WEBVTT

00:00:00.992 --> 00:00:02.470
Năm nay, nước Đức kỷ niệm

00:00:02.470 --> 00:00:05.556
cuộc cách mạng hòa bình lần thứ 25

00:00:05.556 --> 00:00:07.092
ở miền Đông Đức

00:00:07.092 --> 00:00:11.858
Năm 1989, chế độ Cộng sản không còn

00:00:11.858 --> 00:00:15.320
bức tường Berlin sụp đổ,
và một năm sau đó

00:00:15.320 --> 00:00:19.485
Cộng hòa Dân chủ Đức, gọi tắt CHDC Đức

00:00:19.485 --> 00:00:21.154
ở miền Đông hợp nhất

00:00:21.154 --> 00:00:23.844
với Cộng hòa Liên bang Đức ở miền Tây

00:00:23.844 --> 00:00:27.117
để lập nên nước Đức hiện nay

00:00:27.117 --> 00:00:30.511
Trong số rất nhiều thứ, 
nước Đức thừa hưởng

00:00:30.511 --> 00:00:35.104
kho lưu trữ của cảnh sát mật Đông Đức

00:00:35.104 --> 00:00:38.420
được biết đến với tên gọi Stasi

00:00:38.420 --> 00:00:40.960
Chỉ hai năm sau khi Đông Đức tan rã

00:00:40.960 --> 00:00:44.602
các tài liệu được công khai

00:00:44.602 --> 00:00:47.677
và những nhà sử học như tôi đây bắt đầu

00:00:47.677 --> 00:00:49.105
nghiên cứu những tài liệu này

00:00:49.105 --> 00:00:53.797
để tìm hiểu cách thức nhà nước giám sát CHDC Đức

00:00:53.797 --> 00:00:55.507
hoạt động.

NOTE Paragraph

00:00:55.507 --> 00:00:58.303
Có lẽ quý vị đã từng xem bộ phim

00:00:58.303 --> 00:01:00.378
"Cuộc sống của những người phía bên kia"

NOTE Paragraph

00:01:00.413 --> 00:01:05.378
Bộ phim này làm cho Stasi
được biết đến trên toàn thế giới

00:01:05.378 --> 00:01:08.245
và chúng ta đang sống 
trong thời đại mà những từ như

00:01:08.245 --> 00:01:11.112
"giám sát" hay "nghe lén"

00:01:11.112 --> 00:01:13.979
được phơi bày đầy trên mặt báo

00:01:13.979 --> 00:01:16.802
Tôi muốn nói về cách thức mà Stasi

00:01:16.802 --> 00:01:19.201
thực sự hoạt động

NOTE Paragraph

00:01:19.201 --> 00:01:21.970
Đầu tiên, hãy nói một chút

00:01:21.970 --> 00:01:23.928
về lịch sử của Stasi

00:01:23.928 --> 00:01:26.219
bởi vì hiểu bản chất của nó

00:01:26.219 --> 00:01:29.706
thực sự rất quan trọng

00:01:29.706 --> 00:01:32.418
Nó bắt nguồn từ Nga

00:01:32.418 --> 00:01:34.736
Năm 1917, Cộng sản Nga thành lập

00:01:34.736 --> 00:01:36.930
Ủy ban đặc biệt toàn quốc về đấu tranh

00:01:36.930 --> 00:01:39.731
chống Phản cách mạng và Phá hoại,

00:01:39.731 --> 00:01:41.950
hay gọi tắt là Cheka

00:01:41.950 --> 00:01:44.960
Trưởng ban là ông Felix Dzehinsky

00:01:44.960 --> 00:01:48.203
Cheka là công cụ của Cộng sản

00:01:48.203 --> 00:01:51.840
nhằm thiết lập chế độ của mình 
bằng cách khủng bố người dân

00:01:51.880 --> 00:01:54.427
và và đàn áp những người bất đồng

00:01:54.435 --> 00:02:00.244
Nó phát triển sau này trở thành KGB

00:02:00.244 --> 00:02:03.750
Cheka trở thành hình mẫu 
của các nhân viên trong Stasi

00:02:03.750 --> 00:02:06.822
Họ tự gọi mình là những người Chekist

00:02:06.822 --> 00:02:09.680
và thậm chí cả biểu tượng cũng rất giống nhau

00:02:09.680 --> 00:02:12.661
như quý vị có thể thấy ở đây.

00:02:12.661 --> 00:02:16.227
Thực tế, cảnh sát ngầm của Nga

00:02:16.227 --> 00:02:19.518
đã sáng lập và huấn luyện Stasi.

00:02:19.518 --> 00:02:23.109
Khi Hồng quân chiếm đóng Đông Đức năm 1945,

00:02:23.109 --> 00:02:25.497
Mạng lưới cảnh sát ngầm của Nga ngay lập tức mở rộng,

00:02:25.497 --> 00:02:29.118
và sớm bắt đầu huấn luyện 
những người Đức đi theo Cộng sản

00:02:29.118 --> 00:02:32.366
để xây dựng lực lượng cảnh sát ngầm riêng.

