1
00:00:00,992 --> 00:00:02,470
Цього року Німеччина святкує

2
00:00:02,470 --> 00:00:05,556
25-у річницю мирної революції

3
00:00:05,556 --> 00:00:07,092
в Східній Німеччині.

4
00:00:07,092 --> 00:00:11,858
В 1989 році комуністичний режим був
повалений,

5
00:00:11,858 --> 00:00:15,320
Берлінська стіна зруйнована, а рік по тому

6
00:00:15,320 --> 00:00:19,485
Німецька Демократична Республіка, НДР,

7
00:00:19,485 --> 00:00:21,154
на Сході була об'єднана

8
00:00:21,154 --> 00:00:23,844
з Федеративною Республікою Німеччини
на Заході,

9
00:00:23,844 --> 00:00:27,117
і сформована сьогоднішня Німеччина.

10
00:00:27,117 --> 00:00:30,511
Поміж іншим, Німеччина успадкувала

11
00:00:30,511 --> 00:00:35,104
архіви таємної поліції Східної Німеччини,

12
00:00:35,104 --> 00:00:38,420
так званої Штазі.

13
00:00:38,420 --> 00:00:40,960
Тільки за два роки після її ліквідації,

14
00:00:40,960 --> 00:00:44,602
архівні документи стали доступні громаді,

15
00:00:44,602 --> 00:00:47,677
і історики, такі як я, почали

16
00:00:47,677 --> 00:00:49,105
досліджувати ці документи

17
00:00:49,105 --> 00:00:53,797
для вивчення того, як функціонувало

18
00:00:53,797 --> 00:00:55,507
державне спостереження НДР.

19
00:00:55,507 --> 00:00:58,303
Можливо, ви бачили фільм

20
00:00:58,303 --> 00:01:00,341
"Життя інших".

21
00:01:00,341 --> 00:01:05,082
Цей фільм зробив Штазі всесвітньо відомою.

22
00:01:05,092 --> 00:01:07,942
А так як ми живемо в епоху, де слова

23
00:01:07,942 --> 00:01:11,229
"стеження" та "прослушка"

24
00:01:11,229 --> 00:01:13,979
не сходять з перших шпальт газет,

25
00:01:13,979 --> 00:01:16,802
я хочу розказати про те,

26
00:01:16,802 --> 00:01:19,201
як Штазі в дійсності працювала.

27
00:01:19,201 --> 00:01:21,970
Спочатку давайте поглянемо

28
00:01:21,970 --> 00:01:23,928
на історію Штазі,

29
00:01:23,928 --> 00:01:26,219
так як це дуже важливо

30
00:01:26,219 --> 00:01:29,706
для розуміння її ідеології.

31
00:01:29,706 --> 00:01:32,418
Її коріння знаходяться в Росії.

32
00:01:32,418 --> 00:01:34,736
В 1917 році більшовики заснували

33
00:01:34,736 --> 00:01:36,930
Надзвичайну Комісію з боротьби

34
00:01:36,930 --> 00:01:39,731
з контрреволюцією і саботажем,

35
00:01:39,731 --> 00:01:41,950
скорочено ЧеКа.

36
00:01:41,950 --> 00:01:44,960
Її очолював Фелікс Дзержинський.

37
00:01:44,960 --> 00:01:48,203
ЧК було інструментом комуністів

38
00:01:48,203 --> 00:01:51,960
для впровадження режиму шляхом терору 
серед населення

39
00:01:51,960 --> 00:01:54,435
та винищення своїх ворогів.

40
00:01:54,435 --> 00:02:00,244
Пізніше воно трансформувалося 
в усім відоме КДБ.

41
00:02:00,244 --> 00:02:03,750
ЧК було ідеалом офіцерів Штазі.

42
00:02:03,750 --> 00:02:06,822
Вони називали себе чекістами,

43
00:02:06,822 --> 00:02:09,680
навіть емблеми у них були схожі,

44
00:02:09,680 --> 00:02:12,661
як ви самі бачите.

45
00:02:12,661 --> 00:02:16,227
Насправді таємна поліція Росії

46
00:02:16,227 --> 00:02:19,518
була засновником та інструктором Штазі.

47
00:02:19,518 --> 00:02:23,109
Коли в 1945 Червона Армія зайняла
Східну Німеччину,

48
00:02:23,109 --> 00:02:25,497
вона одразу розгорнулась там,

49
00:02:25,497 --> 00:02:29,118
і незабаром почала тренувати
німецьких комуністів

50
00:02:29,118 --> 00:02:32,366
для створення власної таємної поліції.

