0:00:00.992,0:00:02.470
В этом году в Германии отмечают

0:00:02.470,0:00:05.556
25-ю годовщину мирной революции

0:00:05.556,0:00:07.092
в Восточной Германии.

0:00:07.092,0:00:11.858
В 1989 году[br]коммунистический режим был повержен,

0:00:11.858,0:00:15.320
Берлинская стена рухнула,[br]а годом позже

0:00:15.320,0:00:19.485
Германская Демократическая[br]Республика, ГДР,

0:00:19.485,0:00:21.154
на востоке слилась

0:00:21.154,0:00:23.844
с Федеративной Республикой Германии[br]на западе,

0:00:23.844,0:00:27.117
чтобы основать ту Германию,[br]что мы знаем сегодня.

0:00:27.117,0:00:30.511
Помимо других вещей,[br]Германия унаследовала

0:00:30.511,0:00:35.104
архивы тайной полиции[br]Восточной Германии,

0:00:35.104,0:00:38.420
известной как Штази.

0:00:38.420,0:00:40.960
Только через 2 года после её распада

0:00:40.960,0:00:44.602
документы были обнародованы,

0:00:44.602,0:00:47.677
и историки, вроде меня,

0:00:47.677,0:00:49.105
принялись за их изучение

0:00:49.105,0:00:52.887
с целью узнать, как функционировал

0:00:52.887,0:00:55.507
государственный надзор ГДР.

0:00:55.507,0:00:58.303
Возможно, вы смотрели фильм

0:00:58.303,0:01:00.341
«Жизнь других».

0:01:00.341,0:01:05.082
Этот фильм сделал Штази[br]всемирно известной.

0:01:05.092,0:01:07.942
И так как мы живём во времена,

0:01:07.942,0:01:11.229
когда слова вроде[br]«слежка» и «перехват сообщений»

0:01:11.229,0:01:13.979
пестрят на первых полосах газет,

0:01:13.979,0:01:16.492
я бы хотел поговорить о том,

0:01:16.492,0:01:19.201
как на самом деле работала Штази.

0:01:19.201,0:01:21.970
Вначале коротко ознакомимся

0:01:21.970,0:01:23.928
с историей Штази,

0:01:23.928,0:01:26.219
так как это очень важно для понимания

0:01:26.219,0:01:29.706
её внутренней концепции.

0:01:29.706,0:01:32.418
Министерство берёт истоки в России.

0:01:32.418,0:01:34.736
В 1917 году русские коммунисты основали

0:01:34.736,0:01:36.930
Чрезвычайную комиссию по борьбе

0:01:36.930,0:01:39.731
с контрреволюцией и саботажем,

0:01:39.731,0:01:41.950
коротко ЧК.

0:01:41.950,0:01:44.960
Её возглавлял Феликс Дзержинский.

0:01:44.960,0:01:48.203
ЧК была инструментом,[br]с помощью которого коммунисты

0:01:48.203,0:01:51.960
устанавливали свой режим,[br]терроризируя население

0:01:51.960,0:01:54.435
и преследуя врагов.

0:01:54.435,0:01:58.774
Позднее она развилась[br]в хорошо всем известный КГБ.

0:02:00.244,0:02:03.750
ЧК была идолом сотрудников Штази.

0:02:03.750,0:02:06.822
Они называли себя чекистами,

0:02:06.822,0:02:09.680
и даже эмблема выглядела похоже,

0:02:09.680,0:02:12.661
как можно видеть здесь.

0:02:12.661,0:02:16.227
По сути, тайная полиция России

0:02:16.227,0:02:19.518
стала создателем и инструктором Штази.

0:02:19.518,0:02:23.109
Когда Красная армия оккупировала[br]Восточную Германию в 1945 году,

0:02:23.109,0:02:25.497
она мгновенно там распространилась,

0:02:25.497,0:02:29.118
вскоре начав тренировать[br]немецких коммунистов

0:02:29.118,0:02:32.366
для создания собственной тайной полиции.

