0:00:00.992,0:00:02.470
Цього року Німеччина святкує

0:00:02.470,0:00:05.556
25-у річницю мирної революції

0:00:05.556,0:00:07.092
в Східній Німеччині.

0:00:07.092,0:00:11.858
В 1989 році комуністичний режим був[br]повалений,

0:00:11.858,0:00:15.320
Берлінська стіна зруйнована, а рік по тому

0:00:15.320,0:00:19.485
Німецька Демократична Республіка, НДР,

0:00:19.485,0:00:21.154
на Сході була об'єднана

0:00:21.154,0:00:23.844
з Федеративною Республікою Німеччини[br]на Заході,

0:00:23.844,0:00:27.117
і сформована сьогоднішня Німеччина.

0:00:27.117,0:00:30.511
Поміж іншим, Німеччина успадкувала

0:00:30.511,0:00:35.104
архіви таємної поліції Східної Німеччини,

0:00:35.104,0:00:38.420
так званої Штазі.

0:00:38.420,0:00:40.960
Тільки за два роки після її ліквідації,

0:00:40.960,0:00:44.602
архівні документи стали доступні громаді,

0:00:44.602,0:00:47.677
і історики, такі як я, почали

0:00:47.677,0:00:49.105
досліджувати ці документи

0:00:49.105,0:00:53.797
для вивчення того, як функціонувало

0:00:53.797,0:00:55.507
державне спостереження НДР.

0:00:55.507,0:00:58.303
Можливо, ви бачили фільм

0:00:58.303,0:01:00.341
"Життя інших".

0:01:00.341,0:01:05.082
Цей фільм зробив Штазі всесвітньо відомою.

0:01:05.092,0:01:07.942
А так як ми живемо в епоху, де слова

0:01:07.942,0:01:11.229
"стеження" та "прослушка"

0:01:11.229,0:01:13.979
не сходять з перших шпальт газет,

0:01:13.979,0:01:16.802
я хочу розказати про те,

0:01:16.802,0:01:19.201
як Штазі в дійсності працювала.

0:01:19.201,0:01:21.970
Спочатку давайте поглянемо

0:01:21.970,0:01:23.928
на історію Штазі,

0:01:23.928,0:01:26.219
так як це дуже важливо

0:01:26.219,0:01:29.706
для розуміння її ідеології.

0:01:29.706,0:01:32.418
Її коріння знаходяться в Росії.

0:01:32.418,0:01:34.736
В 1917 році більшовики заснували

0:01:34.736,0:01:36.930
Надзвичайну Комісію з боротьби

0:01:36.930,0:01:39.731
з контрреволюцією і саботажем,

0:01:39.731,0:01:41.950
скорочено ЧеКа.

0:01:41.950,0:01:44.960
Її очолював Фелікс Дзержинський.

0:01:44.960,0:01:48.203
ЧК було інструментом комуністів

0:01:48.203,0:01:51.960
для впровадження режиму шляхом терору [br]серед населення

0:01:51.960,0:01:54.435
та винищення своїх ворогів.

0:01:54.435,0:02:00.244
Пізніше воно трансформувалося [br]в усім відоме КДБ.

0:02:00.244,0:02:03.750
ЧК було ідеалом офіцерів Штазі.

0:02:03.750,0:02:06.822
Вони називали себе чекістами,

0:02:06.822,0:02:09.680
навіть емблеми у них були схожі,

0:02:09.680,0:02:12.661
як ви самі бачите.

0:02:12.661,0:02:16.227
Насправді таємна поліція Росії

0:02:16.227,0:02:19.518
була засновником та інструктором Штазі.

0:02:19.518,0:02:23.109
Коли в 1945 Червона Армія зайняла[br]Східну Німеччину,

0:02:23.109,0:02:25.497
вона одразу розгорнулась там,

0:02:25.497,0:02:29.118
і незабаром почала тренувати[br]німецьких комуністів

0:02:29.118,0:02:32.366
для створення власної таємної поліції.

0:02:32.366,0:02:35.886
До речі, в цій залі в 1946 році

0:02:35.886,0:02:41.566
була заснована правляча партія НДР.

0:02:41.566,0:02:44.950
П'ять років потому була створена Штазі,

0:02:44.950,0:02:47.569
і крок за кроком брудна робота по [br]пригнобленню

0:02:47.569,0:02:50.111
була передана їй.