51
00:02:32,366 --> 00:02:35,886
До речі, в цій залі в 1946 році

52
00:02:35,886 --> 00:02:41,566
була заснована правляча партія НДР.

53
00:02:41,566 --> 00:02:44,950
П'ять років потому була створена Штазі,

54
00:02:44,950 --> 00:02:47,569
і крок за кроком брудна робота по 
пригнобленню

55
00:02:47,569 --> 00:02:50,111
була передана їй.

56
00:02:50,111 --> 00:02:52,542
Наприклад, центральна тюрьма

57
00:02:52,542 --> 00:02:53,856
для політичних в'язнів,

58
00:02:53,856 --> 00:02:56,604
створена росіянами,

59
00:02:56,604 --> 00:02:58,864
використовувалась Штазі

60
00:02:58,864 --> 00:03:02,048
до кінця комунізму.

61
00:03:02,048 --> 00:03:03,850
Ось вона.

62
00:03:03,850 --> 00:03:07,485
На початку кожен важливий крок

63
00:03:07,485 --> 00:03:11,040
впроваджувався під доглядом росіян.

64
00:03:11,040 --> 00:03:14,141
Але німці, як відомо, дуже ефективні,

65
00:03:14,141 --> 00:03:17,519
тож Штазі зростало дуже швидко.

66
00:03:17,519 --> 00:03:20,687
І вже в 1953 році в її штаті було

67
00:03:20,687 --> 00:03:22,905
співробітників більше, ніж в Гестапо,

68
00:03:22,905 --> 00:03:25,775
таємній поліції нацистської Германії.

69
00:03:25,775 --> 00:03:28,133
Кількість подвоювалась кожні 10 років.

70
00:03:28,133 --> 00:03:31,558
В 1989 в Штазі вже працювало

71
00:03:31,558 --> 00:03:33,223
більше 90 000 співробітників.

72
00:03:33,223 --> 00:03:35,597
Це значить, що один співробітник

73
00:03:35,597 --> 00:03:38,810
відповідав за 180 громадян,

74
00:03:38,810 --> 00:03:42,809
що було унікальним явищем у світі.

75
00:03:42,809 --> 00:03:45,405
Керувала цим величезним апаратом

76
00:03:45,405 --> 00:03:49,189
одна людина - Ерік Мільке.

77
00:03:49,189 --> 00:03:51,450
Він управляв Міністерством державної
безпеки

78
00:03:51,450 --> 00:03:53,769
більш, ніж 30 років.

79
00:03:53,769 --> 00:03:56,400
Він був сумлінним функціонером -

80
00:03:56,400 --> 00:03:59,122
в минулому він вбив двох поліцейських

81
00:03:59,122 --> 00:04:01,130
недалеко звідси -

82
00:04:01,130 --> 00:04:05,197
який персоналізував Штазі.

83
00:04:05,197 --> 00:04:09,690
Але що такого незвичного в Штазі?

84
00:04:09,690 --> 00:04:12,600
По-перше, це величезна міць,

85
00:04:12,600 --> 00:04:16,090
тому що об'єднувала різні функції

86
00:04:16,090 --> 00:04:18,365
в одній організації.

87
00:04:18,365 --> 00:04:20,476
Перш за все, Штазі

88
00:04:20,476 --> 00:04:23,571
була розвідувальною службою.

89
00:04:23,571 --> 00:04:26,050
Вони використовували всі можливі
інструменти

90
00:04:26,050 --> 00:04:28,333
для отримання інформації.

91
00:04:28,333 --> 00:04:31,934
такі як інформатори, прослуховування
телефонів,

92
00:04:31,934 --> 00:04:34,802
як на цій фотографії.

93
00:04:34,802 --> 00:04:37,806
І вона працювала не тільки в 
Східній Німеччині,

94
00:04:37,806 --> 00:04:40,543
а по всьому світу.

95
00:04:40,543 --> 00:04:44,506
Под-руге, Штазі була таємною поліцією.

96
00:04:44,506 --> 00:04:46,650
Вони могли зупинити людей на вулиці

97
00:04:46,650 --> 00:04:51,078
та арештувати їх до своєї в'язниці.

98
00:04:51,078 --> 00:04:52,580
По-третє, Штазі працювала

99
00:04:52,580 --> 00:04:55,435
як свого роду громадський обвинувач.