0:02:32.366,0:02:35.886
Кстати, в этом самом зале

0:02:35.886,0:02:41.566
в 1946 году была учреждена[br]правящая партия ГДР.

0:02:41.566,0:02:44.950
5 лет спустя возникла Штази,

0:02:44.950,0:02:47.569
и шаг за шагом грязная работа тирании

0:02:47.569,0:02:50.111
перешла к ней.

0:02:50.111,0:02:52.542
К примеру, центральная тюрьма

0:02:52.542,0:02:54.336
для политических заключённых,

0:02:54.336,0:02:56.604
созданная русскими,

0:02:56.604,0:02:58.864
перешла в руки Штази,

0:02:58.864,0:03:02.048
и министерство пользовалось ей[br]до конца дней коммунизма.

0:03:02.048,0:03:03.850
Вот она.

0:03:03.850,0:03:07.485
В начале каждый важный шаг

0:03:07.485,0:03:11.040
осуществлялся в присутствии русских.

0:03:11.040,0:03:14.141
Но известно,[br]что немцы весьма эффективны,

0:03:14.141,0:03:17.519
так что Штази[br]развилась довольно быстро,

0:03:17.519,0:03:21.207
и уже в 1953 году[br]в ней было больше сотрудников,

0:03:21.207,0:03:22.905
чем в Гестапо —

0:03:22.905,0:03:25.695
тайной полиции нацистской Германии.

0:03:25.695,0:03:28.133
Число их удваивалось каждые 10 лет.

0:03:28.133,0:03:31.558
В 1989 году более 90 000 служащих

0:03:31.558,0:03:33.223
работало в Штази.

0:03:33.223,0:03:35.597
Это означало, что 1 сотрудник

0:03:35.597,0:03:38.810
отвечал за 180 человек —

0:03:38.810,0:03:42.809
уникальный пример в мировом контексте.

0:03:42.809,0:03:45.405
На вершине этого громадного аппарата

0:03:45.405,0:03:49.189
был один человек — Эрих Мильке.

0:03:49.189,0:03:51.910
Он управлял Министерством[br]государственной безопасности

0:03:51.910,0:03:53.769
в течение более 30 лет.

0:03:53.769,0:03:56.400
Он был скрупулёзным чиновником, —

0:03:56.400,0:03:59.122
в прошлом он убил двух полицейских

0:03:59.122,0:04:01.130
не так далеко отсюда —

0:04:01.130,0:04:05.197
по сути, олицетворявшим Штази.

0:04:05.197,0:04:09.690
Что же было таким необычным в Штази?

0:04:09.690,0:04:12.600
Прежде всего, её обширная власть,

0:04:12.600,0:04:16.090
так как она объединила разные функции

0:04:16.090,0:04:18.565
в пределах одной организации.

0:04:18.565,0:04:20.476
Во-первых, Штази

0:04:20.476,0:04:23.571
была разведывательной службой.

0:04:23.571,0:04:26.050
Она использовала[br]все мыслимые инструменты

0:04:26.050,0:04:28.333
для добычи информации секретно,

0:04:28.333,0:04:31.934
такие как информаторы,[br]прослушивание телефонов,

0:04:31.934,0:04:34.802
как видно вот на этом изображении.

0:04:34.802,0:04:37.806
И она работала не только[br]в Восточной Германии,

0:04:37.806,0:04:40.543
но и по всему миру.

0:04:40.543,0:04:44.506
Во-вторых, Штази была тайной полицией.

0:04:44.506,0:04:47.210
Её сотрудники могли останавливать[br]людей на улице

0:04:47.210,0:04:49.296
и заключать их в тюрьмы.

0:04:51.382,0:04:53.470
В-третьих, Штази выполняла работу

0:04:53.470,0:04:55.435
публичного обвинителя.

0:04:55.435,0:04:58.565
У неё было право открывать[br]предварительное расследование

0:04:58.565,0:05:02.262
и официально допрашивать людей.

