1
00:00:00,992 --> 00:00:02,470
I år firar Tyskland

2
00:00:02,470 --> 00:00:05,556
den fredliga revolutionens 25-årsdag

3
00:00:05,556 --> 00:00:07,092
i Östtyskland.

4
00:00:07,092 --> 00:00:11,858
1989 föll den kommunistiska regimen,

5
00:00:11,858 --> 00:00:15,320
Berlinmuren föll,
och ett år senare, förenade sig

6
00:00:15,320 --> 00:00:18,295
den Tyska Demokratiska Republiken,

7
00:00:18,295 --> 00:00:20,434
DDR, i öst

8
00:00:20,434 --> 00:00:23,844
med Förbundsrepubliken Tyskland i väst

9
00:00:23,844 --> 00:00:27,117
och grundade dagens Tyskland.

10
00:00:27,117 --> 00:00:30,511
Bland mycket annat ärvde Tyskland

11
00:00:30,511 --> 00:00:34,777
den östtyska hemliga polisens arkiv,

12
00:00:35,104 --> 00:00:38,426
även känt som Stasi.

13
00:00:38,426 --> 00:00:40,960
Bara två år efter upplösningen

14
00:00:40,960 --> 00:00:44,602
öppnades dokumenten för allmänheten,

15
00:00:44,602 --> 00:00:46,467
och historiker som jag själv

16
00:00:46,467 --> 00:00:49,105
började studera dessa dokument

17
00:00:49,105 --> 00:00:53,797
för att lära oss mer om
hur DDR:s övervakningsstat

18
00:00:53,797 --> 00:00:55,507
fungerade.

19
00:00:55,507 --> 00:00:58,303
Kanske har du sett filmen

20
00:00:58,303 --> 00:01:00,341
"De andras liv".

21
00:01:00,341 --> 00:01:04,516
Filmen gjorde Stasi världskänt,

22
00:01:05,092 --> 00:01:07,942
och eftersom vi lever i en tid där ord

23
00:01:07,942 --> 00:01:11,229
som "övervakning" och "telefonavlyssning"

24
00:01:11,229 --> 00:01:13,979
hamnar på förstasidan på tidningar,

25
00:01:13,979 --> 00:01:16,692
skulle jag vilja prata om hur Stasi

26
00:01:16,692 --> 00:01:19,201
egentligen jobbade.

27
00:01:19,201 --> 00:01:21,970
Till att börja med, ska vi ta en titt

28
00:01:21,970 --> 00:01:23,928
på Stasis historia,

29
00:01:23,928 --> 00:01:26,219
för den är väldigt viktig för att förstå

30
00:01:26,219 --> 00:01:29,166
dess självuppfattning.

31
00:01:29,706 --> 00:01:32,418
Dess rötter finns i Ryssland.

32
00:01:32,418 --> 00:01:34,736
Under 1917 grundade de ryska kommunisterna

33
00:01:34,736 --> 00:01:36,930
Allryska extraordinära kommissionen

34
00:01:36,930 --> 00:01:39,491
mot kontrarevolution och sabotage,

35
00:01:39,491 --> 00:01:41,328
Tjekan.

36
00:01:41,950 --> 00:01:44,960
Den leddes av Felix Dzerzjinskij.

37
00:01:44,960 --> 00:01:48,203
Tjekan var kommunisternas instrument

38
00:01:48,203 --> 00:01:51,710
för att etablera sin regim
genom att terrorisera befolkningen

39
00:01:51,710 --> 00:01:54,435
och avrätta sina fiender.

40
00:01:54,435 --> 00:01:58,302
Detta utvecklades senare
till det välkända KGB.

41
00:02:00,244 --> 00:02:03,560
Tjekan var Stasis officerares idol.

42
00:02:03,560 --> 00:02:06,612
De kallade sig själva för Tjekister,

43
00:02:06,612 --> 00:02:09,680
och till och med deras emblem
var väldigt likt,

44
00:02:09,680 --> 00:02:11,706
som du kan se här.

45
00:02:12,461 --> 00:02:15,797
Faktum är att Rysslands hemliga polis

46
00:02:16,227 --> 00:02:19,518
var Stasis skapare och instruktör.

47
00:02:19,518 --> 00:02:23,109
När Röda Armén ockuperade
östra Tyskland 1945,

48
00:02:23,109 --> 00:02:25,497
expanderade det genast där,

49
00:02:25,497 --> 00:02:28,908
och snart var det igång
att lära de tyska kommunisterna

50
00:02:28,908 --> 00:02:31,857
att bygga upp sin egen hemliga polis.

