WEBVTT 00:00:00.992 --> 00:00:02.470 I år firar Tyskland 00:00:02.470 --> 00:00:05.556 den fredliga revolutionens 25-årsdag 00:00:05.556 --> 00:00:07.092 i Östtyskland. 00:00:07.092 --> 00:00:11.858 1989 föll den kommunistiska regimen, 00:00:11.858 --> 00:00:15.320 Berlinmuren föll, och ett år senare, förenade sig 00:00:15.320 --> 00:00:18.295 den Tyska Demokratiska Republiken, 00:00:18.295 --> 00:00:20.434 DDR, i öst 00:00:20.434 --> 00:00:23.844 med Förbundsrepubliken Tyskland i väst 00:00:23.844 --> 00:00:27.117 och grundade dagens Tyskland. 00:00:27.117 --> 00:00:30.511 Bland mycket annat ärvde Tyskland 00:00:30.511 --> 00:00:34.777 den östtyska hemliga polisens arkiv, 00:00:35.104 --> 00:00:38.426 även känt som Stasi. 00:00:38.426 --> 00:00:40.960 Bara två år efter upplösningen 00:00:40.960 --> 00:00:44.602 öppnades dokumenten för allmänheten, 00:00:44.602 --> 00:00:46.467 och historiker som jag själv 00:00:46.467 --> 00:00:49.105 började studera dessa dokument 00:00:49.105 --> 00:00:53.797 för att lära oss mer om hur DDR:s övervakningsstat 00:00:53.797 --> 00:00:55.507 fungerade. NOTE Paragraph 00:00:55.507 --> 00:00:58.303 Kanske har du sett filmen 00:00:58.303 --> 00:01:00.341 "De andras liv". 00:01:00.341 --> 00:01:04.516 Filmen gjorde Stasi världskänt, 00:01:05.092 --> 00:01:07.942 och eftersom vi lever i en tid där ord 00:01:07.942 --> 00:01:11.229 som "övervakning" och "telefonavlyssning" 00:01:11.229 --> 00:01:13.979 hamnar på förstasidan på tidningar, 00:01:13.979 --> 00:01:16.692 skulle jag vilja prata om hur Stasi 00:01:16.692 --> 00:01:19.201 egentligen jobbade. NOTE Paragraph 00:01:19.201 --> 00:01:21.970 Till att börja med, ska vi ta en titt 00:01:21.970 --> 00:01:23.928 på Stasis historia, 00:01:23.928 --> 00:01:26.219 för den är väldigt viktig för att förstå 00:01:26.219 --> 00:01:29.166 dess självuppfattning. 00:01:29.706 --> 00:01:32.418 Dess rötter finns i Ryssland. 00:01:32.418 --> 00:01:34.736 Under 1917 grundade de ryska kommunisterna 00:01:34.736 --> 00:01:36.930 Allryska extraordinära kommissionen 00:01:36.930 --> 00:01:39.491 mot kontrarevolution och sabotage, 00:01:39.491 --> 00:01:41.328 Tjekan. 00:01:41.950 --> 00:01:44.960 Den leddes av Felix Dzerzjinskij. 00:01:44.960 --> 00:01:48.203 Tjekan var kommunisternas instrument 00:01:48.203 --> 00:01:51.710 för att etablera sin regim genom att terrorisera befolkningen 00:01:51.710 --> 00:01:54.435 och avrätta sina fiender. 00:01:54.435 --> 00:01:58.302 Detta utvecklades senare till det välkända KGB. 00:02:00.244 --> 00:02:03.560 Tjekan var Stasis officerares idol. 00:02:03.560 --> 00:02:06.612 De kallade sig själva för Tjekister, 00:02:06.612 --> 00:02:09.680 och till och med deras emblem var väldigt likt, 00:02:09.680 --> 00:02:11.706 som du kan se här. 00:02:12.461 --> 00:02:15.797 Faktum är att Rysslands hemliga polis 00:02:16.227 --> 00:02:19.518 var Stasis skapare och instruktör. 00:02:19.518 --> 00:02:23.109 När Röda Armén ockuperade östra Tyskland 1945, 00:02:23.109 --> 00:02:25.497 expanderade det genast där, 00:02:25.497 --> 00:02:28.908 och snart var det igång att lära de tyska kommunisterna 00:02:28.908 --> 00:02:31.857 att bygga upp sin egen hemliga polis. 