1
00:00:00,992 --> 00:00:02,713
Este ano, a Alemanha festeja

2
00:00:02,713 --> 00:00:05,721
o 25º aniversário da revolução pacífica

3
00:00:05,721 --> 00:00:07,439
na Alemanha Oriental.

4
00:00:07,439 --> 00:00:11,384
Em 1989, o regime comunista foi afastado,

5
00:00:12,223 --> 00:00:15,529
o Muro de Berlim foi derrubado 
e, um ano depois,

6
00:00:15,529 --> 00:00:19,679
a República Democrática Alemã, a RDA,

7
00:00:19,679 --> 00:00:21,523
no leste, foi unificada

8
00:00:21,523 --> 00:00:24,113
com a República Federal da Alemanha 
no ocidente

9
00:00:24,113 --> 00:00:26,502
para fundar a Alemanha de hoje.

10
00:00:27,612 --> 00:00:30,565
Entre muitas outras coisas, 
a Alemanha herdou

11
00:00:30,565 --> 00:00:35,870
os arquivos da polícia secreta 
da Alemanha Oriental,

12
00:00:35,870 --> 00:00:37,852
conhecida por Stasi.

13
00:00:38,420 --> 00:00:41,121
Apenas dois anos após a sua dissolução,

14
00:00:41,121 --> 00:00:44,654
os seus documentos 
foram abertos ao público

15
00:00:44,654 --> 00:00:46,677
e historiadores como eu

16
00:00:46,677 --> 00:00:49,105
começaram a estudar esses documentos

17
00:00:49,105 --> 00:00:51,344
para compreender melhor

18
00:00:51,344 --> 00:00:54,820
como funcionava 
o estado de vigilância da RDA .

19
00:00:55,507 --> 00:00:58,435
Talvez já tenham visto o filme

20
00:00:58,435 --> 00:01:00,582
"As Vidas dos Outros".

21
00:01:00,582 --> 00:01:04,328
Este filme tornou a Stasi 
conhecida mundialmente.

22
00:01:05,396 --> 00:01:07,942
Como vivemos numa época em que

23
00:01:07,942 --> 00:01:11,402
palavras como "vigilância" ou "escutas"

24
00:01:11,402 --> 00:01:14,430
estão nas primeiras páginas dos jornais,

25
00:01:14,430 --> 00:01:16,800
gostava de falar sobre o modo

26
00:01:16,800 --> 00:01:18,182
como a Stasi funcionava realmente.

27
00:01:19,626 --> 00:01:21,970
Para começar, vamos olhar brevemente

28
00:01:21,970 --> 00:01:24,670
para a história da Stasi,

29
00:01:24,670 --> 00:01:25,731
porque é realmente importante

30
00:01:25,731 --> 00:01:28,813
para perceber a sua auto-concepção.

31
00:01:29,706 --> 00:01:32,150
Teve as suas origens na Rússia.

32
00:01:32,418 --> 00:01:34,875
Em 1917, os comunistas russos fundaram

33
00:01:34,875 --> 00:01:36,511
a Comissão de Emergência

34
00:01:36,511 --> 00:01:39,711
para o Combate à 
Contra-Revolução e Sabotagem,

35
00:01:39,731 --> 00:01:41,349
abreviado como Cheka.

36
00:01:41,950 --> 00:01:44,739
Era liderada por Felix Dzerzhinsky.

37
00:01:45,260 --> 00:01:48,224
A Cheka foi um instrumento dos comunistas

38
00:01:48,224 --> 00:01:49,754
para estabelecer o seu regime,

39
00:01:49,754 --> 00:01:53,818
aterrorizando a população 
e executando os seus inimigos.

40
00:01:54,800 --> 00:01:58,810
Evoluiu mais tarde para a conhecida KGB.

41
00:02:00,609 --> 00:02:03,764
A Cheka era o ídolo dos agentes da Stasi.

42
00:02:03,764 --> 00:02:06,809
Auto-intitulavam-se "chekistas"

43
00:02:06,822 --> 00:02:09,862
e até o emblema era muito semelhante,

44
00:02:09,862 --> 00:02:11,441
como podem ver aqui.

45
00:02:12,661 --> 00:02:16,000
De facto, a polícia secreta russa

46
00:02:16,000 --> 00:02:18,616
foi a criadora e instrutora da Stasi.

47
00:02:19,729 --> 00:02:21,293
Quando o Exército Vermelho ocupou

48
00:02:21,293 --> 00:02:23,300
a Alemanha Oriental em 1945,

49
00:02:23,300 --> 00:02:25,731
a Stasi expandiu-se imediatamente ali

50
00:02:25,731 --> 00:02:29,118
e depressa começou a treinar 
os comunistas alemães

51
00:02:29,118 --> 00:02:31,689
para criarem a sua própria polícia secreta.

