WEBVTT

00:00:00.992 --> 00:00:02.470
這一年，德國正在慶祝

00:00:02.470 --> 00:00:04.596
前東德二十五週年

00:00:04.596 --> 00:00:07.092
和平革命紀念日。

00:00:07.092 --> 00:00:11.858
1989 年，共產主義政權垮台、

00:00:11.858 --> 00:00:15.320
柏林圍牆倒塌，並且在一年後，

00:00:15.320 --> 00:00:18.475
東邊的德意志民主共和國

00:00:18.475 --> 00:00:20.134
簡稱GDR

00:00:20.134 --> 00:00:23.844
和西邊的德意志聯邦共和國統一

00:00:23.844 --> 00:00:27.117
成為今日的德國。

00:00:27.117 --> 00:00:29.021
最重要的是，

00:00:29.021 --> 00:00:35.104
德國承接前東德秘密警察的檔案，

00:00:35.104 --> 00:00:38.420
稱為史塔西（即國家安全部）。

00:00:38.420 --> 00:00:40.960
僅僅在前東德政權崩解二年後，

00:00:40.960 --> 00:00:44.602
它的文件檔案就被公諸於世，

00:00:44.602 --> 00:00:46.467
而跟我一樣的歷史學家們

00:00:46.467 --> 00:00:49.105
就開始研究這些文件，

00:00:49.105 --> 00:00:53.797
想了解前東德的監控機制

00:00:53.797 --> 00:00:55.507
如何運作。

NOTE Paragraph

00:00:55.507 --> 00:00:58.303
也許你已經看過那部電影

00:00:58.303 --> 00:01:00.341
《竊聽風暴》。

00:01:00.341 --> 00:01:05.082
這部電影讓史塔西名揚全球。

00:01:05.092 --> 00:01:07.942
生長在一個

00:01:07.942 --> 00:01:11.229
「監視」或「竊聽」等字眼

00:01:11.229 --> 00:01:13.979
常出現在報紙頭條的年代，

00:01:13.979 --> 00:01:16.802
我很樂意分享史塔西

00:01:16.802 --> 00:01:19.201
實際上是如何運作的。

NOTE Paragraph

00:01:19.201 --> 00:01:21.970
首先，我們先簡單地回顧

00:01:21.970 --> 00:01:23.928
史塔西的歷史，

00:01:23.928 --> 00:01:26.219
因為這很重要，有助於我們了解

00:01:26.219 --> 00:01:29.706
它所代表的意義。

00:01:29.706 --> 00:01:32.418
史塔西首先發源於俄羅斯。

00:01:32.418 --> 00:01:34.736
1917 年，俄羅斯的共產主義者成立了

00:01:34.736 --> 00:01:36.930
全俄肅清反革命

00:01:36.930 --> 00:01:39.731
及怠工非常委員會，

00:01:39.731 --> 00:01:41.950
簡稱為契卡。

00:01:41.950 --> 00:01:44.960
由費利克斯·捷爾任斯基領導。

00:01:44.960 --> 00:01:48.203
作為共產黨建立暴權的手段，

00:01:48.203 --> 00:01:51.960
在人們身上施與恐怖統治，

00:01:51.960 --> 00:01:54.435
對敵人處以死刑，

00:01:54.435 --> 00:02:00.244
後來演變為眾所皆知的 KGB
（蘇聯國家安全委員會）。

00:02:00.244 --> 00:02:03.750
契卡是史塔西特工崇拜的委員會，

00:02:03.750 --> 00:02:06.822
他們稱呼自己是契卡人，

00:02:06.822 --> 00:02:09.680
甚至你可以看到

00:02:09.680 --> 00:02:12.661
他們的標織非常相似。

00:02:12.661 --> 00:02:16.227
事實上，這些俄羅斯秘密警察

00:02:16.227 --> 00:02:19.518
就是主導創立史塔西的關鍵。

00:02:19.518 --> 00:02:23.109
1945 年，當蘇聯紅軍佔領東德時

00:02:23.109 --> 00:02:25.497
紅軍勢力立即擴展到那裡，

00:02:25.497 --> 00:02:29.118