0:05:02.262,0:05:04.613
Наконец, что не менее важно,

0:05:04.613,0:05:08.218
у Штази были собственные[br]вооружённые силы.

0:05:08.218,0:05:10.222
Более 11 000 солдат служили в рядах

0:05:10.222,0:05:13.732
так называемого гвардейского полка.

0:05:13.732,0:05:18.148
Его создали для подавления[br]протестов и восстаний.

0:05:18.148,0:05:20.875
Из-за такой концентрации власти

0:05:20.875,0:05:24.930
Штази называли[br]государством в государстве.

0:05:25.940,0:05:28.199
Но рассмотрим инструменты Штази

0:05:28.199,0:05:30.816
пристальнее.

0:05:30.816,0:05:33.129
Пожалуйста, не забывайте,[br]что в то время

0:05:33.129,0:05:36.284
Интернета и смартфонов[br]ещё не существовало.

0:05:36.284,0:05:39.525
Конечно, Штази применяла

0:05:39.525,0:05:42.598
все виды технических средств[br]для преследования людей.

0:05:42.598,0:05:44.711
Телефоны прослушивались,

0:05:44.711,0:05:48.850
включая телефон[br]немецкого канцлера на Западе,

0:05:48.850,0:05:51.802
а также зачастую и квартиры.

0:05:51.802,0:05:55.195
Каждый день вскрывалось 90 000 писем

0:05:55.195,0:05:58.541
вот такими машинами.

0:05:58.541,0:06:02.239
Штази также тайно следила[br]за десятками тысяч людей,

0:06:02.239,0:06:05.471
направляя специально обученных агентов[br]и используя скрытые камеры,

0:06:05.471,0:06:09.006
чтобы задокументировать каждый их шаг.

0:06:09.006,0:06:11.674
На этом изображении,[br]сделанном агентом Штази,

0:06:11.674,0:06:15.154
вы видите меня, молодым,[br]прямо напротив того здания,

0:06:15.154,0:06:18.908
где мы сейчас находимся.[br]

0:06:18.908,0:06:23.304
Штази даже собирала запахи людей.

0:06:23.304,0:06:26.563
Они хранили их образцы[br]в закрытых банках,

0:06:26.563,0:06:30.092
найденных после мирной революции.

0:06:31.022,0:06:34.768
За все эти задания были ответственны

0:06:34.768,0:06:37.626
узкоспециализированные отделы.

0:06:37.626,0:06:39.806
Тот, что занимался[br]прослушкой телефонов,

0:06:39.806,0:06:41.696
был абсолютно отделён

0:06:41.696,0:06:44.242
от того, что контролировал письма.

0:06:44.242,0:06:46.220
И по хорошим причинам:

0:06:46.220,0:06:49.647
один уволившийся из Штази агент

0:06:49.647,0:06:52.131
знал довольно мало.

0:06:52.131,0:06:56.119
Сравните это со Сноуденом, например.

0:06:56.119,0:06:59.196
Но также важна была[br]и вертикальная специализация,

0:06:59.196,0:07:01.501
дабы пресечь развитие сопереживания

0:07:01.501,0:07:04.496
с объектом слежки.

0:07:04.496,0:07:06.800
Агент, следящий за мной,

0:07:06.800,0:07:08.657
не знал, кто я

0:07:08.657,0:07:10.522
или почему за мной следили.

0:07:10.522,0:07:12.656
Я занимался контрабандой[br]запрещённых книг

0:07:12.656,0:07:15.028
с запада на восток Германии.

0:07:15.028,0:07:18.220
Но ещё более типичным для Штази

0:07:18.220,0:07:21.384
было использование агентурной разведки —

0:07:21.384,0:07:25.577
людей, секретно докладывавших Штази.

0:07:25.577,0:07:27.689
Для Министра[br]государственной безопасности

0:07:27.689,0:07:30.291
эти так называемые внештатные сотрудники

0:07:30.291,0:07:33.186
были самым важным инструментом.