52
00:02:32,757 --> 00:02:36,164
Já agora, neste mesmo corredor 
onde estamos agora,

53
00:02:36,164 --> 00:02:39,917
foi fundado o partido governante 
da RDA em 1946.

54
00:02:41,739 --> 00:02:44,950
Cinco anos depois, estabeleceu-se a Stasi

55
00:02:44,950 --> 00:02:47,803
e, a pouco e pouco, 
o trabalho sujo da opressão

56
00:02:47,803 --> 00:02:49,621
ficou ao seu cuidado.

57
00:02:50,441 --> 00:02:54,202
Por exemplo, a prisão central 
para presos políticos,

58
00:02:54,202 --> 00:02:56,456
que foi estabelecida pelos russos,

59
00:02:56,456 --> 00:02:58,846
foi ocupada pela Stasi

60
00:02:58,864 --> 00:03:01,716
e usada até ao fim do comunismo.

61
00:03:02,282 --> 00:03:03,683
Podem vê-la aqui.

62
00:03:03,980 --> 00:03:07,163
No início, todas as decisões importantes

63
00:03:07,163 --> 00:03:10,214
eram tomadas na presença dos russos.

64
00:03:11,040 --> 00:03:14,134
Mas os alemães são conhecidos 
pela sua eficiência

65
00:03:14,141 --> 00:03:16,690
e portanto a Stasi cresceu 
muito rapidamente.

66
00:03:17,797 --> 00:03:21,363
Em 1953 já tinha mais empregados

67
00:03:21,363 --> 00:03:25,122
que a Gestapo, a polícia secreta 
da Alemanha nazi.

68
00:03:25,819 --> 00:03:28,245
Este número duplicava a cada década.

69
00:03:28,245 --> 00:03:31,558
Em 1989, mais de 90 000 funcionários

70
00:03:31,558 --> 00:03:33,414
trabalhavam para a Stasi.

71
00:03:33,414 --> 00:03:35,597
Isto significava que cada funcionário

72
00:03:35,597 --> 00:03:38,914
era responsável por 180 habitantes,

73
00:03:38,914 --> 00:03:41,651
o que era verdadeiramente único no mundo.

74
00:03:42,809 --> 00:03:45,405
No topo de todo este tremendo aparelho

75
00:03:45,405 --> 00:03:48,156
estava um homem, Erich Mielke.

76
00:03:49,189 --> 00:03:51,641
Ele presidiu o Ministério 
da Segurança de Estado

77
00:03:51,641 --> 00:03:53,348
durante mais de 30 anos.

78
00:03:54,134 --> 00:03:56,400
Era um funcionário escrupuloso

79
00:03:56,400 --> 00:03:59,226
— no passado tinha morto dois polícias

80
00:03:59,226 --> 00:04:01,130
não muito longe daqui —

81
00:04:01,130 --> 00:04:03,802
que, de facto, personalizava a Stasi.

82
00:04:05,631 --> 00:04:08,653
Mas o que é que a Stasi 
tinha de tão excepcional?

83
00:04:09,890 --> 00:04:12,670
Acima de tudo, o seu enorme poder,

84
00:04:12,670 --> 00:04:16,720
porque unia diferentes funções

85
00:04:16,090 --> 00:04:17,715
numa só organização.

86
00:04:18,843 --> 00:04:22,971
Primeiro, a Stasi era 
um serviço de informações.

87
00:04:23,571 --> 00:04:26,050
Utilizava todos os instrumentos imagináveis

88
00:04:26,050 --> 00:04:28,333
para obter informações secretamente,

89
00:04:28,333 --> 00:04:31,934
tais como informadores 
ou escutas telefónicas,

90
00:04:31,934 --> 00:04:34,417
como podem ver nesta imagem.

91
00:04:35,002 --> 00:04:37,831
E não estava activa 
só na Alemanha Oriental,

92
00:04:37,831 --> 00:04:39,365
mas em todo o mundo.

93
00:04:40,543 --> 00:04:43,456
Em segundo lugar, 
a Stasi era uma polícia secreta.

94
00:04:44,793 --> 00:04:46,806
Podia deter pessoas na rua

95
00:04:46,806 --> 00:04:49,260
e prendê-las nas suas próprias prisões.

96
00:04:51,208 --> 00:04:52,953
Em terceiro lugar, a Stasi trabalhava

97
00:04:52,953 --> 00:04:55,495
como uma espécie de promotor público.

