WEBVTT

00:00:01.571 --> 00:00:04.681
מנחה: הדובר הראשון שלנו הבוקר
הוא ד"ר פרנס דה ואל.

00:00:04.681 --> 00:00:06.952
הוא מנהל את מרכז ליבינג לינקס

00:00:06.952 --> 00:00:09.192
במרכז הלאומי יירקיס לחקר הפרימטים

00:00:09.192 --> 00:00:10.802
באוניברסיטת אמורי.

00:00:10.802 --> 00:00:12.231
ועבודתו כפרימטולוג

00:00:12.231 --> 00:00:15.311
הובילה אותו לרעיון השווה להפצה,
עליו יספר היום,

00:00:15.311 --> 00:00:18.522
והוא מוסריות ללא דת.

00:00:18.522 --> 00:00:22.671
אז בבקשה, קבלו את ד"ר פרנס דה ואל.

00:00:22.671 --> 00:00:27.092
(מחיאות כפיים)

00:00:29.172 --> 00:00:31.193
פרנס דה ואל: בוקר טוב.

00:00:31.193 --> 00:00:33.581
זה נושא קצת כבד להתחיל איתו את היום –

00:00:33.581 --> 00:00:35.583
מוסריות ודת...

00:00:35.583 --> 00:00:40.043
אני עובד עם חיות, 
אז אציג לכם את זה מזוית אחרת.

00:00:40.043 --> 00:00:44.486
זו אולי ההרצאה שהכי מתאים לתת בגן חיות.

00:00:44.486 --> 00:00:47.433
אז אתחיל בכך שאספר כמה דברים על עצמי.

00:00:47.433 --> 00:00:49.172
נולדתי בדן בוס,

00:00:49.172 --> 00:00:51.933
קרוב מאוד למאאסטריכט, שרק הוזכרה,

00:00:51.933 --> 00:00:55.333
המקום אותו הצייר הירונימוס בוש אימץ כשמו.

00:00:55.333 --> 00:00:57.733
ולכן תמיד חיבבתי מאוד את הצייר הזה

00:00:57.733 --> 00:01:01.253
שחי ועבד במאה ה-15.

00:01:01.253 --> 00:01:03.441
מה שמעניין לגביו בהקשר של מוסריות הוא

00:01:03.441 --> 00:01:06.363
שהוא חי בתקופה בה השפעתה של הדת 
הלכה ונחלשה,

00:01:06.363 --> 00:01:08.475
ולדעתי, הוא תהה

00:01:08.475 --> 00:01:09.753
מה יקרה לחברה

00:01:09.753 --> 00:01:13.014
אם לא תהיה דת או אם תהיה פחות דת.

00:01:13.014 --> 00:01:16.915
וכך הוא צייר את הציור המפורסם הזה, 
"גן התענוגות הארציים,"

00:01:16.915 --> 00:01:19.363
שיש שפירשו כמתאר

00:01:19.363 --> 00:01:21.736
את האנושות לפני היציאה מגן עדן,

00:01:21.736 --> 00:01:24.241
או את האנושות ללא היציאה מגן עדן כלל.

00:01:24.241 --> 00:01:25.764
כך שזה גורם לך לחשוב

00:01:25.764 --> 00:01:29.054
מה היה קורה לולא טעמנו מפרי עץ הדעת,

00:01:29.054 --> 00:01:32.474
ואיזה סוג של מוסריות היתה לנו?

00:01:32.474 --> 00:01:33.924
זמן רב לאחר מכן, כסטודנט,

00:01:33.924 --> 00:01:35.707
הלכתי לגן שונה מאד,

00:01:35.707 --> 00:01:38.675
לגן זואולוגי בארנהם

00:01:38.675 --> 00:01:40.532
בו יש לנו שימפנזים.

00:01:40.532 --> 00:01:43.275
זה אני כשהייתי צעיר עם שימפנזה תינוק.

00:01:43.275 --> 00:01:45.817
(צחוק)

00:01:46.537 --> 00:01:48.934
שם גיליתי שהשימפנזים

00:01:48.934 --> 00:01:51.904
הם תאבי כוח, וכתבתי על כך ספר:

00:01:51.904 --> 00:01:53.564
הפוליטיקה של השימפנזה,

00:01:53.564 --> 00:01:56.215
הוא עדיין בדפוס, אחרי 25 שנה.

00:01:56.215 --> 00:01:59.276
ובאותה תקופה המיקוד 
בהרבה ממחקר בעלי החיים היה

00:01:59.276 --> 00:02:01.075
אגרסיביות ותחרות.

00:02:01.075 --> 00:02:03.428
ציירתי תמונה שלמה של ממלכת החיות,

00:02:03.428 --> 00:02:05.076
והאנושות בתוכה,

00:02:05.076 --> 00:02:07.885
המצביעה על כך שבתוך תוכנו 
אנחנו ביסודו של דבר תחרותיים,

00:02:07.885 --> 00:02:09.406
אנחנו אגרסיביים,

00:02:09.406 --> 00:02:12.306
ולמעשה אנחנו מונעים מהרווח הפרטי שלנו.

00:02:12.306 --> 00:02:14.327
זוהי ההשקה של הספר שלי.

