1
00:00:00,992 --> 00:00:02,470
W tym roku Niemcy obchodzą

2
00:00:02,470 --> 00:00:05,556
25 rocznicę pokojowej rewolucji

3
00:00:05,556 --> 00:00:07,092
w Niemczech Wschodnich.

4
00:00:07,092 --> 00:00:11,858
W 1989 roku obalono reżim komunistyczny,

5
00:00:11,858 --> 00:00:15,320
Mur Berliński upadł, a rok później

6
00:00:15,320 --> 00:00:19,485
Niemiecka Republika Demokratyczna, NRD,

7
00:00:19,485 --> 00:00:21,154
na Wschodzie została zjednoczona

8
00:00:21,154 --> 00:00:23,844
z Republiką Federalną Niemiec na Zachodzie

9
00:00:23,844 --> 00:00:26,667
tworząc obecne Niemcy.

10
00:00:27,117 --> 00:00:30,511
Niemcy odziedziczyły między innymi

11
00:00:30,511 --> 00:00:34,184
archiwa tajnej policji enerdowskiej,

12
00:00:35,104 --> 00:00:38,420
znanej jako Stasi.

13
00:00:38,420 --> 00:00:40,960
Zaledwie dwa lata po jej likwidacji

14
00:00:40,960 --> 00:00:44,182
dokumenty zostały upublicznione,

15
00:00:44,182 --> 00:00:47,507
a historycy tacy jak ja

16
00:00:47,507 --> 00:00:49,105
zaczęli badać je,

17
00:00:49,105 --> 00:00:52,797
żeby lepiej poznać funkcjonowanie

18
00:00:52,797 --> 00:00:55,217
enerdowskiego państwa nadzoru.

19
00:00:55,507 --> 00:00:58,303
Może oglądaliście film

20
00:00:58,303 --> 00:01:00,341
"Życie na podsłuchu".

21
00:01:00,341 --> 00:01:04,552
Dzięki niemu Stasi stało się
znane na całym świecie,

22
00:01:05,092 --> 00:01:07,942
a ponieważ żyjemy w czasach,
w których słowa takie jak

23
00:01:07,942 --> 00:01:11,229
"nadzór" albo "podsłuch telefoniczny"

24
00:01:11,229 --> 00:01:13,979
widnieją na pierwszych stronach gazet,

25
00:01:13,979 --> 00:01:16,802
chciałbym opowiedzieć, jak naprawdę

26
00:01:16,802 --> 00:01:19,201
działała Stasi.

27
00:01:19,201 --> 00:01:21,970
Na początek przyjrzyjmy się krótko

28
00:01:21,970 --> 00:01:23,928
historii Stasi,

29
00:01:23,928 --> 00:01:26,219
bo to naprawdę ważne dla zrozumienia

30
00:01:26,219 --> 00:01:29,706
jak Stasi rozumiała swoją tożsamość.

31
00:01:29,706 --> 00:01:32,418
Korzenie Stasi sięgają Rosji.

32
00:01:32,418 --> 00:01:34,736
W 1917 roku rosyjscy komuniści utworzyli

33
00:01:34,736 --> 00:01:36,930
Komisję Nadzwyczajną

34
00:01:36,930 --> 00:01:39,731
do Walki z Kontrrewolucją i Sabotażem,

35
00:01:39,731 --> 00:01:41,950
w skrócie - Czeka.

36
00:01:41,950 --> 00:01:44,960
Kierował nią Feliks Dzierżyński.

37
00:01:44,960 --> 00:01:48,203
Czeka była narzędziem komunistów,

38
00:01:48,203 --> 00:01:51,960
służącym zaprowadzeniu reżimu
przez terroryzowanie ludności

39
00:01:51,960 --> 00:01:54,435
i dokonywanie egzekucji wrogów.

40
00:01:54,435 --> 00:01:58,914
Później wyrosło z niej słynne KGB.

41
00:02:00,244 --> 00:02:03,750
Czeka była bożyszczem oficerów Stasi.

42
00:02:03,750 --> 00:02:06,822
Nazywali siebie czekistami,

43
00:02:06,822 --> 00:02:09,680
a nawet ich godła były bardzo podobne,

44
00:02:09,680 --> 00:02:12,371
co widać tutaj.

45
00:02:12,661 --> 00:02:16,227
Tajna rosyjska policja
była w rzeczywistości

46
00:02:16,227 --> 00:02:19,518
twórcą i szkoleniowcem Stasi.

47
00:02:19,518 --> 00:02:23,109
Gdy Armia Czerwona okupowała
Wschodnie Niemcy w 1945 roku,

48
00:02:23,109 --> 00:02:25,497
od razu rozszerzyła tam swoją działalność

49
00:02:25,497 --> 00:02:29,118
i wkrótce zaczęła szkolić
niemieckich komunistów,

50
00:02:29,118 --> 00:02:32,206
jak tworzyć własną tajną policję.