00:02:32.366 --> 00:02:35.886
Nhân tiện, tại khán phòng 
nơi chúng ta đang ngồi đây,

00:02:35.886 --> 00:02:41.566
đảng cầm quyền của CHDC Đức đã
được thành lập năm 1946

NOTE Paragraph

00:02:41.566 --> 00:02:44.950
Năm năm sau đó, Stasi ra đời

00:02:44.950 --> 00:02:47.569
và từng bước, những cuộc đàn áp

00:02:47.569 --> 00:02:50.111
được chuyển cho tổ chức này thực hiện

00:02:50.111 --> 00:02:52.542
Ví dụ, nhà tù trung ương

00:02:52.542 --> 00:02:53.856
nơi giam giữ các tù chính trị

00:02:53.856 --> 00:02:56.604
do người Nga xây dựng

00:02:56.604 --> 00:02:58.864
được Stasi tiếp quản

00:02:58.864 --> 00:03:02.048
và sử dụng đến khi chế độ Cộng sản tan rã

00:03:02.048 --> 00:03:03.850
Quý vị có thể thấy đây

00:03:03.850 --> 00:03:07.485
Ban đầu, từng bước quan trọng

00:03:07.485 --> 00:03:11.040
diễn ra với sự có mặt của Nga

00:03:11.040 --> 00:03:14.141
Nhưng do người Đức làm việc rất hiệu quả

00:03:14.141 --> 00:03:17.519
Stasi phát triển rất nhanh chóng

00:03:17.519 --> 00:03:21.207
và trong năm 1953, 
số nhân viên làm việc ở đây

00:03:21.207 --> 00:03:22.905
nhiều hơn cả Gestapo -

00:03:22.905 --> 00:03:25.695
lực lượng cảnh sát mật của Đức Quốc xã.

00:03:25.695 --> 00:03:28.133
Số lượng này tăng gấp đôi mỗi thập kỷ.

00:03:28.133 --> 00:03:31.558
năm 1989, hơn 90,000 nhân viên

00:03:31.558 --> 00:03:33.223
làm việc cho Stasi

00:03:33.223 --> 00:03:35.597
Có nghĩa là cứ một nhân viên

00:03:35.597 --> 00:03:38.810
chịu trách nhiệm 180 người dân

00:03:38.810 --> 00:03:42.809
điều này là độc nhất trên thế giới

NOTE Paragraph

00:03:42.809 --> 00:03:45.405
Đứng đầu bộ máy to lớn này

00:03:45.405 --> 00:03:49.189
là ông Erich Mielke

00:03:49.189 --> 00:03:51.450
Ông điều hành Bộ An ninh Quốc gia

00:03:51.450 --> 00:03:53.769
trong hơn 30 năm

00:03:53.769 --> 00:03:56.400
Ông là một người thận trọng -

00:03:56.400 --> 00:03:59.122
Trong quá khứ, Ông ta đã giết hại 
hai viên cảnh sát

00:03:59.122 --> 00:04:01.130
không xa đây lắm -

00:04:01.130 --> 00:04:05.197
hai người này, thực tế, 
đã góp phần định hình nên Stasi

NOTE Paragraph

00:04:05.197 --> 00:04:09.690
Nhưng điều gì làm cho Stasi đặc biệt?

00:04:09.690 --> 00:04:12.600
Trước nhất, đó là sức mạnh to lớn của nó,

00:04:12.600 --> 00:04:16.090
bởi vì nó là tập hợp các chức năng khác nhau

00:04:16.090 --> 00:04:18.365
trong cùng một tổ chức

00:04:18.365 --> 00:04:20.476
Đầu tiên, Stasi

00:04:20.476 --> 00:04:24.154
làm công tác tình báo

00:04:24.192 --> 00:04:26.050
Nó sử dụng mọi công cụ có thể nghĩ ra được

00:04:26.050 --> 00:04:28.333
để thu thập thông tin một cách bí mật,

00:04:28.333 --> 00:04:31.934
chẳng hạn như mật thám, 
nghe lén điện thoại,

00:04:31.934 --> 00:04:34.802
như quý vị có thể thấy trong bức hình này

00:04:34.802 --> 00:04:37.806
Và nó không chỉ hoạt động ở vùng Đông Đức,

00:04:37.806 --> 00:04:40.543
mà còn rộng khắp thế giới.

00:04:40.543 --> 00:04:44.506
Thứ hai, Stasi là lực lượng cảnh sát mật

00:04:44.506 --> 00:04:46.650
Nó có thể chặn người đi lại trên phố

00:04:46.650 --> 00:04:51.078
và bắt họ vào các nhà tù riêng

00:04:51.078 --> 00:04:52.580
Thứ ba, Stasi hoạt động

00:04:52.580 --> 00:04:55.435
như một loại dạng công tố

00:04:55.435 --> 00:04:58.565
Nó có quyền mở các cuộc điều tra sơ bộ

00:04:58.565 --> 00:05:02.262
và thẩm vấn người dân.