很快地對德國共產黨展開訓練

00:02:29.118 --> 00:02:32.366
建立他們專屬的秘密警察。

00:02:32.366 --> 00:02:35.886
順道一提，我們現在所在的這棟大廳，

00:02:35.886 --> 00:02:41.566
前東德執政黨成立於 1946 年。

NOTE Paragraph

00:02:41.566 --> 00:02:44.950
五年後正式成立史塔西，

00:02:44.950 --> 00:02:47.569
漸漸地，這種卑鄙壓迫的工作

00:02:47.569 --> 00:02:50.111
已轉交給史塔西。

00:02:50.111 --> 00:02:51.302
舉一個例子，

00:02:51.302 --> 00:02:53.856
政治犯的中央監獄，

00:02:53.856 --> 00:02:56.604
是由俄羅斯成立，

00:02:56.604 --> 00:02:58.864
由史塔西接管和利用

00:02:58.864 --> 00:03:02.048
直到共產主義末期。

00:03:02.048 --> 00:03:03.850
你看這裡。

00:03:03.850 --> 00:03:07.485
最初，每個重要的步驟

00:03:07.485 --> 00:03:11.040
都在蘇聯的參與下進行。

00:03:11.040 --> 00:03:14.141
但是德國人非常有效率，

00:03:14.141 --> 00:03:17.519
因此史塔西成長得非常快速，

00:03:17.519 --> 00:03:21.207
早在 1953 年，比蓋世太保

00:03:21.207 --> 00:03:22.905
更多的職員，

00:03:22.905 --> 00:03:25.695
即納粹德國密秘警察。

00:03:25.695 --> 00:03:28.133
每十年人數增加一倍。

00:03:28.133 --> 00:03:31.558
1989 年，超過九萬名職員

00:03:31.558 --> 00:03:33.223
為史塔西工作。

00:03:33.223 --> 00:03:35.597
意指一名職員

00:03:35.597 --> 00:03:38.810
負責 180 位居民，

00:03:38.810 --> 00:03:42.809
在這世界上非常獨特。

NOTE Paragraph

00:03:42.809 --> 00:03:45.405
在這個巨大機制的頂端，

00:03:45.405 --> 00:03:49.189
有一個男人名叫埃里希·梅爾克。

00:03:49.189 --> 00:03:51.450
他掌控了國家安全局

00:03:51.450 --> 00:03:53.769
超過 30 年的時間。

00:03:53.769 --> 00:03:56.400
他是一位一絲不苟，小心謹慎的黨員，

00:03:56.400 --> 00:03:59.122
他過去曾殺過兩名警察，

00:03:59.122 --> 00:04:01.130
就在距離這裡不遠的地方，

00:04:01.130 --> 00:04:05.197
也是他把史塔西擬人化。

NOTE Paragraph

00:04:05.197 --> 00:04:09.690
但是史塔西特殊的地方在哪裡？

00:04:09.690 --> 00:04:12.600
首先，是它本身巨大的權力，

00:04:12.600 --> 00:04:16.090
因為它以一個組織

00:04:16.090 --> 00:04:18.365
結合不同的功能。

00:04:18.365 --> 00:04:19.686
第一，

00:04:19.686 --> 00:04:23.571
史塔西是個情報機構。

00:04:23.571 --> 00:04:26.050
它利用所有可想像的工具

00:04:26.050 --> 00:04:28.333
秘密地收集資訊，

00:04:28.333 --> 00:04:31.934
例如告密者，或竊聽電話者，

00:04:31.934 --> 00:04:34.802
你可以在這張照片上看到。

00:04:34.802 --> 00:04:37.806
這不止活躍於東德，

00:04:37.806 --> 00:04:40.543
而是全世界。

00:04:40.543 --> 00:04:44.506
第二，史塔西是種秘密警察。

00:04:44.506 --> 00:04:46.650
它可以阻止在街上的人民

00:04:46.650 --> 00:04:51.078
將他們逮捕到自建的監獄。

00:04:51.078 --> 00:04:52.580
第三，史塔西的工作