0:02:50.111,0:02:52.542
Наприклад, центральна тюрьма

0:02:52.542,0:02:53.856
для політичних в'язнів,

0:02:53.856,0:02:56.604
створена росіянами,

0:02:56.604,0:02:58.864
використовувалась Штазі

0:02:58.864,0:03:02.048
до кінця комунізму.

0:03:02.048,0:03:03.850
Ось вона.

0:03:03.850,0:03:07.485
На початку кожен важливий крок

0:03:07.485,0:03:11.040
впроваджувався під доглядом росіян.

0:03:11.040,0:03:14.141
Але німці, як відомо, дуже ефективні,

0:03:14.141,0:03:17.519
тож Штазі зростало дуже швидко.

0:03:17.519,0:03:20.687
І вже в 1953 році в її штаті було

0:03:20.687,0:03:22.905
співробітників більше, ніж в Гестапо,

0:03:22.905,0:03:25.775
таємній поліції нацистської Германії.

0:03:25.775,0:03:28.133
Кількість подвоювалась кожні 10 років.

0:03:28.133,0:03:31.558
В 1989 в Штазі вже працювало

0:03:31.558,0:03:33.223
більше 90 000 співробітників.

0:03:33.223,0:03:35.597
Це значить, що один співробітник

0:03:35.597,0:03:38.810
відповідав за 180 громадян,

0:03:38.810,0:03:42.809
що було унікальним явищем у світі.

0:03:42.809,0:03:45.405
Керувала цим величезним апаратом

0:03:45.405,0:03:49.189
одна людина - Ерік Мільке.

0:03:49.189,0:03:51.450
Він управляв Міністерством державної[br]безпеки

0:03:51.450,0:03:53.769
більш, ніж 30 років.

0:03:53.769,0:03:56.400
Він був сумлінним функціонером -

0:03:56.400,0:03:59.122
в минулому він вбив двох поліцейських

0:03:59.122,0:04:01.130
недалеко звідси -

0:04:01.130,0:04:05.197
який персоналізував Штазі.

0:04:05.197,0:04:09.690
Але що такого незвичного в Штазі?

0:04:09.690,0:04:12.600
По-перше, це величезна міць,

0:04:12.600,0:04:16.090
тому що об'єднувала різні функції

0:04:16.090,0:04:18.365
в одній організації.

0:04:18.365,0:04:20.476
Перш за все, Штазі

0:04:20.476,0:04:23.571
була розвідувальною службою.

0:04:23.571,0:04:26.050
Вони використовували всі можливі[br]інструменти

0:04:26.050,0:04:28.333
для отримання інформації.

0:04:28.333,0:04:31.934
такі як інформатори, прослуховування[br]телефонів,

0:04:31.934,0:04:34.802
як на цій фотографії.

0:04:34.802,0:04:37.806
І вона працювала не тільки в [br]Східній Німеччині,

0:04:37.806,0:04:40.543
а по всьому світу.

0:04:40.543,0:04:44.506
Под-руге, Штазі була таємною поліцією.

0:04:44.506,0:04:46.650
Вони могли зупинити людей на вулиці

0:04:46.650,0:04:51.078
та арештувати їх до своєї в'язниці.

0:04:51.078,0:04:52.580
По-третє, Штазі працювала

0:04:52.580,0:04:55.435
як свого роду громадський обвинувач.

0:04:55.435,0:04:58.565
Вони мали право відкрити попереднє[br]розслідування

0:04:58.565,0:05:02.262
та офіційно допитувати людей.

0:05:02.262,0:05:04.353
І останнє, але теж важливе,

0:05:04.353,0:05:08.218
у Штазі були власні збройні сили.

0:05:08.218,0:05:10.222
Більш ніж 11 000 солдатів служили

0:05:10.222,0:05:13.732
в так званому охоронному полку.

0:05:13.732,0:05:18.148
Він був створений для придушення[br]протестів та повстань.

0:05:18.148,0:05:20.875
Завдяки такій концентрації сили,

0:05:20.875,0:05:25.940
Штазі називали державою в державі.

0:05:25.940,0:05:28.199
Але давайте щільно придивимось

0:05:28.199,0:05:30.816
до інструментів Штазі.

0:05:30.816,0:05:32.459
Майте на увазі, що в той час

0:05:32.459,0:05:36.284
не було ще ні смартфонів, ні інтернету.