00:05:02.262 --> 00:05:04.353
Cuối cùng nhưng không kém phần quan trọng,

00:05:04.353 --> 00:05:08.218
Stasi sở hữu những lực lượng vũ trang riêng

00:05:08.218 --> 00:05:10.222
Hơn 11,000 lính đã phục vụ

00:05:10.222 --> 00:05:13.816
trong cái gọi là Đoàn Vệ binh này.

00:05:13.816 --> 00:05:18.148
Nó được thành lập nhằm dập tắt
các cuộc biểu tình và nổi dậy

00:05:18.148 --> 00:05:21.332
Do sự tập trung quyền lực này,

00:05:21.362 --> 00:05:25.940
Stasi được gọi là nhà nước trong nhà nước

NOTE Paragraph

00:05:25.940 --> 00:05:28.199
Nhưng chúng ta hãy xem xét chi tiết hơn

00:05:28.199 --> 00:05:30.816
các công cụ của Stasi.

00:05:30.816 --> 00:05:32.459
Xin lưu ý rằng thời đó

00:05:32.459 --> 00:05:36.284
web và điện thoại thông minh 
vẫn chưa được phát minh

00:05:36.284 --> 00:05:39.525
Dĩ nhiên, Stasi đã sử dụng tất cả các loại

00:05:39.525 --> 00:05:42.598
thiết bị kỹ thuật nhằm khảo sát người dân

00:05:42.598 --> 00:05:44.711
Các cuộc gọi bị nghe lén

00:05:44.711 --> 00:05:48.850
thậm chí cả điện thoại 
của Thủ tướng Tây Đức

00:05:48.850 --> 00:05:51.802
và thường là cả các hộ dân.

00:05:51.802 --> 00:05:55.195
Mỗi ngày, hơn 90,000 bức thư bị kiểm duyệt

00:05:55.195 --> 00:05:58.541
bởi những thiết bị này.

00:05:58.541 --> 00:06:02.239
Stasi cũng theo dõi hàng vạn người

00:06:02.239 --> 00:06:05.469
sử dụng các đặc vụ được huấn luyện đặc biệt
và máy quay bí mật

00:06:05.469 --> 00:06:09.006
để ghi lại các hoạt động đang diễn ra.

00:06:09.006 --> 00:06:11.664
trong bức ảnh này, quý vị có thể thấy tôi

00:06:11.674 --> 00:06:15.148
hồi trẻ, đang đứng trước toàn nhà

00:06:15.148 --> 00:06:18.914
nơi chúng ta đang ngồi, 
được chụp bới một đặc vụ của Stasi.

00:06:18.914 --> 00:06:23.303
Stasi thậm chí còn thu thập cả mùi của từng người

00:06:23.303 --> 00:06:26.562
mẫu được lưu trữ trong các bình kín,

00:06:26.562 --> 00:06:31.018
chúng được tìm thấy 
sau cuộc cách mạng hòa bình

00:06:31.018 --> 00:06:35.349
Với mỗi các nhiệm vụ, 
sẽ có bộ phận chuyên trách

00:06:35.349 --> 00:06:37.626
đảm nhiệm

00:06:37.626 --> 00:06:39.796
Bộ phận nghe lén điện thoại

00:06:39.806 --> 00:06:41.702
hoàn toàn tách biệt

00:06:41.702 --> 00:06:44.240
với bộ phận kiểm duyệt thư tín,

00:06:44.240 --> 00:06:45.537
bởi vì

00:06:45.537 --> 00:06:50.221
Nếu một đặc vụ rời khỏi Stasi,

00:06:50.221 --> 00:06:52.129
lượng thông tin anh ta có là rất ít.

00:06:52.129 --> 00:06:56.116
khác với trường hợp của Snowden.

00:06:56.116 --> 00:06:59.201
Tuy nhiên, sự chuyên môn dọc cũng rất quan trọng

00:06:59.201 --> 00:07:01.496
để ngăn chặn có sự đồng cảm

00:07:01.496 --> 00:07:04.500
với đối tượng bị giám sát

00:07:04.500 --> 00:07:06.797
Người đặc vụ theo dõi tôi

00:07:06.797 --> 00:07:08.862
không hề biết tôi là ai

00:07:08.862 --> 00:07:10.516
hay tại sao tôi bị giám sát.

00:07:10.516 --> 00:07:12.138
Thực tế, tôi đã lén chuyển các sách bị cấm

NOTE Paragraph

00:07:12.138 --> 00:07:15.000
từ miền Tây sang miền Đông Đức

00:07:15.030 --> 00:07:18.224
Nhưng điều điển hình nhất về Stasi đó là

00:07:18.224 --> 00:07:21.377
việc sử dụng lực lượng tình báo,

00:07:21.377 --> 00:07:25.579
họ bí mật chuyển thông tin cho Stasi.

00:07:25.579 --> 00:07:27.381
Đối với Bộ an ninh Quốc gia,

00:07:27.381 --> 00:07:30.286
Những cảnh sát không chính thức

00:07:30.286 --> 00:07:33.189
là những công cụ quan trọng nhất.