00:02:14.327 --> 00:02:17.032
אני לא בטוח כמה לעומק 
השימפנזים קראו את הספר

00:02:17.032 --> 00:02:20.827
אבל בהחלט נראה שהם התעניינו בו.

00:02:21.337 --> 00:02:23.327
במשך כל תהליך

00:02:23.327 --> 00:02:25.983
העבודה על כוח ודומיננטיות

00:02:25.983 --> 00:02:27.236
ועל אגרסיביות וכן הלאה,

00:02:27.236 --> 00:02:30.736
גיליתי ששימפנזים מתפייסים אחרי קרבות.

00:02:30.736 --> 00:02:34.367
כאן רואים שני זכרים שזה עתה נלחמו זה בזה.

00:02:34.367 --> 00:02:37.167
בסופו של דבר הם תלויים על עץ 
ואחד מהם מושיט יד לעבר השני.

00:02:37.167 --> 00:02:39.866
בערך שניה אחרי שצילמתי את התמונה, 
הם נפגשו במזלג העץ,

00:02:39.866 --> 00:02:41.896
וחיבקו ונישקו זה את זה.

00:02:41.896 --> 00:02:43.492
זה היה מאד מעניין.

00:02:43.492 --> 00:02:46.417
כיוון שבאותו זמן 
הכל סבב סביב תחרות ואגרסיביות,

00:02:46.417 --> 00:02:48.445
כך שלהתפייס לא נראה היה הגיוני.

00:02:48.445 --> 00:02:50.725
הדבר החשוב היחידי היה אם תנצח או תפסיד.

00:02:50.725 --> 00:02:52.783
אבל למה להתפייס אחרי קרב?

00:02:52.783 --> 00:02:54.592
אין בכך כל הגיון.

00:02:54.592 --> 00:02:57.557
כך עושים זאת קופי הבונובו. 
קופי בונובו עושים הכל דרך יחסי מין.

00:02:57.557 --> 00:02:59.387
כך שהם גם מתפייסים בעזרת יחסי מין.

00:02:59.387 --> 00:03:01.222
אבל העקרון זהה.

00:03:01.222 --> 00:03:02.688
העיקרון הוא

00:03:02.688 --> 00:03:05.627
שיש לך מערכת יחסים בעלת ערך

00:03:05.627 --> 00:03:07.537
שניזוקה מעימות,

00:03:07.537 --> 00:03:09.708
ולכן עליך לעשות משהו בנדון.

00:03:09.708 --> 00:03:12.387
כך שההשקפה הכוללת שלי על ממלכת החיות,

00:03:12.387 --> 00:03:14.038
ובני האדם בכללה,

00:03:14.038 --> 00:03:16.446
החלה להשתנות בזמן ההוא.

00:03:17.366 --> 00:03:18.606
אז התדמית שיש לנו

00:03:18.606 --> 00:03:21.017
במדעי המדינה, בכלכלה, במדעי הרוח

00:03:21.017 --> 00:03:23.139
וגם בפילוסופיה, לצורך העניין,

00:03:23.139 --> 00:03:24.807
היא שאדם לאדם זאב.

00:03:24.807 --> 00:03:28.018
ושעמוק בפנים, הטבע שלנו הוא נבזי.

00:03:28.018 --> 00:03:31.088
אני חושב שזו תדמית שעושה לזאב עוול גדול.

00:03:31.088 --> 00:03:32.620
אחרי הכל, הזאב

00:03:32.620 --> 00:03:34.640
הוא חיה שיתופית מאד.

00:03:34.640 --> 00:03:36.787
וזו הסיבה שלרבים מכם יש כלב בבית,

00:03:36.787 --> 00:03:39.559
שלו כל התכונות הללו גם כן.

00:03:39.559 --> 00:03:41.928
וזה עושה גם עוול לאנושות,

00:03:41.928 --> 00:03:44.578
כי האנושות הרבה יותר שיתופית ואמפתית

00:03:44.578 --> 00:03:46.876
ממה שמיחסים לה.

00:03:46.876 --> 00:03:49.101
כך שהתחלתי להתעניין בנושאים הללו

00:03:49.101 --> 00:03:51.548
ולחקור אותם בבעלי חיים נוספים.

00:03:51.548 --> 00:03:53.340
כך שאלו הם עמודי התווך של המוסריות.

00:03:53.340 --> 00:03:56.960
אם תשאלו מישהו, "על מה מבוססת המוסריות?"

00:03:56.960 --> 00:03:59.179
שני הגורמים הללו תמיד מופיעים.

00:03:59.179 --> 00:04:00.998
האחד הוא הדדיות,

00:04:00.998 --> 00:04:04.529
ולו מקושרות תחושות הצדק וההוגנות.

00:04:04.529 --> 00:04:06.787
והשני הוא אמפתיה וחמלה.

00:04:06.787 --> 00:04:09.713
מוסריות אנושית היא יותר מזה,

00:04:09.713 --> 00:04:11.947
אבל אם תוציאו את שני עמודי התווך האלה,

00:04:11.947 --> 00:04:13.930
אני חושב שלא ישאר הרבה.

00:04:13.930 --> 00:04:15.449
כך שהם לגמרי חיוניים.