100
00:04:55,435 --> 00:04:58,565
Вони мали право відкрити попереднє
розслідування

101
00:04:58,565 --> 00:05:02,262
та офіційно допитувати людей.

102
00:05:02,262 --> 00:05:04,353
І останнє, але теж важливе,

103
00:05:04,353 --> 00:05:08,218
у Штазі були власні збройні сили.

104
00:05:08,218 --> 00:05:10,222
Більш ніж 11 000 солдатів служили

105
00:05:10,222 --> 00:05:13,732
в так званому охоронному полку.

106
00:05:13,732 --> 00:05:18,148
Він був створений для придушення
протестів та повстань.

107
00:05:18,148 --> 00:05:20,875
Завдяки такій концентрації сили,

108
00:05:20,875 --> 00:05:25,940
Штазі називали державою в державі.

109
00:05:25,940 --> 00:05:28,199
Але давайте щільно придивимось

110
00:05:28,199 --> 00:05:30,816
до інструментів Штазі.

111
00:05:30,816 --> 00:05:32,459
Майте на увазі, що в той час

112
00:05:32,459 --> 00:05:36,284
не було ще ні смартфонів, ні інтернету.

113
00:05:36,284 --> 00:05:39,525
Звичайно, Штазі використовувала всі види

114
00:05:39,525 --> 00:05:42,598
технічних інструментів для спостереження
за людьми.

115
00:05:42,598 --> 00:05:44,711
Телефони прослуховувались,

116
00:05:44,711 --> 00:05:48,850
включаючи телефон німецького канцлера
на Заході,

117
00:05:48,850 --> 00:05:51,802
а часто і квартири.

118
00:05:51,802 --> 00:05:55,195
Кожен день 90 000 листів відкривались

119
00:05:55,195 --> 00:05:58,541
цією машиною.

120
00:05:58,541 --> 00:06:02,239
Штазі також стежила 
за десятками тисяч людей,

121
00:06:02,239 --> 00:06:05,471
використовуючи спеціальних агентів
та приховані камери

122
00:06:05,471 --> 00:06:09,006
для документування кожного кроку.

123
00:06:09,006 --> 00:06:11,674
На цьому фото ви бачите мене,

124
00:06:11,674 --> 00:06:15,154
ще молодого, попереду будинку,

125
00:06:15,154 --> 00:06:18,908
в якому ми з вами зараз знаходимось,
сфотографованого агентом Штазі.

126
00:06:18,908 --> 00:06:23,304
Штазі навіть збирала запах людей.

127
00:06:23,304 --> 00:06:26,563
Він зберігався в закритих банках,

128
00:06:26,563 --> 00:06:31,022
які були знайдені після мирної революції.

129
00:06:31,022 --> 00:06:35,258
За всі ці завдання відповідали

130
00:06:35,258 --> 00:06:37,626
високоспеціалізовані підрозділи.

131
00:06:37,626 --> 00:06:39,806
Підрозділ, який займався прослуховуванням,

132
00:06:39,806 --> 00:06:41,696
був повністю відокремленний

133
00:06:41,696 --> 00:06:44,242
від іншого, який перевіряв листи,

134
00:06:44,242 --> 00:06:45,540
з однією метою,

135
00:06:45,540 --> 00:06:50,217
якщо агент покидав Штазі,

136
00:06:50,217 --> 00:06:52,131
його знання були дуже малими.

137
00:06:52,131 --> 00:06:56,119
Це зовсім відрізняється від Сноудена.

138
00:06:56,119 --> 00:06:59,196
Але вертикальна спеціалізація 
була важлива також,

139
00:06:59,196 --> 00:07:01,501
щоб не допустити будь-якого співчуття

140
00:07:01,501 --> 00:07:04,496
до об'єкта спостереження.

141
00:07:04,496 --> 00:07:06,800
Агент, який спостерігав за мною,

142
00:07:06,800 --> 00:07:08,657
не знав, ким я був

143
00:07:08,657 --> 00:07:10,522
або чому я був під наглядом.

144
00:07:10,522 --> 00:07:12,136
Насправді, я займався контрабандою
заборонених книжок

145
00:07:12,136 --> 00:07:15,028
з західної до східної Німеччини.