00:07:33.189 --> 00:07:38.186
Từ năm 1975, gần 200,000 người

00:07:38.186 --> 00:07:41.340
hợp tác thường xuyên với Stasi

00:07:41.350 --> 00:07:46.224
tức là hơn một phần trăm dân số.

00:07:46.224 --> 00:07:48.950
Ở một mức độ nào đó, ông Bộ trưởng đã đúng

00:07:48.950 --> 00:07:50.891
bởi vì các công cụ kỹ thuật

00:07:50.891 --> 00:07:54.463
chỉ có thể ghi lại 
những gì mọi người đang làm

00:07:54.463 --> 00:07:57.771
nhưng những đặc vụ và 
điệp viên còn có thể báo cáo

00:07:57.771 --> 00:07:59.474
những gì mọi người đang lên kế hoạch

00:07:59.474 --> 00:08:01.834
và những gì họ đang nghĩ.

00:08:01.834 --> 00:08:06.615
Do đó, Stasi tuyển dụng rất nhiều mật thám

00:08:06.615 --> 00:08:09.459
Hệ thống tuyển dụng

00:08:09.459 --> 00:08:12.491
và huấn luyện mật thám

00:08:12.491 --> 00:08:15.181
rất tinh vi, phức tạp

00:08:15.181 --> 00:08:18.088
Stasi mở trường đại học

00:08:18.088 --> 00:08:19.608
cách đây không xa lắm,

00:08:19.608 --> 00:08:21.535
tại đó, người ta tìm các phương pháp

00:08:21.535 --> 00:08:24.204
và dạy cho các học viên.

00:08:24.204 --> 00:08:27.955
Quyển hướng dẫn này đưa ra mô tả chi tiết

00:08:27.955 --> 00:08:30.578
về từng bước phải thực hiện

00:08:30.578 --> 00:08:32.940
nếu muốn thuyết phục những người

00:08:32.940 --> 00:08:36.920
phản bội lại đồng bào của họ

00:08:36.920 --> 00:08:40.264
Đôi khi, có người nói rằng 
những mật thám này bị ép buộc

00:08:40.264 --> 00:08:41.720
làm việc trong Stasi

00:08:41.720 --> 00:08:44.288
nhưng ý kiến đó là không đúng sự thật

00:08:44.306 --> 00:08:48.225
bởi vì một mật vụ bị ép buộc sẽ làm việc kém.

00:08:48.225 --> 00:08:51.312
Chỉ những ai sẵn sàng cung cấp
cho anh thông tin mà anh cần

00:08:51.312 --> 00:08:53.973
mới là một người chỉ điểm hiệu quả

00:08:53.973 --> 00:08:58.830
Lý do chính giải thích 
tại sao có người hợp tác với Stasi

00:08:58.830 --> 00:09:04.330
đó là niềm tin vào chính trị 
và những lợi ích vật chất

00:09:04.330 --> 00:09:07.440
Các nhân viên cảnh sát cũng cố gắng 
xây dựng mối quan hệ cá nhân

00:09:07.440 --> 00:09:10.848
giữa họ và những người mật thám,

00:09:10.848 --> 00:09:16.000
và thành thật mà nói, 
ví dụ về Stasi cho thấy rằng

00:09:16.000 --> 00:09:19.392
không quá khó để lôi kéo ai đó

00:09:19.392 --> 00:09:22.835
phản bội lại những người khác.

00:09:22.835 --> 00:09:26.586
Ngay cả một vài người bất đồng chính kiến 
tiên phong tại Đông Đức

00:09:26.586 --> 00:09:28.421
cũng hợp tác với Stasi,

00:09:28.421 --> 00:09:32.166
ví dụ như Ibrahim Bohme,

00:09:32.166 --> 00:09:34.956
Năm 1989, ông ta là lãnh đạo 
của cuộc cách mạng hòa bình

00:09:34.956 --> 00:09:39.330
Ông ta gần như sẽ trở thành thủ tướng đầu tiên 
của CHDC Đức thông qua bầu cử tự do.

00:09:39.330 --> 00:09:44.475
cho đến khi lộ ra rằng ông ta là một mật thám

NOTE Paragraph

00:09:44.475 --> 00:09:48.404
Mạng lưới gián điệp vô cùng rộng.

00:09:48.404 --> 00:09:50.110
Gần như trong mọi tổ chức

00:09:50.110 --> 00:09:53.355
thậm chí cả trong những nhà thờ
hay ở miền Tây Đức,

00:09:53.355 --> 00:09:55.543
họ đều có mặt.

00:09:55.543 --> 00:09:59.032
Tôi nhớ có lần nói chuyện với 
một cảnh sát chỉ huy của Stasi,

00:09:59.032 --> 00:10:02.461
"Nếu ông cho tôi gặp người chỉ điểm

00:10:02.461 --> 00:10:05.091
Tôi chắc chắn sẽ nhận ra anh ta."

00:10:05.091 --> 00:10:06.950
Và ông ta trả lời,

00:10:06.950 --> 00:10:08.393
"Chúng tôi không gửi ai cả.

