Presentatrice: Il primo ospite di oggi è il dottor Frans de Waal,
direttore del Living Links Center,
presso lo Yerkes National Primate Research Center,
alla Emory University.
Il suo lavoro di primatologo
l'ha portato a elaborare le idee che presenterà oggi,
a proposito della moralità senza la religione.
Diamo il benvenuto al dottor Frans de Waal.
(Applausi)
Frans de Waal: Buongiorno.
Come primo argomento della giornata questo è un po' pesante,
moralità e religione.
Io lavoro con gli animali, quindi oggi presenterò una prospettiva un po' diversa.
Questo discorso sarebbe più adatto, forse, per uno zoo.
Prima voglio dirvi alcune cose su di me.
Sono nato a Den Bosch,
città molto vicina a Maastricht,
da cui il pittore Hieronymus Bosch ha preso il suo nome d'arte.
Mi è sempre piaciuto molto questo pittore,
le cui vita e le opere risalgono al XV secolo.
A proposito di moralità, questo pittore è vissuto
in un'epoca in cui il potere della religione era in declino,
e immagino che lui si interrogasse
su come potesse essere una società senza religione,
o con meno religione.
Così dipinse questo famoso quadro, "Il Giardino delle Delizie",
nel quale alcuni hanno visto l'umanità prima della caduta,
o l'umanità che non corre il rischio di una caduta.
Quindi viene da chiedersi:
cosa sarebbe accaduto se non avessimo assaggiato
il frutto della conoscenza, e che tipo di moralità avremmo?
Più tardi, da studente, ho conosciuto un giardino molto diverso,
un giardino zoologico ad Arnhem, dove teniamo gli scimpanzé.
Questo sono io, da giovane, con un cucciolo di scimpanzé.
(Risate)
Lì, ho scoperto
che gli scimpanzé hanno fame di potere, e ho scritto un libro sull'argomento,
La politica degli scimpanzé,
che è ancora in stampa 25 anni dopo.
All'epoca, l'oggetto di molte ricerche sugli animali
riguardava l'aggressività e la competizione.
Io dipinsi un'immagine del regno animale,
uomini compresi, per la quale tutti, di natura, siamo aggressivi e competitivi,
e siamo solo interessati ai nostri benefici.
Questo fu il lancio del mio libro.
Non so se gli scimpanzé siano riusciti a leggerlo,
ma di sicuro mostravano un certo interesse.
(Risate)
Durante la ricerca
su potere, desiderio di dominio, aggressività etc.,
ho scoperto che gli scimpanzé si riconciliano dopo le lotte.
Qui vedete due scimpanzé che hanno combattuto.
Sono su un albero, e uno dei due tende la mano all'altro.
Un attimo dopo questo scatto,
si sono avvicinati l'un l'altro,
e si sono baciati e abbracciati.
È molto interessante,
perché all'epoca venivano considerate solo competizione e aggressività.
quindi questo non aveva senso.
Importava solo l'esito della lotta fra scimpanzé,
ma la riconciliazione dopo la lotta non era proprio concepita.
Anche i bonobo lo fanno. I bonobo fanno tutto col sesso.
Anche la riconciliazione avvene tramite il sesso,
ma il principio è sempre lo stesso.
Il principio dice che una relazione importante
può essere danneggiata dai conflitti, ma occorre correre ai ripari.
In quel periodo, l'idea che mi ero fatto sul regno animale,
esseri umani compresi, iniziò a cambiare.
Esiste nelle scienze politiche, economiche, umanistiche,
e anche in filosofia, e afferma che l'uomo è lupo per un altro uomo.
Ciò significa che, per indole, sotto sotto siamo cattivi.
Ma non trovo giusto il riferimento ai lupi.
I lupi, per natura, sono animali inclini alla cooperazione.
Ecco perché molti di noi hanno un cane a casa:
i cani hanno le stesse caratteristiche.
È anche ingiusto per l'uomo,
perché l'uomo è molto più cooperativo ed empatico
di quanto non si pensi.
Così mi è nato l'interesse per queste questioni,
e ho voluto riscontrarle negli altri animali.
Questi sono i pilastri della moralità.
Se chiedete a chiunque: "Su cosa si basa la moralità?",
emergono sempre due fattori principali.
Uno è la reciprocità,
associata a un senso di giustizia e di equità.
L'altro è formato da empatia e compassione.
La moralità umana è molto più vasta, ma se si rimuovessero questi due pilastri,
non credo che rimarrebbe molto altro;
sono assolutamente essenziali.