146
00:07:15,028 --> 00:07:18,220
Але що було найбільш типовим для Штазі -

147
00:07:18,220 --> 00:07:21,384
це використання неофіційних
співробітників,

148
00:07:21,384 --> 00:07:25,577
людей, які доповідали в Штазі таємно.

149
00:07:25,577 --> 00:07:27,379
Для Міністерства державної безпеки

150
00:07:27,379 --> 00:07:30,291
ці так звані неофіційні співробітники

151
00:07:30,291 --> 00:07:33,186
були найбільш важливим інструментом.

152
00:07:33,186 --> 00:07:38,509
З 1975 року приблизно 200 000 людей

153
00:07:38,509 --> 00:07:41,346
постійно співпрацювали зі Штазі,

154
00:07:41,346 --> 00:07:46,222
це приблизно один відсоток населення.

155
00:07:46,222 --> 00:07:48,950
І до речі, Міністерство мало рацію,

156
00:07:48,950 --> 00:07:50,891
тому що технічні інструменти

157
00:07:50,891 --> 00:07:54,463
можуть тільки фіксувати події,

158
00:07:54,463 --> 00:07:57,771
а агенти та шпигуни можуть також доповісти,

159
00:07:57,771 --> 00:07:59,474
що люди планують робити

160
00:07:59,474 --> 00:08:01,834
та про що вони думають.

161
00:08:01,834 --> 00:08:06,615
Ось чому Штазі наймало так багато
інформаторів.

162
00:08:06,615 --> 00:08:09,459
Система вербування

163
00:08:09,459 --> 00:08:12,491
та їхнього навчання

164
00:08:12,491 --> 00:08:15,181
була досить досконалою.

165
00:08:15,181 --> 00:08:18,088
В Штазі був свій університет

166
00:08:18,088 --> 00:08:19,608
недалеко звідси,

167
00:08:19,608 --> 00:08:21,535
де ці методи досліджувались

168
00:08:21,535 --> 00:08:24,204
та викладались офіцерам.

169
00:08:24,204 --> 00:08:27,955
Ця інструкція дає детальний опис

170
00:08:27,955 --> 00:08:30,578
кожного кроку

171
00:08:30,578 --> 00:08:32,940
для переконання людей

172
00:08:32,940 --> 00:08:36,920
здавати своїх співгромадян.

173
00:08:36,920 --> 00:08:40,264
Інколи кажуть,
що інформатори були вимушені

174
00:08:40,264 --> 00:08:41,720
співпрацювати,

175
00:08:41,720 --> 00:08:44,314
але здебільшого це не правда,

176
00:08:44,314 --> 00:08:48,225
тому що присилуваний інформатор - 
це поганий інформатор.

177
00:08:48,225 --> 00:08:51,312
Лише той, хто хоче 
давати потрібну інформацію,

178
00:08:51,312 --> 00:08:53,973
буде ефективним донощиком.

179
00:08:53,973 --> 00:08:58,830
Основною причиною, чому люди 
співпрацювали зі Штазі,

180
00:08:58,830 --> 00:09:04,330
були політичні переконання та матеріальні
заохочення.

181
00:09:04,330 --> 00:09:07,440
Офіцери також намагались налагоджувати

182
00:09:07,440 --> 00:09:10,848
особисті зв'язки з інформаторами,

183
00:09:10,848 --> 00:09:16,000
і якщо бути чесним, приклад Штазі показав,

184
00:09:16,000 --> 00:09:19,392
що це не так складно - переконати когось

185
00:09:19,392 --> 00:09:22,835
зрадити іншого.

186
00:09:22,835 --> 00:09:26,586
Навіть дехто з відомих диседентів Східної Європи

187
00:09:26,586 --> 00:09:28,421
співпрацював зі Штазі,

188
00:09:28,421 --> 00:09:32,166
як, наприклад, Ібрагім Боме.

189
00:09:32,166 --> 00:09:34,956
В 1989 він очолював мирну революцію.

190
00:09:34,956 --> 00:09:39,330
і він, мабуть, став першим вільнообраним
Прем'єр-міністром НДР,

191
00:09:39,330 --> 00:09:44,475
поки не стало відомо,
що він був інформатором.

192
00:09:44,475 --> 00:09:48,404
Мережа шпигунів була дуже широкою.

193
00:09:48,404 --> 00:09:50,110
Майже в кожному закладі,

194
00:09:50,110 --> 00:09:53,355
навіть в церкві, чи в західній Німеччині,

195
00:09:53,355 --> 00:09:55,543
їх було багато.