51
00:02:32,366 --> 00:02:35,886
Förresten, i denna sal som vi är i nu,

52
00:02:35,886 --> 00:02:40,408
grundades det styrande partiet i DDR 1946.

53
00:02:41,566 --> 00:02:44,950
Fem år senare var Stasi etablerat,

54
00:02:44,950 --> 00:02:47,569
och steg för steg
lämnades det smutsiga

55
00:02:47,569 --> 00:02:50,111
förtryckarjobbet över till dem.

56
00:02:50,111 --> 00:02:52,542
Till exempel, huvudfängelset

57
00:02:52,542 --> 00:02:53,856
för politiska fångar,

58
00:02:53,856 --> 00:02:56,604
som grundades av ryssarna,

59
00:02:56,604 --> 00:02:58,864
övertogs av Stasi

60
00:02:58,864 --> 00:03:02,048
och användes fram till kommunismens fall.

61
00:03:02,048 --> 00:03:03,850
Det är det ni ser här.

62
00:03:03,850 --> 00:03:07,315
I början togs varje viktigt steg

63
00:03:07,315 --> 00:03:10,269
i ryssarnas närvaro.

64
00:03:11,040 --> 00:03:14,141
Men tyskarna är kända
för att vara väldigt effektiva,

65
00:03:14,141 --> 00:03:17,114
så Stasi växte väldigt snabbt,

66
00:03:17,519 --> 00:03:21,207
och redan 1953 hade det fler anställda

67
00:03:21,207 --> 00:03:22,905
än Gestopo hade,

68
00:03:22,905 --> 00:03:25,695
Nazitysklands hemliga polis.

69
00:03:25,695 --> 00:03:28,133
Antalet fördubblades varje decennium.

70
00:03:28,133 --> 00:03:31,558
1989 arbetade fler än 90 000 personer

71
00:03:31,558 --> 00:03:33,223
för Stasi.

72
00:03:33,223 --> 00:03:35,597
Det betyder att en anställd

73
00:03:35,597 --> 00:03:38,810
var ansvarig för 180 invånare,

74
00:03:38,810 --> 00:03:41,985
vilket verkligen var världsunikt.

75
00:03:42,809 --> 00:03:45,405
På toppen av denna enorma organisation

76
00:03:45,405 --> 00:03:48,508
fanns det en man, Erich Mielke.

77
00:03:49,189 --> 00:03:51,450
Han styrde över
Ministeriet för statssäkerhet

78
00:03:51,450 --> 00:03:53,405
i över 30 år.

79
00:03:53,769 --> 00:03:56,400
Han var en skrupellös tjänsteman -

80
00:03:56,400 --> 00:03:59,122
tidigare hade han dödat två poliser

81
00:03:59,122 --> 00:04:01,010
inte så långt härifrån -

82
00:04:01,020 --> 00:04:04,223
som faktiskt personifierade Stasi.

83
00:04:05,197 --> 00:04:08,790
Men vad var så exceptionellt med Stasi?

84
00:04:09,690 --> 00:04:12,600
För det första var det dess enorma makt,

85
00:04:12,600 --> 00:04:16,090
eftersom det förenade olika funktioner

86
00:04:16,090 --> 00:04:17,926
i samma organisation.

87
00:04:18,365 --> 00:04:20,476
För det första var Stasi

88
00:04:20,476 --> 00:04:23,571
en underrättelsetjänst.

89
00:04:23,571 --> 00:04:26,050
Det använde alla tänkbara verktyg

90
00:04:26,050 --> 00:04:28,333
för att få information på hemlig väg,

91
00:04:28,333 --> 00:04:31,934
till exempel angivare,
eller telefonbuggning,

92
00:04:31,934 --> 00:04:34,459
som du ser på bilden här.

93
00:04:34,802 --> 00:04:37,806
Och det var inte bara aktivt
i Östtyskland,

94
00:04:37,806 --> 00:04:39,782
utan i hela världen.

95
00:04:40,543 --> 00:04:44,506
För det andra var Stasi en hemlig polis.

96
00:04:44,506 --> 00:04:46,650
De kunde stoppa folk på gatan

97
00:04:46,650 --> 00:04:49,883
och arrestera dem i sina egna fängelser.

98
00:04:51,078 --> 00:04:52,580
För det tredje, Stasi arbetate

99
00:04:52,580 --> 00:04:55,435
som en sorts allmän åklagare.