00:10:08.393 --> 00:10:11.415
Chúng tôi lấy thông tin 
từ những người xung quanh ông."

00:10:11.415 --> 00:10:14.070
và thực tế đó là hai trong số 
những người bạn thân

00:10:14.070 --> 00:10:18.401
đã bán đứng tôi cho Stasi.

00:10:18.401 --> 00:10:20.990
Không chỉ mỗi trường hợp của tôi,
mật thám là những người rất thân thiết.

00:10:20.990 --> 00:10:24.693
Ví dụ như Vera Lengsfeld, 
một nhà bất đồng chính kiến tiên phong khác

00:10:24.693 --> 00:10:28.906
Bà ta bị chính người chồng của mình do thám.

00:10:28.906 --> 00:10:32.259
Một nhà văn nổi tiếng 
bị người anh trai phản bội.

00:10:32.259 --> 00:10:36.151
Điều này gợi cho tôi về cuốn tiểu thuyết
"1984" của George Orwell,

00:10:36.151 --> 00:10:39.230
trong đó người duy nhất có vẻ đáng tin cậy

00:10:39.230 --> 00:10:42.043
chính là một mật thám.

NOTE Paragraph

00:10:42.043 --> 00:10:45.740
Nhưng tại sao Stasi lại thu thập
tất cả những thông tin này

00:10:45.740 --> 00:10:47.661
lưu trữ chúng trong kho?

00:10:47.661 --> 00:10:51.720
Mục đích chính là nhằm kiểm soát người dân

00:10:51.720 --> 00:10:54.303
Trong mọi bài phát biểu, 
người đứng đầu Stasi

00:10:54.303 --> 00:10:57.025
đều đưa ra chỉ thị phải tìm hiểu "ai là ai",

00:10:57.025 --> 00:11:00.119
nghĩa là điều tra suy nghĩ của từng người

00:11:00.119 --> 00:11:01.870
Ông ta không muốn ngồi đợi đến khi ai đó

00:11:01.870 --> 00:11:04.390
cố gắng chống lại chế độ.

00:11:04.390 --> 00:11:06.280
Ông ta muốn biết trước

00:11:06.280 --> 00:11:09.175
những điều mà mọi người 
đang nghĩ và lên kế hoạch.

00:11:09.175 --> 00:11:11.997
Đông Đức biết rằng

00:11:11.997 --> 00:11:15.167
họ được bao quanh bởi rất nhiều mật thám

00:11:15.167 --> 00:11:19.140
trong một chế độ độc tài,
tạo ra sự mất lòng tin

00:11:19.140 --> 00:11:22.234
và lan truyền sự sợ hãi trong nước

00:11:22.234 --> 00:11:25.750
là những công cụ quan trọng nhất
nhằm đàn áp người dân

00:11:25.750 --> 00:11:27.909
của bất kỳ chế độ độc tài nào.

NOTE Paragraph

00:11:27.909 --> 00:11:30.512
Đó là lý do tại sao không nhiều người ở Đông Đức

00:11:30.512 --> 00:11:34.787
dám đấu tranh phản đối chế độ Cộng sản.

00:11:34.802 --> 00:11:39.378
Nếu có, Stasi thường sử dụng một phương pháp

00:11:39.378 --> 00:11:42.050
được cho ra vô cùng tàn ác

00:11:42.050 --> 00:11:44.236
Có tên là Zersetzung

00:11:44.236 --> 00:11:47.907
và nó được nêu 
trong một quyển hướng dẫn khác

00:11:47.907 --> 00:11:50.707
Từ "Zersetzung" rất khó dịch 
bởi vì nó có nghĩa gốc là

00:11:50.707 --> 00:11:54.605
"phân hủy sinh học"

00:11:54.605 --> 00:11:57.959
Nhưng thực sự, đó là cụm từ 
mô tả chính xác nhất.

00:11:57.959 --> 00:12:01.518
Âm mưu là nhằm bí mật phá hủy

00:12:01.518 --> 00:12:04.408
sự tự tin của mỗi người.

00:12:04.408 --> 00:12:07.521
ví dụ như hủy hoại danh tiếng của một đó

00:12:07.521 --> 00:12:10.990
bằng cách phá hoại công việc,

00:12:10.990 --> 00:12:15.620
và các mối quan hệ cá nhân.

00:12:15.620 --> 00:12:20.995
Có thể thấy, Đông Đức là một hình mẫu 
điển hình của chế độ độc tài hiện đại

00:12:20.995 --> 00:12:25.366
Stasi không cố bắt giữ tất cả 
những người bất đồng chính kiến

00:12:25.366 --> 00:12:28.457
Thay vào đó nó sẽ làm tê liệt họ,

00:12:28.457 --> 00:12:30.960
và nó có thể làm được điều đó bởi vì

00:12:30.960 --> 00:12:34.310
nó đã tiếp cận với rất nhiều thông tin
của các cá nhân

00:12:34.310 --> 00:12:38.240
và tổ chức.