00:02:32.366 --> 00:02:35.886 Förresten, i denna sal som vi är i nu, 00:02:35.886 --> 00:02:40.408 grundades det styrande partiet i DDR 1946. NOTE Paragraph 00:02:41.566 --> 00:02:44.950 Fem år senare var Stasi etablerat, 00:02:44.950 --> 00:02:47.569 och steg för steg lämnades det smutsiga 00:02:47.569 --> 00:02:50.111 förtryckarjobbet över till dem. 00:02:50.111 --> 00:02:52.542 Till exempel, huvudfängelset 00:02:52.542 --> 00:02:53.856 för politiska fångar, 00:02:53.856 --> 00:02:56.604 som grundades av ryssarna, 00:02:56.604 --> 00:02:58.864 övertogs av Stasi 00:02:58.864 --> 00:03:02.048 och användes fram till kommunismens fall. 00:03:02.048 --> 00:03:03.850 Det är det ni ser här. 00:03:03.850 --> 00:03:07.315 I början togs varje viktigt steg 00:03:07.315 --> 00:03:10.269 i ryssarnas närvaro. 00:03:11.040 --> 00:03:14.141 Men tyskarna är kända för att vara väldigt effektiva, 00:03:14.141 --> 00:03:17.114 så Stasi växte väldigt snabbt, 00:03:17.519 --> 00:03:21.207 och redan 1953 hade det fler anställda 00:03:21.207 --> 00:03:22.905 än Gestopo hade, 00:03:22.905 --> 00:03:25.695 Nazitysklands hemliga polis. 00:03:25.695 --> 00:03:28.133 Antalet fördubblades varje decennium. 00:03:28.133 --> 00:03:31.558 1989 arbetade fler än 90 000 personer 00:03:31.558 --> 00:03:33.223 för Stasi. 00:03:33.223 --> 00:03:35.597 Det betyder att en anställd 00:03:35.597 --> 00:03:38.810 var ansvarig för 180 invånare, 00:03:38.810 --> 00:03:41.985 vilket verkligen var världsunikt. NOTE Paragraph 00:03:42.809 --> 00:03:45.405 På toppen av denna enorma organisation 00:03:45.405 --> 00:03:48.508 fanns det en man, Erich Mielke. 00:03:49.189 --> 00:03:51.450 Han styrde över Ministeriet för statssäkerhet 00:03:51.450 --> 00:03:53.405 i över 30 år. 00:03:53.769 --> 00:03:56.400 Han var en skrupellös tjänsteman - 00:03:56.400 --> 00:03:59.122 tidigare hade han dödat två poliser 00:03:59.122 --> 00:04:01.010 inte så långt härifrån - 00:04:01.020 --> 00:04:04.223 som faktiskt personifierade Stasi. NOTE Paragraph 00:04:05.197 --> 00:04:08.790 Men vad var så exceptionellt med Stasi? 00:04:09.690 --> 00:04:12.600 För det första var det dess enorma makt, 00:04:12.600 --> 00:04:16.090 eftersom det förenade olika funktioner 00:04:16.090 --> 00:04:17.926 i samma organisation. 00:04:18.365 --> 00:04:20.476 För det första var Stasi 00:04:20.476 --> 00:04:23.571 en underrättelsetjänst. 00:04:23.571 --> 00:04:26.050 Det använde alla tänkbara verktyg 00:04:26.050 --> 00:04:28.333 för att få information på hemlig väg, 00:04:28.333 --> 00:04:31.934 till exempel angivare, eller telefonbuggning, 00:04:31.934 --> 00:04:34.459 som du ser på bilden här. 00:04:34.802 --> 00:04:37.806 Och det var inte bara aktivt i Östtyskland, 00:04:37.806 --> 00:04:39.782 utan i hela världen. 00:04:40.543 --> 00:04:44.506 För det andra var Stasi en hemlig polis. 00:04:44.506 --> 00:04:46.650 De kunde stoppa folk på gatan 00:04:46.650 --> 00:04:49.883 och arrestera dem i sina egna fängelser. 00:04:51.078 --> 00:04:52.580 För det tredje, Stasi arbetate 00:04:52.580 --> 00:04:55.435 som en sorts allmän åklagare. 