00:04:15.449 --> 00:04:17.550
הרשו לי לתת לכם כמה דוגמאות.

00:04:17.550 --> 00:04:20.148
זה סרטון מאד ישן ממרכז הפרימטים יירקיס

00:04:20.148 --> 00:04:23.569
שם הם מאמנים שימפנזים לשתף פעולה.

00:04:23.569 --> 00:04:26.956
כך שזה כבר כמעט מאה שנים

00:04:26.956 --> 00:04:30.010
שאנחנו עושים ניסויים על שיתוף פעולה.

00:04:30.010 --> 00:04:33.592
מה שאתם רואים כאן 
הם שני שימפנזים צעירים, שלהם קופסא

00:04:33.592 --> 00:04:36.791
אך הקופסא כבדה מכדי ששימפנזה אחד 
יוכל למשוך אליו לבדו.

00:04:36.791 --> 00:04:38.244
וכמובן שעל הקופסא יש אוכל.

00:04:38.244 --> 00:04:40.439
אחרת הם לא היו מושכים חזק כל כך.

00:04:40.439 --> 00:04:42.811
אז הם מושכים את הקופסא אליהם.

00:04:42.811 --> 00:04:45.101
ואתם יכולים לראות 
שהם מסונכרנים אחד עם השני.

00:04:45.101 --> 00:04:48.360
אתם יכולים לראות שהם עובדים ביחד, 
הם מושכים באותו הזמן.

00:04:48.360 --> 00:04:51.361
זו כבר התקדמות אדירה 
מעבר לבעלי חיים רבים אחרים

00:04:51.361 --> 00:04:53.031
שלא היו מסוגלים לכך.

00:04:53.031 --> 00:04:55.150
ועכשיו תקבלו תמונה מעניינת עוד יותר,

00:04:55.150 --> 00:04:58.266
כיוון שעכשיו אחד משני השימפנזים קיבל אוכל.

00:04:58.266 --> 00:05:00.270
כך שהמשימה כבר לא ממש מעניינת

00:05:00.270 --> 00:05:02.181
את אחד מהם.

00:05:04.041 --> 00:05:06.201
(צחוק)

00:05:11.471 --> 00:05:12.481
(צחוק)

00:05:22.011 --> 00:05:25.191
(צחוק)

00:05:37.302 --> 00:05:40.081
עכשיו הסתכלו מה קורה ממש בסוף.

00:05:43.621 --> 00:05:45.493
(צחוק)

00:05:54.373 --> 00:05:56.056
הוא למעשה לוקח את הכל.

00:05:57.046 --> 00:05:59.035
(צחוק)

00:05:59.035 --> 00:06:00.704
אז יש בזה שני חלקים מעניינים.

00:06:00.704 --> 00:06:02.693
האחד הוא שהשימפנזה מימין

00:06:02.693 --> 00:06:04.863
מבין לחלוטין שהוא צריך את בן הזוג שלו –

00:06:04.863 --> 00:06:07.473
כך שיש הבנה מוחלטת של הצורך בשיתוף פעולה.

00:06:07.473 --> 00:06:09.902
הדבר השני הוא, שבן הזוג מוכן לעבוד

00:06:09.902 --> 00:06:12.186
למרות שהוא אינו מעוניין באוכל.

00:06:12.186 --> 00:06:14.914
למה שזה יקרה? זה כנראה קשור להדדיות.

00:06:14.914 --> 00:06:18.074
למעשה יש עדויות רבות 
בפרימטים ובבעלי חיים אחרים

00:06:18.074 --> 00:06:19.405
שהם מחזירים טובות.

00:06:19.405 --> 00:06:21.803
כך שהוא יקבל טובה בחזרה

00:06:21.803 --> 00:06:23.235
בזמן כלשהו בעתיד.

00:06:23.235 --> 00:06:25.405
וככה הכל עובד.

00:06:25.825 --> 00:06:27.844
אנחנו עושים את אותה המשימה עם פילים.

00:06:27.844 --> 00:06:30.298
עכשיו, פילים... מאד מסוכן לעבוד עם פילים.

00:06:30.298 --> 00:06:31.434
בעיה נוספת עם פילים

00:06:31.434 --> 00:06:33.293
היא שאתה לא יכול ליצור מתקן

00:06:33.293 --> 00:06:35.875
שיהיה כבד מדי עבור פיל אחד.

00:06:35.875 --> 00:06:37.767
ניתן אולי לבנות אותו

00:06:37.767 --> 00:06:40.374
אבל אני חושב שזה יהיה מתקן די מסורבל.

00:06:40.374 --> 00:06:42.235
אז מה שעשינו במקרה הזה –

00:06:42.235 --> 00:06:44.793
את המחקרים הללו אנו עושים בתאילנד 
עבור ג'וש פלוטניק –

00:06:44.793 --> 00:06:48.595
זה שיש לנו מתקן סביבו יש חבל. חבל יחיד.

00:06:48.595 --> 00:06:50.354
ואם מושכים בצד הזה של החבל,

00:06:50.354 --> 00:06:51.835
החבל ייעלם מהצד השני.

00:06:51.835 --> 00:06:55.384
כך ששני פילים צריכים להרים את זה 
בדיוק באותו הזמן ולמשוך.

