0:00:00.992,0:00:02.713
Este ano, a Alemanha festeja

0:00:02.713,0:00:05.721
o 25º aniversário da revolução pacífica

0:00:05.721,0:00:07.439
na Alemanha Oriental.

0:00:07.439,0:00:11.384
Em 1989, o regime comunista foi afastado,

0:00:12.223,0:00:15.529
o Muro de Berlim foi derrubado [br]e, um ano depois,

0:00:15.529,0:00:19.679
a República Democrática Alemã, a RDA,

0:00:19.679,0:00:21.523
no leste, foi unificada

0:00:21.523,0:00:24.113
com a República Federal da Alemanha [br]no ocidente

0:00:24.113,0:00:26.502
para fundar a Alemanha de hoje.

0:00:27.612,0:00:30.565
Entre muitas outras coisas, [br]a Alemanha herdou

0:00:30.565,0:00:35.870
os arquivos da polícia secreta [br]da Alemanha Oriental,

0:00:35.870,0:00:37.852
conhecida por Stasi.

0:00:38.420,0:00:41.121
Apenas dois anos após a sua dissolução,

0:00:41.121,0:00:44.654
os seus documentos [br]foram abertos ao público

0:00:44.654,0:00:46.677
e historiadores como eu

0:00:46.677,0:00:49.105
começaram a estudar esses documentos

0:00:49.105,0:00:51.344
para compreender melhor

0:00:51.344,0:00:54.820
como funcionava [br]o estado de vigilância da RDA .

0:00:55.507,0:00:58.435
Talvez já tenham visto o filme

0:00:58.435,0:01:00.582
"As Vidas dos Outros".

0:01:00.582,0:01:04.328
Este filme tornou a Stasi [br]conhecida mundialmente.

0:01:05.396,0:01:07.942
Como vivemos numa época em que

0:01:07.942,0:01:11.402
palavras como "vigilância" ou "escutas"

0:01:11.402,0:01:14.430
estão nas primeiras páginas dos jornais,

0:01:14.430,0:01:16.800
gostava de falar sobre o modo

0:01:16.800,0:01:18.182
como a Stasi funcionava realmente.

0:01:19.626,0:01:21.970
Para começar, vamos olhar brevemente

0:01:21.970,0:01:24.670
para a história da Stasi,

0:01:24.670,0:01:25.731
porque é realmente importante

0:01:25.731,0:01:28.813
para perceber a sua auto-concepção.

0:01:29.706,0:01:32.150
Teve as suas origens na Rússia.

0:01:32.418,0:01:34.875
Em 1917, os comunistas russos fundaram

0:01:34.875,0:01:36.511
a Comissão de Emergência

0:01:36.511,0:01:39.711
para o Combate à [br]Contra-Revolução e Sabotagem,

0:01:39.731,0:01:41.349
abreviado como Cheka.

0:01:41.950,0:01:44.739
Era liderada por Felix Dzerzhinsky.

0:01:45.260,0:01:48.224
A Cheka foi um instrumento dos comunistas

0:01:48.224,0:01:49.754
para estabelecer o seu regime,

0:01:49.754,0:01:53.818
aterrorizando a população [br]e executando os seus inimigos.

0:01:54.800,0:01:58.810
Evoluiu mais tarde para a conhecida KGB.

0:02:00.609,0:02:03.764
A Cheka era o ídolo dos agentes da Stasi.

0:02:03.764,0:02:06.809
Auto-intitulavam-se "chekistas"

0:02:06.822,0:02:09.862
e até o emblema era muito semelhante,

0:02:09.862,0:02:11.441
como podem ver aqui.

0:02:12.661,0:02:16.000
De facto, a polícia secreta russa

0:02:16.000,0:02:18.616
foi a criadora e instrutora da Stasi.

0:02:19.729,0:02:21.293
Quando o Exército Vermelho ocupou

0:02:21.293,0:02:23.300
a Alemanha Oriental em 1945,

0:02:23.300,0:02:25.731
a Stasi expandiu-se imediatamente ali

0:02:25.731,0:02:29.118
e depressa começou a treinar [br]os comunistas alemães

0:02:29.118,0:02:31.689
para criarem a sua própria polícia secreta.