Voglio farvi vedere qualche altro esempio.
Questo è un video molto vecchio dello Yerkes Primate Center,
in cui si educano gli scimpanzé alla cooperazione.
Risale a circa un secolo fa:
circa un secolo fa
sono iniziati gli esperimenti sulla cooperazione.
Qui vedete due giovani scimpanzé alle prese con una scatola:
la scatola è troppo pesante per essere sollevata da uno solo.
Ovviamente la scatola contiene cibo,
altrimenti non s'impegnerebbero tanto.
Quindi tirano a sé la scatola,
e potete notare che sono sincronizzati.
Vedete che lavorano insieme, tirano negli stessi momenti.
Già questo è un grande vantaggio su molti altri animali
che non ne sarebbero capaci.
Ora vedrete un passaggio ancora più interessante,
perché solo uno dei due è stato sfamato,
quindi il cibo nella scatola non gli interessa più di tanto.
(Risate)
[ -e a tratti sembra voler comunicare i suoi desideri tramite i gesti.]
Ora guardate cosa succede alla fine del filmato.
(Risate)
Si prende tutto lui.
(Risate)
Notiamo due aspetti interessanti.
Innanzitutto lo scimpanzé a destra
comprende pienamente le necessità del compagno.
Si ha una piena comprensione del bisogno di cooperazione.
Inoltre il compagno è disposto a collaborare,
nonostante non sia interessato al cibo.
Perché si comporta così?
Qui entra in gioco la reciprocità.
Nel comportamento degli animali, è stata riscontrata più volte
la disposizione a restituire favori.
In futuro, questo scimpanzé riceverà un favore in cambio.
È così che funziona tra loro.
Osserviamo ora gli elefanti.
Lavorare con gli elefanti è pericolosissimo.
Inoltre è molto difficile riuscire a creare un apparecchio
che sia troppo pesante per un solo elefante.
Magari è possibile crearlo,
ma verrebbe fuori un apparecchio decisamente ingombrante.
Vediamo come abbiamo risolto.
Questi studi sono condotti in Tailandia, per Josh Plotnik.
Qui, abbiamo un apparecchio attorno al quale c'è un'unica corda.
Se si tira solo da un lato, la corda scompare dall'altro.
I due elefanti devono quindi afferrarla nello stesso momento, e tirare.
Altrimenti non succede niente, e la corda scompare.
Il primo video che vedrete
mostra due elefanti che vengono liberati insieme e raggiungono l'apparecchio.
L'apparecchio sta sulla sinistra, e sopra c'è del cibo.
Gli elefanti si spostano insieme, lo raggiungono insieme,
prendono la corda insieme e tirano insieme.
In realtà è piuttosto semplice per loro.
Eccoli qua.
Ecco come lo avvicinano.
Poi abbiamo reso le cose più difficili,
perché lo scopo dell'esperimento
è osservare la capacità di cooperazione.
In questo senso sono paragonabili, ad esempio, agli scimpanzé?
Nel passaggio successivo, liberiamo un elefante prima dell'altro,
e l'elefante deve essere tanto furbo
da aspettare senza tirare la corda,
perché, se viene tirata, la corda scompare e il test finisce.
Ora, l'elefante fa una cosa scorretta, che noi non gli abbiamo insegnato,
ma dimostra la sua intelligenza:
mette la zampa sulla corda,
rimane lì e aspetta che arrivi l'altro elefante,
che farà tutto il lavoro al posto suo.
Praticamente, un approfittatore.
(Risate)
Ma questo dimostra l'intelligenza degli elefanti.
Hanno sviluppato molte di queste tecniche alternative,
che, ovviamente, noi non approviamo.
(Risate)
Ed ecco che arriva l'altro elefante..
e tira la corda a sé.
Ora guardate l'altro: di certo non dimentica di mangiare.
(Risate)
Questa parte era dedicata a reciprocità e cooperazione.
Ora passiamo all'empatia.
L'empatia è il tema centrale delle mie ricerche correnti.
L'empatia ha due proprietà.
Una è la comprensione,
da cui la definizione canonica:
la capacità di compendere e condividere le emozioni altrui.
L'altra è l'emotività.
L'empatia ha, in pratica, due canali: uno è il corpo.
Quando si parla con una persona triste,
si tende ad adottare un'espressione e una postura tristi,
e a intristirsi senza accorgersene.
Questo è il canale fisico dell'empatia,
che accomuna molti animali,
compreso il vostro cane.