00:06:55.384 --> 00:06:57.266
אחרת לא יקרה דבר

00:06:57.266 --> 00:06:59.135
והחבל ייעלם.

00:06:59.135 --> 00:07:01.265
הסרטון הראשון אותו אתם הולכים לראות

00:07:01.265 --> 00:07:03.794
הוא שני פילים שמשוחררים ביחד

00:07:03.794 --> 00:07:05.205
מגיעים למתקן.

00:07:05.205 --> 00:07:08.385
המתקן הוא משמאל ויש עליו אוכל.

00:07:08.385 --> 00:07:11.232
כך שהם באים ביחד, הם מגיעים ביחד,

00:07:11.232 --> 00:07:13.416
הם מרימים אותו ביחד והם מושכים ביחד.

00:07:13.416 --> 00:07:17.943
כך שבעצם זה די פשוט עבורם.

00:07:17.943 --> 00:07:20.165
הנה הם.

00:07:26.786 --> 00:07:28.395
וכך הם מביאים אותו אליהם.

00:07:28.395 --> 00:07:29.736
אבל עכשיו נקשה את העניין.

00:07:29.736 --> 00:07:31.597
כי כל המטרה של הניסוי הזה

00:07:31.597 --> 00:07:34.064
היא לראות כמה הם מבינים מה זה שיתוף פעולה.

00:07:34.064 --> 00:07:36.951
האם הם מבינים את זה טוב 
כמו השימפנזים, לדוגמא?

00:07:36.951 --> 00:07:38.717
אז מה שאנחנו עושים בשלב הבא הוא

00:07:38.717 --> 00:07:41.066
אנחנו משחררים את אחד הפילים 
לפני הפיל השני,

00:07:41.066 --> 00:07:42.655
והפיל הזה צריך להיות חכם מספיק

00:07:42.655 --> 00:07:45.315
כדי להשאר שם ולחכות, ולא למשוך בחבל –

00:07:45.315 --> 00:07:48.172
כיוון שאם הוא מושך בחבל, 
זה נעלם וזה סופו של הניסוי.

00:07:48.172 --> 00:07:50.398
עכשיו, הפיל הזה עושה משהו בלתי חוקי

00:07:50.398 --> 00:07:52.546
שאנחנו לא לימדנו אותו.

00:07:52.546 --> 00:07:54.266
אך זה מראה את ההבנה שיש לו,

00:07:54.266 --> 00:07:56.927
כיוון שהוא שם את כף רגלו הגדולה על החבל,

00:07:56.927 --> 00:07:59.275
נעמד על החבל, ומחכה שם לשני,

00:07:59.275 --> 00:08:02.788
ואז השני יעשה את כל העבודה בשבילו.

00:08:02.788 --> 00:08:04.728
לזה אנחנו קוראים אוכל חינם.

00:08:04.728 --> 00:08:06.685
(צחוק)

00:08:07.605 --> 00:08:10.637
אבל זה מראה את האינטליגנציה של הפילים.

00:08:10.637 --> 00:08:12.997
הם מפתחים מספר טכניקות אלטרנטיביות

00:08:12.997 --> 00:08:16.187
שלא בהכרח אישרנו.

00:08:16.187 --> 00:08:18.296
אז עכשיו מגיע הפיל השני

00:08:21.776 --> 00:08:24.658
והוא עומד למשוך את זה אליהם.

00:08:40.982 --> 00:08:44.059
עכשיו תסתכלו על השני. 
השני לא שוכח לאכול, כמובן.

00:08:44.059 --> 00:08:45.686
(צחוק)

00:08:47.296 --> 00:08:49.969
זה היה החלק של שיתוף-פעולה והדדיות.

00:08:49.969 --> 00:08:51.668
עכשיו משהו על אמפתיה.

00:08:51.668 --> 00:08:54.108
אמפתיה היא נושא המחקר המרכזי שלי כרגע.

00:08:54.108 --> 00:08:56.329
לאמפתיה יש שתי תכונות,

00:08:56.329 --> 00:08:59.030
האחת היא החלק של ההבנה. 
זו ההגדרה הרגילה:

00:08:59.030 --> 00:09:02.122
היכולת להבין ולחלוק את רגשותיו של האחר.

00:09:02.122 --> 00:09:03.289
והחלק הרגשי.

00:09:03.289 --> 00:09:05.679
כך שלאמפתיה יש למעשה שני אפיקים.

00:09:05.679 --> 00:09:07.020
האחד הוא האפיק הגופני.

00:09:07.020 --> 00:09:09.139
אם אתם מדברים עם מישהו עצוב,

00:09:09.139 --> 00:09:12.769
אתם תאמצו הבעה עצובה ותנוחת גוף עצובה,

00:09:12.769 --> 00:09:14.679
ולפני שתשימו לב תרגישו עצובים.

00:09:14.679 --> 00:09:18.539
וזה בערך האפיק הגופני של אמפתיה רגשית,

00:09:18.539 --> 00:09:20.139
שיש לבעלי חיים רבים.

00:09:20.139 --> 00:09:21.470
לכלב טיפוסי יש את זה גם.