100
00:04:55,435 --> 00:04:58,565
Det hade rätt att öppna förundersökningar

101
00:04:58,565 --> 00:05:01,599
och officiellt förhöra folk.

102
00:05:02,262 --> 00:05:04,353
Sist men inte minst,

103
00:05:04,353 --> 00:05:07,673
hade Stasi sina egna beväpnade styrkor.

104
00:05:08,218 --> 00:05:10,422
Över 11 000 soldater tjänstgjorde

105
00:05:10,422 --> 00:05:13,732
i det så kallade Vaktregementet.

106
00:05:13,732 --> 00:05:18,148
Det grundades för att slå ner
protester och uppror.

107
00:05:18,148 --> 00:05:20,875
På grund av denna koncentrerade makt

108
00:05:20,875 --> 00:05:24,909
kallades Stasi för en stat i staten.

109
00:05:25,940 --> 00:05:28,199
Men låt oss gå djupare in på verktygen

110
00:05:28,199 --> 00:05:30,816
som Stasi använde.

111
00:05:30,816 --> 00:05:32,459
Håll i minnet att vid denna tid

112
00:05:32,459 --> 00:05:35,811
hade inte internet
och smartphones blivit uppfunna

113
00:05:36,284 --> 00:05:39,525
Givetvis använde Stasi all slags

114
00:05:39,525 --> 00:05:42,598
tekniska verktyg för att undersöka folk.

115
00:05:42,598 --> 00:05:44,711
Telefoner buggades,

116
00:05:44,711 --> 00:05:48,850
inklusive den västtyska kanslerns telefon,

117
00:05:48,850 --> 00:05:51,802
men också även lägenheterna.

118
00:05:51,802 --> 00:05:55,195
Varje dag öppnades 90 000 brev

119
00:05:55,195 --> 00:05:57,469
av dessa maskiner.

120
00:05:58,541 --> 00:06:02,239
Stasi skuggade också
tiotusentals människor

121
00:06:02,239 --> 00:06:05,471
med specialtränade agenter
och dolda kameror

122
00:06:05,471 --> 00:06:08,446
för att dokumentera varje steg de tog.

123
00:06:09,006 --> 00:06:11,674
I den här bilden kan ni se mig

124
00:06:11,674 --> 00:06:15,154
som ung man, framför den byggnad

125
00:06:15,154 --> 00:06:18,908
där vi befinner oss nu,
fotograferad av en Stasiagent.

126
00:06:18,908 --> 00:06:22,818
Stasi samlade även folks lukter.

127
00:06:23,304 --> 00:06:26,563
De förvarade prover av det
i stängda burkar

128
00:06:26,563 --> 00:06:29,760
som hittades efter
den fredliga revolutionen.

129
00:06:31,022 --> 00:06:35,258
För alla dessa uppgifter
fanns det specialiserade avdelningar

130
00:06:35,258 --> 00:06:37,340
som var ansvariga för dem.

131
00:06:37,626 --> 00:06:39,806
Den som skulle avlyssna telefonsamtal

132
00:06:39,806 --> 00:06:41,696
var helt avskild

133
00:06:41,696 --> 00:06:44,242
från den som kontrollerade breven,

134
00:06:44,242 --> 00:06:45,540
av mycket bra anledningar,

135
00:06:45,540 --> 00:06:50,217
för om en agent slutade på Stasi,

136
00:06:50,217 --> 00:06:52,131
var hans kunskapsområde väldigt litet.

137
00:06:52,131 --> 00:06:56,119
Olikt Edward Snowden, exempelvis.

138
00:06:56,119 --> 00:06:59,196
Men den smala specialiseringen
var också viktig

139
00:06:59,196 --> 00:07:01,501
för att förhindra all sorts empati

140
00:07:01,501 --> 00:07:04,103
med personen som observerades.

141
00:07:04,496 --> 00:07:06,800
Agenten som skuggade mig

142
00:07:06,800 --> 00:07:08,657
visste inte vem jag var

143
00:07:08,657 --> 00:07:10,522
eller varför jag skulle övervakas.

144
00:07:10,522 --> 00:07:12,136
Faktum är att jag smugglade in

145
00:07:12,136 --> 00:07:14,356
förbjudna böcker
från Väst- till Östtyskland.

146
00:07:15,028 --> 00:07:18,220
Men vad som var ännu mer typiskt för Stasi

147
00:07:18,220 --> 00:07:21,384
var användandet av
mänsklig underrättelseverksamhet,

148
00:07:21,384 --> 00:07:24,944
folk som i hemlighet
rapporterade till Stasi.