00:04:52.580 --> 00:04:55.435
是扮演一種檢察官角色。

00:04:55.435 --> 00:04:58.565
它有權利展開初步調查

00:04:58.565 --> 00:05:02.262
並正式質問人民。

00:05:02.262 --> 00:05:04.353
最後一點，

00:05:04.353 --> 00:05:08.218
史塔西有自己的軍事力量。

00:05:08.218 --> 00:05:10.222
超過一萬一千名軍人

00:05:10.222 --> 00:05:13.732
服務著這個所謂的警察團，

00:05:13.732 --> 00:05:18.148
旨在打擊示威遊行和暴動。

00:05:18.148 --> 00:05:20.875
由於權力集中，

00:05:20.875 --> 00:05:25.940
史塔西稱為國家中的國家。

NOTE Paragraph

00:05:25.940 --> 00:05:28.199
但是讓我們來看看更多

00:05:28.199 --> 00:05:30.816
史塔西運用工具的細節。

00:05:30.816 --> 00:05:32.459
請記得在那個年代

00:05:32.459 --> 00:05:36.284
網路和智慧型手機都還未出現。

00:05:36.284 --> 00:05:38.745
當然，史塔西利用

00:05:38.745 --> 00:05:42.598
各種電子工具調查人們。

00:05:42.598 --> 00:05:44.711
電話遭裝設竊聽器，

00:05:44.711 --> 00:05:48.850
包括西德總理的電話，

00:05:48.850 --> 00:05:51.802
經常都是公寓遭到竊聽。

00:05:51.802 --> 00:05:55.195
每天有九萬封信

00:05:55.195 --> 00:05:58.541
被這些機器拆開。

00:05:58.541 --> 00:06:02.239
史塔西還跟蹤窺伺成千上萬的人，

00:06:02.239 --> 00:06:05.471
利用受過特訓的間諜和秘密相機

00:06:05.471 --> 00:06:09.006
以記錄人們所做的每一步。

00:06:09.006 --> 00:06:11.674
這張照片裡，你可以看到

00:06:11.674 --> 00:06:15.154
當時年輕的我就站在這座建築前面，

00:06:15.154 --> 00:06:18.908
我們現在所處的位置
是史塔西特務拍攝我的地方。

00:06:18.908 --> 00:06:23.304
史塔西甚至搜集人體氣味。

00:06:23.304 --> 00:06:26.563
密封罐收藏了人體氣味的樣本，

00:06:26.563 --> 00:06:31.022
在和平革命後被找到。

00:06:31.022 --> 00:06:32.508
這些所有形式的任務，

00:06:32.508 --> 00:06:37.626
由高度專業化的部門負責。

00:06:37.626 --> 00:06:39.806
竊聽電話

00:06:39.806 --> 00:06:41.696
和掌控書信

00:06:41.696 --> 00:06:44.242
由完全不一樣的特務負責，

00:06:44.242 --> 00:06:45.540
原因很明顯，

00:06:45.540 --> 00:06:50.217
因為如果有位特務退出史塔西，

00:06:50.217 --> 00:06:52.131
他所知道的知識就非常狹小。

00:06:52.131 --> 00:06:56.119
舉個例子，跟史諾登事件的情況相反。

00:06:56.119 --> 00:06:59.196
但是垂直化的專業分工合作

00:06:59.196 --> 00:07:01.501
對防止各種觀察對象的同理移情

00:07:01.501 --> 00:07:04.496
也很重要。

00:07:04.496 --> 00:07:06.800
監視我的特務

00:07:06.800 --> 00:07:08.657
並不知道我是誰

00:07:08.657 --> 00:07:10.522
或為什麼我被調查。

00:07:10.522 --> 00:07:12.136
事實上，我走私禁書

00:07:12.136 --> 00:07:15.028
從西方國家到前東德。

NOTE Paragraph

00:07:15.028 --> 00:07:18.220
但是更典型的史塔西

00:07:18.220 --> 00:07:21.384
是利用人類的聰明才智，

00:07:21.384 --> 00:07:25.577
人們可以秘密通報史塔西。