0:05:36.284,0:05:39.525
Звичайно, Штазі використовувала всі види

0:05:39.525,0:05:42.598
технічних інструментів для спостереження[br]за людьми.

0:05:42.598,0:05:44.711
Телефони прослуховувались,

0:05:44.711,0:05:48.850
включаючи телефон німецького канцлера[br]на Заході,

0:05:48.850,0:05:51.802
а часто і квартири.

0:05:51.802,0:05:55.195
Кожен день 90 000 листів відкривались

0:05:55.195,0:05:58.541
цією машиною.

0:05:58.541,0:06:02.239
Штазі також стежила [br]за десятками тисяч людей,

0:06:02.239,0:06:05.471
використовуючи спеціальних агентів[br]та приховані камери

0:06:05.471,0:06:09.006
для документування кожного кроку.

0:06:09.006,0:06:11.674
На цьому фото ви бачите мене,

0:06:11.674,0:06:15.154
ще молодого, попереду будинку,

0:06:15.154,0:06:18.908
в якому ми з вами зараз знаходимось,[br]сфотографованого агентом Штазі.

0:06:18.908,0:06:23.304
Штазі навіть збирала запах людей.

0:06:23.304,0:06:26.563
Він зберігався в закритих банках,

0:06:26.563,0:06:31.022
які були знайдені після мирної революції.

0:06:31.022,0:06:35.258
За всі ці завдання відповідали

0:06:35.258,0:06:37.626
високоспеціалізовані підрозділи.

0:06:37.626,0:06:39.806
Підрозділ, який займався прослуховуванням,

0:06:39.806,0:06:41.696
був повністю відокремленний

0:06:41.696,0:06:44.242
від іншого, який перевіряв листи,

0:06:44.242,0:06:45.540
з однією метою,

0:06:45.540,0:06:50.217
якщо агент покидав Штазі,

0:06:50.217,0:06:52.131
його знання були дуже малими.

0:06:52.131,0:06:56.119
Це зовсім відрізняється від Сноудена.

0:06:56.119,0:06:59.196
Але вертикальна спеціалізація [br]була важлива також,

0:06:59.196,0:07:01.501
щоб не допустити будь-якого співчуття

0:07:01.501,0:07:04.496
до об'єкта спостереження.

0:07:04.496,0:07:06.800
Агент, який спостерігав за мною,

0:07:06.800,0:07:08.657
не знав, ким я був

0:07:08.657,0:07:10.522
або чому я був під наглядом.

0:07:10.522,0:07:12.136
Насправді, я займався контрабандою[br]заборонених книжок

0:07:12.136,0:07:15.028
з західної до східної Німеччини.

0:07:15.028,0:07:18.220
Але що було найбільш типовим для Штазі -

0:07:18.220,0:07:21.384
це використання неофіційних[br]співробітників,

0:07:21.384,0:07:25.577
людей, які доповідали в Штазі таємно.

0:07:25.577,0:07:27.379
Для Міністерства державної безпеки

0:07:27.379,0:07:30.291
ці так звані неофіційні співробітники

0:07:30.291,0:07:33.186
були найбільш важливим інструментом.

0:07:33.186,0:07:38.509
З 1975 року приблизно 200 000 людей

0:07:38.509,0:07:41.346
постійно співпрацювали зі Штазі,

0:07:41.346,0:07:46.222
це приблизно один відсоток населення.

0:07:46.222,0:07:48.950
І до речі, Міністерство мало рацію,

0:07:48.950,0:07:50.891
тому що технічні інструменти

0:07:50.891,0:07:54.463
можуть тільки фіксувати події,

0:07:54.463,0:07:57.771
а агенти та шпигуни можуть також доповісти,

0:07:57.771,0:07:59.474
що люди планують робити

0:07:59.474,0:08:01.834
та про що вони думають.

0:08:01.834,0:08:06.615
Ось чому Штазі наймало так багато[br]інформаторів.

0:08:06.615,0:08:09.459
Система вербування

0:08:09.459,0:08:12.491
та їхнього навчання

0:08:12.491,0:08:15.181
була досить досконалою.

0:08:15.181,0:08:18.088
В Штазі був свій університет

0:08:18.088,0:08:19.608
недалеко звідси,

0:08:19.608,0:08:21.535
де ці методи досліджувались

0:08:21.535,0:08:24.204
та викладались офіцерам.