98
00:04:55,495 --> 00:04:59,780
Tinha o direito de abrir 
investigações preliminares

99
00:04:59,780 --> 00:05:01,424
e de interrogar pessoas oficialmente.

100
00:05:02,696 --> 00:05:04,643
Por fim,

101
00:05:04,643 --> 00:05:07,609
a Stasi tinha as suas próprias 
forças armadas.

102
00:05:08,218 --> 00:05:10,752
Mais de 11 000 soldados prestavam serviço

103
00:05:10,752 --> 00:05:13,326
no chamado Regimento da Guarda.

104
00:05:13,732 --> 00:05:17,237
Foi fundado para deitar abaixo 
protestos e revoltas.

105
00:05:18,330 --> 00:05:21,830
Devido à sua concentração de poder,

106
00:05:21,830 --> 00:05:24,503
a Stasi foi apelidada de 
um estado dentro de um estado.

107
00:05:26,870 --> 00:05:28,199
Mas olhemos com mais detalhe

108
00:05:28,199 --> 00:05:30,102
para os instrumentos da Stasi.

109
00:05:30,816 --> 00:05:32,606
Por favor lembrem-se que, naquele tempo,

110
00:05:32,606 --> 00:05:35,849
a Internet e os "smartphones" 
ainda não tinham sido inventados.

111
00:05:36,414 --> 00:05:39,733
Claro que a Stasi usou todo o tipo

112
00:05:39,733 --> 00:05:42,598
de instrumentos técnicos 
para vigiar as pessoas.

113
00:05:42,858 --> 00:05:45,197
Colocaram-se escutas em telefones,

114
00:05:45,197 --> 00:05:48,850
incluindo o telefone 
do chanceler alemão no Ocidente,

115
00:05:48,850 --> 00:05:51,793
e frequentemente também em apartamentos.

116
00:05:52,530 --> 00:05:54,651
Diariamente, estas máquinas

117
00:05:54,651 --> 00:05:57,950
abriam 90 000 cartas.

118
00:05:58,793 --> 00:06:02,277
A Stasi também espiou 
dezenas de milhares de pessoas,

119
00:06:02,277 --> 00:06:04,461
usando agentes especialmente treinados

120
00:06:04,461 --> 00:06:05,860
e câmaras secretas

121
00:06:05,860 --> 00:06:08,059
para documentar toda e qualquer acção.

122
00:06:09,249 --> 00:06:11,934
Nesta fotografia, podem ver-me

123
00:06:11,934 --> 00:06:15,241
ainda jovem, mesmo em frente deste edificio

124
00:06:15,241 --> 00:06:16,643
onde estamos agora,

125
00:06:16,643 --> 00:06:18,704
fotogrado por um agente da Stasi.

126
00:06:19,229 --> 00:06:22,388
A Stasi até recolhia os cheiros de pessoas.

127
00:06:23,521 --> 00:06:26,563
Guardava as amostras em frascos fechados

128
00:06:26,563 --> 00:06:29,521
que foram encontrados 
após a revolução pacífica.

129
00:06:31,274 --> 00:06:34,398
A responsabilidade de executar 
todas estas tarefas

130
00:06:34,398 --> 00:06:37,121
cabia a departamentos 
altamente especializados.

131
00:06:37,626 --> 00:06:39,806
Quem colocava as chamadas sob escuta

132
00:06:39,806 --> 00:06:41,696
estava totalmente separado

133
00:06:41,696 --> 00:06:44,260
de quem controlava as cartas,

134
00:06:44,260 --> 00:06:45,642
por boas razões.

135
00:06:45,696 --> 00:06:50,234
Uma vez que um agente saísse da Stasi

136
00:06:50,234 --> 00:06:51,950
o seu conhecimento seria diminuto.

137
00:06:52,496 --> 00:06:54,678
Comparem isso com Snowden, por exemplo.

138
00:06:56,458 --> 00:06:58,404
Mas a especialização vertical

139
00:06:58,404 --> 00:07:01,501
também era muito importante 
para prevenir todo o tipo de empatia

140
00:07:01,501 --> 00:07:03,412
com o objecto da observação.

141
00:07:04,782 --> 00:07:06,797
O agente que me vigiou

142
00:07:06,800 --> 00:07:08,633
não sabia quem eu era

143
00:07:08,657 --> 00:07:10,205
ou porque é que eu era vigiado.

144
00:07:10,522 --> 00:07:12,301
De facto, eu fazia contrabando 
de livros proibidos

145
00:07:12,301 --> 00:07:14,401
da Alemanha Ocidental para a Oriental.

