מנחה: הדובר הראשון שלנו הבוקר הוא ד"ר פרנס דה ואל.
הוא מנהל את מרכז ליבינג לינקס
במרכז הלאומי יירקיס לחקר הפרימטים
באוניברסיטת אמורי.
ועבודתו כפרימטולוג
הובילה אותו לרעיון השווה להפצה, עליו יספר היום,
והוא מוסריות ללא דת.
אז בבקשה, קבלו את ד"ר פרנס דה ואל.
(מחיאות כפיים)
פרנס דה ואל: בוקר טוב.
זה נושא קצת כבד להתחיל איתו את היום –
מוסריות ודת...
אני עובד עם חיות, אז אציג לכם את זה מזוית אחרת.
זו אולי ההרצאה שהכי מתאים לתת בגן חיות.
אז אתחיל בכך שאספר כמה דברים על עצמי.
נולדתי בדן בוס,
קרוב מאוד למאאסטריכט, שרק הוזכרה,
המקום אותו הצייר הירונימוס בוש אימץ כשמו.
ולכן תמיד חיבבתי מאוד את הצייר הזה
שחי ועבד במאה ה-15.
מה שמעניין לגביו בהקשר של מוסריות הוא
שהוא חי בתקופה בה השפעתה של הדת הלכה ונחלשה,
ולדעתי, הוא תהה
מה יקרה לחברה
אם לא תהיה דת או אם תהיה פחות דת.
וכך הוא צייר את הציור המפורסם הזה, "גן התענוגות הארציים,"
שיש שפירשו כמתאר
את האנושות לפני היציאה מגן עדן,
או את האנושות ללא היציאה מגן עדן כלל.
כך שזה גורם לך לחשוב
מה היה קורה לולא טעמנו מפרי עץ הדעת,
ואיזה סוג של מוסריות היתה לנו?
זמן רב לאחר מכן, כסטודנט,
הלכתי לגן שונה מאד,
לגן זואולוגי בארנהם
בו יש לנו שימפנזים.
זה אני כשהייתי צעיר עם שימפנזה תינוק.
(צחוק)
שם גיליתי שהשימפנזים
הם תאבי כוח, וכתבתי על כך ספר:
הפוליטיקה של השימפנזה,
הוא עדיין בדפוס, אחרי 25 שנה.
ובאותה תקופה המיקוד בהרבה ממחקר בעלי החיים היה
אגרסיביות ותחרות.
ציירתי תמונה שלמה של ממלכת החיות,
והאנושות בתוכה,
המצביעה על כך שבתוך תוכנו אנחנו ביסודו של דבר תחרותיים,
אנחנו אגרסיביים,
ולמעשה אנחנו מונעים מהרווח הפרטי שלנו.
זוהי ההשקה של הספר שלי.
אני לא בטוח כמה לעומק השימפנזים קראו את הספר
אבל בהחלט נראה שהם התעניינו בו.
במשך כל תהליך
העבודה על כוח ודומיננטיות
ועל אגרסיביות וכן הלאה,
גיליתי ששימפנזים מתפייסים אחרי קרבות.
כאן רואים שני זכרים שזה עתה נלחמו זה בזה.
בסופו של דבר הם תלויים על עץ ואחד מהם מושיט יד לעבר השני.
בערך שניה אחרי שצילמתי את התמונה, הם נפגשו במזלג העץ,
וחיבקו ונישקו זה את זה.
זה היה מאד מעניין.
כיוון שבאותו זמן הכל סבב סביב תחרות ואגרסיביות,
כך שלהתפייס לא נראה היה הגיוני.
הדבר החשוב היחידי היה אם תנצח או תפסיד.
אבל למה להתפייס אחרי קרב?
אין בכך כל הגיון.
כך עושים זאת קופי הבונובו. קופי בונובו עושים הכל דרך יחסי מין.
כך שהם גם מתפייסים בעזרת יחסי מין.
אבל העקרון זהה.
העיקרון הוא
שיש לך מערכת יחסים בעלת ערך
שניזוקה מעימות,
ולכן עליך לעשות משהו בנדון.
כך שההשקפה הכוללת שלי על ממלכת החיות,
ובני האדם בכללה,
החלה להשתנות בזמן ההוא.
אז התדמית שיש לנו
במדעי המדינה, בכלכלה, במדעי הרוח
וגם בפילוסופיה, לצורך העניין,
היא שאדם לאדם זאב.
ושעמוק בפנים, הטבע שלנו הוא נבזי.