00:12:38.240 --> 00:12:40.512
Bắt giữ chỉ được sử dụng

00:12:40.512 --> 00:12:43.042
như là phương sách cuối cùng

00:12:43.042 --> 00:12:46.347
Với điều này, Stasi sở hữu 17 nhà tạm giam

00:12:46.347 --> 00:12:48.864
chia ra mỗi quận

00:12:48.864 --> 00:12:51.538
Tại đây, Stasi đã phát triển

00:12:51.538 --> 00:12:55.980
những cách thức giam giữ hiện đại.

00:12:55.980 --> 00:12:57.763
Thông thường, người thẩm vấn

00:12:57.763 --> 00:13:01.226
không tra tấn tù nhân

00:13:01.226 --> 00:13:03.802
Thay vào đó là sử dụng một hệ thống phức tạp

00:13:03.802 --> 00:13:05.940
gây áp lực tâm lý

00:13:05.940 --> 00:13:10.034
trong đó cách ly hoàn toàn là chủ yếu

00:13:10.034 --> 00:13:12.318
Gần như không tù nhân nào có thể kháng cự

00:13:12.318 --> 00:13:15.547
mà không khai ra thông tin

00:13:15.547 --> 00:13:17.609
Nếu quý vị có dịp,

00:13:17.609 --> 00:13:21.060
Hãy ghé thăm
nhà tù trước đây của Stasi ở Berlin

00:13:21.060 --> 00:13:24.649
và tham gia vào tour hướng dẫn
bởi những cựu tù chính trị

00:13:24.649 --> 00:13:27.505
họ sẽ kể cho quý vị cách thức hoạt động
của phương pháp Zersetzung

NOTE Paragraph

00:13:27.505 --> 00:13:30.664
Một câu hỏi nữa cần phải trả lời

00:13:30.664 --> 00:13:33.106
Nếu Stasi được tổ chức tốt

00:13:33.106 --> 00:13:37.439
tại sao chế độ Cộng sản lại sụp đổ?

00:13:37.439 --> 00:13:41.570
Đầu tiên, vào năm 1989, 
lãnh đạo miền Đông Đức

00:13:41.570 --> 00:13:43.831
không chắc phải làm gì để chống lại

00:13:43.831 --> 00:13:46.768
sự gia tăng các cuộc biểu tình của người dân.

00:13:46.768 --> 00:13:49.119
Họ cực kỳ bối rối

00:13:49.119 --> 00:13:51.890
vì chính tại nơi khai sinh ra
xã hội chủ nghĩa,

00:13:51.890 --> 00:13:53.410
Liên Bang Xô-viết,

00:13:53.410 --> 00:13:56.793
một chính sách tự do hơn đang dần thay thế.

00:13:56.793 --> 00:13:59.210
Thêm vào đó, chế độ phụ thuộc vào

00:13:59.210 --> 00:14:02.602
các khoản vay từ miền Tây.

00:14:02.602 --> 00:14:05.150
Do đó, không có lệnh đàn áp các cuộc nổi dậy nào

00:14:05.150 --> 00:14:08.227
được Stasi đưa ra.

00:14:08.227 --> 00:14:11.860
Thứ hai, trong tư tưởng của người Cộng sản

00:14:11.860 --> 00:14:14.513
không có chỗ cho sự phê phán

00:14:14.513 --> 00:14:16.820
Thay vào đó, những người lãnh đạo 
bị mắc kẹt trong niềm tin rằng

00:14:16.820 --> 00:14:19.614
chủ nghĩa xã hội là một hệ thống hoàn hảo,

00:14:19.614 --> 00:14:23.865
và dĩ nhiên Stasi phải củng cố niềm tin đó.

00:14:23.865 --> 00:14:26.226
hậu quả là

00:14:26.226 --> 00:14:28.722
mặc dù có đầy đủ thông tin

00:14:28.722 --> 00:14:32.886
chế độ không thể phân tích 
các vấn đề đang diễn ra

00:14:32.886 --> 00:14:35.571
và do vậy không thể giải quyết chúng.

00:14:35.571 --> 00:14:38.275
Cuối cùng,cái chết của Stasi

00:14:38.275 --> 00:14:40.068
là do chính chế độ

00:14:40.068 --> 00:14:43.788
mà nó được giao nhiệm vụ bảo vệ.

NOTE Paragraph

00:14:43.788 --> 00:14:45.858
Kết cục của Stasi

00:14:45.858 --> 00:14:47.905
là một bi kịch

00:14:47.905 --> 00:14:49.964
bởi vì những cán bộ này

00:14:49.964 --> 00:14:53.032
buộc phải bận rộn trong suốt cuộc cách mạng hòa bình

00:14:53.032 --> 00:14:55.007
chỉ vì một điều:

00:14:55.007 --> 00:14:57.660
đó là tiêu hủy các tài liệu mà

00:14:57.660 --> 00:15:01.351
họ thu thập trong nhiều thập kỷ

00:15:01.351 --> 00:15:03.269
Rất may,

00:15:03.269 --> 00:15:06.806
họ đã bị ngăn chặn 
bởi các nhà hoạt động nhân quyền

00:15:06.806 --> 00:15:09.732
Đó là lý do tại sao ngày nay, 
chúng ta có thể nghiên cứu các hồ sơ này

00:15:09.732 --> 00:15:11.356
nhằm hiểu thêm

00:15:11.356 --> 00:15:14.136
cách thức mà nhà nước giám sát hoạt động.