146
00:07:15,419 --> 00:07:18,251
Mas o que era mais típico ainda na Stasi

147
00:07:18,251 --> 00:07:21,343
era a utilização de informações humanas,

148
00:07:21,384 --> 00:07:24,150
pessoas que informavam 
secretamente a Stasi.

149
00:07:25,577 --> 00:07:27,639
Para o Ministério de Segurança de Estado,

150
00:07:27,639 --> 00:07:30,369
estes chamados "colaboradores não oficiais"

151
00:07:30,369 --> 00:07:32,556
eram os instrumentos mais importantes.

152
00:07:33,586 --> 00:07:38,769
A partir de 1975, quase 200 000 pessoas

153
00:07:38,769 --> 00:07:41,358
colaboraram constantemente com a Stasi,

154
00:07:41,358 --> 00:07:44,260
mais de 1% da população.

155
00:07:46,222 --> 00:07:49,173
E de certa forma, o ministro tinha razão,

156
00:07:49,173 --> 00:07:51,091
porque os instrumentos técnicos

157
00:07:51,091 --> 00:07:54,524
só conseguem registar 
o que as pessoas estão a fazer

158
00:07:54,524 --> 00:07:57,755
mas os agentes e espiões 
também conseguem informar

159
00:07:57,771 --> 00:07:59,786
o que as pessoas pensam fazer

160
00:07:59,786 --> 00:08:01,571
e no que estão a pensar.

161
00:08:02,173 --> 00:08:05,065
Assim, a Stasi recrutou 
imensos informadores.

162
00:08:06,919 --> 00:08:09,475
O sistema de como os adquirir

163
00:08:09,475 --> 00:08:12,876
e de como os educar, como era chamado,

164
00:08:12,876 --> 00:08:14,388
era muito sofisticado.

165
00:08:15,407 --> 00:08:18,134
A Stasi tinha a sua própria universidade,

166
00:08:18,134 --> 00:08:19,981
não muito longe daqui,

167
00:08:19,981 --> 00:08:21,700
onde os métodos eram explorados

168
00:08:21,700 --> 00:08:23,563
e ensinados aos agentes.

169
00:08:24,499 --> 00:08:28,700
Este manual tinha uma descrição detalhada

170
00:08:28,700 --> 00:08:30,575
de cada passo que se devia dar,

171
00:08:30,578 --> 00:08:33,000
caso se quisesse convencer seres humanos

172
00:08:33,000 --> 00:08:35,317
a trair os seus concidadãos.

173
00:08:36,920 --> 00:08:39,629
Por vezes, diz-se que os informadores

174
00:08:39,629 --> 00:08:41,867
eram pressionados para o serem,

175
00:08:41,867 --> 00:08:44,574
mas normalmente isso não é verdade,

176
00:08:44,574 --> 00:08:47,458
porque um informador forçado 
é um mau informador.

177
00:08:48,225 --> 00:08:50,338
Apenas alguém que quer dar

178
00:08:50,338 --> 00:08:53,324
a informação necessária é um "bufo" eficaz.

179
00:08:54,617 --> 00:08:57,890
As principais razões pelas quais as pessoas

180
00:08:57,890 --> 00:08:59,210
colaboravam com a Stasi

181
00:08:59,210 --> 00:09:02,796
eram convicções políticas 
e benefícios materiais.

182
00:09:04,330 --> 00:09:07,866
Os agentes também tentavam 
criar laços pessoais

183
00:09:07,866 --> 00:09:10,190
entre eles próprios e o informador.

184
00:09:11,482 --> 00:09:16,152
Para ser sincero, o exemplo da Stasi mostra

185
00:09:16,152 --> 00:09:19,234
que não é assim tão difícil 
convencer alguém

186
00:09:19,234 --> 00:09:21,820
a trair os demais.

187
00:09:23,156 --> 00:09:25,440
Até mesmo alguns dos maiores dissidentes

188
00:09:25,440 --> 00:09:28,760
na Alemanha Oriental 
colaboraram com a Stasi,

189
00:09:28,760 --> 00:09:31,086
como por exemplo Ibrahim Böhme.

190
00:09:32,166 --> 00:09:35,232
Em 1989, ele era o líder 
da revolução pacífica

191
00:09:35,232 --> 00:09:38,775
e quase se tornou o primeiro 
Primeiro-Ministro da RDA

192
00:09:38,775 --> 00:09:42,570
eleito livremente, até se saber 
que ele era um informador.

193
00:09:44,475 --> 00:09:47,215
A rede de espiões era realmente abrangente.

194
00:09:48,404 --> 00:09:50,283
Em quase todas as instituições,

195
00:09:50,283 --> 00:09:53,362
até nas igrejas ou na Alemanha Ocidental,

196
00:09:53,362 --> 00:09:54,928
havia imensos espiões.