אני חושב שזו תדמית שעושה לזאב עוול גדול.
אחרי הכל, הזאב
הוא חיה שיתופית מאד.
וזו הסיבה שלרבים מכם יש כלב בבית,
שלו כל התכונות הללו גם כן.
וזה עושה גם עוול לאנושות,
כי האנושות הרבה יותר שיתופית ואמפתית
ממה שמיחסים לה.
כך שהתחלתי להתעניין בנושאים הללו
ולחקור אותם בבעלי חיים נוספים.
כך שאלו הם עמודי התווך של המוסריות.
אם תשאלו מישהו, "על מה מבוססת המוסריות?"
שני הגורמים הללו תמיד מופיעים.
האחד הוא הדדיות,
ולו מקושרות תחושות הצדק וההוגנות.
והשני הוא אמפתיה וחמלה.
מוסריות אנושית היא יותר מזה,
אבל אם תוציאו את שני עמודי התווך האלה,
אני חושב שלא ישאר הרבה.
כך שהם לגמרי חיוניים.
הרשו לי לתת לכם כמה דוגמאות.
זה סרטון מאד ישן ממרכז הפרימטים יירקיס
שם הם מאמנים שימפנזים לשתף פעולה.
כך שזה כבר כמעט מאה שנים
שאנחנו עושים ניסויים על שיתוף פעולה.
מה שאתם רואים כאן הם שני שימפנזים צעירים, שלהם קופסא
אך הקופסא כבדה מכדי ששימפנזה אחד יוכל למשוך אליו לבדו.
וכמובן שעל הקופסא יש אוכל.
אחרת הם לא היו מושכים חזק כל כך.
אז הם מושכים את הקופסא אליהם.
ואתם יכולים לראות שהם מסונכרנים אחד עם השני.
אתם יכולים לראות שהם עובדים ביחד, הם מושכים באותו הזמן.
זו כבר התקדמות אדירה מעבר לבעלי חיים רבים אחרים
שלא היו מסוגלים לכך.
ועכשיו תקבלו תמונה מעניינת עוד יותר,
כיוון שעכשיו אחד משני השימפנזים קיבל אוכל.
כך שהמשימה כבר לא ממש מעניינת
את אחד מהם.
(צחוק)
עכשיו הסתכלו מה קורה ממש בסוף.
(צחוק)
הוא למעשה לוקח את הכל.
(צחוק)
אז יש בזה שני חלקים מעניינים.
האחד הוא שהשימפנזה מימין
מבין לחלוטין שהוא צריך את בן הזוג שלו –
כך שיש הבנה מוחלטת של הצורך בשיתוף פעולה.
הדבר השני הוא, שבן הזוג מוכן לעבוד
למרות שהוא אינו מעוניין באוכל.
למה שזה יקרה? זה כנראה קשור להדדיות.
למעשה יש עדויות רבות בפרימטים ובבעלי חיים אחרים
שהם מחזירים טובות.
כך שהוא יקבל טובה בחזרה
בזמן כלשהו בעתיד.
וככה הכל עובד.
אנחנו עושים את אותה המשימה עם פילים.
עכשיו, פילים... מאד מסוכן לעבוד עם פילים.
בעיה נוספת עם פילים
היא שאתה לא יכול ליצור מתקן
שיהיה כבד מדי עבור פיל אחד.
ניתן אולי לבנות אותו
אבל אני חושב שזה יהיה מתקן די מסורבל.
אז מה שעשינו במקרה הזה –
את המחקרים הללו אנו עושים בתאילנד עבור ג'וש פלוטניק –
זה שיש לנו מתקן סביבו יש חבל. חבל יחיד.
ואם מושכים בצד הזה של החבל,
החבל ייעלם מהצד השני.
כך ששני פילים צריכים להרים את זה בדיוק באותו הזמן ולמשוך.
אחרת לא יקרה דבר
והחבל ייעלם.
הסרטון הראשון אותו אתם הולכים לראות
הוא שני פילים שמשוחררים ביחד
מגיעים למתקן.
המתקן הוא משמאל ויש עליו אוכל.
כך שהם באים ביחד, הם מגיעים ביחד,
הם מרימים אותו ביחד והם מושכים ביחד.
כך שבעצם זה די פשוט עבורם.
הנה הם.
וכך הם מביאים אותו אליהם.
אבל עכשיו נקשה את העניין.
כי כל המטרה של הניסוי הזה
היא לראות כמה הם מבינים מה זה שיתוף פעולה.