196
00:09:55,543 --> 00:09:59,032
Я пам'ятаю розповідь провідного
офіцера Штазі,

197
00:09:59,032 --> 00:10:02,461
"Якщо ви пришлете інформатора до мене,

198
00:10:02,461 --> 00:10:05,091
я напевно впізнаю його."

199
00:10:05,091 --> 00:10:06,950
На що він відповів:

200
00:10:06,950 --> 00:10:08,393
"Ми нікого не посилаємо.

201
00:10:08,393 --> 00:10:11,415
Ми беремо з тих, хто навколо вас."

202
00:10:11,415 --> 00:10:14,070
І в дійсності, двоє моїх найкращих друзів

203
00:10:14,070 --> 00:10:18,401
доповідали про мене в Штазі.

204
00:10:18,401 --> 00:10:20,990
Не тільки в моєму випадку інформатори
були з оточення.

205
00:10:20,990 --> 00:10:24,693
Наприклад, Віра Ленгсфільд, 
ще один лідер дисидентів,

206
00:10:24,693 --> 00:10:28,906
в її випадку за нею шпигував її чоловік.

207
00:10:28,906 --> 00:10:32,259
Відомий письменник був зраджений
своїм братом.

208
00:10:32,259 --> 00:10:36,151
Це нагадує мені роман Джорджа Оруела
"1984"

209
00:10:36,151 --> 00:10:39,230
в якому тільки довірені особи

210
00:10:39,230 --> 00:10:42,043
були інформаторами.

211
00:10:42,043 --> 00:10:45,740
Але навіщо Штазі збирала цю інформацію

212
00:10:45,740 --> 00:10:47,661
до своїх архівів?

213
00:10:47,661 --> 00:10:51,720
Головною метою було управляти суспільством.

214
00:10:51,720 --> 00:10:54,303
Майже в кожній промові міністр Штазі

215
00:10:54,303 --> 00:10:57,025
давав наказ дізнатися, хто є хто,

216
00:10:57,025 --> 00:11:00,119
що означало - про що кожен думає.

217
00:11:00,119 --> 00:11:01,870
Він не хотів чекати поки хто-небудь

218
00:11:01,870 --> 00:11:04,390
почне діяти проти режиму.

219
00:11:04,390 --> 00:11:06,280
Він хотів знати наперед,

220
00:11:06,280 --> 00:11:09,175
про що люди думають і що планують.

221
00:11:09,175 --> 00:11:11,997
В Східній Німеччині, звичайно, знали,

222
00:11:11,997 --> 00:11:15,167
що вони оточені інформаторами,

223
00:11:15,167 --> 00:11:19,140
за тоталітарного режиму це створювало 
атмосферу недовіри

224
00:11:19,140 --> 00:11:22,234
і стан суцільного страху,

225
00:11:22,234 --> 00:11:25,750
найважливіший елемент стримування людей

226
00:11:25,750 --> 00:11:27,909
при будь-якій диктатурі.

227
00:11:27,909 --> 00:11:30,512
Ось чому небагато німців спробували

228
00:11:30,512 --> 00:11:34,796
боротись проти комуністичного режиму.

229
00:11:34,796 --> 00:11:39,378
Але в іншому випадку Штазі використовувало

230
00:11:39,378 --> 00:11:42,050
дійсно диявольські методи.

231
00:11:42,050 --> 00:11:44,236
Він називався Zersetzung

232
00:11:44,236 --> 00:11:47,907
і розписаний в іншій інструкції.

233
00:11:47,907 --> 00:11:50,707
Слово важко перекласти, 
так як воно означає

234
00:11:50,707 --> 00:11:54,605
"біодегенерацію".

235
00:11:54,605 --> 00:11:57,959
Але це досить точне визначення.

236
00:11:57,959 --> 00:12:01,518
Метою було таємно знищити

237
00:12:01,518 --> 00:12:04,408
самовпевненість людини,

238
00:12:04,408 --> 00:12:07,521
наприклад, шляхом руйнування її репутації,

239
00:12:07,521 --> 00:12:10,990
впроваджуючи провали в її роботі,

240
00:12:10,990 --> 00:12:15,620
та руйнуючи її приватні стосунки.

241
00:12:15,620 --> 00:12:20,995
З огляду на це, в Східній Німеччині була
дуже сучасна диктатура.

242
00:12:20,995 --> 00:12:25,366
В Штазі не намагались заарештувати
кожного дисидента.