00:07:25.577 --> 00:07:27.379
對於國家安全局，

00:07:27.379 --> 00:07:30.291
這些所謂非正式職員

00:07:30.291 --> 00:07:33.186
是最重要的工具。

00:07:33.186 --> 00:07:38.509
從 1975 年開始，近二十萬人民

00:07:38.509 --> 00:07:41.346
一直不斷地和史塔西合作，

00:07:41.346 --> 00:07:46.222
超過人口的 1%。

00:07:46.222 --> 00:07:48.950
也可以這麼說，部長是對的，

00:07:48.950 --> 00:07:50.891
因為科技儀器

00:07:50.891 --> 00:07:54.463
只能記載人們做了什麼事情，

00:07:54.463 --> 00:07:57.771
但是特務和間謀可以回報

00:07:57.771 --> 00:07:59.474
人們在計劃什麼事情

00:07:59.474 --> 00:08:01.834
及他們在想什麼。

00:08:01.834 --> 00:08:06.615
因此，史塔西招募很多線民。

00:08:06.615 --> 00:08:09.459
招募他們

00:08:09.459 --> 00:08:12.491
和「教育」他們的系統，
他們是這樣宣稱的，

00:08:12.491 --> 00:08:15.181
非常複雜精細。

00:08:15.181 --> 00:08:18.088
史塔西有自己的大學，

00:08:18.088 --> 00:08:19.608
離這裡不遠，

00:08:19.608 --> 00:08:21.535
探討方法

00:08:21.535 --> 00:08:24.204
和教導職員。

00:08:24.204 --> 00:08:27.955
這本指南提供了詳細的

00:08:27.955 --> 00:08:30.578
所有你必須執行的步驟說明，

00:08:30.578 --> 00:08:32.940
要如何說服別人

00:08:32.940 --> 00:08:36.920
背叛他們的同胞。

00:08:36.920 --> 00:08:40.264
有時可以說線民

00:08:40.264 --> 00:08:41.720
被迫成為一個背叛的人，

00:08:41.720 --> 00:08:44.314
但大多時候都不是真的，

00:08:44.314 --> 00:08:48.225
因為一個受強迫的線民
是一個差勁的線民。

00:08:48.225 --> 00:08:51.312
只有在某個人願意提供你需要的資料時

00:08:51.312 --> 00:08:53.973
才是一個有效率的告密者。

00:08:53.973 --> 00:08:58.830
人們和史塔西合作的主要理由

00:08:58.830 --> 00:09:04.330
是政治信念和物質利益。

00:09:04.330 --> 00:09:07.440
特務也試圖創立一個個人牢固的連結

00:09:07.440 --> 00:09:10.848
在他們自己與線民之間，

00:09:10.848 --> 00:09:16.000
老實說，史塔西的例子顯示

00:09:16.000 --> 00:09:19.392
為了背叛他人

00:09:19.392 --> 00:09:22.835
要贏得一個人信任並沒有這麼難。

00:09:22.835 --> 00:09:26.586
即使是前東德一些上層的反對者

00:09:26.586 --> 00:09:28.421
也和史塔西合作，

00:09:28.421 --> 00:09:32.166
例如，伊布拉西·博梅。

00:09:32.166 --> 00:09:34.956
1989 年，他是和平主義的領導人

00:09:34.956 --> 00:09:39.330
他幾乎成為第一個
自由票選出來的前東德總理

00:09:39.330 --> 00:09:44.475
直到後來被揭露出
他曾經是一位線民。

NOTE Paragraph

00:09:44.475 --> 00:09:48.404
間諜網脈真的很廣泛。

00:09:48.404 --> 00:09:50.110
幾乎存在於每個機構，

00:09:50.110 --> 00:09:53.355
即便是教堂或西德，

00:09:53.355 --> 00:09:55.543
那裡有很多的線民。

00:09:55.543 --> 00:09:59.032
我記得跟史塔西特務的領導人說，

00:09:59.032 --> 00:10:02.461
「如果你把線民叫來給我看，