NOTE Paragraph

00:15:14.136 --> 00:15:16.133
Xin cảm ơn.

NOTE Paragraph

00:15:16.133 --> 00:15:20.439
(Tiếng vỗ tay)

NOTE Paragraph

00:15:24.518 --> 00:15:30.578
Bruno Gussani: Cảm ơn. Cảm ơn rất nhiều.

00:15:30.578 --> 00:15:33.302
Hubertus, Tôi muốn hỏi ông một vài câu hỏi

00:15:33.302 --> 00:15:36.090
bởi vì tôi có ở đây tờ Der Spiegel 
số ra tuần trước

00:15:36.090 --> 00:15:40.964
"Mein Nachbar NSA." 
Người láng giềng của tôi, NSA

00:15:40.964 --> 00:15:43.595
Và ông mới kể cho chúng tôi nghe
về bài báo này.

00:15:43.595 --> 00:15:46.583
những người gián điệp
và mật thám từ Đông Đức

00:15:46.583 --> 00:15:49.283
Vậy có sự liên hệ trực tiếp nào

00:15:49.283 --> 00:15:51.161
giữa hai câu chuyện này không?

00:15:51.161 --> 00:15:53.183
Với tư cách là một nhà sử học,
ông thấy thế nào khi đọc bài báo này?

NOTE Paragraph

00:15:53.183 --> 00:15:54.908
Hubertus Knabe: Tôi nghĩ rằng

00:15:54.908 --> 00:15:56.811
có một số khía cạnh để đề cập đến.

00:15:56.811 --> 00:15:59.877
Thoạt đầu, tôi nghĩ có một sự khác biệt

00:15:59.877 --> 00:16:03.965
về lý do họ thu thập thông tin.

00:16:03.965 --> 00:16:06.283
Anh đang làm để bảo về người dân của anh

00:16:06.283 --> 00:16:07.830
chống lại những cuộc tấn công của khủng bố

00:16:07.830 --> 00:16:10.600
hay anh làm để đàn áp họ?

00:16:10.600 --> 00:16:12.542
Điều này tạo nên sự khác biệt cơ bản.

00:16:12.542 --> 00:16:14.891
Tuy nhiên,

00:16:14.891 --> 00:16:19.210
Trong một nền dân chủ, 
các công cụ này có thể bị lạm dụng

00:16:19.210 --> 00:16:21.376
và đó là cái chúng ta phải nhận ra

00:16:21.376 --> 00:16:22.761
để ngăn chặn.

00:16:22.761 --> 00:16:25.634
bên cạnh đó, các tổ chức tình báo

00:16:25.634 --> 00:16:28.755
phải tôn trọng những luật pháp
mà chúng ta đang có

00:16:28.755 --> 00:16:31.931
Thứ ba, có lẽ,

00:16:31.947 --> 00:16:33.543
Chúng ta nên thấy vui với nền dân chủ
mà chúng ta đang có

00:16:33.543 --> 00:16:37.223
bởi vì tôi chắc rằng tại Nga và Trung Quốc

00:16:37.223 --> 00:16:38.755
người ta cũng đang làm điều tương tự,

00:16:38.755 --> 00:16:40.321
nhưng mà không ai dám nói ra

00:16:40.321 --> 00:16:42.612
bởi vì không ai có thể làm được điều đó.

NOTE Paragraph

00:16:42.612 --> 00:16:46.501
(Tiếng vỗ tay)

NOTE Paragraph

00:16:46.501 --> 00:16:51.451
BG: Khi việc này bắt đầu lần đầu tiên

00:16:51.451 --> 00:16:53.646
Tháng 7 trước, năm trước

00:16:53.646 --> 00:16:56.474
Ông đã điền đơn khiếu nại hình sự với

00:16:56.474 --> 00:16:59.454
tòa án Đức. Tại sao vậy?

00:16:59.454 --> 00:17:02.667
HK: à vâng, tôi làm như vậy 
bởi vì quan điểm thứ hai mà tôi vừa nêu

00:17:02.667 --> 00:17:05.564
tôi nghĩ rằng trong một nền dân chủ

00:17:05.564 --> 00:17:09.022
luật phát áp dụng cho mọi người

00:17:09.022 --> 00:17:11.386
Nó được ban hành cho mọi người,
luật pháp không cho phép

00:17:11.386 --> 00:17:15.177
bất cứ tổ chức nào không tôn trọng các điều luật

00:17:15.177 --> 00:17:17.155
Trong bộ luật hình sự của Đức, có viết

00:17:17.155 --> 00:17:19.010
anh không được phép khai thác ai đó

00:17:19.010 --> 00:17:21.398
mà không có sự cho phép của tòa án

00:17:21.398 --> 00:17:25.219
May thay, nó được viết trong 
bộ luật hình sự của Đức