0:02:32.757,0:02:36.164
Já agora, neste mesmo corredor [br]onde estamos agora,

0:02:36.164,0:02:39.917
foi fundado o partido governante [br]da RDA em 1946.

0:02:41.739,0:02:44.950
Cinco anos depois, estabeleceu-se a Stasi

0:02:44.950,0:02:47.803
e, a pouco e pouco, [br]o trabalho sujo da opressão

0:02:47.803,0:02:49.621
ficou ao seu cuidado.

0:02:50.441,0:02:54.202
Por exemplo, a prisão central [br]para presos políticos,

0:02:54.202,0:02:56.456
que foi estabelecida pelos russos,

0:02:56.456,0:02:58.846
foi ocupada pela Stasi

0:02:58.864,0:03:01.716
e usada até ao fim do comunismo.

0:03:02.282,0:03:03.683
Podem vê-la aqui.

0:03:03.980,0:03:07.163
No início, todas as decisões importantes

0:03:07.163,0:03:10.214
eram tomadas na presença dos russos.

0:03:11.040,0:03:14.134
Mas os alemães são conhecidos [br]pela sua eficiência

0:03:14.141,0:03:16.690
e portanto a Stasi cresceu [br]muito rapidamente.

0:03:17.797,0:03:21.363
Em 1953 já tinha mais empregados

0:03:21.363,0:03:25.122
que a Gestapo, a polícia secreta [br]da Alemanha nazi.

0:03:25.819,0:03:28.245
Este número duplicava a cada década.

0:03:28.245,0:03:31.558
Em 1989, mais de 90 000 funcionários

0:03:31.558,0:03:33.414
trabalhavam para a Stasi.

0:03:33.414,0:03:35.597
Isto significava que cada funcionário

0:03:35.597,0:03:38.914
era responsável por 180 habitantes,

0:03:38.914,0:03:41.651
o que era verdadeiramente único no mundo.

0:03:42.809,0:03:45.405
No topo de todo este tremendo aparelho

0:03:45.405,0:03:48.156
estava um homem, Erich Mielke.

0:03:49.189,0:03:51.641
Ele presidiu o Ministério [br]da Segurança de Estado

0:03:51.641,0:03:53.348
durante mais de 30 anos.

0:03:54.134,0:03:56.400
Era um funcionário escrupuloso

0:03:56.400,0:03:59.226
— no passado tinha morto dois polícias

0:03:59.226,0:04:01.130
não muito longe daqui —

0:04:01.130,0:04:03.802
que, de facto, personalizava a Stasi.

0:04:05.631,0:04:08.653
Mas o que é que a Stasi [br]tinha de tão excepcional?

0:04:09.890,0:04:12.670
Acima de tudo, o seu enorme poder,

0:04:12.670,0:04:16.720
porque unia diferentes funções

0:04:16.090,0:04:17.715
numa só organização.

0:04:18.843,0:04:22.971
Primeiro, a Stasi era [br]um serviço de informações.

0:04:23.571,0:04:26.050
Utilizava todos os instrumentos imagináveis

0:04:26.050,0:04:28.333
para obter informações secretamente,

0:04:28.333,0:04:31.934
tais como informadores [br]ou escutas telefónicas,

0:04:31.934,0:04:34.417
como podem ver nesta imagem.

0:04:35.002,0:04:37.831
E não estava activa [br]só na Alemanha Oriental,

0:04:37.831,0:04:39.365
mas em todo o mundo.

0:04:40.543,0:04:43.456
Em segundo lugar, [br]a Stasi era uma polícia secreta.

0:04:44.793,0:04:46.806
Podia deter pessoas na rua

0:04:46.806,0:04:49.260
e prendê-las nas suas próprias prisões.

0:04:51.208,0:04:52.953
Em terceiro lugar, a Stasi trabalhava

0:04:52.953,0:04:55.495
como uma espécie de promotor público.