243
00:12:25,366 --> 00:12:28,457
Вони переважно паралізували їх,

244
00:12:28,457 --> 00:12:30,960
і це було можливим, тому що

245
00:12:30,960 --> 00:12:34,310
вони мали доступ до особистої інформації

246
00:12:34,310 --> 00:12:38,240
і до багатьох закладів.

247
00:12:38,240 --> 00:12:40,512
Затримування використовувалось

248
00:12:40,512 --> 00:12:43,042
як останній засіб.

249
00:12:43,042 --> 00:12:46,347
Для цього у Штазі було 17 тюрем,

250
00:12:46,347 --> 00:12:48,864
по одній в кожному районі.

251
00:12:48,864 --> 00:12:51,538
Також в Штазі розробили

252
00:12:51,538 --> 00:12:55,980
новий метод затримання.

253
00:12:55,980 --> 00:12:57,763
На допитах слідчий

254
00:12:57,763 --> 00:13:01,226
не катував ув'язненого.

255
00:13:01,226 --> 00:13:03,802
Натомість він використовував досконалу

256
00:13:03,802 --> 00:13:05,940
систему психологічного тиску,

257
00:13:05,940 --> 00:13:10,034
в якій сувора ізоляція була основою.

258
00:13:10,034 --> 00:13:12,318
Майже кожен ув'язнений

259
00:13:12,318 --> 00:13:15,547
визнавав свідчення.

260
00:13:15,547 --> 00:13:17,609
Якщо у вас буде можливість

261
00:13:17,609 --> 00:13:21,060
побувати в колишній берлінській тюрмі Штазі,

262
00:13:21,060 --> 00:13:24,649
візьміть у гіди 
колишнього політичного в'язня,

263
00:13:24,649 --> 00:13:27,505
який пояснить, як це працювало.

264
00:13:27,505 --> 00:13:30,664
Ще одне питання потребує відповіді.

265
00:13:30,664 --> 00:13:33,106
Якщо Штазі була так добре організована,

266
00:13:33,106 --> 00:13:37,439
чому впав комуністичний режим?

267
00:13:37,439 --> 00:13:41,570
По-перше, в 1989 лідери Східної Німеччини

268
00:13:41,570 --> 00:13:43,831
не знали, що робити

269
00:13:43,831 --> 00:13:46,768
зі зростаючими протестами людей.

270
00:13:46,768 --> 00:13:49,119
Це ще більше ускладнювалось тим,

271
00:13:49,119 --> 00:13:51,890
що в колисці соціалізму,

272
00:13:51,890 --> 00:13:53,410
Радянському Союзі,

273
00:13:53,410 --> 00:13:56,793
застосовувалась більш ліберальна політика.

274
00:13:56,793 --> 00:13:59,210
І на додаток, режим залежав

275
00:13:59,210 --> 00:14:02,602
від західних кредитів.

276
00:14:02,602 --> 00:14:05,150
Тому Штазі не наказала

277
00:14:05,150 --> 00:14:08,227
придушити повстання.

278
00:14:08,227 --> 00:14:11,860
По-друге, в комуністичній ідеології

279
00:14:11,860 --> 00:14:14,513
нема місця критиці.

280
00:14:14,513 --> 00:14:16,820
Тому керівництво вірило,

281
00:14:16,820 --> 00:14:19,614
що соціалізм - це досконала система,

282
00:14:19,614 --> 00:14:23,865
і Штазі повинна була це підтверджувати.

283
00:14:23,865 --> 00:14:26,226
Як наслідок,

284
00:14:26,226 --> 00:14:28,722
незважаючи на інформацію,

285
00:14:28,722 --> 00:14:32,886
режим не міг аналізувати справжні проблеми,

286
00:14:32,886 --> 00:14:35,571
тому і не міг їх вирішити.

287
00:14:35,571 --> 00:14:38,275
Наостанок, Штазі пропала,

288
00:14:38,275 --> 00:14:40,068
тому що структури

289
00:14:40,068 --> 00:14:43,788
були надзвичайно захищені.

290
00:14:43,788 --> 00:14:45,858
Кінець Штазі

291
00:14:45,858 --> 00:14:47,905
був надзвичайно трагічним,

292
00:14:47,905 --> 00:14:49,964
так як офіцери

293
00:14:49,964 --> 00:14:53,032
були зайняті мирною революцією

294
00:14:53,032 --> 00:14:55,007
з однією метою:

295
00:14:55,007 --> 00:14:57,660
Знищити документи,

296
00:14:57,660 --> 00:15:01,351
які були накопичені роками.