האם הם מבינים את זה טוב כמו השימפנזים, לדוגמא?
אז מה שאנחנו עושים בשלב הבא הוא
אנחנו משחררים את אחד הפילים לפני הפיל השני,
והפיל הזה צריך להיות חכם מספיק
כדי להשאר שם ולחכות, ולא למשוך בחבל –
כיוון שאם הוא מושך בחבל, זה נעלם וזה סופו של הניסוי.
עכשיו, הפיל הזה עושה משהו בלתי חוקי
שאנחנו לא לימדנו אותו.
אך זה מראה את ההבנה שיש לו,
כיוון שהוא שם את כף רגלו הגדולה על החבל,
נעמד על החבל, ומחכה שם לשני,
ואז השני יעשה את כל העבודה בשבילו.
לזה אנחנו קוראים אוכל חינם.
(צחוק)
אבל זה מראה את האינטליגנציה של הפילים.
הם מפתחים מספר טכניקות אלטרנטיביות
שלא בהכרח אישרנו.
אז עכשיו מגיע הפיל השני
והוא עומד למשוך את זה אליהם.
עכשיו תסתכלו על השני. השני לא שוכח לאכול, כמובן.
(צחוק)
זה היה החלק של שיתוף-פעולה והדדיות.
עכשיו משהו על אמפתיה.
אמפתיה היא נושא המחקר המרכזי שלי כרגע.
לאמפתיה יש שתי תכונות,
האחת היא החלק של ההבנה. זו ההגדרה הרגילה:
היכולת להבין ולחלוק את רגשותיו של האחר.
והחלק הרגשי.
כך שלאמפתיה יש למעשה שני אפיקים.
האחד הוא האפיק הגופני.
אם אתם מדברים עם מישהו עצוב,
אתם תאמצו הבעה עצובה ותנוחת גוף עצובה,
ולפני שתשימו לב תרגישו עצובים.
וזה בערך האפיק הגופני של אמפתיה רגשית,
שיש לבעלי חיים רבים.
לכלב טיפוסי יש את זה גם.
זו בעצם הסיבה שאנשים מחזיקים יונקים בבתיהם
ולא צבים או נחשים או משהו כזה
שאין להם את האמפתיה הזו.
ואז יש את האפיק הקוגניטיבי,
שהוא יותר היכולת לאמץ את נקודת המבט של מישהו אחר.
וזה יותר מוגבל.
יש מספר מועט של בעלי חיים – אני חושב שפילים וקופים מסוגלים לזה –
אבל רק מעט מאד בעלי חיים יכולים לעשות את זה.
כך שסינכרוניזציה,
שהיא חלק מהמנגנון ההוא של האמפתיה,
היא מנגנון מאד עתיק בממלכת בעלי החיים.
ובבני אדם, כמובן, אפשר לחקור זאת
עם פיהוקים מדבקים.
בני אדם מפהקים כשאחרים מפהקים.
וזה קשור לאמפתיה.
זה מפעיל את אותם האזורים במוח.
בנוסף, אנחנו יודעים שאנשים שנדבקים בקלות מפיהוקים
הם מאד אמפתיים.
אנשים עם בעיות באמפתיה, כמו ילדים אוטיסטיים,
אינם נדבקים מפיהוקים.
כך שיש קשר בין הדברים.
ובשימפנזים שלנו אנו חוקרים זאת בכך שאנו מציגים להם ראש מאוייר.
זה מה שאתם רואים למעלה משמאל,
ראש מאוייר שמפהק.
והנה שימפנזה שמסתכל,
שימפנזה אמיתי מסתכל על מסך מחשב
עליו אנו מריצים את האנימציות הללו.
(צחוק)
אז ההידבקות מפיהוקים
שכולכם כנראה מכירים –
ואולי תתחילו לפהק גם בעוד רגע –
היא משהו שאנחנו חולקים עם בעלי חיים אחרים.
וזה קשור לאפיק הגופני הזה של סינכרוניזציה
שמהווה את הבסיס של אמפתיה
וזה משהו אוניברסלי ביונקים למעשה.
אנחנו חוקרים גם הבעות יותר מורכבות. זהו נִיחוּם.
זהו שימפנזה זכר שהפסיד קרב והוא צורח,
והצעיר בא אליו ומניח את זרועו עליו
ומרגיע אותו.
זהו נִיחוּם. זה דומה מאד לנִיחוּם בבני אדם.
והתנהגות של נִיחוּם
מונעת על ידי אמפתיה.