0:04:55.495,0:04:59.780
Tinha o direito de abrir [br]investigações preliminares

0:04:59.780,0:05:01.424
e de interrogar pessoas oficialmente.

0:05:02.696,0:05:04.643
Por fim,

0:05:04.643,0:05:07.609
a Stasi tinha as suas próprias [br]forças armadas.

0:05:08.218,0:05:10.752
Mais de 11 000 soldados prestavam serviço

0:05:10.752,0:05:13.326
no chamado Regimento da Guarda.

0:05:13.732,0:05:17.237
Foi fundado para deitar abaixo [br]protestos e revoltas.

0:05:18.330,0:05:21.830
Devido à sua concentração de poder,

0:05:21.830,0:05:24.503
a Stasi foi apelidada de [br]um estado dentro de um estado.

0:05:26.870,0:05:28.199
Mas olhemos com mais detalhe

0:05:28.199,0:05:30.102
para os instrumentos da Stasi.

0:05:30.816,0:05:32.606
Por favor lembrem-se que, naquele tempo,

0:05:32.606,0:05:35.849
a Internet e os "smartphones" [br]ainda não tinham sido inventados.

0:05:36.414,0:05:39.733
Claro que a Stasi usou todo o tipo

0:05:39.733,0:05:42.598
de instrumentos técnicos [br]para vigiar as pessoas.

0:05:42.858,0:05:45.197
Colocaram-se escutas em telefones,

0:05:45.197,0:05:48.850
incluindo o telefone [br]do chanceler alemão no Ocidente,

0:05:48.850,0:05:51.793
e frequentemente também em apartamentos.

0:05:52.530,0:05:54.651
Diariamente, estas máquinas

0:05:54.651,0:05:57.950
abriam 90 000 cartas.

0:05:58.793,0:06:02.277
A Stasi também espiou [br]dezenas de milhares de pessoas,

0:06:02.277,0:06:04.461
usando agentes especialmente treinados

0:06:04.461,0:06:05.860
e câmaras secretas

0:06:05.860,0:06:08.059
para documentar toda e qualquer acção.

0:06:09.249,0:06:11.934
Nesta fotografia, podem ver-me

0:06:11.934,0:06:15.241
ainda jovem, mesmo em frente deste edificio

0:06:15.241,0:06:16.643
onde estamos agora,

0:06:16.643,0:06:18.704
fotogrado por um agente da Stasi.

0:06:19.229,0:06:22.388
A Stasi até recolhia os cheiros de pessoas.

0:06:23.521,0:06:26.563
Guardava as amostras em frascos fechados

0:06:26.563,0:06:29.521
que foram encontrados [br]após a revolução pacífica.

0:06:31.274,0:06:34.398
A responsabilidade de executar [br]todas estas tarefas

0:06:34.398,0:06:37.121
cabia a departamentos [br]altamente especializados.

0:06:37.626,0:06:39.806
Quem colocava as chamadas sob escuta

0:06:39.806,0:06:41.696
estava totalmente separado

0:06:41.696,0:06:44.260
de quem controlava as cartas,

0:06:44.260,0:06:45.642
por boas razões.

0:06:45.696,0:06:50.234
Uma vez que um agente saísse da Stasi

0:06:50.234,0:06:51.950
o seu conhecimento seria diminuto.

0:06:52.496,0:06:54.678
Comparem isso com Snowden, por exemplo.

0:06:56.458,0:06:58.404
Mas a especialização vertical

0:06:58.404,0:07:01.501
também era muito importante [br]para prevenir todo o tipo de empatia

0:07:01.501,0:07:03.412
com o objecto da observação.

0:07:04.782,0:07:06.797
O agente que me vigiou

0:07:06.800,0:07:08.633
não sabia quem eu era

0:07:08.657,0:07:10.205
ou porque é que eu era vigiado.

0:07:10.522,0:07:12.301
De facto, eu fazia contrabando [br]de livros proibidos

0:07:12.301,0:07:14.401
da Alemanha Ocidental para a Oriental.