0:08:24.204,0:08:27.955
Ця інструкція дає детальний опис

0:08:27.955,0:08:30.578
кожного кроку

0:08:30.578,0:08:32.940
для переконання людей

0:08:32.940,0:08:36.920
здавати своїх співгромадян.

0:08:36.920,0:08:40.264
Інколи кажуть,[br]що інформатори були вимушені

0:08:40.264,0:08:41.720
співпрацювати,

0:08:41.720,0:08:44.314
але здебільшого це не правда,

0:08:44.314,0:08:48.225
тому що присилуваний інформатор - [br]це поганий інформатор.

0:08:48.225,0:08:51.312
Лише той, хто хоче [br]давати потрібну інформацію,

0:08:51.312,0:08:53.973
буде ефективним донощиком.

0:08:53.973,0:08:58.830
Основною причиною, чому люди [br]співпрацювали зі Штазі,

0:08:58.830,0:09:04.330
були політичні переконання та матеріальні[br]заохочення.

0:09:04.330,0:09:07.440
Офіцери також намагались налагоджувати

0:09:07.440,0:09:10.848
особисті зв'язки з інформаторами,

0:09:10.848,0:09:16.000
і якщо бути чесним, приклад Штазі показав,

0:09:16.000,0:09:19.392
що це не так складно - переконати когось

0:09:19.392,0:09:22.835
зрадити іншого.

0:09:22.835,0:09:26.586
Навіть дехто з відомих диседентів Східної Європи

0:09:26.586,0:09:28.421
співпрацював зі Штазі,

0:09:28.421,0:09:32.166
як, наприклад, Ібрагім Боме.

0:09:32.166,0:09:34.956
В 1989 він очолював мирну революцію.

0:09:34.956,0:09:39.330
і він, мабуть, став першим вільнообраним[br]Прем'єр-міністром НДР,

0:09:39.330,0:09:44.475
поки не стало відомо,[br]що він був інформатором.

0:09:44.475,0:09:48.404
Мережа шпигунів була дуже широкою.

0:09:48.404,0:09:50.110
Майже в кожному закладі,

0:09:50.110,0:09:53.355
навіть в церкві, чи в західній Німеччині,

0:09:53.355,0:09:55.543
їх було багато.

0:09:55.543,0:09:59.032
Я пам'ятаю розповідь провідного[br]офіцера Штазі,

0:09:59.032,0:10:02.461
"Якщо ви пришлете інформатора до мене,

0:10:02.461,0:10:05.091
я напевно впізнаю його."

0:10:05.091,0:10:06.950
На що він відповів:

0:10:06.950,0:10:08.393
"Ми нікого не посилаємо.

0:10:08.393,0:10:11.415
Ми беремо з тих, хто навколо вас."

0:10:11.415,0:10:14.070
І в дійсності, двоє моїх найкращих друзів

0:10:14.070,0:10:18.401
доповідали про мене в Штазі.

0:10:18.401,0:10:20.990
Не тільки в моєму випадку інформатори[br]були з оточення.

0:10:20.990,0:10:24.693
Наприклад, Віра Ленгсфільд, [br]ще один лідер дисидентів,

0:10:24.693,0:10:28.906
в її випадку за нею шпигував її чоловік.

0:10:28.906,0:10:32.259
Відомий письменник був зраджений[br]своїм братом.

0:10:32.259,0:10:36.151
Це нагадує мені роман Джорджа Оруела[br]"1984"

0:10:36.151,0:10:39.230
в якому тільки довірені особи

0:10:39.230,0:10:42.043
були інформаторами.

0:10:42.043,0:10:45.740
Але навіщо Штазі збирала цю інформацію

0:10:45.740,0:10:47.661
до своїх архівів?

0:10:47.661,0:10:51.720
Головною метою було управляти суспільством.

0:10:51.720,0:10:54.303
Майже в кожній промові міністр Штазі

0:10:54.303,0:10:57.025
давав наказ дізнатися, хто є хто,

0:10:57.025,0:11:00.119
що означало - про що кожен думає.

0:11:00.119,0:11:01.870
Він не хотів чекати поки хто-небудь

0:11:01.870,0:11:04.390
почне діяти проти режиму.

0:11:04.390,0:11:06.280
Він хотів знати наперед,

0:11:06.280,0:11:09.175
про що люди думають і що планують.