Per questo molti mammiferi convivono con l'uomo,
a differenza di tartarughe, serpenti e simili,
che non hanno la stessa empatia.
Poi c'è il canale cognitivo,
grazie al quale si riesce ad assumere la prospettiva di qualcun altro.
Questo è più limitato.
Pochissimi animali, credo solo elefanti e scimmie, hanno questa facoltà.
La sincronizzazione,
che costituisce una parte dell'empatia,
è una caratteristica radicata nel regno animale.
Negli esseri umani, ovviamente, appare evidente con gli sbadigli.
le persone si trasmettono gli sbadigli.
Questo ha a che fare con l'empatia.
Attiva le stesse zone del cervello.
Le persone più predisposte al contagio dello sbadiglio,
sono molto empatiche.
Le persone con problemi di empatia, come i bambini autistici,
non subiscono questo contagio.
Quindi c'è un legame.
Studiamo questo aspetto negli scimpanzé, facendo osservare l'animazione
di una testa di scimpanzé che sbadiglia, come vedete in alto a sinistra.
Vedete che, dall'altra parte,
un vero scimpanzé osserva lo schermo del computer,
sul quale è trasmessa quest'animazione.
(Risate)
Il contagio dello sbadiglio, che voi tutti conoscete -
e magari, fra non molto vi verrà da sbadigliare -
è una caratteristica che condividiamo con altri animali.
Riguarda il canale fisico della sincronizzazione,
che sta alla base dell'empatia
e che è universalmente condiviso nei mammiferi.
Studiamo anche espressioni più complesse, come la consolazione.
Qui vedete uno scimpanzé adulto che ha perso una lotta e sta urlando,
e uno giovane si avvicina e lo abbraccia
per calmarlo.
Questa è consolazione.
È molto simile alla consolazione umana.
Il comportamento consolatorio.
(Risate)
è determinato dall'empatia.
In effetti, nei bambini l'empatia viene studiata
chiedendo a un parente di assumere un atteggiamento sofferente,
per osservare la reazione del bambino.
Si tratta di reazioni date dall'empatia,
e sono queste le espressioni che noi osserviamo.
Di recente, abbiamo pubblicato un esperimento,
riguardante l'altruismo negli scimpanzé,
che parte dalla domanda: "Gli scimpanzé hanno a cuore il benessere degli altri?"
Per decine di anni, questa caratteristica è stata ritenuta un'esclusiva dell'uomo.
Si pensava che solo gli uomini si preoccupassero del benessere altrui.
Noi abbiamo ideato un esperimento molto semplice,
a cui sottoponiamo gli scimpanzé che vivono a Lawrenceville,
nel centro di ricerca di Yerkes.
Loro vivono così,
e noi li chiamiamo di volta in volta per fare gli esperimenti.
In questo caso, mettiamo uno scimpanzé a fianco all'altro,
a uno viene dato un cestino con delle pedine di diverso significato.
Con un tipo di pedina, solo lui ottiene il cibo,
con l'altro lo ottengono entrambi.
Vedrete un breve video a riguardo.
Si tratta di uno studio fatto insieme a Vicki Horner.
Qui vedete le pedine di due colori diversi.
Hanno un cestino pieno di queste pedine,
e devono scegliere un colore.
Ora vedrete cosa scelgono.
Se lo scimpanzé fa la scelta egoista,
in questo caso, la pedina rossa,
la deve dare a noi,
noi la mettiamo sul tavolo, dove ci sono due ricompense in cibo,
ma solo quello sulla destra riceve la ricompensa.
Quello sulla destra si allontana, perché sa già
che non riceverà alcuna ricompensa.
Qui, invece, viene fatta la scelta pro-sociale.
Lo scimpanzé che deve scegliere, e qui viene la parte interessante,
per lo scimpanzé che sceglie non fa alcuna differenza.
Quindi qui ci dà la pedina pro-sociale ed entrambi ricevono il cibo.
Quello che sceglie viene ricompensato in ogni caso,
Quindi non ha nessuna importanza,
potrebbe scegliere a occhi chiusi.
Ma notiamo che gli scimpanzé preferiscono la pedina pro-sociale.
Qui vedete la linea del 50%, che è un'aspettativa arbitraria.
Quando il compagno cerca di attirare l'attenzione, scelgono con più oculatezza.
Se il compagno si dimostra insistente,
e inizia a sputare acqua o prova a intimidirli,
l'altruismo diminuisce.
(Risate)
È come se dicessero:
"Se non fai il bravo, oggi non sarò pro-sociale".