00:09:21.470 --> 00:09:23.640
זו בעצם הסיבה שאנשים מחזיקים יונקים בבתיהם

00:09:23.640 --> 00:09:25.799
ולא צבים או נחשים או משהו כזה

00:09:25.799 --> 00:09:27.732
שאין להם את האמפתיה הזו.

00:09:27.732 --> 00:09:29.240
ואז יש את האפיק הקוגניטיבי,

00:09:29.240 --> 00:09:32.201
שהוא יותר היכולת לאמץ 
את נקודת המבט של מישהו אחר.

00:09:32.201 --> 00:09:33.420
וזה יותר מוגבל.

00:09:33.420 --> 00:09:36.621
יש מספר מועט של בעלי חיים – 
אני חושב שפילים וקופים מסוגלים לזה –

00:09:36.621 --> 00:09:39.041
אבל רק מעט מאד בעלי חיים 
יכולים לעשות את זה.

00:09:39.731 --> 00:09:41.125
כך שסינכרוניזציה,

00:09:41.125 --> 00:09:43.080
שהיא חלק מהמנגנון ההוא של האמפתיה,

00:09:43.080 --> 00:09:45.530
היא מנגנון מאד עתיק בממלכת בעלי החיים.

00:09:45.530 --> 00:09:47.210
ובבני אדם, כמובן, אפשר לחקור זאת

00:09:47.210 --> 00:09:49.470
עם פיהוקים מדבקים.

00:09:49.470 --> 00:09:50.873
בני אדם מפהקים כשאחרים מפהקים.

00:09:50.873 --> 00:09:52.410
וזה קשור לאמפתיה.

00:09:52.410 --> 00:09:54.572
זה מפעיל את אותם האזורים במוח.

00:09:54.572 --> 00:09:56.943
בנוסף, אנחנו יודעים 
שאנשים שנדבקים בקלות מפיהוקים

00:09:56.943 --> 00:09:58.512
הם מאד אמפתיים.

00:09:58.512 --> 00:10:01.230
אנשים עם בעיות באמפתיה, 
כמו ילדים אוטיסטיים,

00:10:01.230 --> 00:10:03.000
אינם נדבקים מפיהוקים.

00:10:03.000 --> 00:10:04.757
כך שיש קשר בין הדברים.

00:10:04.757 --> 00:10:08.141
ובשימפנזים שלנו אנו חוקרים זאת 
בכך שאנו מציגים להם ראש מאוייר.

00:10:08.141 --> 00:10:10.102
זה מה שאתם רואים למעלה משמאל,

00:10:10.102 --> 00:10:12.161
ראש מאוייר שמפהק.

00:10:12.161 --> 00:10:13.492
והנה שימפנזה שמסתכל,

00:10:13.492 --> 00:10:16.272
שימפנזה אמיתי מסתכל על מסך מחשב

00:10:16.272 --> 00:10:20.302
עליו אנו מריצים את האנימציות הללו.

00:10:25.121 --> 00:10:26.242
(צחוק)

00:10:26.612 --> 00:10:27.641
אז ההידבקות מפיהוקים

00:10:27.641 --> 00:10:29.663
שכולכם כנראה מכירים –

00:10:29.663 --> 00:10:32.876
ואולי תתחילו לפהק גם בעוד רגע –

00:10:32.876 --> 00:10:35.522
היא משהו שאנחנו חולקים עם בעלי חיים אחרים.

00:10:35.522 --> 00:10:38.392
וזה קשור לאפיק הגופני הזה של סינכרוניזציה

00:10:38.392 --> 00:10:40.223
שמהווה את הבסיס של אמפתיה

00:10:40.223 --> 00:10:43.853
וזה משהו אוניברסלי ביונקים למעשה.

00:10:45.133 --> 00:10:48.592
אנחנו חוקרים גם הבעות יותר מורכבות. 
זהו נִיחוּם.

00:10:48.592 --> 00:10:51.375
זהו שימפנזה זכר שהפסיד קרב והוא צורח,

00:10:51.375 --> 00:10:54.123
והצעיר בא אליו ומניח את זרועו עליו

00:10:54.123 --> 00:10:55.113
ומרגיע אותו.

00:10:55.113 --> 00:10:58.904
זהו נִיחוּם. 
זה דומה מאד לנִיחוּם בבני אדם.

00:10:58.904 --> 00:11:01.203
והתנהגות של נִיחוּם

00:11:01.203 --> 00:11:03.803
מונעת על ידי אמפתיה.

00:11:03.803 --> 00:11:06.465
למעשה, הדרך לחקור אמפתיה בילדים אנושיים

00:11:06.465 --> 00:11:09.424
היא להורות למישהו מהמשפחה 
להתנהג כאילו הוא במצוקה,

00:11:09.424 --> 00:11:11.162
ואז לראות מה הילדים הצעירים עושים.

00:11:11.162 --> 00:11:13.383
כך שזה קשור לאמפתיה,

00:11:13.383 --> 00:11:15.429
ואלו סוגי ההבעות אחריהם אנו עוקבים.

00:11:15.429 --> 00:11:18.116
לא מזמן גם פרסמנו ניסוי עליו אולי שמעתם.

00:11:18.116 --> 00:11:21.454
על אלטרואיזם ושימפנזים

00:11:21.454 --> 00:11:23.194
כשהשאלה היא האם איכפת לשימפנזים

00:11:23.194 --> 00:11:25.108
מרווחתו של האחר.