297
00:15:01,351 --> 00:15:03,269
На щастя,

298
00:15:03,269 --> 00:15:06,806
вони були зупинені борцями
за права людини.

299
00:15:06,806 --> 00:15:09,732
Тому сьогодні ми можемо використовувати

300
00:15:09,732 --> 00:15:11,356
документи, щоб краще зрозуміти

301
00:15:11,356 --> 00:15:14,136
роботу апарату стеження.

302
00:15:14,136 --> 00:15:16,133
Дякую.

303
00:15:16,133 --> 00:15:20,439
(Оплески)

304
00:15:24,518 --> 00:15:30,578
Бруно Джусані: Дякую. Дуже дякую.

305
00:15:30,578 --> 00:15:33,302
Губертусе, я хочу задати декілька запитань

306
00:15:33,302 --> 00:15:36,090
стосовно попереднього випуску
"Der Spiegel".

307
00:15:36,090 --> 00:15:40,964
"Mein Nachbar NSA." - Мій сусід з АНБ
[Агентство Національної Безпеки].

308
00:15:40,964 --> 00:15:43,595
І ви тільки що розповіли
про мого сусіда,

309
00:15:43,595 --> 00:15:46,583
шпигуна і інформатора зі східної Німеччини.

310
00:15:46,583 --> 00:15:49,283
Чи є зв'язок між цими

311
00:15:49,283 --> 00:15:51,161
двома історіями?

312
00:15:51,161 --> 00:15:53,183
Якою була ваша реакція,
коли ви про це дізнались?

313
00:15:53,183 --> 00:15:54,908
Губертус Кнабе: Тут треба

314
00:15:54,908 --> 00:15:56,811
відзначити декілька моментів.

315
00:15:56,811 --> 00:15:59,877
Перший, є різниця

316
00:15:59,877 --> 00:16:03,965
в тому, навіщо збирається інформація.

317
00:16:03,965 --> 00:16:06,283
Робити ви це, щоб захистити людей

318
00:16:06,283 --> 00:16:07,830
від терористів,

319
00:16:07,830 --> 00:16:10,600
чи робите, щоб утискати людей?

320
00:16:10,600 --> 00:16:12,542
Це найголовніша різниця.

321
00:16:12,542 --> 00:16:14,891
Але, з іншого боку,

322
00:16:14,891 --> 00:16:19,210
навіть при демократії таким інструментом
можливо зловживати,

323
00:16:19,210 --> 00:16:21,376
і тут ми повинні

324
00:16:21,376 --> 00:16:22,761
бути на сторозі, щоб зупинити це,

325
00:16:22,761 --> 00:16:25,634
і розвідувальні служби повинні

326
00:16:25,634 --> 00:16:28,755
поважати наші права.

327
00:16:28,755 --> 00:16:30,255
Третій момент, можливо,

328
00:16:30,255 --> 00:16:33,543
ми дійсно можемо пишатись, що ми живемо
за демократії,

329
00:16:33,543 --> 00:16:37,223
тому що в Росії та Китаї

330
00:16:37,223 --> 00:16:38,755
роблять те саме.

331
00:16:38,755 --> 00:16:40,321
але ніхто не каже про це,

332
00:16:40,321 --> 00:16:42,612
тому що ніхто не може це зробити.

333
00:16:42,612 --> 00:16:47,576
(Оплески)

334
00:16:49,398 --> 00:16:51,451
БД: Коли вперше історія стала відома -

335
00:16:51,451 --> 00:16:53,646
в липні минулого року,

336
00:16:53,646 --> 00:16:56,474
ви подали оскарження

337
00:16:56,474 --> 00:16:59,454
до Німецького суду. Навіщо?

338
00:16:59,454 --> 00:17:02,667
ГК: Я зробив це згідно другого пункту.
який я зазначив,

339
00:17:02,667 --> 00:17:05,564
тому що при демократії

340
00:17:05,564 --> 00:17:09,022
правила стосуються всіх.

341
00:17:09,022 --> 00:17:11,386
Вони стосуються всіх, тому жодній
організації

342
00:17:11,386 --> 00:17:15,177
не дозволено їх порушувати.