למעשה, הדרך לחקור אמפתיה בילדים אנושיים
היא להורות למישהו מהמשפחה להתנהג כאילו הוא במצוקה,
ואז לראות מה הילדים הצעירים עושים.
כך שזה קשור לאמפתיה,
ואלו סוגי ההבעות אחריהם אנו עוקבים.
לא מזמן גם פרסמנו ניסוי עליו אולי שמעתם.
על אלטרואיזם ושימפנזים
כשהשאלה היא האם איכפת לשימפנזים
מרווחתו של האחר.
לאורך עשרות שנים ההנחה היתה
שרק לבני אדם אכפת,
שרק בני אדם דואגים לרווחתו של מישהו אחר.
אז עשינו ניסוי מאד פשוט.
אנחנו עושים את זה עם שימפנזים שחיים בלורנסוויל,
במחנה המחקר ביירקיס.
ככה הם חיים.
ואנחנו קוראים להם להיכנס לחדר ועושים איתם ניסויים.
כאן, שמנו שני שימפנזים זה לצד זה,
ולאחד מהם יש סל מלא אסימונים, ולאסימונים יש משמעויות שונות.
אסימון מסוג אחד מאכיל רק את השותף שבוחר,
והשני מאכיל את שניהם.
אז תראו סרטון קצר.
זה מחקר שעשינו יחד עם וויקי הורנר.
וכאן יש לכם את האסימונים בשני הצבעים.
אז יש להם דלי מלא בהם.
והם צריכים לבחור אחד משני הצבעים.
אתם תראו איך זה הולך.
אז אם השימפנזה הזה בוחר בבחירה האנוכית,
שבמקרה זה היא האסימון האדום,
הוא צריך לתת אותו לנו.
אנחנו מרימים אותו, אנו מניחים אותו על השולחן היכן שיש שני פריטי מזון כתמורה,
אבל במקרה הזה רק הפרט מימין מקבל אוכל.
זו שמשמאל מתרחקת עכשיו כי היא כבר יודעת
שזה לא ניסוי טוב בשבילה הפעם.
בפעם הבאה זה האסימון החברותי.
אז זה שבוחר – זה החלק המעניין כאן –
עבור אלו שבוחרים,
זה לא ממש משנה.
אז עכשיו היא נותנת לנו את האסימון החברותי ושתי השימפנזות מקבלות אוכל.
אז זו שבוחרת תמיד מקבלת תמורה.
לה זה כלל לא משנה.
היא למעשה יכלה לבחור בחירה עיוורת.
אבל מה שאנחנו מוצאים
הוא שהם מעדיפים את האסימון החברותי.
אז זה קו 50 האחוזים שהוא הציפייה במקרה של מקריות מוחלטת.
ובעיקר אם השותף מושך תשומת לב לעצמו, הם בוחרים יותר.
ואם השותף לוחץ עליהם –
אז אם השותף מתחיל לירוק עליהם מים או להפחיד אותם –
אז הבחירות יורדות.
זה כאילו הם אומרים,
"אם לא תתנהג יפה, אני לא אהיה חברותי היום."
וזה מה שקורה כשאין שותף,
כשאין שותף שיושב שם.
אז מה שמצאנו הוא שלשימפנזים איכפת
מרווחתם של אחרים –
בעיקר אם הם חברי קבוצה שלהם.
אז הניסוי האחרון שאראה לכם
הוא ניסוי ההוגנות שלנו.
וזה ניסוי שמאוד התפרסם.
ויש עכשיו עוד רבים כמוהו,
כי לאחר שהרצנו אותו, לפני כ-10 שנים,
הוא התפרסם מאוד.
ובמקור עשינו זאת עם קופי קפוצ'ין.
ואראה לכם את הניסוי הראשון שעשינו.
מאז זה כבר נעשה בכלבים, בציפורים
ובשימפנזים.
אבל עם שרה ברוסנן התחלנו עם קופי הקפוצ'ין.
אז מה שעשינו
הוא ששמנו שני קופי קפוצ'ין אחד ליד השני.
שוב, הקפוצ'ין חיים בקבוצה ומכירים זה את זה.
אנחנו מוציאים אותם מהקבוצה ושמים אותם בחדר הניסוי.
והם צריכים לבצע
משימה פשוטה מאוד.
ואם תיתנו לשניהם מלפפון בתמורה למשימה,
שני הקופים אחד ליד השני,
הם יהיו מוכנים לעשות זאת 25 פעמים ברצף.
אז מלפפון, (למרות שלדעתי זה סתם מים),
אבל מלפפון זה בסדר גמור עבורם.