149
00:07:25,577 --> 00:07:27,379
För ministern för statssäkerhet

150
00:07:27,379 --> 00:07:30,291
var dessa så kallade
inofficiellt anställda

151
00:07:30,291 --> 00:07:32,663
de viktigaste redskapen.

152
00:07:33,186 --> 00:07:38,509
Från och med 1975 samarbetade
nästan 200 000 människor

153
00:07:38,509 --> 00:07:41,346
konstant med Stasi,

154
00:07:41,346 --> 00:07:45,138
alltså mer än en procent av befolkningen.

155
00:07:46,222 --> 00:07:48,950
Och på ett sätt hade ministern rätt,

156
00:07:48,950 --> 00:07:50,891
för tekniska verktyg

157
00:07:50,891 --> 00:07:53,963
kan bara registrera vad folk gör,

158
00:07:54,463 --> 00:07:57,771
med agenter och spioner
kan också rapportera om

159
00:07:57,771 --> 00:07:59,474
vad folk planerar att göra

160
00:07:59,474 --> 00:08:01,455
och vad de tänker.

161
00:08:01,834 --> 00:08:05,522
Därför rekryterade Stasi
så många angivare.

162
00:08:06,615 --> 00:08:09,459
Systemet för rekryteringen

163
00:08:09,459 --> 00:08:12,491
och utbildningen, som det sas,

164
00:08:12,491 --> 00:08:14,896
var väldigt sofistikerad.

165
00:08:15,181 --> 00:08:18,088
Stasi hade sina egna universitet

166
00:08:18,088 --> 00:08:19,608
inte så långt bort härifrån,

167
00:08:19,608 --> 00:08:21,535
där man utvecklade metoder

168
00:08:21,535 --> 00:08:24,204
och utbildade officerare.

169
00:08:24,204 --> 00:08:27,955
Denna vägledning beskrev detaljerat

170
00:08:27,955 --> 00:08:30,578
varje steg man måste ta

171
00:08:30,578 --> 00:08:32,940
om man vill övertyga människor

172
00:08:32,940 --> 00:08:36,010
att förråda andra medborgare.

173
00:08:36,920 --> 00:08:40,264
Vissa har sagt att människor tvingades

174
00:08:40,264 --> 00:08:41,720
att bli informatörer,

175
00:08:41,720 --> 00:08:43,899
men det är mestadels inte sant,

176
00:08:44,154 --> 00:08:47,678
för en tvingad informatör
är en dålig informatör

177
00:08:48,225 --> 00:08:51,312
Bara den som vill ge dig
den informationen du behöver

178
00:08:51,312 --> 00:08:53,973
är en effektiv visselblåsare.

179
00:08:53,973 --> 00:08:58,830
Huvudanledningen till att människor
samarbetade med Stasi

180
00:08:58,830 --> 00:09:03,299
var en politisk övertygelse
och materiella förmåner.

181
00:09:04,030 --> 00:09:07,440
Officerarna försökte också
knyta personliga band

182
00:09:07,440 --> 00:09:10,162
mellan sig själva och informatörerna,

183
00:09:10,848 --> 00:09:16,000
och för att vara ärlig,
visar exemplet Stasi

184
00:09:16,000 --> 00:09:19,182
att det inte är så svårt att få någon

185
00:09:19,182 --> 00:09:21,734
att förråda andra.

186
00:09:22,835 --> 00:09:26,586
Till och med några av de främsta
dissidenterna i Östtyskland

187
00:09:26,586 --> 00:09:28,421
samarbetade med Stasi,

188
00:09:28,421 --> 00:09:31,361
till exempel Ibrahim Böhme.

189
00:09:32,166 --> 00:09:34,956
År 1989 var han ledaren
för den fredliga revolutionen

190
00:09:34,956 --> 00:09:39,330
och vara nära att bli DDR:s första
demokratiskt valda premiärminister

191
00:09:39,330 --> 00:09:43,120
tills det kom ut
att han var en informatör.

192
00:09:44,475 --> 00:09:47,782
Spionnätet var väldigt brett.

193
00:09:48,404 --> 00:09:50,110
På nästan varje instutition,

194
00:09:50,110 --> 00:09:53,040
till och med i kyrkor i Västtyskland,

195
00:09:53,355 --> 00:09:55,543
fanns det många informatörer.