00:11:25.108 --> 00:11:27.678
לאורך עשרות שנים ההנחה היתה

00:11:27.678 --> 00:11:29.624
שרק לבני אדם אכפת,

00:11:29.624 --> 00:11:32.752
שרק בני אדם דואגים לרווחתו של מישהו אחר.

00:11:32.752 --> 00:11:35.234
אז עשינו ניסוי מאד פשוט.

00:11:35.234 --> 00:11:37.854
אנחנו עושים את זה 
עם שימפנזים שחיים בלורנסוויל,

00:11:37.854 --> 00:11:39.824
במחנה המחקר ביירקיס.

00:11:39.824 --> 00:11:41.114
ככה הם חיים.

00:11:41.114 --> 00:11:44.273
ואנחנו קוראים להם להיכנס לחדר 
ועושים איתם ניסויים.

00:11:44.273 --> 00:11:46.535
כאן, שמנו שני שימפנזים זה לצד זה,

00:11:46.535 --> 00:11:49.922
ולאחד מהם יש סל מלא אסימונים, 
ולאסימונים יש משמעויות שונות.

00:11:49.922 --> 00:11:53.334
אסימון מסוג אחד מאכיל רק את השותף שבוחר,

00:11:53.334 --> 00:11:55.284
והשני מאכיל את שניהם.

00:11:55.374 --> 00:11:57.391
אז תראו סרטון קצר.

00:11:58.831 --> 00:12:01.896
זה מחקר שעשינו יחד עם וויקי הורנר.

00:12:02.656 --> 00:12:04.817
וכאן יש לכם את האסימונים בשני הצבעים.

00:12:04.817 --> 00:12:07.722
אז יש להם דלי מלא בהם.

00:12:07.722 --> 00:12:10.726
והם צריכים לבחור אחד משני הצבעים.

00:12:10.726 --> 00:12:12.747
אתם תראו איך זה הולך.

00:12:13.307 --> 00:12:16.727
אז אם השימפנזה הזה בוחר בבחירה האנוכית,

00:12:16.727 --> 00:12:19.457
שבמקרה זה היא האסימון האדום,

00:12:19.457 --> 00:12:21.015
הוא צריך לתת אותו לנו.

00:12:21.015 --> 00:12:24.142
אנחנו מרימים אותו, אנו מניחים אותו 
על השולחן היכן שיש שני פריטי מזון כתמורה,

00:12:24.142 --> 00:12:26.815
אבל במקרה הזה רק הפרט מימין מקבל אוכל.

00:12:26.815 --> 00:12:29.307
זו שמשמאל מתרחקת עכשיו כי היא כבר יודעת

00:12:29.307 --> 00:12:31.876
שזה לא ניסוי טוב בשבילה הפעם.

00:12:31.876 --> 00:12:34.477
בפעם הבאה זה האסימון החברותי.

00:12:34.477 --> 00:12:37.045
אז זה שבוחר – זה החלק המעניין כאן –

00:12:37.045 --> 00:12:39.137
עבור אלו שבוחרים,

00:12:39.137 --> 00:12:40.317
זה לא ממש משנה.

00:12:40.317 --> 00:12:43.337
אז עכשיו היא נותנת לנו את האסימון החברותי 
ושתי השימפנזות מקבלות אוכל.

00:12:43.337 --> 00:12:46.287
אז זו שבוחרת תמיד מקבלת תמורה.

00:12:46.287 --> 00:12:48.377
לה זה כלל לא משנה.

00:12:48.377 --> 00:12:51.157
היא למעשה יכלה לבחור בחירה עיוורת.

00:12:51.157 --> 00:12:52.856
אבל מה שאנחנו מוצאים

00:12:52.856 --> 00:12:54.876
הוא שהם מעדיפים את האסימון החברותי.

00:12:54.876 --> 00:12:57.687
אז זה קו 50 האחוזים שהוא הציפייה 
במקרה של מקריות מוחלטת.

00:12:57.687 --> 00:13:01.568
ובעיקר אם השותף מושך תשומת לב לעצמו, 
הם בוחרים יותר.

00:13:01.568 --> 00:13:03.787
ואם השותף לוחץ עליהם –

00:13:03.787 --> 00:13:06.867
אז אם השותף מתחיל לירוק עליהם מים 
או להפחיד אותם –

00:13:06.867 --> 00:13:08.780
אז הבחירות יורדות.

00:13:08.780 --> 00:13:11.138
זה כאילו הם אומרים,

00:13:11.138 --> 00:13:14.618
"אם לא תתנהג יפה, 
אני לא אהיה חברותי היום."

00:13:14.618 --> 00:13:16.728
וזה מה שקורה כשאין שותף,

00:13:16.728 --> 00:13:18.187
כשאין שותף שיושב שם.

00:13:18.187 --> 00:13:20.067
אז מה שמצאנו הוא שלשימפנזים איכפת

00:13:20.067 --> 00:13:21.760
מרווחתם של אחרים –

00:13:21.760 --> 00:13:25.878
בעיקר אם הם חברי קבוצה שלהם.