00:10:02.461 --> 00:10:05.091
我一定可以認出他來。」

00:10:05.091 --> 00:10:06.950
他的回答是，

00:10:06.950 --> 00:10:08.393
「我們沒有派任何線民。

00:10:08.393 --> 00:10:11.415
我們選了你周圍的人當線民。」

00:10:11.415 --> 00:10:14.070
事實是，二個我最好的朋友

00:10:14.070 --> 00:10:18.401
向史塔西舉發我。

00:10:18.401 --> 00:10:20.990
不只是我的例子，
告密者的關係很緊密。

00:10:20.990 --> 00:10:24.693
例如，倫斯斐德，
另一個反對者領袖，

00:10:24.693 --> 00:10:28.906
她的案例是，監視她的是她丈夫。

00:10:28.906 --> 00:10:32.259
一個有名的作家遭到他的兄弟背叛。

00:10:32.259 --> 00:10:36.151
這提醒我喬治·歐威爾
寫的小說《一九八四》，

00:10:36.151 --> 00:10:39.230
顯然只有可信的人

00:10:39.230 --> 00:10:42.043
是一位告密者。

NOTE Paragraph

00:10:42.043 --> 00:10:45.740
但是為什麼史塔西要收集這些資料

00:10:45.740 --> 00:10:47.661
到它的檔案庫裡？

00:10:47.661 --> 00:10:51.720
主要目的是控制社會。

00:10:51.720 --> 00:10:54.303
幾乎每場演講，史塔西總理

00:10:54.303 --> 00:10:57.025
下了指令找出誰是誰，

00:10:57.025 --> 00:11:00.119
也就是要知道誰在想什麼。

00:11:00.119 --> 00:11:01.870
他不想等到有人

00:11:01.870 --> 00:11:04.390
試圖對抗政權。

00:11:04.390 --> 00:11:06.280
他想事先知道

00:11:06.280 --> 00:11:09.175
人們在想什麼和計劃什麼。

00:11:09.175 --> 00:11:11.997
當然前東德知道，

00:11:11.997 --> 00:11:15.167
他們有線民圍繞，

00:11:15.167 --> 00:11:19.140
集權主義創造了猜疑

00:11:19.140 --> 00:11:22.234
和一個國家普遍的恐懼，

00:11:22.234 --> 00:11:25.750
是任何專治獨裁中

00:11:25.750 --> 00:11:27.909
欺壓人民最重要的工具。

NOTE Paragraph

00:11:27.909 --> 00:11:30.512
這就是為什麼沒有很多前東德人試圖

00:11:30.512 --> 00:11:34.796
對抗共產主義政權。

00:11:34.796 --> 00:11:38.528
如果是這樣，史塔西經常利用

00:11:38.528 --> 00:11:42.050
一個真的很殘暴方法。

00:11:42.050 --> 00:11:44.236
叫作分崩離析。

00:11:44.236 --> 00:11:47.907
另一本指南上有描述。

00:11:47.907 --> 00:11:50.147
用文字很難詮釋因為

00:11:50.147 --> 00:11:54.605
它原本的意思是「生物分解」。

00:11:54.605 --> 00:11:57.959
但其實，這是非常準確的描述。

00:11:57.959 --> 00:12:01.518
目標是秘密摧毀

00:12:01.518 --> 00:12:04.408
自信的人民，

00:12:04.408 --> 00:12:07.521
例如破壞他們的名譽，

00:12:07.521 --> 00:12:10.990
在他們的工作中製造失敗，

00:12:10.990 --> 00:12:15.620
摧毀他們個人的友誼。

00:12:15.620 --> 00:12:20.995
仔細想想，前東德
是非常的現代化專治獨裁。

00:12:20.995 --> 00:12:25.366
史塔西沒有企圖逮捕每個反對者。

00:12:25.366 --> 00:12:28.457
比較傾向讓他們氣餒，

00:12:28.457 --> 00:12:30.960
這是可行的，因為

00:12:30.960 --> 00:12:34.310
它獲得了大量的個人資料

00:12:34.310 --> 00:12:38.240
及大量的團體機構。

00:12:38.240 --> 00:12:40.512