0:07:33.186,0:07:38.509
Начиная с 1975 года,[br]около 200 000 человек

0:07:38.509,0:07:41.346
постоянно сотрудничали со Штази —

0:07:41.346,0:07:44.332
более 1% населения.

0:07:46.222,0:07:48.950
И в каком-то смысле министр был прав,

0:07:48.950,0:07:50.891
ведь технические инструменты

0:07:50.891,0:07:54.463
могут только зафиксировать то,[br]что делает человек,

0:07:54.463,0:07:57.771
но агенты и шпионы[br]могут также доложить,

0:07:57.771,0:07:59.794
что человек планирует делать

0:07:59.794,0:08:01.834
и о чём он думает.

0:08:01.834,0:08:06.615
Поэтому Штази и нанимало[br]так много информаторов.

0:08:06.615,0:08:09.459
Система их вербовки

0:08:09.459,0:08:12.491
и обучения, как это называлось,

0:08:12.491,0:08:15.181
была весьма изощрённой.

0:08:15.181,0:08:18.088
У Штази был собственный университет,

0:08:18.088,0:08:19.608
недалеко отсюда,

0:08:19.608,0:08:21.535
где такие методы исследовались

0:08:21.535,0:08:24.204
и применялись для обучения сотрудников.

0:08:24.204,0:08:27.955
Эта директива давала подробное описание

0:08:27.955,0:08:30.578
каждого шага,[br]который необходимо предпринять,

0:08:30.578,0:08:32.940
чтобы убедить кого-то

0:08:32.940,0:08:35.780
предать своих собратьев.

0:08:36.920,0:08:39.574
Иногда, говорят, информаторов

0:08:39.574,0:08:41.720
принуждали к сотрудничеству,

0:08:41.720,0:08:44.314
но, по большей части, это не так,

0:08:44.314,0:08:48.225
ведь тот, кого принудили, —[br]плохой информатор.

0:08:48.225,0:08:51.312
Только тот, кто хочет дать[br]вам желаемую информацию, —

0:08:51.312,0:08:53.973
эффективный осведомитель.

0:08:53.973,0:08:58.830
Основные причины, по которым люди[br]сотрудничали со Штази, —

0:08:58.830,0:09:04.330
политические убеждения[br]и материальные блага.

0:09:04.330,0:09:07.440
Офицеры также старались[br]создать личную связь

0:09:07.440,0:09:10.848
между собой и информаторами,

0:09:10.848,0:09:16.000
и, по правде говоря,[br]пример со Штази показывает,

0:09:16.000,0:09:19.392
что не так-то трудно склонить кого-то

0:09:19.392,0:09:22.835
на предательство.

0:09:22.835,0:09:26.586
Даже некоторые топ-диссиденты[br]Восточной Германии

0:09:26.586,0:09:28.421
сотрудничали со Штази,

0:09:28.421,0:09:32.166
к примеру, Ибрахим Бёме.

0:09:32.166,0:09:34.956
В 1989 году он был лидером[br]мирной революции

0:09:34.956,0:09:39.330
и почти стал первым свободно избранным[br]премьер-министром ГДР,

0:09:39.330,0:09:44.475
пока не выяснилось,[br]что он был информатором.

0:09:44.475,0:09:48.404
Сеть шпионов была весьма обширна.

0:09:48.404,0:09:50.110
Почти в каждом учреждении,

0:09:50.110,0:09:53.355
даже в церквях Восточной Германии,

0:09:53.355,0:09:55.543
было по нескольку шпионов.

0:09:55.543,0:09:59.032
Помню, как я говорил[br]ведущему сотруднику Штази:

0:09:59.032,0:10:02.461
«Если бы Вы[br]отправили ко мне информатора,

0:10:02.461,0:10:05.091
я бы определённо распознал его».

0:10:05.091,0:10:06.950
Его ответ был:

0:10:06.950,0:10:08.713
«Никого мы не отправляли.

0:10:08.713,0:10:11.415
Мы работали с теми,[br]кто был рядом с вами».