00:04:55.435 --> 00:04:58.565 Det hade rätt att öppna förundersökningar 00:04:58.565 --> 00:05:01.599 och officiellt förhöra folk. 00:05:02.262 --> 00:05:04.353 Sist men inte minst, 00:05:04.353 --> 00:05:07.673 hade Stasi sina egna beväpnade styrkor. 00:05:08.218 --> 00:05:10.422 Över 11 000 soldater tjänstgjorde 00:05:10.422 --> 00:05:13.732 i det så kallade Vaktregementet. 00:05:13.732 --> 00:05:18.148 Det grundades för att slå ner protester och uppror. 00:05:18.148 --> 00:05:20.875 På grund av denna koncentrerade makt 00:05:20.875 --> 00:05:24.909 kallades Stasi för en stat i staten. NOTE Paragraph 00:05:25.940 --> 00:05:28.199 Men låt oss gå djupare in på verktygen 00:05:28.199 --> 00:05:30.816 som Stasi använde. 00:05:30.816 --> 00:05:32.459 Håll i minnet att vid denna tid 00:05:32.459 --> 00:05:35.811 hade inte internet och smartphones blivit uppfunna 00:05:36.284 --> 00:05:39.525 Givetvis använde Stasi all slags 00:05:39.525 --> 00:05:42.598 tekniska verktyg för att undersöka folk. 00:05:42.598 --> 00:05:44.711 Telefoner buggades, 00:05:44.711 --> 00:05:48.850 inklusive den västtyska kanslerns telefon, 00:05:48.850 --> 00:05:51.802 men också även lägenheterna. 00:05:51.802 --> 00:05:55.195 Varje dag öppnades 90 000 brev 00:05:55.195 --> 00:05:57.469 av dessa maskiner. 00:05:58.541 --> 00:06:02.239 Stasi skuggade också tiotusentals människor 00:06:02.239 --> 00:06:05.471 med specialtränade agenter och dolda kameror 00:06:05.471 --> 00:06:08.446 för att dokumentera varje steg de tog. 00:06:09.006 --> 00:06:11.674 I den här bilden kan ni se mig 00:06:11.674 --> 00:06:15.154 som ung man, framför den byggnad 00:06:15.154 --> 00:06:18.908 där vi befinner oss nu, fotograferad av en Stasiagent. 00:06:18.908 --> 00:06:22.818 Stasi samlade även folks lukter. 00:06:23.304 --> 00:06:26.563 De förvarade prover av det i stängda burkar 00:06:26.563 --> 00:06:29.760 som hittades efter den fredliga revolutionen. 00:06:31.022 --> 00:06:35.258 För alla dessa uppgifter fanns det specialiserade avdelningar 00:06:35.258 --> 00:06:37.340 som var ansvariga för dem. 00:06:37.626 --> 00:06:39.806 Den som skulle avlyssna telefonsamtal 00:06:39.806 --> 00:06:41.696 var helt avskild 00:06:41.696 --> 00:06:44.242 från den som kontrollerade breven, 00:06:44.242 --> 00:06:45.540 av mycket bra anledningar, 00:06:45.540 --> 00:06:50.217 för om en agent slutade på Stasi, 00:06:50.217 --> 00:06:52.131 var hans kunskapsområde väldigt litet. 00:06:52.131 --> 00:06:56.119 Olikt Edward Snowden, exempelvis. 00:06:56.119 --> 00:06:59.196 Men den smala specialiseringen var också viktig 00:06:59.196 --> 00:07:01.501 för att förhindra all sorts empati 00:07:01.501 --> 00:07:04.103 med personen som observerades. 00:07:04.496 --> 00:07:06.800 Agenten som skuggade mig 00:07:06.800 --> 00:07:08.657 visste inte vem jag var 00:07:08.657 --> 00:07:10.522 eller varför jag skulle övervakas. 00:07:10.522 --> 00:07:12.136 Faktum är att jag smugglade in 00:07:12.136 --> 00:07:14.356 förbjudna böcker från Väst- till Östtyskland. NOTE Paragraph 00:07:15.028 --> 00:07:18.220 Men vad som var ännu mer typiskt för Stasi 00:07:18.220 --> 00:07:21.384 var användandet av mänsklig underrättelseverksamhet, 00:07:21.384 --> 00:07:24.944 folk som i hemlighet rapporterade till Stasi. 