拘捕某人只用在

00:12:40.512 --> 00:12:43.042
最後的一個手段。

00:12:43.042 --> 00:12:46.347
為此，史塔西擁有 19 座監獄，

00:12:46.347 --> 00:12:48.864
每個州至少一個。

00:12:48.864 --> 00:12:51.538
這裡，史塔西也發展

00:12:51.538 --> 00:12:55.980
相當現代化的拘捕方法。

00:12:55.980 --> 00:12:57.763
一般來說，審問員

00:12:57.763 --> 00:13:01.226
沒有折磨囚犯。

00:13:01.226 --> 00:13:03.802
相反的，他利用精細複雜的

00:13:03.802 --> 00:13:05.940
心理壓力系統

00:13:05.940 --> 00:13:10.034
這點是嚴密隔離的重要核心。

00:13:10.034 --> 00:13:12.318
幾乎沒有囚犯拒絕

00:13:12.318 --> 00:13:15.547
不願意提供證詞。

00:13:15.547 --> 00:13:17.609
如果你有這種偶然的境遇，

00:13:17.609 --> 00:13:21.060
去參觀柏林的前秘密警察監獄

00:13:21.060 --> 00:13:24.649
參加有導遊與前政治犯帶領的導覽，

00:13:24.649 --> 00:13:27.505
他們會告訴你這個系統如何運作。

NOTE Paragraph

00:13:27.505 --> 00:13:30.664
還一個問題需要回答：

00:13:30.664 --> 00:13:33.106
如果史塔西組織運作得這麼好，

00:13:33.106 --> 00:13:37.439
為什麼共產政權會垮台？

00:13:37.439 --> 00:13:41.570
第一點，1989 年，前東德的領導

00:13:41.570 --> 00:13:43.831
不確定該怎麼做

00:13:43.831 --> 00:13:46.768
來抵擋逐漸增加的反抗人群。

00:13:46.768 --> 00:13:49.119
這點令人特別困擾，

00:13:49.119 --> 00:13:51.890
因為在社會主義的祖國

00:13:51.890 --> 00:13:53.410
蘇聯，

00:13:53.410 --> 00:13:56.793
更自由的政策產生了。

00:13:56.793 --> 00:13:59.210
此外，政權依賴

00:13:59.210 --> 00:14:02.602
來自西方的貸款。

00:14:02.602 --> 00:14:05.150
所以，史塔西沒有給出

00:14:05.150 --> 00:14:08.227
要求鎮壓暴動的指令

00:14:08.227 --> 00:14:11.860
第二，共產主義的思想，

00:14:11.860 --> 00:14:14.513
不能有批評的空間。

00:14:14.513 --> 00:14:16.820
相反的，領導層堅信

00:14:16.820 --> 00:14:19.614
社會主義是個完美的系統，

00:14:19.614 --> 00:14:23.865
當然史塔西已經證實。

00:14:23.865 --> 00:14:26.226
結果是

00:14:26.226 --> 00:14:28.722
僅管所有的資訊，

00:14:28.722 --> 00:14:32.886
政權無法分析本身真正的問題，

00:14:32.886 --> 00:14:35.571
所以沒有辦法解決問題。

00:14:35.571 --> 00:14:38.275
最後史塔西滅亡，

00:14:38.275 --> 00:14:40.068
是因為

00:14:40.068 --> 00:14:43.788
它所保護的結構瓦解。

NOTE Paragraph

00:14:43.788 --> 00:14:45.858
史塔西的結束

00:14:45.858 --> 00:14:47.905
是某種悲劇，

00:14:47.905 --> 00:14:49.964
因為這些特務

00:14:49.964 --> 00:14:53.032
在和平的革命期間一直都

00:14:53.032 --> 00:14:55.007
只忙著一件事：

00:14:55.007 --> 00:14:57.660
銷毀所有文件

00:14:57.660 --> 00:15:01.351
數十年間所製作的文件。

00:15:01.351 --> 00:15:03.269
幸好，

00:15:03.269 --> 00:15:06.806