00:13:25.878 --> 00:13:28.668
אז הניסוי האחרון שאראה לכם

00:13:28.668 --> 00:13:30.788
הוא ניסוי ההוגנות שלנו.

00:13:30.788 --> 00:13:33.148
וזה ניסוי שמאוד התפרסם.

00:13:33.148 --> 00:13:34.928
ויש עכשיו עוד רבים כמוהו,

00:13:34.928 --> 00:13:37.229
כי לאחר שהרצנו אותו, לפני כ-10 שנים,

00:13:37.229 --> 00:13:39.237
הוא התפרסם מאוד.

00:13:39.237 --> 00:13:41.117
ובמקור עשינו זאת עם קופי קפוצ'ין.

00:13:41.117 --> 00:13:43.859
ואראה לכם את הניסוי הראשון שעשינו.

00:13:43.859 --> 00:13:47.100
מאז זה כבר נעשה בכלבים, בציפורים

00:13:47.100 --> 00:13:49.855
ובשימפנזים.

00:13:49.855 --> 00:13:54.012
אבל עם שרה ברוסנן התחלנו עם קופי הקפוצ'ין.

00:13:54.012 --> 00:13:55.008
אז מה שעשינו

00:13:55.008 --> 00:13:57.207
הוא ששמנו שני קופי קפוצ'ין אחד ליד השני.

00:13:57.207 --> 00:13:59.779
שוב, הקפוצ'ין חיים בקבוצה
ומכירים זה את זה.

00:13:59.779 --> 00:14:04.372
אנחנו מוציאים אותם מהקבוצה
ושמים אותם בחדר הניסוי.

00:14:04.372 --> 00:14:05.698
והם צריכים לבצע

00:14:05.698 --> 00:14:06.925
משימה פשוטה מאוד.

00:14:06.925 --> 00:14:10.349
ואם תיתנו לשניהם מלפפון בתמורה למשימה,

00:14:10.349 --> 00:14:11.722
שני הקופים אחד ליד השני,

00:14:11.722 --> 00:14:14.469
הם יהיו מוכנים לעשות זאת 25 פעמים ברצף.

00:14:14.469 --> 00:14:18.069
אז מלפפון, (למרות שלדעתי זה סתם מים),

00:14:18.069 --> 00:14:21.330
אבל מלפפון זה בסדר גמור עבורם.

00:14:21.330 --> 00:14:23.800
עכשיו, אם תיתנו לבן הזוג ענבים –

00:14:23.800 --> 00:14:25.608
העדפות המזון של קופי הקפוצ'ין שלי

00:14:25.608 --> 00:14:28.919
מתואמות עם המחירים בסופר,

00:14:28.919 --> 00:14:32.939
כך שענבים הם הרבה יותר טובים מבחינתם –

00:14:32.939 --> 00:14:35.470
אז תיצרו אי שיויון ביניהם.

00:14:35.470 --> 00:14:37.100
אז זה הניסוי שעשינו.

00:14:37.100 --> 00:14:39.509
אראה לכם סרטון קצר

00:14:40.959 --> 00:14:44.240
לאחרונה צילמנו את זה עם קופים חדשים, 
שמעולם לא ביצעו את המשימה,

00:14:44.240 --> 00:14:46.271
במחשבה שאולי הם יגיבו יותר חזק,

00:14:46.271 --> 00:14:47.639
מה שהתברר כנכון.

00:14:47.639 --> 00:14:50.353
הקופה משמאל היא זו שמקבלת מלפפון.

00:14:50.353 --> 00:14:53.520
זאת שמימין היא זו שמקבלת ענבים.

00:14:53.520 --> 00:14:54.671
זו שמקבלת מלפפון,

00:14:54.671 --> 00:14:57.660
שימו לב שהמלפפון הראשון מתקבל בסדר.

00:14:57.660 --> 00:15:00.431
את המלפפון הראשון היא אוכלת.

00:15:00.431 --> 00:15:05.404
אבל אז היא רואה שהשנייה מקבלת ענב, 
ומיד תראו מה קורה.

00:15:05.404 --> 00:15:08.632
אז היא נותנת לנו אבן. 
זו המשימה.

00:15:08.632 --> 00:15:10.981
ואנחנו נותנים לה מלפפון, 
והיא אוכלת אותו.

00:15:10.981 --> 00:15:14.231
השנייה צריכה לתת לנו אבן.

00:15:14.231 --> 00:15:16.742
וזה מה שהיא עושה.

00:15:16.742 --> 00:15:20.010
והיא מקבלת ענב ואוכלת אותו.

00:15:20.010 --> 00:15:22.014
הראשונה רואה את זה.

00:15:22.014 --> 00:15:23.534
עכשיו היא נותנת לנו אבן,

00:15:23.534 --> 00:15:28.333
ומקבלת, שוב, מלפפון.

00:15:29.183 --> 00:15:33.772
(צחוק)

00:15:44.022 --> 00:15:46.732
היא בוחנת את האבן כנגד הקיר.

00:15:46.732 --> 00:15:49.213
היא צריכה לתת לנו אותה.

00:15:49.213 --> 00:15:52.872
ושוב היא מקבלת מלפפון.