עכשיו, אם תיתנו לבן הזוג ענבים –
העדפות המזון של קופי הקפוצ'ין שלי
מתואמות עם המחירים בסופר,
כך שענבים הם הרבה יותר טובים מבחינתם –
אז תיצרו אי שיויון ביניהם.
אז זה הניסוי שעשינו.
אראה לכם סרטון קצר
לאחרונה צילמנו את זה עם קופים חדשים, שמעולם לא ביצעו את המשימה,
במחשבה שאולי הם יגיבו יותר חזק,
מה שהתברר כנכון.
הקופה משמאל היא זו שמקבלת מלפפון.
זאת שמימין היא זו שמקבלת ענבים.
זו שמקבלת מלפפון,
שימו לב שהמלפפון הראשון מתקבל בסדר.
את המלפפון הראשון היא אוכלת.
אבל אז היא רואה שהשנייה מקבלת ענב, ומיד תראו מה קורה.
אז היא נותנת לנו אבן. זו המשימה.
ואנחנו נותנים לה מלפפון, והיא אוכלת אותו.
השנייה צריכה לתת לנו אבן.
וזה מה שהיא עושה.
והיא מקבלת ענב ואוכלת אותו.
הראשונה רואה את זה.
עכשיו היא נותנת לנו אבן,
ומקבלת, שוב, מלפפון.
(צחוק)
היא בוחנת את האבן כנגד הקיר.
היא צריכה לתת לנו אותה.
ושוב היא מקבלת מלפפון.
(צחוק)
כך שבעצם אתם רואים כאן ש"העם דורש צדק חברתי".
(צחוק)
(מחיאות כפיים)
תרשו לי לספר לכם...
יש לי עדיין שתי דקות, תרשו לי לספר לכם סיפור מצחיק על זה.
המחקר הזה התפרסם מאד
וקיבלנו הרבה מאד תגובות,
בעיקר אנתרופולוגים, כלכלנים,
פילוסופים.
הם לא אהבו את זה בכלל.
כיוון שהם החליטו מבחינתם, אני חושב,
שהוגנות היא נושא מורכב ביותר
שלא יכול להיות אצל בעלי חיים.
כך שפילוסוף אחד אפילו כתב לנו
שזה בלתי אפשרי שלקופים יש תחושה של הוגנות
כיוון שהוגנות הומצאה במהפכה הצרפתית.
(צחוק)
אחד אחר כתב פרק שלם
בו הוא טוען שהוא היה מאמין שיש לזה קשר להגינות
אם זו שקיבלה את הענבים היתה מסרבת לקחת אותם.
מה שמצחיק הוא שלשרה ברוסנן,
שעושה את זה עם שימפנזים,
היו מספר קומבינציות של שימפנזים
בהם באמת, זה שקיבל את הענב היה מסרב לקחת אותו
עד שהאחר קיבל ענב גם הוא.
כך שאנחנו מתקרבים מאד לראייה האנושית של הוגנות
ואני חושב שפילוסופים צריכים לחשוב מחדש על הפילוסופיה שלהם.
הרשו לי לסכם.
אני מאמין שישנה מוסריות שהתפתחה באבולוציה.
אני חושב שמוסריות היא הרבה יותר ממה שדיברתי עליו,
אבל היא לא יכולה להתקיים ללא המרכיבים הללו
אותם אנו מוצאים בפרימטים אחרים,
שהם אמפתיה ונִיחוּם,
נטיות חברותיות והדדיות, ותחושת הגינות.
אז אנחנו עובדים על הנושאים הספציפיים האלו
כדי לראות אם אנחנו יכולים ליצור מוסריות מלמטה למעלה, כמו שאומרים,
בלי לערב בהכרח את אלוהים או דת,
ובכדי לראות איך אנחנו יכולים להגיע למוסריות בהתפתחות אבולוציונית.
ואני מודה לכם על תשומת הלב.
(מחיאות כפיים)
מנחה: אז ד"ר דה ואל, לא רציתי שתרד עדיין,
כי אני לא יודעת מה זה אומר על ההרצאה שלך,
אבל ממולדתך בהולנד, הסטודנטים ממאסטריכט שלחו טוויט וכתבו שאתה גורם להדבקה רגשית.
דה ואל: או! אני מקווה שהם לא בכו.
מנחה: אולי, אני לא יודעת באיזו תמונה זה היה.
תודה רבה! ד"ר פרנס דה ואל.
מחיאות כפיים