0:07:15.419,0:07:18.251
Mas o que era mais típico ainda na Stasi

0:07:18.251,0:07:21.343
era a utilização de informações humanas,

0:07:21.384,0:07:24.150
pessoas que informavam [br]secretamente a Stasi.

0:07:25.577,0:07:27.639
Para o Ministério de Segurança de Estado,

0:07:27.639,0:07:30.369
estes chamados "colaboradores não oficiais"

0:07:30.369,0:07:32.556
eram os instrumentos mais importantes.

0:07:33.586,0:07:38.769
A partir de 1975, quase 200 000 pessoas

0:07:38.769,0:07:41.358
colaboraram constantemente com a Stasi,

0:07:41.358,0:07:44.260
mais de 1% da população.

0:07:46.222,0:07:49.173
E de certa forma, o ministro tinha razão,

0:07:49.173,0:07:51.091
porque os instrumentos técnicos

0:07:51.091,0:07:54.524
só conseguem registar [br]o que as pessoas estão a fazer

0:07:54.524,0:07:57.755
mas os agentes e espiões [br]também conseguem informar

0:07:57.771,0:07:59.786
o que as pessoas pensam fazer

0:07:59.786,0:08:01.571
e no que estão a pensar.

0:08:02.173,0:08:05.065
Assim, a Stasi recrutou [br]imensos informadores.

0:08:06.919,0:08:09.475
O sistema de como os adquirir

0:08:09.475,0:08:12.876
e de como os educar, como era chamado,

0:08:12.876,0:08:14.388
era muito sofisticado.

0:08:15.407,0:08:18.134
A Stasi tinha a sua própria universidade,

0:08:18.134,0:08:19.981
não muito longe daqui,

0:08:19.981,0:08:21.700
onde os métodos eram explorados

0:08:21.700,0:08:23.563
e ensinados aos agentes.

0:08:24.499,0:08:28.700
Este manual tinha uma descrição detalhada

0:08:28.700,0:08:30.575
de cada passo que se devia dar,

0:08:30.578,0:08:33.000
caso se quisesse convencer seres humanos

0:08:33.000,0:08:35.317
a trair os seus concidadãos.

0:08:36.920,0:08:39.629
Por vezes, diz-se que os informadores

0:08:39.629,0:08:41.867
eram pressionados para o serem,

0:08:41.867,0:08:44.574
mas normalmente isso não é verdade,

0:08:44.574,0:08:47.458
porque um informador forçado [br]é um mau informador.

0:08:48.225,0:08:50.338
Apenas alguém que quer dar

0:08:50.338,0:08:53.324
a informação necessária é um "bufo" eficaz.

0:08:54.617,0:08:57.890
As principais razões pelas quais as pessoas

0:08:57.890,0:08:59.210
colaboravam com a Stasi

0:08:59.210,0:09:02.796
eram convicções políticas [br]e benefícios materiais.

0:09:04.330,0:09:07.866
Os agentes também tentavam [br]criar laços pessoais

0:09:07.866,0:09:10.190
entre eles próprios e o informador.

0:09:11.482,0:09:16.152
Para ser sincero, o exemplo da Stasi mostra

0:09:16.152,0:09:19.234
que não é assim tão difícil [br]convencer alguém

0:09:19.234,0:09:21.820
a trair os demais.

0:09:23.156,0:09:25.440
Até mesmo alguns dos maiores dissidentes

0:09:25.440,0:09:28.760
na Alemanha Oriental [br]colaboraram com a Stasi,

0:09:28.760,0:09:31.086
como por exemplo Ibrahim Böhme.

0:09:32.166,0:09:35.232
Em 1989, ele era o líder [br]da revolução pacífica

0:09:35.232,0:09:38.775
e quase se tornou o primeiro [br]Primeiro-Ministro da RDA

0:09:38.775,0:09:42.570
eleito livremente, até se saber [br]que ele era um informador.

0:09:44.475,0:09:47.215
A rede de espiões era realmente abrangente.

0:09:48.404,0:09:50.283
Em quase todas as instituições,

0:09:50.283,0:09:53.362
até nas igrejas ou na Alemanha Ocidental,

0:09:53.362,0:09:54.928
havia imensos espiões.