196
00:09:55,543 --> 00:09:59,032
Jag kommer ihåg att jag sa
till en ledande Stasiofficer,

197
00:09:59,032 --> 00:10:02,461
"Om du hade skickat en informatör på mig,

198
00:10:02,461 --> 00:10:05,091
skulle jag säkert ha upptäckt honom."

199
00:10:05,091 --> 00:10:06,700
Hans svar var,

200
00:10:06,700 --> 00:10:08,393
"Vi skickade ingen.

201
00:10:08,393 --> 00:10:11,085
Vi tog dem som fanns runtomkring dig."

202
00:10:11,415 --> 00:10:13,850
Faktum är att två av mina bästa vänner

203
00:10:13,850 --> 00:10:17,011
rapporterade till Stasi om mig.

204
00:10:18,401 --> 00:10:21,160
Det var inte bara i mitt fall
som informatörerna var nära.

205
00:10:21,160 --> 00:10:24,693
I fallet Vera Lengsfeld,
en annan ledande dissident,

206
00:10:24,693 --> 00:10:28,318
var det hennes man
som spionerade på henne.

207
00:10:28,646 --> 00:10:31,738
En känd författare
blev förrådd av sin bror.

208
00:10:32,259 --> 00:10:36,151
Detta påminner mig om boken "1984"
av George Orwell,

209
00:10:36,151 --> 00:10:39,230
där den enda personen
som verkar pålitlig

210
00:10:39,230 --> 00:10:41,340
var en informatör.

211
00:10:42,043 --> 00:10:45,740
Men varför samlade Stasi
all denna information

212
00:10:45,740 --> 00:10:47,661
i sina arkiv?

213
00:10:47,661 --> 00:10:51,720
Huvudsyftet var att kontrollera samhället.

214
00:10:51,720 --> 00:10:54,303
I nästan varje tal som Stasiministern höll

215
00:10:54,303 --> 00:10:57,025
gav han order om att ta reda på
vem som var vem,

216
00:10:57,025 --> 00:11:00,119
vilket betydde vem som tänkte vad.

217
00:11:00,119 --> 00:11:01,870
Han ville inte vänta på att någon

218
00:11:01,870 --> 00:11:04,390
försökte göra något mot regimen.

219
00:11:04,390 --> 00:11:06,280
Han ville veta i förväg

220
00:11:06,280 --> 00:11:08,740
vad folk tänkte och planerade.

221
00:11:09,175 --> 00:11:11,997
Östtyskarna visste självklart

222
00:11:11,997 --> 00:11:15,167
att de var omgivna av informatörer,

223
00:11:15,167 --> 00:11:19,140
i en totalitär regim som skapade misstro

224
00:11:19,140 --> 00:11:22,234
och ett tillstånd av utbredd rädsla,

225
00:11:22,234 --> 00:11:25,750
de viktigaste redskapen
för att förtrycka människor

226
00:11:25,750 --> 00:11:27,909
i en diktatur.

227
00:11:27,909 --> 00:11:30,512
Det är därför så få Östtyskar försökte

228
00:11:30,512 --> 00:11:33,903
slåss mot kommunistregimen.

229
00:11:34,796 --> 00:11:39,378
Om de gjorde det, använde Stasi ofta

230
00:11:39,378 --> 00:11:41,563
en riktigt djävulsk metod.

231
00:11:42,050 --> 00:11:44,236
Den kallades Zersetzung,

232
00:11:44,236 --> 00:11:47,907
och den beskrevs i en annan vägledning.

233
00:11:47,907 --> 00:11:50,707
Ordet är svåröversatt eftersom det

234
00:11:50,707 --> 00:11:53,825
ursprungligen betyder "förruttnelse".

235
00:11:54,605 --> 00:11:57,959
Men det är faktiskt
en rätt korrekt beskrivning.

236
00:11:57,959 --> 00:12:01,518
Målet var att i hemligt förstöra

237
00:12:01,518 --> 00:12:04,408
folks självförtroende,

238
00:12:04,408 --> 00:12:07,521
exempelvis genom att skada deras rykte,

239
00:12:07,521 --> 00:12:10,990
genom att organisera misslyckanden
i deras arbeten,

240
00:12:10,990 --> 00:12:14,603
och förstöra deras förhållanden.

241
00:12:15,620 --> 00:12:20,602
Östtyskland var på så sätt
en väldigt modern diktatur.

242
00:12:20,995 --> 00:12:25,366
Stasi försökte inte ens
att arrestera alla dissidenter.