Questo accade in assenza di un compagno,
quando non c'è un compagno coinvolto.
Vediamo che gli scimpanzé hanno davvero a cuore il benessere altrui.
Soprattutto se si tratta di membri del loro gruppo.
L'ultimo esperimento che voglio presentarvi
è il nostro studio sulla lealtà.
Questo studio ha avuto grande risonanza,
e ne sono stati fatti tanti altri,
perché quando lo pubblicammo 10 anni fa,
divenne molto famoso.
La prima volta, lo facemmo con le scimmie cappuccino.
Ora vedrete il nostro primo esperimento.
Poi è stato fatto con i cani, gli uccelli
e gli scimpanzé.
Ma noi, insieme a Sarah Brosnan, siamo partiti da queste scimmiette.
Abbiamo messo due scimmie cappuccino una di fianco all'altra.
Anche loro vivono in gruppo e si conoscono.
Le abbiamo prese dal gruppo e messe in una camera di prova.
Avevano un compito molto semplice da svolgere.
Ricevendo entrambe il cetriolo come ricompensa,
le scimmiette, fianco a fianco,
hanno svolto il compito di buon grado, 25 volte di fila.
Quindi, anche se a parer mio non ha un vero sapore,
a loro il cetriolo andava benissimo.
Poi, però, a una delle due abbiamo dato l'uva.
Le preferenze delle mie scimmie cappuccino
corrispondono esattamente ai prezzi del supermercato.
Quindi, quando a una delle due abbiamo dato l'uva, che è molto più buona,
abbiamo creato una situazione di ingiustizia.
Questo è l'esperimento.
Vi faccio vedere un breve video dell'esperimento.
Di recente, abbiamo filmato altre scimmie,
che lo facevano per la prima volta,
aspettandoci da loro una reazione più forte,
e avevamo ragione.
A sinistra vedete la scimmia che riceve il cetriolo.
Quella a destra riceve l'uva.
Quella che riceve il cetriolo
accetta il primo pezzo volentieri.
Quindi mangia il primo pezzo.
Poi vede che l'altra riceve l'uva, e vedrete cosa accade.
Ci dà il sassolino, questo è il compito,
noi le diamo un pezzo di cetriolo e lei se lo mangia.
Anche l'altra ci deve dare il sassolino,
ed è ciò che fa.
A lei diamo l'uva,
e lei la mangia.
L'altra vede tutto ciò.
Quindi ci dà il sassolino,
e noi le diamo altro cetriolo.
(Risate)
(Fine delle risate)
Vede se il sassolino funziona sbattendolo contro il muro,
e poi lo dà a noi.
E noi le diamo di nuovo il cetriolo.
(Risate)
Ho la netta impressione
che sia un po' come la protesta a Wall Street.
(Risate)
(Applausi)
Ho altri due minuti.
Vi racconto una storia buffa.
Questo studio è diventato molto popolare, e in molti ne hanno parlato,
in particolare antropologi, economisti e filosofi,
a cui non è piaciuto per niente.
Infatti avevano deciso, senza alcuna base, immagino,
che il senso di giustizia è un sentimento complesso, che solo l'uomo possiede.
Un filosofo arrivò a scriverci
che le scimmie non potevano avere il senso della giustizia,
perché la giustizia fu inventata durante la Rivoluzione Francese.
(Risate)
Un altro scrisse un intero capitolo,
in cui diceva che sarebbe stata una dimostrazione del senso di lealtà,
se la scimmia che riceveva l'uva l'avesse rifiutata.
È buffo, perché Sarah Brosnan, che ha fatto il test con gli scimpanzé,
ha trovato che, in un paio di casi,
lo scimpanzé che riceveva l'uva
la rifiutava finché non la riceveva anche il compagno.
È qualcosa di molto simile al senso di giustizia umano.
Quindi credo che i filosofi debbano ripensare le loro teorie.
Bene, facciamo il punto.
Credo che la moralità si evolva.
Penso che comprenda molto più di quello che oggi è stato detto,
ma non potrebbe esistere senza le stesse componenti
che troviamo negli altri primati:
empatia, consolazione,
tendenze pro-sociali, reciprocità e lealtà.
Noi lavoriamo su queste questioni,
per provare a ricreare la moralità a partire dalle basi, per così dire,
senza per forza coinvolgere dio e la religione,
e per capire come possiamo raggiungere una moralità evoluta.
Vi ringrazio dell'attenzione.
(Applausi)