0:09:55.543,0:09:59.261
Lembro-me de dizer [br]a um alto agente da Stasi:

0:09:59.261,0:10:02.682
"Se me tivessem enviado um informador

0:10:02.682,0:10:04.622
"de certeza que o teria reconhecido".

0:10:05.386,0:10:06.971
A resposta dele foi:

0:10:06.971,0:10:08.610
"Não enviámos ninguém.

0:10:08.610,0:10:11.110
"pegámos naqueles que estavam à sua volta".

0:10:11.415,0:10:14.070
De facto, dois dos meus melhores amigos

0:10:14.070,0:10:16.376
denunciaram-me à Stasi.

0:10:18.709,0:10:19.996
Não foi só no meu caso

0:10:19.996,0:10:21.813
que os informadores estavam muito próximos.

0:10:21.813,0:10:25.127
Por exemplo, no caso de Vera Lengstfeld, [br]outra líder dissidente,

0:10:25.127,0:10:27.793
era o seu marido que a espiava.

0:10:28.906,0:10:31.616
Um escritor famoso [br]foi traído pelo seu irmão.

0:10:32.432,0:10:36.351
Isto lembra-me o romance "1984" [br]de George Orwell,

0:10:36.351,0:10:39.412
em que a única pessoa [br]aparentemente de confiança

0:10:39.412,0:10:40.986
era um informador.

0:10:42.321,0:10:44.870
Mas porque é que a Stasi recolhia

0:10:44.870,0:10:47.169
toda esta informação nos seus arquivos?

0:10:47.895,0:10:50.740
O objectivo principal [br]era controlar a sociedade.

0:10:51.928,0:10:53.755
Em praticamente todos os discursos,

0:10:53.755,0:10:57.337
o Ministro da Stasi ordenava [br]encontrar quem é quem,

0:10:57.337,0:10:59.749
o que significava quem pensa o quê.

0:11:00.231,0:11:01.870
Ele não queria esperar até que

0:11:01.870,0:11:04.121
alguém tentasse agir contra o regime.

0:11:04.598,0:11:06.445
Ele queria saber de antemão

0:11:06.445,0:11:08.758
o que as pessoas [br]estavam a pensar e a planear.

0:11:09.479,0:11:12.283
Claro que os alemães de leste sabiam

0:11:12.283,0:11:15.643
que estavam rodeados de informadores

0:11:15.643,0:11:19.563
num regime totalitário [br]que criou a desconfiança

0:11:19.563,0:11:22.544
e um estado de medo generalizado,

0:11:22.544,0:11:24.784
os instrumentos mais importantes

0:11:24.784,0:11:27.743
para oprimir a população [br]em qualquer ditadura.

0:11:28.378,0:11:30.512
É por isso que não houve [br]muitos alemães orientais

0:11:30.512,0:11:33.393
a tentar lutar contra o regime comunista.

0:11:35.474,0:11:39.525
Se tentavam, a Stasi usava [br]frequentemente um método

0:11:39.525,0:11:41.382
que era realmente diabólico.

0:11:42.050,0:11:44.482
Chamava-se Zersetzung

0:11:44.482,0:11:47.005
e é descrito noutra directriz.

0:11:48.167,0:11:50.707
A palavra é difícil de traduzir [br]porque significa

0:11:50.707,0:11:52.883
originalmente "biodegradação".

0:11:54.605,0:11:57.462
Mas na verdade, é uma descrição [br]bastante precisa.

0:11:58.132,0:12:01.665
O objectivo era destruir secretamente

0:12:01.665,0:12:04.427
a auto-confiança das pessoas,

0:12:04.427,0:12:08.295
por exemplo denegrindo a sua reputação,

0:12:08.295,0:12:11.303
organizando falhas no seu trabalho

0:12:11.303,0:12:14.173
e destruindo as suas relações pessoais.

0:12:16.300,0:12:18.320
Considerando isto, a Alemanha Oriental

0:12:18.320,0:12:20.330
era uma ditadura muito moderna.

0:12:21.368,0:12:24.480
A Stasi não tentou prender [br]todos os dissidentes.