0:11:09.175,0:11:11.997
В Східній Німеччині, звичайно, знали,

0:11:11.997,0:11:15.167
що вони оточені інформаторами,

0:11:15.167,0:11:19.140
за тоталітарного режиму це створювало [br]атмосферу недовіри

0:11:19.140,0:11:22.234
і стан суцільного страху,

0:11:22.234,0:11:25.750
найважливіший елемент стримування людей

0:11:25.750,0:11:27.909
при будь-якій диктатурі.

0:11:27.909,0:11:30.512
Ось чому небагато німців спробували

0:11:30.512,0:11:34.796
боротись проти комуністичного режиму.

0:11:34.796,0:11:39.378
Але в іншому випадку Штазі використовувало

0:11:39.378,0:11:42.050
дійсно диявольські методи.

0:11:42.050,0:11:44.236
Він називався Zersetzung

0:11:44.236,0:11:47.907
і розписаний в іншій інструкції.

0:11:47.907,0:11:50.707
Слово важко перекласти, [br]так як воно означає

0:11:50.707,0:11:54.605
"біодегенерацію".

0:11:54.605,0:11:57.959
Але це досить точне визначення.

0:11:57.959,0:12:01.518
Метою було таємно знищити

0:12:01.518,0:12:04.408
самовпевненість людини,

0:12:04.408,0:12:07.521
наприклад, шляхом руйнування її репутації,

0:12:07.521,0:12:10.990
впроваджуючи провали в її роботі,

0:12:10.990,0:12:15.620
та руйнуючи її приватні стосунки.

0:12:15.620,0:12:20.995
З огляду на це, в Східній Німеччині була[br]дуже сучасна диктатура.

0:12:20.995,0:12:25.366
В Штазі не намагались заарештувати[br]кожного дисидента.

0:12:25.366,0:12:28.457
Вони переважно паралізували їх,

0:12:28.457,0:12:30.960
і це було можливим, тому що

0:12:30.960,0:12:34.310
вони мали доступ до особистої інформації

0:12:34.310,0:12:38.240
і до багатьох закладів.

0:12:38.240,0:12:40.512
Затримування використовувалось

0:12:40.512,0:12:43.042
як останній засіб.

0:12:43.042,0:12:46.347
Для цього у Штазі було 17 тюрем,

0:12:46.347,0:12:48.864
по одній в кожному районі.

0:12:48.864,0:12:51.538
Також в Штазі розробили

0:12:51.538,0:12:55.980
новий метод затримання.

0:12:55.980,0:12:57.763
На допитах слідчий

0:12:57.763,0:13:01.226
не катував ув'язненого.

0:13:01.226,0:13:03.802
Натомість він використовував досконалу

0:13:03.802,0:13:05.940
систему психологічного тиску,

0:13:05.940,0:13:10.034
в якій сувора ізоляція була основою.

0:13:10.034,0:13:12.318
Майже кожен ув'язнений

0:13:12.318,0:13:15.547
визнавав свідчення.

0:13:15.547,0:13:17.609
Якщо у вас буде можливість

0:13:17.609,0:13:21.060
побувати в колишній берлінській тюрмі Штазі,

0:13:21.060,0:13:24.649
візьміть у гіди [br]колишнього політичного в'язня,

0:13:24.649,0:13:27.505
який пояснить, як це працювало.

0:13:27.505,0:13:30.664
Ще одне питання потребує відповіді.

0:13:30.664,0:13:33.106
Якщо Штазі була так добре організована,

0:13:33.106,0:13:37.439
чому впав комуністичний режим?

0:13:37.439,0:13:41.570
По-перше, в 1989 лідери Східної Німеччини

0:13:41.570,0:13:43.831
не знали, що робити

0:13:43.831,0:13:46.768
зі зростаючими протестами людей.

0:13:46.768,0:13:49.119
Це ще більше ускладнювалось тим,

0:13:49.119,0:13:51.890
що в колисці соціалізму,

0:13:51.890,0:13:53.410
Радянському Союзі,

0:13:53.410,0:13:56.793
застосовувалась більш ліберальна політика.

0:13:56.793,0:13:59.210
І на додаток, режим залежав

0:13:59.210,0:14:02.602
від західних кредитів.

0:14:02.602,0:14:05.150
Тому Штазі не наказала

0:14:05.150,0:14:08.227
придушити повстання.

0:14:08.227,0:14:11.860
По-друге, в комуністичній ідеології

0:14:11.860,0:14:14.513
нема місця критиці.