197
00:09:55,543 --> 00:09:59,261
Lembro-me de dizer 
a um alto agente da Stasi:

198
00:09:59,261 --> 00:10:02,682
"Se me tivessem enviado um informador

199
00:10:02,682 --> 00:10:04,622
"de certeza que o teria reconhecido".

200
00:10:05,386 --> 00:10:06,971
A resposta dele foi:

201
00:10:06,971 --> 00:10:08,610
"Não enviámos ninguém.

202
00:10:08,610 --> 00:10:11,110
"pegámos naqueles que estavam à sua volta".

203
00:10:11,415 --> 00:10:14,070
De facto, dois dos meus melhores amigos

204
00:10:14,070 --> 00:10:16,376
denunciaram-me à Stasi.

205
00:10:18,709 --> 00:10:19,996
Não foi só no meu caso

206
00:10:19,996 --> 00:10:21,813
que os informadores estavam muito próximos.

207
00:10:21,813 --> 00:10:25,127
Por exemplo, no caso de Vera Lengstfeld, 
outra líder dissidente,

208
00:10:25,127 --> 00:10:27,793
era o seu marido que a espiava.

209
00:10:28,906 --> 00:10:31,616
Um escritor famoso 
foi traído pelo seu irmão.

210
00:10:32,432 --> 00:10:36,351
Isto lembra-me o romance "1984" 
de George Orwell,

211
00:10:36,351 --> 00:10:39,412
em que a única pessoa 
aparentemente de confiança

212
00:10:39,412 --> 00:10:40,986
era um informador.

213
00:10:42,321 --> 00:10:44,870
Mas porque é que a Stasi recolhia

214
00:10:44,870 --> 00:10:47,169
toda esta informação nos seus arquivos?

215
00:10:47,895 --> 00:10:50,740
O objectivo principal 
era controlar a sociedade.

216
00:10:51,928 --> 00:10:53,755
Em praticamente todos os discursos,

217
00:10:53,755 --> 00:10:57,337
o Ministro da Stasi ordenava 
encontrar quem é quem,

218
00:10:57,337 --> 00:10:59,749
o que significava quem pensa o quê.

219
00:11:00,231 --> 00:11:01,870
Ele não queria esperar até que

220
00:11:01,870 --> 00:11:04,121
alguém tentasse agir contra o regime.

221
00:11:04,598 --> 00:11:06,445
Ele queria saber de antemão

222
00:11:06,445 --> 00:11:08,758
o que as pessoas 
estavam a pensar e a planear.

223
00:11:09,479 --> 00:11:12,283
Claro que os alemães de leste sabiam

224
00:11:12,283 --> 00:11:15,643
que estavam rodeados de informadores

225
00:11:15,643 --> 00:11:19,563
num regime totalitário 
que criou a desconfiança

226
00:11:19,563 --> 00:11:22,544
e um estado de medo generalizado,

227
00:11:22,544 --> 00:11:24,784
os instrumentos mais importantes

228
00:11:24,784 --> 00:11:27,743
para oprimir a população 
em qualquer ditadura.

229
00:11:28,378 --> 00:11:30,512
É por isso que não houve 
muitos alemães orientais

230
00:11:30,512 --> 00:11:33,393
a tentar lutar contra o regime comunista.

231
00:11:35,474 --> 00:11:39,525
Se tentavam, a Stasi usava 
frequentemente um método

232
00:11:39,525 --> 00:11:41,382
que era realmente diabólico.

233
00:11:42,050 --> 00:11:44,482
Chamava-se Zersetzung

234
00:11:44,482 --> 00:11:47,005
e é descrito noutra directriz.

235
00:11:48,167 --> 00:11:50,707
A palavra é difícil de traduzir 
porque significa

236
00:11:50,707 --> 00:11:52,883
originalmente "biodegradação".

237
00:11:54,605 --> 00:11:57,462
Mas na verdade, é uma descrição 
bastante precisa.

238
00:11:58,132 --> 00:12:01,665
O objectivo era destruir secretamente

239
00:12:01,665 --> 00:12:04,427
a auto-confiança das pessoas,

240
00:12:04,427 --> 00:12:08,295
por exemplo denegrindo a sua reputação,

241
00:12:08,295 --> 00:12:11,303
organizando falhas no seu trabalho

242
00:12:11,303 --> 00:12:14,173
e destruindo as suas relações pessoais.

243
00:12:16,300 --> 00:12:18,320
Considerando isto, a Alemanha Oriental

244
00:12:18,320 --> 00:12:20,330
era uma ditadura muito moderna.

245
00:12:21,368 --> 00:12:24,480
A Stasi não tentou prender 
todos os dissidentes.

