und da das ist ein Punkt, wo muss man auch wieder Software und Hardware zusammen denken, weil das dann nicht mehr zu trennen ist, weil das so sich einander so bedingt. Diese Frage von wie sieht Technik aus, die ja ein großes Einfluss auf eine wichtige Frage, nämlich die Frage, wer nutzt die Technik und wer entwickelt diese Technik? Anja hat früher gesprochen von die feministische Kritik an Kapitalismus. Und da, das ist ein wichtiger Punkt von wen für Software und Hardware entwickelt und für wen. Und da braucht es so eine Demokratisierung wie das besser verteilt, dass alle teilhaben können. Das ist ein wichtiger Punkt. Genau. Und wir sind irgendwie zu Ende. Wir haben ein paar Vorschläge. Willst du? Soll ich sagen? Anja: Wir haben euch ein bisschen Literatur mitgebracht. Falls ihr weit mehr zur Degrowth oder Post-Wachstum lesen wollt. Es gibt seit diesem Jahr ein gut, wie ich finde sehr verständlichen Einführungsbuch, dieses Erstgenannte. Interessant auch was vielleicht zu Sachen die Nico erzählt hat, ist ein Buch von der Anstiftung herausgegeben, das heißt die Welt reparieren. Das kann man sich auch als PDF runterladen. Einfach über den Verlag. Genau dann noch zwei weitere Bücher zu Degrowth. Einmal ein Sammelband, der glaube ich schon 2016 erschienen ist, auf jeden Fall genau schon zwei, drei Jahre älter ist. Und es gibt noch ein Buch, was so verschiedene Bewegungen, die im Degrowth-Spektrum unterwegs sind, beschreibt und so porträtiert. Genau, und was jetzt? Wir haben viele von auch Punkten, die Nico bei so Alternativen oder wie könnte es eigentlich anders aussehen angesprochen hat, also Modularität oder Langlebigkeit, offene Schnittstellen sind auch Teile der Forderungen der Bits und Bäume-Konferenz, die letztes Jahr im November stattgefunden hat, wo wir auch beteiligt waren. Und da gibt es 11 Forderungen, glaube ich, die vorschlagen was passieren muss, um eine nachhalt- oder eine digitale Technik eher als Werkzeug für mehr Nachhaltigkeit zu verstehen. Die kann man sich online angucken und auch unterzeichnen, also die mittragen wie eine Petition. Also könnt ihr das alle gerne machen. Und genau, wir haben auch eine kleine Assembly vom Konzeptwerk und sind in dem about:future Cluster im CCL hier unten drunter. Könnt ihr gerne hinkommen und weiter mit uns diskutieren. Und immer schön reparieren statt neu produzieren. Vielen Dank, dass ihr da war, dass so viele da waren. Es hat uns voll gefreut und dass ihr so aufmerksam zugehört habt. Und ich glaube, jetzt haben wir noch Zeit für Fragen. Applaus Herald: Ja danke schön. Wenn ihr jetzt gehen wollt, macht das bitte leise, ansonsten bleibt noch kurz da, wir machen noch kurs Q&A. Es wäre schön, wenn noch ein paar da bleiben jetzt nicht alle abhauen. Und lined up an - stellt euch an den Mikrofonen auf - deutscher Vortrag, deutsche Sprache. Mikrofon 3 war glaube ich zuerst, wir starten einfach damit. Mic 3: Hallo! Danke für den Vortrag. Ich habe noch eine Frage zu dem langsamen Kommunizieren, weil das ist irgendwie ein bisschen nicht sehr intuitiv für mich. Ich kann sehr gut verstehen, wenn wir darüber reden, dass wir weniger Informationen über das Netzwerk schicken. Zum Beispiel, dass wir nicht irgendwie 4 MB JavaScript mit jeder Webseite ausliefern, wo wir gerade mal ein paar Zeilen lesen wollen. Aber zum Beispiel das Netzwerk an sich, oder langsamer zu kommunizieren ist z.B., wenn man irgendwie telefonieren will übers Internet oder sehr viele von den sehr liebgewonnenen Diensten wie Chats sind ja gerade darum aufgebaut, dass man instant kommunizieren kann, also dass man sehr schnell kommunizieren kann. Also ist das ein Problem oder wie, hab ich das jetzt ein bisschen falsch verstanden? Nicola: Ja also wie gesagt, es ist eine Frage der Abwägung. Das ist ein bisschen schwierig vorherzusehen. Was wir tun werden können mit die