00:07:25.577 --> 00:07:27.379 För ministern för statssäkerhet 00:07:27.379 --> 00:07:30.291 var dessa så kallade inofficiellt anställda 00:07:30.291 --> 00:07:32.663 de viktigaste redskapen. 00:07:33.186 --> 00:07:38.509 Från och med 1975 samarbetade nästan 200 000 människor 00:07:38.509 --> 00:07:41.346 konstant med Stasi, 00:07:41.346 --> 00:07:45.138 alltså mer än en procent av befolkningen. 00:07:46.222 --> 00:07:48.950 Och på ett sätt hade ministern rätt, 00:07:48.950 --> 00:07:50.891 för tekniska verktyg 00:07:50.891 --> 00:07:53.963 kan bara registrera vad folk gör, 00:07:54.463 --> 00:07:57.771 med agenter och spioner kan också rapportera om 00:07:57.771 --> 00:07:59.474 vad folk planerar att göra 00:07:59.474 --> 00:08:01.455 och vad de tänker. 00:08:01.834 --> 00:08:05.522 Därför rekryterade Stasi så många angivare. 00:08:06.615 --> 00:08:09.459 Systemet för rekryteringen 00:08:09.459 --> 00:08:12.491 och utbildningen, som det sas, 00:08:12.491 --> 00:08:14.896 var väldigt sofistikerad. 00:08:15.181 --> 00:08:18.088 Stasi hade sina egna universitet 00:08:18.088 --> 00:08:19.608 inte så långt bort härifrån, 00:08:19.608 --> 00:08:21.535 där man utvecklade metoder 00:08:21.535 --> 00:08:24.204 och utbildade officerare. 00:08:24.204 --> 00:08:27.955 Denna vägledning beskrev detaljerat 00:08:27.955 --> 00:08:30.578 varje steg man måste ta 00:08:30.578 --> 00:08:32.940 om man vill övertyga människor 00:08:32.940 --> 00:08:36.010 att förråda andra medborgare. 00:08:36.920 --> 00:08:40.264 Vissa har sagt att människor tvingades 00:08:40.264 --> 00:08:41.720 att bli informatörer, 00:08:41.720 --> 00:08:43.899 men det är mestadels inte sant, 00:08:44.154 --> 00:08:47.678 för en tvingad informatör är en dålig informatör 00:08:48.225 --> 00:08:51.312 Bara den som vill ge dig den informationen du behöver 00:08:51.312 --> 00:08:53.973 är en effektiv visselblåsare. 00:08:53.973 --> 00:08:58.830 Huvudanledningen till att människor samarbetade med Stasi 00:08:58.830 --> 00:09:03.299 var en politisk övertygelse och materiella förmåner. 00:09:04.030 --> 00:09:07.440 Officerarna försökte också knyta personliga band 00:09:07.440 --> 00:09:10.162 mellan sig själva och informatörerna, 00:09:10.848 --> 00:09:16.000 och för att vara ärlig, visar exemplet Stasi 00:09:16.000 --> 00:09:19.182 att det inte är så svårt att få någon 00:09:19.182 --> 00:09:21.734 att förråda andra. 00:09:22.835 --> 00:09:26.586 Till och med några av de främsta dissidenterna i Östtyskland 00:09:26.586 --> 00:09:28.421 samarbetade med Stasi, 00:09:28.421 --> 00:09:31.361 till exempel Ibrahim Böhme. 00:09:32.166 --> 00:09:34.956 År 1989 var han ledaren för den fredliga revolutionen 00:09:34.956 --> 00:09:39.330 och vara nära att bli DDR:s första demokratiskt valda premiärminister 00:09:39.330 --> 00:09:43.120 tills det kom ut att han var en informatör. NOTE Paragraph 00:09:44.475 --> 00:09:47.782 Spionnätet var väldigt brett. 00:09:48.404 --> 00:09:50.110 På nästan varje instutition, 00:09:50.110 --> 00:09:53.040 till och med i kyrkor i Västtyskland, 00:09:53.355 --> 00:09:55.543 fanns det många informatörer. 00:09:55.543 --> 00:09:59.032 Jag kommer ihåg att jag sa till en ledande Stasiofficer, 00:09:59.032 --> 00:10:02.461 "Om du hade skickat en informatör på mig, 00:10:02.461 --> 00:10:05.091 skulle jag säkert ha upptäckt honom." 