243
00:12:25,366 --> 00:12:28,457
De föredrog att paralysera dem,

244
00:12:28,457 --> 00:12:31,780
och de kunde göra det
eftersom de hade tillgång

245
00:12:31,780 --> 00:12:34,310
till så mycket personlig information

246
00:12:34,310 --> 00:12:37,344
och till så många instutitioner.

247
00:12:38,240 --> 00:12:40,512
Internering av någon användes endast

248
00:12:40,512 --> 00:12:42,438
som en sista utväg.

249
00:12:43,042 --> 00:12:46,347
För detta syfte ägde Stasi
17 återhäktningsfängelser,

250
00:12:46,347 --> 00:12:48,371
ett i varje distrikt.

251
00:12:48,864 --> 00:12:51,538
Här utvecklade också Stasi

252
00:12:51,538 --> 00:12:55,980
ganska moderna häktningsmetoder.

253
00:12:55,980 --> 00:12:57,763
Normallt sett utförde inte officern

254
00:12:57,763 --> 00:13:00,551
någon tortyr på offret.

255
00:13:01,226 --> 00:13:03,802
Istället använde han
ett sofistikerat system

256
00:13:03,802 --> 00:13:05,940
av psykologisk press

257
00:13:05,940 --> 00:13:09,757
där strikt isolering var central.

258
00:13:10,034 --> 00:13:12,318
Nästan ingen fånge kunde stå emot

259
00:13:12,318 --> 00:13:14,694
utan att ge ett vittnesmål.

260
00:13:15,547 --> 00:13:17,609
Om du har möjligheten

261
00:13:17,609 --> 00:13:21,060
så besök det före detta
Stasifängelset i Berlin

262
00:13:21,060 --> 00:13:24,459
och gå en guidad visning
med en före detta politisk gånge

263
00:13:24,459 --> 00:13:27,499
som förklarar för dig hur allt fungerade.

264
00:13:27,509 --> 00:13:30,664
En fråga består som behöver ett svar:

265
00:13:30,664 --> 00:13:33,106
Om Stasi var så välorganiserat,

266
00:13:33,106 --> 00:13:36,424
varför kollapsade kommunistregimen?

267
00:13:37,439 --> 00:13:41,570
För det första, i början av 1989
var ledarna i Östtyskland

268
00:13:41,570 --> 00:13:43,831
osäkra på vad de skulle göra åt

269
00:13:43,831 --> 00:13:46,768
de växande grupperna
av protesterande människor.

270
00:13:46,768 --> 00:13:49,119
Det var särskilt förvirrande

271
00:13:49,119 --> 00:13:51,890
eftersom det i socialismens hemland,

272
00:13:51,890 --> 00:13:53,410
i Sovjetunionen,

273
00:13:53,410 --> 00:13:56,259
fanns en mer liberal politik.

274
00:13:56,793 --> 00:13:59,210
Dessutom var regimen beroende

275
00:13:59,210 --> 00:14:01,355
av lånen från väst.

276
00:14:02,602 --> 00:14:05,080
Därför gavs ingen order till Stasi

277
00:14:05,080 --> 00:14:07,534
om att krossa upproret.

278
00:14:08,227 --> 00:14:11,860
För det andra,
i den kommunistiska ideologin

279
00:14:11,860 --> 00:14:14,513
finns det ingen plats för kritik.

280
00:14:14,513 --> 00:14:16,820
Istället höll ledarna fast vid tron

281
00:14:16,820 --> 00:14:19,614
att socialismen är ett perfekt system,

282
00:14:19,614 --> 00:14:23,138
och Stasi bekräftade det, såklart.

283
00:14:23,865 --> 00:14:26,226
Konsekvensen var att

284
00:14:26,226 --> 00:14:28,722
trots all information,

285
00:14:28,722 --> 00:14:32,656
kunde inte regimen analysera
sina verkliga problem,

286
00:14:32,656 --> 00:14:35,038
och kunde därför inte lösa dem.

287
00:14:35,571 --> 00:14:38,275
Till slut dog Stasi

288
00:14:38,275 --> 00:14:40,068
på grund av de strukturer

289
00:14:40,068 --> 00:14:43,095
de skulle beskydda.

290
00:14:43,788 --> 00:14:45,858
Stasis slut

291
00:14:45,858 --> 00:14:47,905
var en tragisk händelse,

292
00:14:47,905 --> 00:14:49,964
för dessa officerare

293
00:14:49,964 --> 00:14:53,032
var under den fredliga
revolutionen upptagna

294
00:14:53,032 --> 00:14:55,007
med en enda sak:

295
00:14:55,007 --> 00:14:57,660
att förstöra dokumenten

296
00:14:57,660 --> 00:15:00,388
som de skapat i decennier.