Ressourcen, die wir haben, auch in der Zukunft. Aber ja also Datenvolumen zum Beispiel ist eine große Frage. Aber diese Frage der Langsamkeit finde ich immer interessant. Es gab gestern so ein Talk, wo es gab ein sehr interessantes Beispiel in Indien, glaube ich, das war. Wo es gab kein Netz in manchen Dörfern, da ist jemand so durchgefahren mit dem Motorrad und hat einfach die Daten von den Menschen, die E-Mail so gesammelt und ist wieder, wo es Empfang gab, zurückgefahren und hat da irgendwie das weiter getragen. Das war ein lustiges Beispiel von einer Anpassung, wenn es gibt keine Infrastruktur, weil es gab keine Möglichkeit, das zu haben. Vielleicht das kommt dann aus ökologischen Gründen. Ist nicht komplett vorherzusehen. Genau. Aber das verlangsamt das, aber das ist auch vielleicht okay. Herald: Ja, dankeschön, wir machen weiter mit Mikrofon 2. Mic 2: Vielen Dank! Ich habe die ganzen Ideen finde ich super. Bei mir ist das in der Firma eben so, dass das wahrscheinlich daran scheitern wird, die umzusetzen, weil es einfach nicht kosteneffizient ist. Und jetzt wär meine Frage, wie kann man das schmackhaft machen, dass das auch mit einfließen kann? Wie kann man das verkaufen sozusagen? Nicola: Also ja, es ist natürlich immer ein bisschen kompliziert, aber da würde ich sagen, es ist ein bisschen großer Schritt. Aber wenn diese Firma zum Beispiel kollektiv betrieben wurden, da Leute die da arbeiten, das entscheiden zum Beispiel. Die werden viellecht sich freuen, weniger zu arbeiten, weniger zu produzieren und so weiter. Das heißt, wenn ein Kriterium anders wäre als einfach die Firma muss weiter Profit machen und weiter wachsen. Das ist natürlich das Problem. Wie kommt man zu dem Punkt? Kann man das verbessern? Einfach sagen das ist diese Praxis, das ist nicht nachhaltig. Aber irgendwann muss man die große Frage stellen und sagen, ja, die Prioritäten müssen sich ändern. Und ja, ich sehe schon, wie das schwierig ist, aber es bleibt wahr, dass wir müssen uns darum kümmern. Ich weiß nicht ob es gibt so einen klaren Weg mit kleine Schritte, die da wirklich dahin führen. Irgendwann muss man da umgestalten. Herald: Ja, ich glaube auch, dass das sehr schwierig ist. Wir machen Mikrofon 3 noch, bitte. Mic 3: Ihr hattet gesagt an einer Stelle, wir werden verzichten müssen und das glaube ich auch. Ich frage mich nur, die Probleme, die ihr im ersten Teil beschrieben hattet, also z.B. dieser Rebound-Effekt oder das Problem mit den Netzwerk-Effekten. Also ich bin glaube bereit zu verzichten. Aber wie kann ich sicher sein, dass der Verzicht dann auch wirklich was bringt und nicht an einer anderen Stelle wieder ausgeglichen wird? Anja: Es gibt auch in diesem Buch zum Beispiel, in dem Degrowth-Einführungsbuch so verschiedene Strategien, die beschrieben werden, wie wir dahin kommen, weil das eine sind ja sozusagen die Ideen zu haben und das andere ist so Konzepte dann auch langfristig zu sichern. Also sozusagen sicherzustellen, dass die zum Beispiel nicht wieder kapitalistisch eingehegt werden. Das ist auf jeden Fall voll der wichtige Schritt. Und ich glaube, jetzt hab ich den Faden verloren. Herald: Wir finden den gemeinsam. Mic 2: Wie kann ich sicher sein, dass mein Verzicht was bringt? Anja: Ja, ich glaube, dass da natürlich auch, also das haben wir ja jetzt schon, ich glaube, dass Moral das Gewissen ja irgendwie befreit, wenn ich z.B. irgendwie nachhaltigen Konsum betreibe und dass es aber dann gesamtgesellschaftlich irgendwie Regelungen geben muss, dass andere Leute dann nicht mehr konsumieren. Ich glaube, gerade bei Netzwerk-Effekten zum Beispiel, weil es ja auch deine Frage war, wie können sich ja dann auch vielleicht wieder Monopole bilden? Das ist ja das, was Nico gesagt hatte mit so offenen Schnittstellen, dass auch ein Teil der Forderungen von der Bits und Bäume, wenn es offene