0:12:25.592,0:12:28.786
Preferia paralizá-los

0:12:28.786,0:12:30.690
e podia fazê-lo

0:12:30.690,0:12:34.333
porque tinha acesso [br]a muitas informações pessoais

0:12:34.333,0:12:36.329
e a muitas instituições.

0:12:38.240,0:12:41.788
Deter alguém era usado apenas [br]como último recurso.

0:12:43.306,0:12:46.642
Para estes casos, [br]a Stasi possuía 17 prisões,

0:12:46.642,0:12:48.187
uma em cada distrito.

0:12:49.203,0:12:51.911
Aqui, a Stasi também desenvolveu

0:12:51.911,0:12:55.128
métodos de detenção bastante modernos.

0:12:56.345,0:12:58.180
Normalmente, o agente que interrogava

0:12:58.180,0:13:00.127
não torturava o prisioneiro.

0:13:01.226,0:13:04.158
Em vez disso, utilizava [br]um sistema sofisticado

0:13:04.158,0:13:06.150
de pressão psicológica

0:13:06.150,0:13:09.141
em que era essencial um isolamento rígido.

0:13:10.034,0:13:12.483
Praticamente nenhum prisioneiro resistia

0:13:12.483,0:13:14.534
sem testemunhar.

0:13:15.825,0:13:17.991
Se tiverem oportunidade,

0:13:17.991,0:13:21.590
visitem a antiga prisão da Stasi em Berlim

0:13:21.060,0:13:24.746
e assistam à visita guiada [br]por um antigo preso político

0:13:24.746,0:13:27.186
que vos explicará [br]como é que isso funcionava.

0:13:27.644,0:13:30.250
Há outra questão [br]que precisa de ser respondida:

0:13:30.855,0:13:33.300
Se a Stasi estava tão bem organizada,

0:13:33.300,0:13:35.871
porque é que o regime comunista colapsou?

0:13:37.899,0:13:41.570
Primeiro, em 1989, [br]a liderança na Alemanha Oriental

0:13:41.570,0:13:43.509
não tinha certeza do que fazer

0:13:43.509,0:13:45.790
contra os crescentes [br]protestos da população.

0:13:46.889,0:13:49.088
Estava particularmente confusa

0:13:49.119,0:13:51.950
porque na "pátria mãe" do socialismo,

0:13:51.950,0:13:53.766
a União Soviética,

0:13:53.766,0:13:56.171
teve lugar uma política mais liberal.

0:13:57.880,0:13:59.435
Além disso, o regime estava dependente

0:13:59.435,0:14:01.235
de empréstimos do Ocidente.

0:14:02.602,0:14:04.993
Portanto, não foi dada ordem à Stasi

0:14:04.993,0:14:07.059
para abafar a revolta.

0:14:08.627,0:14:12.138
Em segundo lugar, na ideologia comunista

0:14:12.138,0:14:14.810
não há lugar para a crítica.

0:14:14.825,0:14:17.720
Em vez disso, os líderes [br]acreditavam piamente

0:14:17.720,0:14:19.787
que o socialismo é um sistema perfeito

0:14:19.787,0:14:22.916
e a Stasi tinha de o confirmar, claro.

0:14:24.404,0:14:26.530
A consequência foi

0:14:26.530,0:14:29.174
que, apesar de todas as informações,

0:14:29.174,0:14:32.981
o regime não conseguiu analisar [br]os seus problemas reais

0:14:32.981,0:14:34.832
e portanto não os conseguiu resolver.

0:14:35.744,0:14:38.521
Por fim, a Stasi morreu

0:14:38.521,0:14:40.363
devido às estruturas

0:14:40.363,0:14:42.907
que estava encarregada de proteger.

0:14:43.788,0:14:45.879
O fim da Stasi

0:14:45.879,0:14:47.934
foi algo trágico,

0:14:47.934,0:14:50.355
porque os agentes

0:14:50.355,0:14:53.109
ficaram encarregues durante[br]a revolução pacífica

0:14:53.109,0:14:55.298
de apenas uma coisa:

0:14:55.298,0:14:57.823
destruir os documentos

0:14:57.823,0:15:00.230
que tinham produzido durante décadas.