00:15:53.502 --> 00:15:57.623
(צחוק)

00:16:00.393 --> 00:16:05.372
כך שבעצם אתם רואים כאן
ש"העם דורש צדק חברתי".

00:16:05.372 --> 00:16:08.543
(צחוק)

00:16:08.543 --> 00:16:12.364
(מחיאות כפיים)

00:16:12.364 --> 00:16:13.343
תרשו לי לספר לכם...

00:16:13.343 --> 00:16:16.082
יש לי עדיין שתי דקות, 
תרשו לי לספר לכם סיפור מצחיק על זה.

00:16:16.082 --> 00:16:18.244
המחקר הזה התפרסם מאד

00:16:18.244 --> 00:16:19.674
וקיבלנו הרבה מאד תגובות,

00:16:19.674 --> 00:16:22.752
בעיקר אנתרופולוגים, כלכלנים,

00:16:22.752 --> 00:16:23.761
פילוסופים.

00:16:23.761 --> 00:16:24.902
הם לא אהבו את זה בכלל.

00:16:24.902 --> 00:16:26.784
כיוון שהם החליטו מבחינתם, אני חושב,

00:16:26.784 --> 00:16:30.371
שהוגנות היא נושא מורכב ביותר

00:16:30.371 --> 00:16:32.224
שלא יכול להיות אצל בעלי חיים.

00:16:32.224 --> 00:16:34.614
כך שפילוסוף אחד אפילו כתב לנו

00:16:34.614 --> 00:16:37.415
שזה בלתי אפשרי שלקופים יש תחושה של הוגנות

00:16:37.415 --> 00:16:40.264
כיוון שהוגנות הומצאה במהפכה הצרפתית.

00:16:40.264 --> 00:16:42.084
(צחוק)

00:16:42.764 --> 00:16:45.484
אחד אחר כתב פרק שלם

00:16:45.484 --> 00:16:49.014
בו הוא טוען שהוא היה מאמין 
שיש לזה קשר להגינות

00:16:49.014 --> 00:16:51.468
אם זו שקיבלה את הענבים 
היתה מסרבת לקחת אותם.

00:16:51.468 --> 00:16:53.676
מה שמצחיק הוא שלשרה ברוסנן,

00:16:53.676 --> 00:16:55.079
שעושה את זה עם שימפנזים,

00:16:55.079 --> 00:16:57.402
היו מספר קומבינציות של שימפנזים

00:16:57.402 --> 00:17:00.978
בהם באמת, זה שקיבל את הענב 
היה מסרב לקחת אותו

00:17:00.978 --> 00:17:02.875
עד שהאחר קיבל ענב גם הוא.

00:17:02.875 --> 00:17:05.906
כך שאנחנו מתקרבים מאד 
לראייה האנושית של הוגנות

00:17:05.906 --> 00:17:09.786
ואני חושב שפילוסופים צריכים 
לחשוב מחדש על הפילוסופיה שלהם.

00:17:09.786 --> 00:17:11.645
הרשו לי לסכם.

00:17:11.645 --> 00:17:15.233
אני מאמין שישנה מוסריות שהתפתחה באבולוציה.

00:17:15.233 --> 00:17:17.577
אני חושב שמוסריות 
היא הרבה יותר ממה שדיברתי עליו,

00:17:17.577 --> 00:17:19.506
אבל היא לא יכולה להתקיים ללא המרכיבים הללו

00:17:19.506 --> 00:17:21.226
אותם אנו מוצאים בפרימטים אחרים,

00:17:21.226 --> 00:17:22.684
שהם אמפתיה ונִיחוּם,

00:17:22.684 --> 00:17:26.234
נטיות חברותיות והדדיות, ותחושת הגינות.

00:17:26.234 --> 00:17:28.549
אז אנחנו עובדים על הנושאים הספציפיים האלו

00:17:28.549 --> 00:17:31.825
כדי לראות אם אנחנו יכולים ליצור 
מוסריות מלמטה למעלה, כמו שאומרים,

00:17:31.825 --> 00:17:34.527
בלי לערב בהכרח את אלוהים או דת,

00:17:34.527 --> 00:17:37.665
ובכדי לראות איך אנחנו יכולים 
להגיע למוסריות בהתפתחות אבולוציונית.

00:17:37.665 --> 00:17:39.317
ואני מודה לכם על תשומת הלב.

00:17:39.317 --> 00:17:44.057
(מחיאות כפיים)

00:17:50.338 --> 00:17:52.580
מנחה: אז ד"ר דה ואל, לא רציתי שתרד עדיין,

00:17:52.580 --> 00:17:55.713
כי אני לא יודעת מה זה אומר על ההרצאה שלך,

00:17:55.713 --> 00:18:02.827
אבל ממולדתך בהולנד, הסטודנטים ממאסטריכט
שלחו טוויט וכתבו שאתה גורם להדבקה רגשית.

00:18:02.827 --> 00:18:05.627
דה ואל: או! אני מקווה שהם לא בכו.

00:18:05.627 --> 00:18:08.777
מנחה: אולי, אני לא יודעת 
באיזו תמונה זה היה.

00:18:08.777 --> 00:18:11.659
תודה רבה! ד"ר פרנס דה ואל.

00:18:10.844 --> 00:18:14.844
מחיאות כפיים