人權主義者阻止了他們。

00:15:06.806 --> 00:15:09.732
這就是為什麼我們可以利用這些檔案

00:15:09.732 --> 00:15:11.356
更清楚了解

00:15:11.356 --> 00:15:14.136
受監視的國家如何運轉。

NOTE Paragraph

00:15:14.136 --> 00:15:16.133
謝謝

NOTE Paragraph

00:15:16.133 --> 00:15:20.439
（鼓掌）

NOTE Paragraph

00:15:24.518 --> 00:15:30.578
布魯諾·吉桑尼：非常謝謝你。

00:15:30.578 --> 00:15:33.302
胡貝圖斯，我想問你幾個問題

00:15:33.302 --> 00:15:36.090
因為我這裡有上週發行的明鏡周刊，

00:15:36.090 --> 00:15:40.964
「我家鄰居，國家安全局」。

00:15:40.964 --> 00:15:43.595
你剛才分享關於我們鄰居的事情，

00:15:43.595 --> 00:15:46.583
來自關於前東德的間諜和線民。

00:15:46.583 --> 00:15:49.283
所以這二個故事之間

00:15:49.283 --> 00:15:51.161
有沒有直接的連結關係？

00:15:51.161 --> 00:15:53.183
當你看到這則故事時，
你的反應是什麼？

NOTE Paragraph

00:15:53.183 --> 00:15:54.908
胡貝圖斯．克納貝：我認為

00:15:54.908 --> 00:15:56.811
需要註明一下幾個觀點

00:15:56.811 --> 00:15:59.877
首先，我認為有一個差異點是

00:15:59.877 --> 00:16:03.965
我們為什麼要搜集這些資料。

00:16:03.965 --> 00:16:06.283
我們做那件事情
是為了保護我們的人民

00:16:06.283 --> 00:16:07.830
對抗恐怖主義？

00:16:07.830 --> 00:16:10.600
或我們做那件事情
是為了欺壓我們的人民？

00:16:10.600 --> 00:16:12.542
所以這是一個基本的差異。

00:16:12.542 --> 00:16:14.891
但在另一方面，

00:16:14.891 --> 00:16:19.210
在一個民主國家中，
這些工具也可能被濫用，

00:16:19.210 --> 00:16:21.376
這正是我們真的必須

00:16:21.376 --> 00:16:22.761
仔細留意的地方，

00:16:22.761 --> 00:16:25.634
這也是情報服務

00:16:25.634 --> 00:16:28.755
遵守我們定下的規則。

00:16:28.755 --> 00:16:30.255
第三個觀點，也許，

00:16:30.255 --> 00:16:33.543
我們真的可以快樂地
住在一個民主國家，

00:16:33.543 --> 00:16:37.223
因為你可以確定蘇聯和中國

00:16:37.223 --> 00:16:38.755
在做一樣的事情，

00:16:38.755 --> 00:16:40.321
卻沒人談論這個話題

00:16:40.321 --> 00:16:42.612
因為沒人敢碰觸它。

NOTE Paragraph

00:16:42.612 --> 00:16:47.576
（掌聲）

NOTE Paragraph

00:16:49.398 --> 00:16:51.451
布魯諾：當故事首度刊登在這份雜誌，

00:16:51.451 --> 00:16:53.646
去年七月，

00:16:53.646 --> 00:16:56.474
你提出一份

00:16:56.474 --> 00:16:59.454
與德國法庭的刑事訴訟，為什麼？

00:16:59.454 --> 00:17:02.667
胡貝圖斯：是的，我這麼做
是因為我談到的第二個觀點，

00:17:02.667 --> 00:17:05.564
我認為特別是在民主國家，

00:17:05.564 --> 00:17:09.022
規則是每個人共有的。

00:17:09.022 --> 00:17:11.386
規則是為每個人制訂的，所以不允許

00:17:11.386 --> 00:17:15.177
任何機構不遵守規則。

00:17:15.177 --> 00:17:17.155
德國刑法記載

00:17:17.155 --> 00:17:19.010
沒有經過法官的允許

00:17:19.010 --> 00:17:21.398