0:14:14.513,0:14:16.820
Тому керівництво вірило,

0:14:16.820,0:14:19.614
що соціалізм - це досконала система,

0:14:19.614,0:14:23.865
і Штазі повинна була це підтверджувати.

0:14:23.865,0:14:26.226
Як наслідок,

0:14:26.226,0:14:28.722
незважаючи на інформацію,

0:14:28.722,0:14:32.886
режим не міг аналізувати справжні проблеми,

0:14:32.886,0:14:35.571
тому і не міг їх вирішити.

0:14:35.571,0:14:38.275
Наостанок, Штазі пропала,

0:14:38.275,0:14:40.068
тому що структури

0:14:40.068,0:14:43.788
були надзвичайно захищені.

0:14:43.788,0:14:45.858
Кінець Штазі

0:14:45.858,0:14:47.905
був надзвичайно трагічним,

0:14:47.905,0:14:49.964
так як офіцери

0:14:49.964,0:14:53.032
були зайняті мирною революцією

0:14:53.032,0:14:55.007
з однією метою:

0:14:55.007,0:14:57.660
Знищити документи,

0:14:57.660,0:15:01.351
які були накопичені роками.

0:15:01.351,0:15:03.269
На щастя,

0:15:03.269,0:15:06.806
вони були зупинені борцями[br]за права людини.

0:15:06.806,0:15:09.732
Тому сьогодні ми можемо використовувати

0:15:09.732,0:15:11.356
документи, щоб краще зрозуміти

0:15:11.356,0:15:14.136
роботу апарату стеження.

0:15:14.136,0:15:16.133
Дякую.

0:15:16.133,0:15:20.439
(Оплески)

0:15:24.518,0:15:30.578
Бруно Джусані: Дякую. Дуже дякую.

0:15:30.578,0:15:33.302
Губертусе, я хочу задати декілька запитань

0:15:33.302,0:15:36.090
стосовно попереднього випуску[br]"Der Spiegel".

0:15:36.090,0:15:40.964
"Mein Nachbar NSA." - Мій сусід з АНБ[br][Агентство Національної Безпеки].

0:15:40.964,0:15:43.595
І ви тільки що розповіли[br]про мого сусіда,

0:15:43.595,0:15:46.583
шпигуна і інформатора зі східної Німеччини.

0:15:46.583,0:15:49.283
Чи є зв'язок між цими

0:15:49.283,0:15:51.161
двома історіями?

0:15:51.161,0:15:53.183
Якою була ваша реакція,[br]коли ви про це дізнались?

0:15:53.183,0:15:54.908
Губертус Кнабе: Тут треба

0:15:54.908,0:15:56.811
відзначити декілька моментів.

0:15:56.811,0:15:59.877
Перший, є різниця

0:15:59.877,0:16:03.965
в тому, навіщо збирається інформація.

0:16:03.965,0:16:06.283
Робити ви це, щоб захистити людей

0:16:06.283,0:16:07.830
від терористів,

0:16:07.830,0:16:10.600
чи робите, щоб утискати людей?

0:16:10.600,0:16:12.542
Це найголовніша різниця.

0:16:12.542,0:16:14.891
Але, з іншого боку,

0:16:14.891,0:16:19.210
навіть при демократії таким інструментом[br]можливо зловживати,

0:16:19.210,0:16:21.376
і тут ми повинні

0:16:21.376,0:16:22.761
бути на сторозі, щоб зупинити це,

0:16:22.761,0:16:25.634
і розвідувальні служби повинні

0:16:25.634,0:16:28.755
поважати наші права.

0:16:28.755,0:16:30.255
Третій момент, можливо,

0:16:30.255,0:16:33.543
ми дійсно можемо пишатись, що ми живемо[br]за демократії,

0:16:33.543,0:16:37.223
тому що в Росії та Китаї

0:16:37.223,0:16:38.755
роблять те саме.

0:16:38.755,0:16:40.321
але ніхто не каже про це,

0:16:40.321,0:16:42.612
тому що ніхто не може це зробити.

0:16:42.612,0:16:47.576
(Оплески)

0:16:49.398,0:16:51.451
БД: Коли вперше історія стала відома -

0:16:51.451,0:16:53.646
в липні минулого року,

0:16:53.646,0:16:56.474
ви подали оскарження

0:16:56.474,0:16:59.454
до Німецького суду. Навіщо?