00:10:05.091 --> 00:10:06.700 Hans svar var, 00:10:06.700 --> 00:10:08.393 "Vi skickade ingen. 00:10:08.393 --> 00:10:11.085 Vi tog dem som fanns runtomkring dig." 00:10:11.415 --> 00:10:13.850 Faktum är att två av mina bästa vänner 00:10:13.850 --> 00:10:17.011 rapporterade till Stasi om mig. 00:10:18.401 --> 00:10:21.160 Det var inte bara i mitt fall som informatörerna var nära. 00:10:21.160 --> 00:10:24.693 I fallet Vera Lengsfeld, en annan ledande dissident, 00:10:24.693 --> 00:10:28.318 var det hennes man som spionerade på henne. 00:10:28.646 --> 00:10:31.738 En känd författare blev förrådd av sin bror. 00:10:32.259 --> 00:10:36.151 Detta påminner mig om boken "1984" av George Orwell, 00:10:36.151 --> 00:10:39.230 där den enda personen som verkar pålitlig 00:10:39.230 --> 00:10:41.340 var en informatör. NOTE Paragraph 00:10:42.043 --> 00:10:45.740 Men varför samlade Stasi all denna information 00:10:45.740 --> 00:10:47.661 i sina arkiv? 00:10:47.661 --> 00:10:51.720 Huvudsyftet var att kontrollera samhället. 00:10:51.720 --> 00:10:54.303 I nästan varje tal som Stasiministern höll 00:10:54.303 --> 00:10:57.025 gav han order om att ta reda på vem som var vem, 00:10:57.025 --> 00:11:00.119 vilket betydde vem som tänkte vad. 00:11:00.119 --> 00:11:01.870 Han ville inte vänta på att någon 00:11:01.870 --> 00:11:04.390 försökte göra något mot regimen. 00:11:04.390 --> 00:11:06.280 Han ville veta i förväg 00:11:06.280 --> 00:11:08.740 vad folk tänkte och planerade. 00:11:09.175 --> 00:11:11.997 Östtyskarna visste självklart 00:11:11.997 --> 00:11:15.167 att de var omgivna av informatörer, 00:11:15.167 --> 00:11:19.140 i en totalitär regim som skapade misstro 00:11:19.140 --> 00:11:22.234 och ett tillstånd av utbredd rädsla, 00:11:22.234 --> 00:11:25.750 de viktigaste redskapen för att förtrycka människor 00:11:25.750 --> 00:11:27.909 i en diktatur. NOTE Paragraph 00:11:27.909 --> 00:11:30.512 Det är därför så få Östtyskar försökte 00:11:30.512 --> 00:11:33.903 slåss mot kommunistregimen. 00:11:34.796 --> 00:11:39.378 Om de gjorde det, använde Stasi ofta 00:11:39.378 --> 00:11:41.563 en riktigt djävulsk metod. 00:11:42.050 --> 00:11:44.236 Den kallades Zersetzung, 00:11:44.236 --> 00:11:47.907 och den beskrevs i en annan vägledning. 00:11:47.907 --> 00:11:50.707 Ordet är svåröversatt eftersom det 00:11:50.707 --> 00:11:53.825 ursprungligen betyder "förruttnelse". 00:11:54.605 --> 00:11:57.959 Men det är faktiskt en rätt korrekt beskrivning. 00:11:57.959 --> 00:12:01.518 Målet var att i hemligt förstöra 00:12:01.518 --> 00:12:04.408 folks självförtroende, 00:12:04.408 --> 00:12:07.521 exempelvis genom att skada deras rykte, 00:12:07.521 --> 00:12:10.990 genom att organisera misslyckanden i deras arbeten, 00:12:10.990 --> 00:12:14.603 och förstöra deras förhållanden. 00:12:15.620 --> 00:12:20.602 Östtyskland var på så sätt en väldigt modern diktatur. 00:12:20.995 --> 00:12:25.366 Stasi försökte inte ens att arrestera alla dissidenter. 