0:15:01.638,0:15:04.307
Felizmente, foram impedidos

0:15:04.307,0:15:06.302
por activistas de direitos humanos.

0:15:06.896,0:15:09.732
É por isso que hoje [br]podemos utilizar os ficheiros

0:15:09.732,0:15:11.677
para compreender melhor

0:15:11.677,0:15:14.379
como funciona um estado-vigilância.

0:15:14.379,0:15:15.853
Obrigado.

0:15:15.853,0:15:19.256
(Aplausos)

0:15:24.344,0:15:26.722
Bruno Giussani: Obrigado.Muito obrigado.

0:15:31.900,0:15:33.875
Hubertus, queria fazer-te umas perguntas

0:15:33.875,0:15:36.299
porque tenho aqui o Der Spiegel [br]da semana passada.

0:15:36.299,0:15:40.737
"Mein Nachbar NSA.", [br]— A minha vizinha, a NSA —

0:15:41.329,0:15:43.881
E acabaste de nos falar da minha vizinha,

0:15:43.881,0:15:46.739
de espiões e de informadores [br]da Alemanha Oriental.

0:15:46.739,0:15:49.291
Portanto, há ou não uma ligação directa

0:15:49.291,0:15:50.882
entre estas duas histórias?

0:15:50.882,0:15:53.513
Qual é a tua reacção, enquanto historiador, [br]quando vês isto?

0:15:53.513,0:15:56.881
Hubertus Knabe: Acho que há [br]vários aspectos a mencionar

0:15:56.881,0:16:00.233
Primeiro, acho que há uma diferença

0:16:00.233,0:16:03.965
quanto ao porquê de recolher estes dados.

0:16:03.965,0:16:06.283
Estás a fazê-lo para proteger o teu povo

0:16:06.283,0:16:07.977
contra ataques terroristas,

0:16:07.977,0:16:10.800
ou estás a fazê-lo para oprimir o teu povo?

0:16:10.800,0:16:12.889
Isso é uma diferença fundamental.

0:16:12.889,0:16:15.299
Por outro lado,

0:16:15.299,0:16:19.210
numa democracia também [br]se pode abusar destes instrumentos

0:16:19.210,0:16:22.862
e isso é algo de que temos [br]de estar cientes para o poder impedir

0:16:22.862,0:16:25.634
e para que também [br]as agências de informações

0:16:25.634,0:16:28.556
estejam a respeitar as regras que temos.

0:16:28.937,0:16:30.620
O terceiro ponto, provavelmente,

0:16:30.620,0:16:33.664
é que podemos sentir-nos felizes [br]por vivermos numa democracia

0:16:33.664,0:16:37.223
porque podemos ter a certeza [br]que, na Rússia e na China,

0:16:37.223,0:16:38.824
estão a fazer o mesmo,

0:16:38.824,0:16:40.468
mas ninguém fala do assunto

0:16:40.468,0:16:42.514
porque ninguém o poderia fazer.

0:16:42.662,0:16:46.532
(Aplausos)

0:16:49.872,0:16:51.946
BC: Quando a notícia saiu [br]pela primeira vez,

0:16:51.946,0:16:53.941
em Julho do ano passado,

0:16:53.941,0:16:56.813
apresentaste uma queixa crime

0:16:56.813,0:16:59.897
num tribunal alemão. Porquê?

0:16:59.897,0:17:02.962
HK: Sim, eu fi-lo por causa [br]do segundo ponto que mencionei,

0:17:02.962,0:17:05.920
porque acho que particularmente [br]numa democracia

0:17:05.920,0:17:09.491
as regras são para todos.

0:17:09.491,0:17:11.716
São feitas para todos, [br]portanto não é permitido

0:17:11.716,0:17:15.241
que qualquer instituição as desrespeite.

0:17:15.241,0:17:17.494
Felizmente, no código penal [br]da Alemanha, está escrito

0:17:17.494,0:17:19.496
que não é permitido [br]colocar escutas em ninguém

0:17:19.496,0:17:21.556
sem a autorização de um juiz.