0:10:11.415,0:10:14.070
И в самом деле, два моих лучших друга

0:10:14.070,0:10:17.221
докладывали обо мне в Штази.

0:10:18.401,0:10:21.350
Не только в моём случае[br]информаторы были так близки.

0:10:21.350,0:10:24.693
Например, Вера Ленгсфельд,[br]другой топ-диссидент.

0:10:24.693,0:10:28.906
В её случае за ней шпионил[br]собственный муж.

0:10:28.906,0:10:32.259
Известный писатель был предан[br]своим же братом.

0:10:32.259,0:10:36.151
Мне это напоминает о романе «1984»[br]Джорджа Оруэлла,

0:10:36.151,0:10:39.230
где единственным человеком,[br]которому можно было доверять,

0:10:39.230,0:10:42.043
был информатор.

0:10:42.043,0:10:45.740
Но почему Штази собирала[br]эту информацию

0:10:45.740,0:10:47.661
в своих архивах?

0:10:47.661,0:10:51.720
Главной целью был контроль над обществом.

0:10:51.720,0:10:54.303
Почти в каждой своей речи[br]министр Штази

0:10:54.303,0:10:57.025
приказывал обнаружить, кто есть кто,

0:10:57.025,0:11:00.119
что означало: кто о чём думает.

0:11:00.119,0:11:01.870
Ему не хотелось ждать, пока кто-то

0:11:01.870,0:11:04.390
попытается предпринять действия[br]против существующего режима.

0:11:04.390,0:11:06.280
Он хотел знать заранее,

0:11:06.280,0:11:09.175
о чём люди думают и что планируют.

0:11:09.175,0:11:11.997
Конечно же, немцы на востоке знали,

0:11:11.997,0:11:15.167
что они окружены информаторами.

0:11:15.167,0:11:19.140
При тоталитарном режиме,[br]рождение недоверия

0:11:19.140,0:11:22.234
и состояния постоянно растущего страха

0:11:22.234,0:11:25.750
были наиболее важными инструментами[br]в притеснении людей, как и при

0:11:25.750,0:11:27.909
любой форме диктатуры.

0:11:27.909,0:11:31.362
Поэтому немногие немцы [br]из Восточной Германии

0:11:31.362,0:11:34.796
пытались бороться против[br]коммунистического режима.

0:11:34.796,0:11:39.378
Если всё же пытались,[br]Штази часто обращалась

0:11:39.378,0:11:42.050
к по-настоящему дьявольскому методу.

0:11:42.050,0:11:44.236
Он назывался[br]Zersetzung [деморализация]

0:11:44.236,0:11:47.907
и был описан в ещё одной директиве.

0:11:47.907,0:11:50.707
Сложно дать[br]точный перевод этого слова,

0:11:50.707,0:11:54.605
потому как изначально его значение —[br]«биологический распад».

0:11:54.605,0:11:57.959
Но, фактически, это весьма[br]точное описание.

0:11:57.959,0:12:01.518
Целью было тайно уничтожить

0:12:01.518,0:12:04.408
уверенность людей в себе,

0:12:04.408,0:12:07.521
например, нанося ущерб их репутации,

0:12:07.521,0:12:10.990
саботируя их работу

0:12:10.990,0:12:15.620
и разрушая их личные отношения.

0:12:15.620,0:12:20.995
Учитывая это, Восточная Германия[br]была вполне современной диктатурой.

0:12:20.995,0:12:25.366
Штази не пытались арестовать[br]каждого диссидента.

0:12:25.366,0:12:28.457
Они предпочитали их парализовать

0:12:28.457,0:12:31.520
и могли это сделать,[br]так как у них был доступ

0:12:31.520,0:12:34.310
к большому объёму[br]личной информации

0:12:34.310,0:12:36.940
и ко многим организациям.

0:12:38.240,0:12:40.512
Задержание использовалось

0:12:40.512,0:12:43.042
только как крайняя мера.