246
00:12:25,592 --> 00:12:28,786
Preferia paralizá-los

247
00:12:28,786 --> 00:12:30,690
e podia fazê-lo

248
00:12:30,690 --> 00:12:34,333
porque tinha acesso 
a muitas informações pessoais

249
00:12:34,333 --> 00:12:36,329
e a muitas instituições.

250
00:12:38,240 --> 00:12:41,788
Deter alguém era usado apenas 
como último recurso.

251
00:12:43,306 --> 00:12:46,642
Para estes casos, 
a Stasi possuía 17 prisões,

252
00:12:46,642 --> 00:12:48,187
uma em cada distrito.

253
00:12:49,203 --> 00:12:51,911
Aqui, a Stasi também desenvolveu

254
00:12:51,911 --> 00:12:55,128
métodos de detenção bastante modernos.

255
00:12:56,345 --> 00:12:58,180
Normalmente, o agente que interrogava

256
00:12:58,180 --> 00:13:00,127
não torturava o prisioneiro.

257
00:13:01,226 --> 00:13:04,158
Em vez disso, utilizava 
um sistema sofisticado

258
00:13:04,158 --> 00:13:06,150
de pressão psicológica

259
00:13:06,150 --> 00:13:09,141
em que era essencial um isolamento rígido.

260
00:13:10,034 --> 00:13:12,483
Praticamente nenhum prisioneiro resistia

261
00:13:12,483 --> 00:13:14,534
sem testemunhar.

262
00:13:15,825 --> 00:13:17,991
Se tiverem oportunidade,

263
00:13:17,991 --> 00:13:21,590
visitem a antiga prisão da Stasi em Berlim

264
00:13:21,060 --> 00:13:24,746
e assistam à visita guiada 
por um antigo preso político

265
00:13:24,746 --> 00:13:27,186
que vos explicará 
como é que isso funcionava.

266
00:13:27,644 --> 00:13:30,250
Há outra questão 
que precisa de ser respondida:

267
00:13:30,855 --> 00:13:33,300
Se a Stasi estava tão bem organizada,

268
00:13:33,300 --> 00:13:35,871
porque é que o regime comunista colapsou?

269
00:13:37,899 --> 00:13:41,570
Primeiro, em 1989, 
a liderança na Alemanha Oriental

270
00:13:41,570 --> 00:13:43,509
não tinha certeza do que fazer

271
00:13:43,509 --> 00:13:45,790
contra os crescentes 
protestos da população.

272
00:13:46,889 --> 00:13:49,088
Estava particularmente confusa

273
00:13:49,119 --> 00:13:51,950
porque na "pátria mãe" do socialismo,

274
00:13:51,950 --> 00:13:53,766
a União Soviética,

275
00:13:53,766 --> 00:13:56,171
teve lugar uma política mais liberal.

276
00:13:57,880 --> 00:13:59,435
Além disso, o regime estava dependente

277
00:13:59,435 --> 00:14:01,235
de empréstimos do Ocidente.

278
00:14:02,602 --> 00:14:04,993
Portanto, não foi dada ordem à Stasi

279
00:14:04,993 --> 00:14:07,059
para abafar a revolta.

280
00:14:08,627 --> 00:14:12,138
Em segundo lugar, na ideologia comunista

281
00:14:12,138 --> 00:14:14,810
não há lugar para a crítica.

282
00:14:14,825 --> 00:14:17,720
Em vez disso, os líderes 
acreditavam piamente

283
00:14:17,720 --> 00:14:19,787
que o socialismo é um sistema perfeito

284
00:14:19,787 --> 00:14:22,916
e a Stasi tinha de o confirmar, claro.

285
00:14:24,404 --> 00:14:26,530
A consequência foi

286
00:14:26,530 --> 00:14:29,174
que, apesar de todas as informações,

287
00:14:29,174 --> 00:14:32,981
o regime não conseguiu analisar 
os seus problemas reais

288
00:14:32,981 --> 00:14:34,832
e portanto não os conseguiu resolver.

289
00:14:35,744 --> 00:14:38,521
Por fim, a Stasi morreu

290
00:14:38,521 --> 00:14:40,363
devido às estruturas

291
00:14:40,363 --> 00:14:42,907
que estava encarregada de proteger.

292
00:14:43,788 --> 00:14:45,879
O fim da Stasi

293
00:14:45,879 --> 00:14:47,934
foi algo trágico,

294
00:14:47,934 --> 00:14:50,355
porque os agentes

295
00:14:50,355 --> 00:14:53,109
ficaram encarregues durante
a revolução pacífica

296
00:14:53,109 --> 00:14:55,298
de apenas uma coisa:

297
00:14:55,298 --> 00:14:57,823
destruir os documentos

298
00:14:57,823 --> 00:15:00,230
que tinham produzido durante décadas.