343
00:17:15,177 --> 00:17:17,155
В карному кодексі Німеччини зазначено,

344
00:17:17,155 --> 00:17:19,230
що нікого не дозволяється прослуховувати

345
00:17:19,230 --> 00:17:21,398
без рішення суду.

346
00:17:21,398 --> 00:17:25,219
На щастя, це написано в кримінальному
кодексі Німеччини,

347
00:17:25,219 --> 00:17:29,150
тому, якщо це не виконується, то тут

348
00:17:29,150 --> 00:17:31,046
необхідне розслідування.

349
00:17:31,046 --> 00:17:33,025
і на це потрібно було багато часу,

350
00:17:33,025 --> 00:17:35,461
щоб громадський обвинувач Німеччини
почав це,

351
00:17:35,461 --> 00:17:38,702
і він почав це з приводу Ангели Меркель,

352
00:17:38,702 --> 00:17:41,658
але не з приводу всіх інших людей
Німеччини.

353
00:17:41,658 --> 00:17:44,131
БД: І це не дивує мене, з огляду,

354
00:17:44,131 --> 00:17:46,254
(Оплески)

355
00:17:46,254 --> 00:17:49,697
з огляду на історію, яку ви розказали.

356
00:17:49,697 --> 00:17:52,180
Дивлячись ззовні, - я живу поза Німеччиною -

357
00:17:52,180 --> 00:17:53,957
я очікував сильнішої та миттєвішої

358
00:17:53,957 --> 00:17:57,177
реакції від Німеччини.

359
00:17:57,177 --> 00:17:59,789
Натомість, реакція з'явилась після того,

360
00:17:59,789 --> 00:18:01,646
як було викрито прослуховування

361
00:18:01,646 --> 00:18:05,201
канцлера Меркель. Чому?

362
00:18:05,201 --> 00:18:07,064
ГК: Я вважаю це добрим знаком,

363
00:18:07,064 --> 00:18:11,394
тому що люди відчувають себе в безпеці
при демократії.

364
00:18:11,394 --> 00:18:13,608
Вони не бояться бути заарештованими,

365
00:18:13,608 --> 00:18:16,771
і коли ви покинете цю залу
після конференції,

366
00:18:16,771 --> 00:18:19,335
ніхто не буде перейматися тим ,
що таємна поліція

367
00:18:19,335 --> 00:18:21,773
чекає, щоб заарештувати вас.

368
00:18:21,773 --> 00:18:23,367
Тож це добрий знак.

369
00:18:23,367 --> 00:18:26,242
Люди не налякані, як це могло би бути.

370
00:18:26,242 --> 00:18:30,596
Але організації,

371
00:18:30,596 --> 00:18:33,163
відповідальні за припинення 
незаконних дій,

372
00:18:33,163 --> 00:18:36,281
в Німеччині чи деінде.

373
00:18:36,281 --> 00:18:39,474
БД: Останнє особисте питання:

374
00:18:39,474 --> 00:18:41,630
В Німеччині проходять дебати

375
00:18:41,630 --> 00:18:43,281
щодо надання притулку
Едварду Сноудену.

376
00:18:43,281 --> 00:18:46,046
Як ви до цього ставитесь?

377
00:18:46,046 --> 00:18:47,734
ГК: Це складне запитання,

378
00:18:47,734 --> 00:18:49,420
але так як ви запитали,

379
00:18:49,420 --> 00:18:51,075
я відповім по совісті,

380
00:18:51,075 --> 00:18:52,841
я би надав притулок,

381
00:18:52,841 --> 00:18:54,890
тому що це було мужнім вчинком,

382
00:18:54,890 --> 00:18:57,502
і він знищив своє життя,

383
00:18:57,502 --> 00:18:59,171
сім'ю, все.

384
00:18:59,171 --> 00:19:02,380
Тож я думаю, для таких людей ми повинні
щось зробити,

385
00:19:02,380 --> 00:19:06,534
особливо з огляду на німецьку історію,

386
00:19:06,534 --> 00:19:09,031
де так багато людей вимушені були втекти

387
00:19:09,031 --> 00:19:11,347
і просити притулку в інших країнах,

388
00:19:11,347 --> 00:19:12,730
які не надавали його,

389
00:19:12,730 --> 00:19:15,567
це буде хорошим знаком надати йому
притулок.

390
00:19:15,567 --> 00:19:17,378
(Оплески)

391
00:19:17,378 --> 00:19:23,680
БГ: Губертусе, дуже дякую.