297
00:15:01,351 --> 00:15:03,269
Lyckligtvis,

298
00:15:03,269 --> 00:15:06,806
stoppades de av människorättsaktivister.

299
00:15:06,806 --> 00:15:09,732
Därför kan vi idag använda dokumenten

300
00:15:09,732 --> 00:15:11,356
för att bättre kunna förstå

301
00:15:11,356 --> 00:15:14,136
hur en övervakarstat fungerar.

302
00:15:14,136 --> 00:15:15,823
Tack.

303
00:15:15,823 --> 00:15:18,779
(Applåder)

304
00:15:24,358 --> 00:15:27,436
Bruno Giussani: Tack. Tack så mycket.

305
00:15:27,436 --> 00:15:30,374
(Applåder)

306
00:15:31,314 --> 00:15:33,302
Hubertus, jag vill ställa ett par frågor

307
00:15:33,302 --> 00:15:36,010
för här har jag
förra veckans Der Spiegel.

308
00:15:36,010 --> 00:15:40,964
"Mein Nachbar NSA." Min granne, NSA.

309
00:15:40,964 --> 00:15:43,595
Och du berättade nyss
för oss om min granne,

310
00:15:43,595 --> 00:15:46,583
spionerna och informatören
från Östtyskland.

311
00:15:46,583 --> 00:15:49,283
Så finns det en koppling
mellan dessa två berättelser

312
00:15:49,283 --> 00:15:51,161
eller inte?

313
00:15:51,161 --> 00:15:53,463
Hur reagerar du som historiker
när du ser detta?

314
00:15:53,463 --> 00:15:54,828
Hubertus Knabe: Jag tror

315
00:15:54,828 --> 00:15:56,961
det finns flera aspekter värda att nämna.

316
00:15:56,961 --> 00:16:00,187
För det första tror jag
att det finns en skillnad

317
00:16:00,187 --> 00:16:03,557
på varför man samlar datan.

318
00:16:03,965 --> 00:16:06,283
Gör man det för att skydda folket

319
00:16:06,283 --> 00:16:07,830
mot terroristattacker,

320
00:16:07,830 --> 00:16:10,600
eller för att förtrycka folket?

321
00:16:10,600 --> 00:16:12,542
Det är en fundamental skillnad.

322
00:16:12,542 --> 00:16:14,891
Men å andra sidan,

323
00:16:14,891 --> 00:16:19,210
kan dessa verktyg missbrukas
även i en demokrati,

324
00:16:19,210 --> 00:16:20,916
och det är något som vi verkligen

325
00:16:20,916 --> 00:16:22,761
måste vara medvetna om för att stoppa,

326
00:16:22,761 --> 00:16:25,424
och att underrättelsetjänster

327
00:16:25,424 --> 00:16:28,755
respekterar de regler som finns.

328
00:16:28,755 --> 00:16:30,255
För det tredje, förmodligen,

329
00:16:30,255 --> 00:16:33,543
kan vi vara glada över
att vi lever i en demokrati,

330
00:16:33,543 --> 00:16:37,223
eftersom man kan vara säker på
att Ryssland och Kina

331
00:16:37,223 --> 00:16:38,755
gör samma sak,

332
00:16:38,755 --> 00:16:40,321
men ingen pratar om det

333
00:16:40,321 --> 00:16:42,612
eftersom ingen kan göra det.

334
00:16:42,612 --> 00:16:45,532
(Applåder)

335
00:16:49,398 --> 00:16:51,451
BG: När storyn först kom ut,

336
00:16:51,451 --> 00:16:53,646
i juli förra året,

337
00:16:53,646 --> 00:16:58,194
gjorde du en anmälan
till en tysk domstol.

338
00:16:58,194 --> 00:16:59,674
Varför?

339
00:16:59,674 --> 00:17:02,667
HK: Ja, jag gjorde det på grund av
den andra saken jag nämnde,

340
00:17:02,667 --> 00:17:05,564
att i en demokrati i synnerhet

341
00:17:05,564 --> 00:17:09,022
ska reglerna gälla för alla.

342
00:17:09,022 --> 00:17:11,386
De är gjorda för alla,
därför är det inte tillåtet

343
00:17:11,386 --> 00:17:15,177
att en instution
inte respekterar reglerna.