299
00:15:01,638 --> 00:15:04,307
Felizmente, foram impedidos

300
00:15:04,307 --> 00:15:06,302
por activistas de direitos humanos.

301
00:15:06,896 --> 00:15:09,732
É por isso que hoje 
podemos utilizar os ficheiros

302
00:15:09,732 --> 00:15:11,677
para compreender melhor

303
00:15:11,677 --> 00:15:14,379
como funciona um estado-vigilância.

304
00:15:14,379 --> 00:15:15,853
Obrigado.

305
00:15:15,853 --> 00:15:19,256
(Aplausos)

306
00:15:24,344 --> 00:15:26,722
Bruno Giussani: Obrigado.Muito obrigado.

307
00:15:31,900 --> 00:15:33,875
Hubertus, queria fazer-te umas perguntas

308
00:15:33,875 --> 00:15:36,299
porque tenho aqui o Der Spiegel 
da semana passada.

309
00:15:36,299 --> 00:15:40,737
"Mein Nachbar NSA.", 
— A minha vizinha, a NSA —

310
00:15:41,329 --> 00:15:43,881
E acabaste de nos falar da minha vizinha,

311
00:15:43,881 --> 00:15:46,739
de espiões e de informadores 
da Alemanha Oriental.

312
00:15:46,739 --> 00:15:49,291
Portanto, há ou não uma ligação directa

313
00:15:49,291 --> 00:15:50,882
entre estas duas histórias?

314
00:15:50,882 --> 00:15:53,513
Qual é a tua reacção, enquanto historiador, 
quando vês isto?

315
00:15:53,513 --> 00:15:56,881
Hubertus Knabe: Acho que há 
vários aspectos a mencionar

316
00:15:56,881 --> 00:16:00,233
Primeiro, acho que há uma diferença

317
00:16:00,233 --> 00:16:03,965
quanto ao porquê de recolher estes dados.

318
00:16:03,965 --> 00:16:06,283
Estás a fazê-lo para proteger o teu povo

319
00:16:06,283 --> 00:16:07,977
contra ataques terroristas,

320
00:16:07,977 --> 00:16:10,800
ou estás a fazê-lo para oprimir o teu povo?

321
00:16:10,800 --> 00:16:12,889
Isso é uma diferença fundamental.

322
00:16:12,889 --> 00:16:15,299
Por outro lado,

323
00:16:15,299 --> 00:16:19,210
numa democracia também 
se pode abusar destes instrumentos

324
00:16:19,210 --> 00:16:22,862
e isso é algo de que temos 
de estar cientes para o poder impedir

325
00:16:22,862 --> 00:16:25,634
e para que também 
as agências de informações

326
00:16:25,634 --> 00:16:28,556
estejam a respeitar as regras que temos.

327
00:16:28,937 --> 00:16:30,620
O terceiro ponto, provavelmente,

328
00:16:30,620 --> 00:16:33,664
é que podemos sentir-nos felizes 
por vivermos numa democracia

329
00:16:33,664 --> 00:16:37,223
porque podemos ter a certeza 
que, na Rússia e na China,

330
00:16:37,223 --> 00:16:38,824
estão a fazer o mesmo,

331
00:16:38,824 --> 00:16:40,468
mas ninguém fala do assunto

332
00:16:40,468 --> 00:16:42,514
porque ninguém o poderia fazer.

333
00:16:42,662 --> 00:16:46,532
(Aplausos)

334
00:16:49,872 --> 00:16:51,946
BC: Quando a notícia saiu 
pela primeira vez,

335
00:16:51,946 --> 00:16:53,941
em Julho do ano passado,

336
00:16:53,941 --> 00:16:56,813
apresentaste uma queixa crime

337
00:16:56,813 --> 00:16:59,897
num tribunal alemão. Porquê?

338
00:16:59,897 --> 00:17:02,962
HK: Sim, eu fi-lo por causa 
do segundo ponto que mencionei,

339
00:17:02,962 --> 00:17:05,920
porque acho que particularmente 
numa democracia

340
00:17:05,920 --> 00:17:09,491
as regras são para todos.

341
00:17:09,491 --> 00:17:11,716
São feitas para todos, 
portanto não é permitido

342
00:17:11,716 --> 00:17:15,241
que qualquer instituição as desrespeite.

343
00:17:15,241 --> 00:17:17,494
Felizmente, no código penal 
da Alemanha, está escrito

344
00:17:17,494 --> 00:17:19,496
que não é permitido 
colocar escutas em ninguém

345
00:17:19,496 --> 00:17:21,556
sem a autorização de um juiz.