Schnittstellen geben würde, das auch einfach zum Teil verhindern, dass sich Monopole bilden, weil sozusagen alle Zugriffe, also dann ist egal, ob ich bei Facebook bin, dann kann ich vielleicht von Facebook auch mit jemandem kommunizieren, der Mastodon nutzt oder Twitter und Mastodon. Also dass es da Schnittstellen gibt. Das wäre ein Ansatzpunkt gegen so eine Machtkonzentration. Herald: Super Dankeschön. Wir haben noch Mikrofon 2 nochmal. Mic 2: Hallo, vielen Dank auch für den schönen Vortrag und das Thema. Infragestellung des Wachstums-Dogmas mal aus der reinen Öko-Blase rausbringen. Eine Frage. Ich war letztes Jahr bei der Bits und Bäume-Konferenz und was häufiger an mich herangetragen wurde, ist wie geht es jetzt mit diesem Gedanke, der sehr befreiend und innovativ für viele schien, Wie geht's jetzt weiter? Gibt es Ideen, sowas wieder aufzusetzen oder anders aufzusetzen oder so? Anja: Es gibt noch keine konkreten Ideen, von denen ich weiß, wieder so eine große Konferenz zu organisieren. Wir haben uns aber als Trägerkreis ja dafür entschieden, den Namen freizugeben und zu sagen, alle, die Bock haben, mit nicht-kommerziellem Interesse so eine große Konferenz auf die Beine zu stellen, die diesen Gedanken weiter trägt, sind herzlich eingeladen, das zu tun. Wenn ihr Leute kennt und möglichst auch aus verschiedenen Ecken. Damals waren ja auch der CCC mit an Bord und der BUND, also 2 große, sehr so konträr ausgerichtete Organisationen, macht das und es gibt so einzelne Fortführungen. Es gab im Mai dieses Jahr eine 1-Tages-Konferenz in Dresden, die Bits und Bäume hieß und auch genau zu Themen rund um Digitalisierung und Nachhaltigkeit diskutiert haben. Es gibt verschiedene Stammtische in unterschiedlichen Städten, in Berlin und in Dresden und in Hannover habe ich gestern gehört, gibt's jetzt auch einen. Es gibt eine Mailingliste, auf die man sich eintragen kann und es gibt auch ein Forum, in dem diskutiert wird zu diesen Themen. Und ich glaube, es gibt ja sogar im CCC eine Gruppe, die versucht, Nachhaltigkeit mehr in den CCC zu bringen. Auch von Themen her. Genau, so wie das mit der großen Konferenz sozusagen weitergeht, ist noch nicht klar. Aber das ist generell, wünschenswert finden wir es auf jeden Fall auch. Ist dann auch immer eine Kapazitäten-Frage. Herald: Ja, vielleicht dazu auch noch von mir eine kleine Anmerkung, Anja hat an einem Buch mitgewirkt, das heißt Was Bits und Bäume verbindet, glaube ich, oder? Und das könnte man auch noch mal als Anregung empfehlen da mal rein zu schauen. Anja: Kann man sich auch als PDF über den Verlag runterladen. Herald: Perfekt, super. Wir haben noch eine Frage von Mikrofon 2. Mic 2: Ich habe nochmal eine konkrete Frage. Gibt es so eine Art Unternehmensberatung vielleicht schon in die Richtung, wo man einfach Leute engagieren kann, die sich schon auskennen und genau. Anja: Es gibt auf jeden Fall vom Institut für ökologische Wirtschaftsforschung in Berlin eine Broschüre, die heißt Post- Wachstums-Pioniere. Da sind so kleine und mittelständische Unternehmen porträtiert, die explizit sagen, dass sie nicht weiter oder nicht viel wachsen wollen. Premium Cola ist ja auch so ein gutes Beispiel dafür. Die sagen, wir machen das, was wir machen, und haben nicht das Ziel zu expandieren. Das ist sozusagen ganz interessant, weil da so Beispiele drin sind, was für dich vielleicht auch cool ist, um nochmal zu gucken. Was sind da eigentlich für Motivation und vielleicht für Argumentations-Strategien. Und es gibt, also das wäre jetzt eine Person, da kannst du nachher noch einmal zu mir kommen, die ich weiß, die zu dem Feld arbeitet und ich glaube auch beratend tätig ist. Herald: Prima, herzlichen Dank nochmal an Anja Höfner und Nicola Guenot. Applaus 36C3 Outro-Musik Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2020/2021. Mach mit und hilf uns!