00:12:25.366 --> 00:12:28.457 De föredrog att paralysera dem, 00:12:28.457 --> 00:12:31.780 och de kunde göra det eftersom de hade tillgång 00:12:31.780 --> 00:12:34.310 till så mycket personlig information 00:12:34.310 --> 00:12:37.344 och till så många instutitioner. 00:12:38.240 --> 00:12:40.512 Internering av någon användes endast 00:12:40.512 --> 00:12:42.438 som en sista utväg. 00:12:43.042 --> 00:12:46.347 För detta syfte ägde Stasi 17 återhäktningsfängelser, 00:12:46.347 --> 00:12:48.371 ett i varje distrikt. 00:12:48.864 --> 00:12:51.538 Här utvecklade också Stasi 00:12:51.538 --> 00:12:55.980 ganska moderna häktningsmetoder. 00:12:55.980 --> 00:12:57.763 Normallt sett utförde inte officern 00:12:57.763 --> 00:13:00.551 någon tortyr på offret. 00:13:01.226 --> 00:13:03.802 Istället använde han ett sofistikerat system 00:13:03.802 --> 00:13:05.940 av psykologisk press 00:13:05.940 --> 00:13:09.757 där strikt isolering var central. 00:13:10.034 --> 00:13:12.318 Nästan ingen fånge kunde stå emot 00:13:12.318 --> 00:13:14.694 utan att ge ett vittnesmål. 00:13:15.547 --> 00:13:17.609 Om du har möjligheten 00:13:17.609 --> 00:13:21.060 så besök det före detta Stasifängelset i Berlin 00:13:21.060 --> 00:13:24.459 och gå en guidad visning med en före detta politisk gånge 00:13:24.459 --> 00:13:27.499 som förklarar för dig hur allt fungerade. NOTE Paragraph 00:13:27.509 --> 00:13:30.664 En fråga består som behöver ett svar: 00:13:30.664 --> 00:13:33.106 Om Stasi var så välorganiserat, 00:13:33.106 --> 00:13:36.424 varför kollapsade kommunistregimen? 00:13:37.439 --> 00:13:41.570 För det första, i början av 1989 var ledarna i Östtyskland 00:13:41.570 --> 00:13:43.831 osäkra på vad de skulle göra åt 00:13:43.831 --> 00:13:46.768 de växande grupperna av protesterande människor. 00:13:46.768 --> 00:13:49.119 Det var särskilt förvirrande 00:13:49.119 --> 00:13:51.890 eftersom det i socialismens hemland, 00:13:51.890 --> 00:13:53.410 i Sovjetunionen, 00:13:53.410 --> 00:13:56.259 fanns en mer liberal politik. 00:13:56.793 --> 00:13:59.210 Dessutom var regimen beroende 00:13:59.210 --> 00:14:01.355 av lånen från väst. 00:14:02.602 --> 00:14:05.080 Därför gavs ingen order till Stasi 00:14:05.080 --> 00:14:07.534 om att krossa upproret. 00:14:08.227 --> 00:14:11.860 För det andra, i den kommunistiska ideologin 00:14:11.860 --> 00:14:14.513 finns det ingen plats för kritik. 00:14:14.513 --> 00:14:16.820 Istället höll ledarna fast vid tron 00:14:16.820 --> 00:14:19.614 att socialismen är ett perfekt system, 00:14:19.614 --> 00:14:23.138 och Stasi bekräftade det, såklart. 00:14:23.865 --> 00:14:26.226 Konsekvensen var att 00:14:26.226 --> 00:14:28.722 trots all information, 00:14:28.722 --> 00:14:32.656 kunde inte regimen analysera sina verkliga problem, 00:14:32.656 --> 00:14:35.038 och kunde därför inte lösa dem. 00:14:35.571 --> 00:14:38.275 Till slut dog Stasi 00:14:38.275 --> 00:14:40.068 på grund av de strukturer 00:14:40.068 --> 00:14:43.095 de skulle beskydda. NOTE Paragraph 00:14:43.788 --> 00:14:45.858 Stasis slut 00:14:45.858 --> 00:14:47.905 var en tragisk händelse, 00:14:47.905 --> 00:14:49.964 för dessa officerare 00:14:49.964 --> 00:14:53.032 var under den fredliga revolutionen upptagna 00:14:53.032 --> 00:14:55.007 med en enda sak: 00:14:55.007 --> 00:14:57.660 att förstöra dokumenten 00:14:57.660 --> 00:15:00.388 som de skapat i decennier. 