346
00:17:21,556 --> 00:17:25,329
Felizmente, está escrito 
no código penal da Alemanha

347
00:17:25,329 --> 00:17:28,515
portanto, se não for respeitado,

348
00:17:28,515 --> 00:17:31,254
acho que é necessária uma investigação,

349
00:17:31,254 --> 00:17:33,025
e demorou muito tempo

350
00:17:33,025 --> 00:17:35,496
até o promotor público 
da Alemanha o começar.

351
00:17:35,496 --> 00:17:38,740
Só o começou com o caso de Angela Merkel

352
00:17:38,740 --> 00:17:41,272
e não com o caso de todas as outras pessoas

353
00:17:41,272 --> 00:17:42,710
que vivem na Alemanha.

354
00:17:42,710 --> 00:17:44,391
BG: Isso não me surpreende devido...

355
00:17:44,452 --> 00:17:46,114
(Aplausos)

356
00:17:46,384 --> 00:17:49,888
... devido à história que contaste.

357
00:17:49,888 --> 00:17:52,388
Visto de for a — eu não vivo na Alemanha —

358
00:17:52,388 --> 00:17:54,243
esperava que os alemães reagissem

359
00:17:54,243 --> 00:17:57,507
com muito mais força, imediatamente.

360
00:17:57,507 --> 00:17:59,902
Em vez disso, a reacção 
na verdade veio apenas

361
00:17:59,902 --> 00:18:01,811
quando se soube que a Chanceler Merkel

362
00:18:01,811 --> 00:18:04,319
estava a ser escutada. Porquê?

363
00:18:05,201 --> 00:18:07,298
HK: Parece-me ser um bom sinal,

364
00:18:07,298 --> 00:18:10,787
porque as pessoas sentem-se 
seguras nesta democracia.

365
00:18:11,507 --> 00:18:13,955
Não têm medo de serem presas.

366
00:18:13,955 --> 00:18:17,500
Se deixarmos esta sala 
depois da conferência

367
00:18:17,500 --> 00:18:19,743
ninguém tem de ter medo 
que a polícia secreta

368
00:18:19,743 --> 00:18:21,868
esteja à sua espera e o prenda.

369
00:18:21,868 --> 00:18:23,696
Parece-me um bom sinal, digo eu.

370
00:18:23,696 --> 00:18:25,200
As pessoas não estão assustadas,

371
00:18:25,200 --> 00:18:26,554
como poderiam estar.

372
00:18:26,554 --> 00:18:30,850
Mas claro, acho que as instituições

373
00:18:30,850 --> 00:18:33,536
têm a responsabilidade 
de impedir acções ilegais

374
00:18:33,536 --> 00:18:35,892
na Alemanha ou onde quer 
que estas tenham lugar.

375
00:18:36,281 --> 00:18:39,474
BG: Uma pergunta pessoal, 
e esta é a última.

376
00:18:39,474 --> 00:18:41,340
Tem havido um debate na Alemanha

377
00:18:41,340 --> 00:18:43,724
sobre a concedência de asilo 
a Edward Snowden.

378
00:18:43,724 --> 00:18:45,442
Estarias a favor ou contra?

379
00:18:46,193 --> 00:18:48,107
HK: Essa pergunta é difícil,

380
00:18:48,107 --> 00:18:49,637
mas se me perguntas

381
00:18:49,637 --> 00:18:51,475
e se eu responder sinceramente,

382
00:18:51,475 --> 00:18:53,110
eu dar-lhe-ia asilo

383
00:18:53,110 --> 00:18:55,446
porque acho que o que ele fez 
foi realmente corajoso.

384
00:18:55,446 --> 00:18:57,685
Ele destruiu toda a sua vida,

385
00:18:57,685 --> 00:18:59,527
a sua família e tudo.

386
00:18:59,527 --> 00:19:02,814
Portanto acho que devemos 
fazer alguma coisa por essas pessoas.

387
00:19:02,814 --> 00:19:06,820
Se olharmos para 
a história alemã em particular,

388
00:19:06,820 --> 00:19:09,257
onde tantas pessoas tiveram de fugir.

389
00:19:09,257 --> 00:19:11,555
pediram asilo noutros países

390
00:19:11,555 --> 00:19:13,130
e não conseguiram,

391
00:19:13,130 --> 00:19:15,567
seria um bom sinal dar-lhe asilo.

392
00:19:15,567 --> 00:19:17,378
(Aplausos)

393
00:19:17,378 --> 00:19:19,189
BG: Hubertus, muito obrigado.