0:12:43.042,0:12:46.347
Для этого у Штази было [br]17 следственных изоляторов,

0:12:46.347,0:12:48.864
по одному в каждом районе.

0:12:48.864,0:12:51.538
В них Штази также развили

0:12:51.538,0:12:55.980
вполне современные методы заключения.[br]

0:12:55.980,0:12:58.453
Обычно ведущий допрос офицер

0:12:58.453,0:13:01.226
не мучил допрашиваемого.

0:13:01.226,0:13:03.802
Вместо этого он использовал[br]замысловатую систему

0:13:03.802,0:13:05.940
психологического давления,

0:13:05.940,0:13:10.034
в которой центральной была[br]строгая изоляция.

0:13:10.034,0:13:13.098
Практически[br]ни один заключённый не выдерживал

0:13:13.098,0:13:15.547
без дачи показаний.

0:13:15.547,0:13:18.099
Если вам выдастся случай,

0:13:18.099,0:13:21.060
посетите бывшую тюрьму[br]Штази в Берлине

0:13:21.060,0:13:24.649
и примите участие в туре[br]с бывшим политическим заключённым,

0:13:24.649,0:13:27.505
который объяснит,[br]что и как там работало.

0:13:27.505,0:13:30.664
Следует ответить ещё на один вопрос:

0:13:30.664,0:13:33.106
если Штази была[br]так хорошо организована,

0:13:33.106,0:13:37.439
почему потерпел крах[br]коммунистический режим?

0:13:37.439,0:13:41.570
Во-первых, в 1989 году[br]руководство Восточной Германии

0:13:41.570,0:13:44.561
не имело чёткого плана того,[br]какие действия предпринять

0:13:44.561,0:13:46.768
против растущего протеста среди людей.

0:13:46.768,0:13:49.119
Всё было ещё более запутано,

0:13:49.119,0:13:51.890
ведь на родине социализма,

0:13:51.890,0:13:53.410
в Советском Союзе,

0:13:53.410,0:13:56.793
имела место[br]более либеральная политика.

0:13:56.793,0:13:59.210
К тому же, режим был зависим

0:13:59.210,0:14:02.602
от ссуд Запада.

0:14:02.602,0:14:05.840
Потому никакого приказа[br]на уничтожение восстания

0:14:05.840,0:14:08.227
Штази дано не было.

0:14:08.227,0:14:11.860
Во-вторых, в идеологии коммунизма

0:14:11.860,0:14:14.513
нет места критическому разбору.

0:14:14.513,0:14:17.190
Вместо этого руководство[br]отталкивалось от убеждения,[br]

0:14:17.190,0:14:19.614
что социализм — идеальная система,

0:14:19.614,0:14:23.865
и, конечно же, Штази[br]приходилось с этим соглашаться.

0:14:23.865,0:14:26.226
В результате,

0:14:26.226,0:14:28.722
несмотря на всю информацию,

0:14:28.722,0:14:32.886
режим не мог проанализировать[br]собственные проблемы,

0:14:32.886,0:14:35.571
а потому и не мог их разрешить.

0:14:35.571,0:14:38.275
В итоге Штази отмерла

0:14:38.275,0:14:40.068
из-за тех структур,

0:14:40.068,0:14:43.788
которые ей было поручено защищать.

0:14:43.788,0:14:45.858
Конец Штази

0:14:45.858,0:14:47.905
был трагичным,

0:14:47.905,0:14:49.964
так как её сотрудники

0:14:49.964,0:14:53.032
во время мирной революции[br]были озабочены

0:14:53.032,0:14:55.007
только одним —

0:14:55.007,0:14:57.660
уничтожением документов,

0:14:57.660,0:15:01.351
накопленных за десятилетия.

0:15:01.351,0:15:03.269
К счастью,

0:15:03.269,0:15:06.806
их остановили активисты[br]по защите прав человека.