00:15:01.351 --> 00:15:03.269 Lyckligtvis, 00:15:03.269 --> 00:15:06.806 stoppades de av människorättsaktivister. 00:15:06.806 --> 00:15:09.732 Därför kan vi idag använda dokumenten 00:15:09.732 --> 00:15:11.356 för att bättre kunna förstå 00:15:11.356 --> 00:15:14.136 hur en övervakarstat fungerar. NOTE Paragraph 00:15:14.136 --> 00:15:15.823 Tack. NOTE Paragraph 00:15:15.823 --> 00:15:18.779 (Applåder) NOTE Paragraph 00:15:24.358 --> 00:15:27.436 Bruno Giussani: Tack. Tack så mycket. 00:15:27.436 --> 00:15:30.374 (Applåder) 00:15:31.314 --> 00:15:33.302 Hubertus, jag vill ställa ett par frågor 00:15:33.302 --> 00:15:36.010 för här har jag förra veckans Der Spiegel. 00:15:36.010 --> 00:15:40.964 "Mein Nachbar NSA." Min granne, NSA. 00:15:40.964 --> 00:15:43.595 Och du berättade nyss för oss om min granne, 00:15:43.595 --> 00:15:46.583 spionerna och informatören från Östtyskland. 00:15:46.583 --> 00:15:49.283 Så finns det en koppling mellan dessa två berättelser 00:15:49.283 --> 00:15:51.161 eller inte? 00:15:51.161 --> 00:15:53.463 Hur reagerar du som historiker när du ser detta? NOTE Paragraph 00:15:53.463 --> 00:15:54.828 Hubertus Knabe: Jag tror 00:15:54.828 --> 00:15:56.961 det finns flera aspekter värda att nämna. 00:15:56.961 --> 00:16:00.187 För det första tror jag att det finns en skillnad 00:16:00.187 --> 00:16:03.557 på varför man samlar datan. 00:16:03.965 --> 00:16:06.283 Gör man det för att skydda folket 00:16:06.283 --> 00:16:07.830 mot terroristattacker, 00:16:07.830 --> 00:16:10.600 eller för att förtrycka folket? 00:16:10.600 --> 00:16:12.542 Det är en fundamental skillnad. 00:16:12.542 --> 00:16:14.891 Men å andra sidan, 00:16:14.891 --> 00:16:19.210 kan dessa verktyg missbrukas även i en demokrati, 00:16:19.210 --> 00:16:20.916 och det är något som vi verkligen 00:16:20.916 --> 00:16:22.761 måste vara medvetna om för att stoppa, 00:16:22.761 --> 00:16:25.424 och att underrättelsetjänster 00:16:25.424 --> 00:16:28.755 respekterar de regler som finns. 00:16:28.755 --> 00:16:30.255 För det tredje, förmodligen, 00:16:30.255 --> 00:16:33.543 kan vi vara glada över att vi lever i en demokrati, 00:16:33.543 --> 00:16:37.223 eftersom man kan vara säker på att Ryssland och Kina 00:16:37.223 --> 00:16:38.755 gör samma sak, 00:16:38.755 --> 00:16:40.321 men ingen pratar om det 00:16:40.321 --> 00:16:42.612 eftersom ingen kan göra det. NOTE Paragraph 00:16:42.612 --> 00:16:45.532 (Applåder) NOTE Paragraph 00:16:49.398 --> 00:16:51.451 BG: När storyn först kom ut, 00:16:51.451 --> 00:16:53.646 i juli förra året, 00:16:53.646 --> 00:16:58.194 gjorde du en anmälan till en tysk domstol. 00:16:58.194 --> 00:16:59.674 Varför? 00:16:59.674 --> 00:17:02.667 HK: Ja, jag gjorde det på grund av den andra saken jag nämnde, 00:17:02.667 --> 00:17:05.564 att i en demokrati i synnerhet 00:17:05.564 --> 00:17:09.022 ska reglerna gälla för alla. 00:17:09.022 --> 00:17:11.386 De är gjorda för alla, därför är det inte tillåtet 00:17:11.386 --> 00:17:15.177 att en instution inte respekterar reglerna. 