00:17:25.219 --> 00:17:29.150
nên nếu nó không được tôn trọng,
thì tôi nghĩ rằng

00:17:29.150 --> 00:17:31.046
một cuộc điều tra là cần thiết

00:17:31.046 --> 00:17:33.025
và sẽ phải mất rất nhiều thời gian

00:17:33.025 --> 00:17:35.131
công tố viên của Đức đã khởi đầu việc này

00:17:35.131 --> 00:17:38.702
và họ chỉ bắt đầu khi có trường hợp 
của bà Angela Merkel

00:17:38.702 --> 00:17:41.658
chứ không phải của người dân Đức

NOTE Paragraph

00:17:41.658 --> 00:17:44.131
Điều đó không làm tôi ngạc nhiên lắm

00:17:44.131 --> 00:17:46.254
(Tiếng vỗ tay)

00:17:46.254 --> 00:17:49.697
Bởi vì câu chuyện mà ông vừa kể

00:17:49.697 --> 00:17:52.180
Nhìn từ góc độ bên ngoài, 
tôi không sinh sống ở Đức,

00:17:52.180 --> 00:17:53.957
và tôi mong chờ người Đức sẽ 
ngay lập tức có những phản ứng

00:17:53.957 --> 00:17:57.177
một cách mạnh mẽ hơn, ngay lập tức.

00:17:57.177 --> 00:17:59.789
Và thay vào đó, phản ứng thực sự chỉ đến

00:17:59.789 --> 00:18:01.646
khi mà vụ nghe lén bà thủ tướng Merkel

00:18:01.646 --> 00:18:05.201
bị tiết lộ. Tại sao vậy?

NOTE Paragraph

00:18:05.201 --> 00:18:07.064
KH: Tôi cho rằng đó là một dấu hiệu tốt,

00:18:07.064 --> 00:18:11.394
bởi vì người dân cảm thấy an toàn 
trong nền dân chủ này.

00:18:11.394 --> 00:18:13.608
Họ không lo sợ bị bắt giam

00:18:13.608 --> 00:18:16.771
và nếu quý vị rời khán phòng này,

00:18:16.771 --> 00:18:19.335
không ai phải lo lắng có cảnh sát mật

00:18:19.335 --> 00:18:21.773
đang đứng bên ngoài đợi bắt quý vị

00:18:21.773 --> 00:18:23.367
Tôi nghĩ đó là một dấu hiệu tốt

00:18:23.367 --> 00:18:26.242
Mọi người không thực sự lo sợ như họ có thể

00:18:26.242 --> 00:18:30.596
Nhưng dĩ nhiên, tôi nghĩ rằng các tổ chức

00:18:30.596 --> 00:18:33.163
có trách nhiệm dừng các hành vi trái phép

00:18:33.163 --> 00:18:36.281
đối với nước Đức 
hay với bất kỳ quốc gia khác

NOTE Paragraph

00:18:36.281 --> 00:18:39.474
BG: Tôi còn câu hỏi cuối, 
một câu mang tính cá nhân

00:18:39.474 --> 00:18:41.740
Có một cuộc tranh luận ở Đức về

00:18:41.740 --> 00:18:43.281
cấp tị nạn cho Edward Snowden.

00:18:43.281 --> 00:18:46.046
Ông đồng ý hay phản đối?

NOTE Paragraph

00:18:46.046 --> 00:18:47.734
HK: Oh, đó là một câu hỏi khó,

00:18:47.734 --> 00:18:49.420
nhưng nếu ông đã hỏi tôi

00:18:49.420 --> 00:18:51.075
và nếu tôi trả lời thành thật

00:18:51.075 --> 00:18:52.841
Tôi sẽ cấp tị nạn cho anh ta.

00:18:52.841 --> 00:18:54.890
bởi vì tôi nghĩ rằng anh ta
thực sự rất dũng cảm khi làm như vậy,

00:18:54.890 --> 00:18:57.502
tự hủy hoại cuộc sống của chính mình

00:18:57.502 --> 00:18:59.171
của người thân và mọi thứ

00:18:59.171 --> 00:19:02.380
Tôi nghĩ, đối với những người như vậy, 
chúng ta nên làm cái gì đó

00:19:02.380 --> 00:19:06.534
và đặc biệt như ông thấy 
trong lịch sử nước Đức,

00:19:06.534 --> 00:19:09.031
Có rất nhiều người phải trốn chạy

00:19:09.031 --> 00:19:11.347
và họ xin tị nạn ở quốc gia khác

00:19:11.347 --> 00:19:12.730
nhưng không được.

00:19:12.730 --> 00:19:15.567
nên đó sẽ là dấu hiệu tốt
nếu cấp tị nạn cho anh ta.

NOTE Paragraph

00:19:15.567 --> 00:19:17.378
(Tiếng vỗ tay)

NOTE Paragraph

00:19:17.378 --> 00:19:23.680
BG: Hubertus, cảm ơn rất nhiều.