0:17:21.556,0:17:25.329
Felizmente, está escrito [br]no código penal da Alemanha

0:17:25.329,0:17:28.515
portanto, se não for respeitado,

0:17:28.515,0:17:31.254
acho que é necessária uma investigação,

0:17:31.254,0:17:33.025
e demorou muito tempo

0:17:33.025,0:17:35.496
até o promotor público [br]da Alemanha o começar.

0:17:35.496,0:17:38.740
Só o começou com o caso de Angela Merkel

0:17:38.740,0:17:41.272
e não com o caso de todas as outras pessoas

0:17:41.272,0:17:42.710
que vivem na Alemanha.

0:17:42.710,0:17:44.391
BG: Isso não me surpreende devido...

0:17:44.452,0:17:46.114
(Aplausos)

0:17:46.384,0:17:49.888
... devido à história que contaste.

0:17:49.888,0:17:52.388
Visto de for a — eu não vivo na Alemanha —

0:17:52.388,0:17:54.243
esperava que os alemães reagissem

0:17:54.243,0:17:57.507
com muito mais força, imediatamente.

0:17:57.507,0:17:59.902
Em vez disso, a reacção [br]na verdade veio apenas

0:17:59.902,0:18:01.811
quando se soube que a Chanceler Merkel

0:18:01.811,0:18:04.319
estava a ser escutada. Porquê?

0:18:05.201,0:18:07.298
HK: Parece-me ser um bom sinal,

0:18:07.298,0:18:10.787
porque as pessoas sentem-se [br]seguras nesta democracia.

0:18:11.507,0:18:13.955
Não têm medo de serem presas.

0:18:13.955,0:18:17.500
Se deixarmos esta sala [br]depois da conferência

0:18:17.500,0:18:19.743
ninguém tem de ter medo [br]que a polícia secreta

0:18:19.743,0:18:21.868
esteja à sua espera e o prenda.

0:18:21.868,0:18:23.696
Parece-me um bom sinal, digo eu.

0:18:23.696,0:18:25.200
As pessoas não estão assustadas,

0:18:25.200,0:18:26.554
como poderiam estar.

0:18:26.554,0:18:30.850
Mas claro, acho que as instituições

0:18:30.850,0:18:33.536
têm a responsabilidade [br]de impedir acções ilegais

0:18:33.536,0:18:35.892
na Alemanha ou onde quer [br]que estas tenham lugar.

0:18:36.281,0:18:39.474
BG: Uma pergunta pessoal, [br]e esta é a última.

0:18:39.474,0:18:41.340
Tem havido um debate na Alemanha

0:18:41.340,0:18:43.724
sobre a concedência de asilo [br]a Edward Snowden.

0:18:43.724,0:18:45.442
Estarias a favor ou contra?

0:18:46.193,0:18:48.107
HK: Essa pergunta é difícil,

0:18:48.107,0:18:49.637
mas se me perguntas

0:18:49.637,0:18:51.475
e se eu responder sinceramente,

0:18:51.475,0:18:53.110
eu dar-lhe-ia asilo

0:18:53.110,0:18:55.446
porque acho que o que ele fez [br]foi realmente corajoso.

0:18:55.446,0:18:57.685
Ele destruiu toda a sua vida,

0:18:57.685,0:18:59.527
a sua família e tudo.

0:18:59.527,0:19:02.814
Portanto acho que devemos [br]fazer alguma coisa por essas pessoas.

0:19:02.814,0:19:06.820
Se olharmos para [br]a história alemã em particular,

0:19:06.820,0:19:09.257
onde tantas pessoas tiveram de fugir.

0:19:09.257,0:19:11.555
pediram asilo noutros países

0:19:11.555,0:19:13.130
e não conseguiram,

0:19:13.130,0:19:15.567
seria um bom sinal dar-lhe asilo.

0:19:15.567,0:19:17.378
(Aplausos)

0:19:17.378,0:19:19.189
BG: Hubertus, muito obrigado.