0:15:06.806,0:15:09.732
Потому сегодня мы можем[br]ознакомиться с файлами

0:15:09.732,0:15:11.676
для лучшего понимания того,

0:15:11.676,0:15:14.136
как функционировал[br]государственный надзор.

0:15:14.136,0:15:16.133
Спасибо.

0:15:16.133,0:15:21.849
(Аплодисменты)

0:15:24.518,0:15:28.748
Бруно Джусcани:[br]Спасибо. Большое спасибо.

0:15:30.578,0:15:33.302
Хубертус, хочу задать тебе[br]пару вопросов.

0:15:33.302,0:15:36.090
У меня тут «Шпигель»[br]за прошлую неделю.

0:15:36.090,0:15:40.964
«Mein Nachbar NSA» —[br]«Мой сосед, АНБ».

0:15:40.964,0:15:43.595
А ты только что поведал нам о соседях —

0:15:43.595,0:15:46.583
шпионах и информаторах[br]из Восточной Германии.

0:15:46.583,0:15:49.283
То есть, существует прямая связь[br]между этими двумя историями.

0:15:49.283,0:15:51.161
Или нет?

0:15:51.161,0:15:53.183
Какова твоя реакция, как историка,[br]когда ты видишь подобное?

0:15:53.183,0:15:54.908
Хубертус Кнабе:[br]Думаю, нужно упомянуть

0:15:54.908,0:15:56.811
несколько аспектов.

0:15:56.811,0:15:59.877
Во-первых, есть большая разница

0:15:59.877,0:16:03.965
в причинах сбора данных.

0:16:03.965,0:16:06.283
Делается ли это для защиты[br]своих граждан

0:16:06.283,0:16:07.830
от атак террористов

0:16:07.830,0:16:10.600
или для подавления людей?

0:16:10.600,0:16:12.542
В этом фундаментальная разница.

0:16:12.542,0:16:16.601
Но с другой стороны, также и в демократии

0:16:16.601,0:16:19.210
такими инструментами могут злоупотреблять.

0:16:19.210,0:16:21.376
И вот тут-то нам и нужно[br]быть бдительными,

0:16:21.376,0:16:22.761
дабы предотвратить подобное

0:16:22.761,0:16:25.634
и быть уверенными в том,[br]что разведывательные органы

0:16:25.634,0:16:28.755
следуют существующим правилам.

0:16:28.755,0:16:30.255
Третье: возможно,

0:16:30.255,0:16:33.543
нам действительно нужно радоваться,[br]что мы живём в демократии,

0:16:33.543,0:16:37.223
ведь точно известно,[br]что и Россия, и Китай

0:16:37.223,0:16:38.755
делают то же самое,

0:16:38.755,0:16:40.321
но никто об этом не говорит,

0:16:40.321,0:16:42.612
ведь никто не смеет.

0:16:42.612,0:16:47.576
(Аплодисменты)

0:16:49.398,0:16:52.041
Бруно Джусcани:[br]Когда эта история появилась впервые,

0:16:52.041,0:16:53.646
в июле прошлого года,

0:16:53.646,0:16:56.474
ты подал заявление о возбуждении[br]уголовного дела

0:16:56.474,0:16:59.454
в немецком суде.[br]Почему?

0:16:59.454,0:17:03.297
Хуберутс Кнабе: Да, я это сделал[br]из-за того, что упомянул вторым:

0:17:03.297,0:17:05.564
я думаю, особенно в демократии,

0:17:05.564,0:17:09.022
правила одинаковы для всех.

0:17:09.022,0:17:11.386
Они созданы для всех,[br]так что не должно быть случаев,

0:17:11.386,0:17:15.177
когда какие-либо учреждения[br]им не следуют.

0:17:15.177,0:17:17.525
В уголовном кодексе Германии указано,

0:17:17.525,0:17:19.880
что прослушивание[br]без разрешения судьи

0:17:19.880,0:17:21.398
запрещено.

0:17:21.398,0:17:25.219
К счастью, это прописано[br]в уголовном кодексе Германии,

0:17:25.219,0:17:29.150
так что если этому правилу не следуют,

0:17:29.150,0:17:31.046
то, думаю, необходимо расследование.