00:17:15.177 --> 00:17:17.155 I Tysklands brottsbalk står det skrivet 00:17:17.155 --> 00:17:19.010 att det är olagligt att bugga någon 00:17:19.010 --> 00:17:21.398 utan en domstols tillåtelse. 00:17:21.398 --> 00:17:25.219 Lyckligtvis finns den med i Tysklands brottsbalk, 00:17:25.219 --> 00:17:29.150 så om den inte respekteras tror jag 00:17:29.150 --> 00:17:31.046 att en undersökning är nödvändig, 00:17:31.046 --> 00:17:33.025 och det tog väldigt lång tid innan 00:17:33.025 --> 00:17:35.381 Tysklands allmänna åklagare startade målet, 00:17:35.381 --> 00:17:38.702 och han startade det bara i Angela Merkels fall, 00:17:38.702 --> 00:17:41.658 och inte i alla Tysklands invånares fall. NOTE Paragraph 00:17:41.658 --> 00:17:44.131 BG: Det förvånar mig inte på grund av -- 00:17:44.131 --> 00:17:46.254 (Applåder) -- 00:17:46.254 --> 00:17:49.697 historien du nyss berättade. 00:17:49.697 --> 00:17:52.050 Sett utifrån, jag bor utanför Tyskland, 00:17:52.050 --> 00:17:54.287 förväntade jag mig att tyskarna skulle reagera 00:17:54.287 --> 00:17:57.177 mycket kraftfullare, omedelbart. 00:17:57.177 --> 00:18:00.449 Istället kom reaktionen när det avslöjades 00:18:00.449 --> 00:18:03.236 att kanslern Merkel var telefonbuggad. 00:18:03.236 --> 00:18:05.201 Varför var det så? NOTE Paragraph 00:18:05.201 --> 00:18:07.064 HK: Jag ser det som ett gott tecken, 00:18:07.064 --> 00:18:11.394 för folk känner sig trygga i den här demokratin. 00:18:11.394 --> 00:18:13.608 De är inte rädda för att bli arresterade, 00:18:13.608 --> 00:18:16.771 och när du lämnar salen efter konferensen, 00:18:16.771 --> 00:18:19.335 behöver ingen vara rädd för att den hemliga polisen 00:18:19.335 --> 00:18:21.773 står utanför och arresterar dig. 00:18:21.773 --> 00:18:23.597 Så det är ett gott tecken, tycker jag. 00:18:23.597 --> 00:18:26.242 Folk är inte så rädda som de skulle kunna vara. 00:18:26.242 --> 00:18:32.226 Men självklart är institutionerna ansvariga för att stoppa 00:18:32.226 --> 00:18:35.803 illegala handlingar i Tyskland och världen. NOTE Paragraph 00:18:36.281 --> 00:18:39.474 BG: En personlig fråga, och detta är den sista. 00:18:39.474 --> 00:18:41.740 Det har funnits en debatt i Tyskland om man ska 00:18:41.740 --> 00:18:43.521 ge asyl till Edward Snowden. 00:18:43.521 --> 00:18:46.046 Är du för eller emot? NOTE Paragraph 00:18:46.046 --> 00:18:47.734 HK: Det är en svår fråga, 00:18:47.734 --> 00:18:49.420 men om man frågar mig, 00:18:49.420 --> 00:18:51.075 och jag svarar ärligt: 00:18:51.075 --> 00:18:52.841 Jag skulle ge honom asyl, 00:18:52.841 --> 00:18:54.890 för jag tycker att han var väldigt modig 00:18:54.890 --> 00:18:57.502 och han förstörde hela sitt liv, 00:18:57.502 --> 00:18:59.171 sin familj och allting. 00:18:59.171 --> 00:19:02.380 Så jag tror att vi bör göra någonting för dessa människor, 00:19:02.380 --> 00:19:06.534 särskilt om man ser till den tyska historien, 00:19:06.534 --> 00:19:09.031 där så många var tvungna att fly 00:19:09.031 --> 00:19:11.347 och bad om asyl i andra länder 00:19:11.347 --> 00:19:12.730 men inte fick det, 00:19:12.730 --> 00:19:15.347 så det vore en fin gest att ge honom asyl. NOTE Paragraph 00:19:15.347 --> 00:19:17.378 (Applåder) NOTE Paragraph 00:19:17.378 --> 00:19:19.929 BG: Hubertus. tack så mycket.