0:16:59.454,0:17:02.667
ГК: Я зробив це згідно другого пункту.[br]який я зазначив,

0:17:02.667,0:17:05.564
тому що при демократії

0:17:05.564,0:17:09.022
правила стосуються всіх.

0:17:09.022,0:17:11.386
Вони стосуються всіх, тому жодній[br]організації

0:17:11.386,0:17:15.177
не дозволено їх порушувати.

0:17:15.177,0:17:17.155
В карному кодексі Німеччини зазначено,

0:17:17.155,0:17:19.230
що нікого не дозволяється прослуховувати

0:17:19.230,0:17:21.398
без рішення суду.

0:17:21.398,0:17:25.219
На щастя, це написано в кримінальному[br]кодексі Німеччини,

0:17:25.219,0:17:29.150
тому, якщо це не виконується, то тут

0:17:29.150,0:17:31.046
необхідне розслідування.

0:17:31.046,0:17:33.025
і на це потрібно було багато часу,

0:17:33.025,0:17:35.461
щоб громадський обвинувач Німеччини[br]почав це,

0:17:35.461,0:17:38.702
і він почав це з приводу Ангели Меркель,

0:17:38.702,0:17:41.658
але не з приводу всіх інших людей[br]Німеччини.

0:17:41.658,0:17:44.131
БД: І це не дивує мене, з огляду,

0:17:44.131,0:17:46.254
(Оплески)

0:17:46.254,0:17:49.697
з огляду на історію, яку ви розказали.

0:17:49.697,0:17:52.180
Дивлячись ззовні, - я живу поза Німеччиною -

0:17:52.180,0:17:53.957
я очікував сильнішої та миттєвішої

0:17:53.957,0:17:57.177
реакції від Німеччини.

0:17:57.177,0:17:59.789
Натомість, реакція з'явилась після того,

0:17:59.789,0:18:01.646
як було викрито прослуховування

0:18:01.646,0:18:05.201
канцлера Меркель. Чому?

0:18:05.201,0:18:07.064
ГК: Я вважаю це добрим знаком,

0:18:07.064,0:18:11.394
тому що люди відчувають себе в безпеці[br]при демократії.

0:18:11.394,0:18:13.608
Вони не бояться бути заарештованими,

0:18:13.608,0:18:16.771
і коли ви покинете цю залу[br]після конференції,

0:18:16.771,0:18:19.335
ніхто не буде перейматися тим ,[br]що таємна поліція

0:18:19.335,0:18:21.773
чекає, щоб заарештувати вас.

0:18:21.773,0:18:23.367
Тож це добрий знак.

0:18:23.367,0:18:26.242
Люди не налякані, як це могло би бути.

0:18:26.242,0:18:30.596
Але організації,

0:18:30.596,0:18:33.163
відповідальні за припинення [br]незаконних дій,

0:18:33.163,0:18:36.281
в Німеччині чи деінде.

0:18:36.281,0:18:39.474
БД: Останнє особисте питання:

0:18:39.474,0:18:41.630
В Німеччині проходять дебати

0:18:41.630,0:18:43.281
щодо надання притулку[br]Едварду Сноудену.

0:18:43.281,0:18:46.046
Як ви до цього ставитесь?

0:18:46.046,0:18:47.734
ГК: Це складне запитання,

0:18:47.734,0:18:49.420
але так як ви запитали,

0:18:49.420,0:18:51.075
я відповім по совісті,

0:18:51.075,0:18:52.841
я би надав притулок,

0:18:52.841,0:18:54.890
тому що це було мужнім вчинком,

0:18:54.890,0:18:57.502
і він знищив своє життя,

0:18:57.502,0:18:59.171
сім'ю, все.

0:18:59.171,0:19:02.380
Тож я думаю, для таких людей ми повинні[br]щось зробити,

0:19:02.380,0:19:06.534
особливо з огляду на німецьку історію,

0:19:06.534,0:19:09.031
де так багато людей вимушені були втекти

0:19:09.031,0:19:11.347
і просити притулку в інших країнах,

0:19:11.347,0:19:12.730
які не надавали його,

0:19:12.730,0:19:15.567
це буде хорошим знаком надати йому[br]притулок.

0:19:15.567,0:19:17.378
(Оплески)

0:19:17.378,0:19:23.680
БГ: Губертусе, дуже дякую.