0:17:31.046,0:17:33.025
Начало этого процесса [br]заняло очень длительное время

0:17:33.025,0:17:35.711
у публичного обвинителя Германии.[br]

0:17:35.711,0:17:38.702
И начал он его только[br]после случая с Ангелой Меркель,

0:17:38.702,0:17:41.658
но не в случае[br]с остальными жителями Германии.

0:17:41.658,0:17:44.131
Бруно Джуссани:[br]Меня это не удивляет—

0:17:44.131,0:17:46.254
(Аплодисменты) —

0:17:46.254,0:17:49.697
из-за той истории, что ты рассказал.

0:17:49.697,0:17:51.560
В других странах люди —

0:17:51.560,0:17:55.087
я живу за пределами Германии —[br]да и я ожидал, что немцы

0:17:55.087,0:17:57.177
незаметлительно отреагируют возмущением.

0:17:57.177,0:17:59.789
Вместо этого кто-то отреагировал

0:17:59.789,0:18:02.296
только тогда, когда было раскрыто,[br]что канцлер Меркель

0:18:02.296,0:18:03.885
находилась под прослушкой.[br]

0:18:03.885,0:18:05.474
Почему так?

0:18:05.474,0:18:07.064
Хубертус Кнабе:[br]Для меня это хороший знак,

0:18:07.064,0:18:09.245
ведь это значит, что люди[br]чувствуют себя в безопасности

0:18:09.245,0:18:11.426
в такой демократии.

0:18:11.426,0:18:13.608
Они не боятся быть арестованными.

0:18:13.608,0:18:16.771
И если выйти из этого зала[br]после окончания конференции,

0:18:16.771,0:18:19.335
никому не придётся бояться,[br]что тайная полиция

0:18:19.335,0:18:21.773
стоит снаружи,[br]чтобы тебя арестовать.

0:18:21.773,0:18:23.367
Так что считаю, что это хороший знак.

0:18:23.367,0:18:26.242
Люди не так напуганы,[br]как могли бы быть.

0:18:26.242,0:18:30.026
Но, конечно же, учреждения

0:18:30.026,0:18:33.163
ответственны за предотвращение[br]незаконных действий

0:18:33.163,0:18:36.281
в Германии или где бы то ни было.

0:18:36.281,0:18:39.474
Бруно Джуссани:[br]Личный вопрос, и последний.

0:18:39.474,0:18:41.740
В Германии проходили дебаты

0:18:41.740,0:18:43.611
о предоставлении убежища[br]Эдварду Сноудену.

0:18:43.611,0:18:46.046
Ты за или против этого?

0:18:46.046,0:18:47.734
Хубертус Кнабе:[br]О, это трудный вопрос.

0:18:47.734,0:18:49.420
Но если интересует моё мнение,

0:18:49.420,0:18:51.075
и если говорить начистоту,

0:18:51.075,0:18:52.841
я бы предоставил ему убежище,

0:18:52.841,0:18:54.890
потому как считаю,[br]что сделанное им — смелый поступок.

0:18:54.890,0:18:57.502
Он разрушил собственную жизнь,

0:18:57.502,0:18:59.171
жизнь своей семьи — всё.

0:18:59.171,0:19:02.380
Потому, думаю, для таких людей[br]нужно что-то сделать.

0:19:02.380,0:19:06.534
Особенно если посмотреть[br]на историю Германии,

0:19:06.534,0:19:09.031
где так многим людям[br]приходилось скрываться, —

0:19:09.031,0:19:11.347
они просили убежища в других странах

0:19:11.347,0:19:12.730
и не получали его —

0:19:12.730,0:19:15.567
будет хорошим жестом[br]предоставить убежище ему.

0:19:15.567,0:19:17.378
(Аплодисменты)

0:19:17.378,0:19:19.940
Бруно Джуссани:[br]Хубертус, огромное тебе спасибо.