344
00:17:15,177 --> 00:17:17,155
I Tysklands brottsbalk står det skrivet

345
00:17:17,155 --> 00:17:19,010
att det är olagligt att bugga någon

346
00:17:19,010 --> 00:17:21,398
utan en domstols tillåtelse.

347
00:17:21,398 --> 00:17:25,219
Lyckligtvis finns den med
i Tysklands brottsbalk,

348
00:17:25,219 --> 00:17:29,150
så om den inte respekteras tror jag

349
00:17:29,150 --> 00:17:31,046
att en undersökning är nödvändig,

350
00:17:31,046 --> 00:17:33,025
och det tog väldigt lång tid innan

351
00:17:33,025 --> 00:17:35,381
Tysklands allmänna åklagare
startade målet,

352
00:17:35,381 --> 00:17:38,702
och han startade det bara
i Angela Merkels fall,

353
00:17:38,702 --> 00:17:41,658
och inte i alla Tysklands invånares fall.

354
00:17:41,658 --> 00:17:44,131
BG: Det förvånar mig inte på grund av --

355
00:17:44,131 --> 00:17:46,254
(Applåder) --

356
00:17:46,254 --> 00:17:49,697
historien du nyss berättade.

357
00:17:49,697 --> 00:17:52,050
Sett utifrån, jag bor utanför Tyskland,

358
00:17:52,050 --> 00:17:54,287
förväntade jag mig
att tyskarna skulle reagera

359
00:17:54,287 --> 00:17:57,177
mycket kraftfullare, omedelbart.

360
00:17:57,177 --> 00:18:00,449
Istället kom reaktionen
när det avslöjades

361
00:18:00,449 --> 00:18:03,236
att kanslern Merkel var telefonbuggad.

362
00:18:03,236 --> 00:18:05,201
Varför var det så?

363
00:18:05,201 --> 00:18:07,064
HK: Jag ser det som ett gott tecken,

364
00:18:07,064 --> 00:18:11,394
för folk känner sig trygga
i den här demokratin.

365
00:18:11,394 --> 00:18:13,608
De är inte rädda för att bli arresterade,

366
00:18:13,608 --> 00:18:16,771
och när du lämnar salen
efter konferensen,

367
00:18:16,771 --> 00:18:19,335
behöver ingen vara rädd för
att den hemliga polisen

368
00:18:19,335 --> 00:18:21,773
står utanför och arresterar dig.

369
00:18:21,773 --> 00:18:23,597
Så det är ett gott tecken, tycker jag.

370
00:18:23,597 --> 00:18:26,242
Folk är inte så rädda
som de skulle kunna vara.

371
00:18:26,242 --> 00:18:32,226
Men självklart är institutionerna
ansvariga för att stoppa

372
00:18:32,226 --> 00:18:35,803
illegala handlingar
i Tyskland och världen.

373
00:18:36,281 --> 00:18:39,474
BG: En personlig fråga,
och detta är den sista.

374
00:18:39,474 --> 00:18:41,740
Det har funnits en debatt
i Tyskland om man ska

375
00:18:41,740 --> 00:18:43,521
ge asyl till Edward Snowden.

376
00:18:43,521 --> 00:18:46,046
Är du för eller emot?

377
00:18:46,046 --> 00:18:47,734
HK: Det är en svår fråga,

378
00:18:47,734 --> 00:18:49,420
men om man frågar mig,

379
00:18:49,420 --> 00:18:51,075
och jag svarar ärligt:

380
00:18:51,075 --> 00:18:52,841
Jag skulle ge honom asyl,

381
00:18:52,841 --> 00:18:54,890
för jag tycker att han var väldigt modig

382
00:18:54,890 --> 00:18:57,502
och han förstörde hela sitt liv,

383
00:18:57,502 --> 00:18:59,171
sin familj och allting.

384
00:18:59,171 --> 00:19:02,380
Så jag tror att vi bör göra någonting
för dessa människor,

385
00:19:02,380 --> 00:19:06,534
särskilt om man ser till
den tyska historien,

386
00:19:06,534 --> 00:19:09,031
där så många var tvungna att fly

387
00:19:09,031 --> 00:19:11,347
och bad om asyl i andra länder

388
00:19:11,347 --> 00:19:12,730
men inte fick det,

389
00:19:12,730 --> 00:19:15,347
så det vore en fin gest att ge honom asyl.

390
00:19:15,347 --> 00:19:17,378
(Applåder)

391
00:19:17,378 --> 00:19:19,929
BG: Hubertus. tack så mycket.