不可以竊聽別人談話。

00:17:21.398 --> 00:17:25.219
幸運的是，這條規定有編入德國刑法，

00:17:25.219 --> 00:17:27.170
所以如果有人不遵守這條規定，

00:17:27.170 --> 00:17:31.046
那麼我認為調查是必要的，

00:17:31.046 --> 00:17:33.025
這花了很長的一段時間

00:17:33.025 --> 00:17:35.131
使德國檢察官開始進行調查，

00:17:35.131 --> 00:17:38.702
他開始著手調查只因為
安格拉·梅克爾的事件，

00:17:38.702 --> 00:17:41.658
不是住在德國的全體人民。

NOTE Paragraph

00:17:41.658 --> 00:17:44.131
布魯諾：我不驚訝，因為...

00:17:44.131 --> 00:17:46.254
（鼓掌）

00:17:46.254 --> 00:17:49.697
你先前所說的已經解釋一切。

00:17:49.697 --> 00:17:52.180
從外國，德國之外的視角來看，

00:17:52.180 --> 00:17:53.957
我以為德國人的反應

00:17:53.957 --> 00:17:57.177
會更加強烈，更加及時。

00:17:57.177 --> 00:17:59.789
但相反地，只有在梅克爾總理

00:17:59.789 --> 00:18:01.646
被監聽事件曝光之後，

00:18:01.646 --> 00:18:05.201
民眾才真正開始反應。為什麼？

NOTE Paragraph

00:18:05.201 --> 00:18:07.064
胡貝圖斯：我認為這是一件好事，

00:18:07.064 --> 00:18:11.394
因為人們在民主法治下感到很安全。

00:18:11.394 --> 00:18:13.608
他們不會擔心被逮捕，

00:18:13.608 --> 00:18:16.771
就像在這場談話結束後離開會場，

00:18:16.771 --> 00:18:19.335
沒有人需要擔心秘密警察

00:18:19.335 --> 00:18:21.773
站在門外準備逮捕你。

00:18:21.773 --> 00:18:23.367
所以，我覺得這是好事。

00:18:23.367 --> 00:18:26.242
人們並不覺得活在恐懼之中。

00:18:26.242 --> 00:18:30.596
當然，我仍然認為法令有責任

00:18:30.596 --> 00:18:33.163
去制止非法行為，

00:18:33.163 --> 00:18:36.281
不論是在德國或其它地方。

NOTE Paragraph

00:18:36.281 --> 00:18:39.474
布魯諾：最後我還有一個私人問題。

00:18:39.474 --> 00:18:41.740
有件事情仍然十分具有爭議性，

00:18:41.740 --> 00:18:43.641
那就是究竟是否要給予
愛德華·史諾登政治庇護？

00:18:43.641 --> 00:18:46.046
你的看法怎麼樣？

NOTE Paragraph

00:18:46.046 --> 00:18:47.734
胡貝圖斯：嗯，這個問題很難回答。

00:18:47.734 --> 00:18:49.420
但如果你問我，

00:18:49.420 --> 00:18:51.075
我會誠實地說

00:18:51.075 --> 00:18:52.841
我選擇給他政治庇護，

00:18:52.841 --> 00:18:54.890
因為我認為他所做的事情非常勇敢，

00:18:54.890 --> 00:18:57.502
他已經毀了自己的一生，

00:18:57.502 --> 00:18:59.171
還有他的家庭和所有一切。

00:18:59.171 --> 00:19:02.380
我認為對於這樣的人，
我們應該做些什麼。

00:19:02.380 --> 00:19:06.534
尤其，在德國的歷史中，

00:19:06.534 --> 00:19:09.031
你能看到很多人必須逃亡，

00:19:09.031 --> 00:19:11.347
尋找其它國家的政治庇護，

00:19:11.347 --> 00:19:12.730
卻無法如願以償，

00:19:12.730 --> 00:19:15.567
所以我認為該給他政治庇護。

NOTE Paragraph

00:19:15.567 --> 00:19:17.378
（鼓掌）

NOTE Paragraph

00:19:17.378 --> 00:19:23.680
布魯諾：胡貝圖斯，非常謝謝你。