51
00:02:32,366 --> 00:02:35,886
Nawiasem mówiąc,
znajdujemy się teraz w sali,

52
00:02:35,886 --> 00:02:40,636
w której w 1946 roku
utworzono partię rządząca NRD.

53
00:02:41,566 --> 00:02:44,950
Pięć lat później utworzono Stasi

54
00:02:44,950 --> 00:02:47,569
i krok po kroku przekazywano jej

55
00:02:47,569 --> 00:02:49,841
brudną robotę, 
polegającą na uciskaniu innych.

56
00:02:50,111 --> 00:02:52,542
Na przykład, główne więzienie

57
00:02:52,542 --> 00:02:53,856
dla więźniów politycznych,

58
00:02:53,856 --> 00:02:56,604
które założyli Rosjanie,

59
00:02:56,604 --> 00:02:58,864
zostało przejęte przez Stasi

60
00:02:58,864 --> 00:03:02,048
i było używane aż do upadku komunizmu.

61
00:03:02,048 --> 00:03:03,850
Widać je tutaj.

62
00:03:03,850 --> 00:03:07,485
Najpierw każdy ważny krok

63
00:03:07,485 --> 00:03:11,040
był podejmowany w obecności Rosjan.

64
00:03:11,040 --> 00:03:14,141
Ale Niemcy znani są z dużej skuteczności,

65
00:03:14,141 --> 00:03:17,519
więc Stasi bardzo szybko się rozrastała

66
00:03:17,519 --> 00:03:21,207
i w 1953 roku miała więcej pracowników

67
00:03:21,207 --> 00:03:22,905
niż Gestapo,

68
00:03:22,905 --> 00:03:25,695
tajna policja nazistowskich Niemiec.

69
00:03:25,695 --> 00:03:28,133
Liczba pracowników
podwajała się co dekadę.

70
00:03:28,133 --> 00:03:31,558
W 1989 roku dla Stasi pracowało

71
00:03:31,558 --> 00:03:33,223
ponad 90 tys. ludzi.

72
00:03:33,223 --> 00:03:35,597
Oznacza to, że jeden pracownik

73
00:03:35,597 --> 00:03:38,810
przypadał na 180 mieszkańców,

74
00:03:38,810 --> 00:03:42,809
co było ewenementem na skalę światową.

75
00:03:42,809 --> 00:03:45,405
Na szczycie tego olbrzymiego aparatu

76
00:03:45,405 --> 00:03:49,009
stał jeden człowiek, Erich Mielke.

77
00:03:49,189 --> 00:03:51,450
Rządził Ministerstwem
Bezpieczeństwa Państwowego

78
00:03:51,450 --> 00:03:53,619
ponad 30 lat.

79
00:03:53,769 --> 00:03:56,400
Był gorliwym funkcjonariuszem.

80
00:03:56,400 --> 00:03:59,122
Niedaleko stąd

81
00:03:59,122 --> 00:04:01,130
zabił dwóch policjantów.

82
00:04:01,130 --> 00:04:05,197
To on uosabiał Stasi.

83
00:04:05,197 --> 00:04:09,310
Ale co było takiego wyjątkowego w Stasi?

84
00:04:09,690 --> 00:04:12,600
Przede wszystkim miała ogromną władzę,

85
00:04:12,600 --> 00:04:15,990
bo skupiała różne funkcje

86
00:04:15,990 --> 00:04:18,205
w jednej organizacji.

87
00:04:18,365 --> 00:04:20,076
Po pierwsze

88
00:04:20,076 --> 00:04:23,571
Stasi była służbą wywiadowczą.

89
00:04:23,571 --> 00:04:26,050
Używała wszelkich możliwych narzędzi

90
00:04:26,050 --> 00:04:28,333
do potajemnego zdobywania informacji,

91
00:04:28,333 --> 00:04:31,934
jak informatorzy
czy podsłuchy telefoniczne,

92
00:04:31,934 --> 00:04:34,802
co widać na tym zdjęciu.

93
00:04:34,802 --> 00:04:37,806
Działała nie tylko
we Wschodnich Niemczech,

94
00:04:37,806 --> 00:04:40,543
ale na całym świecie.

95
00:04:40,543 --> 00:04:44,506
Po drugie, była tajną policją.

96
00:04:44,506 --> 00:04:46,650
Mogła zatrzymać ludzi na ulicy

97
00:04:46,650 --> 00:04:50,448
i trzymać w więzieniach.

98
00:04:51,078 --> 00:04:52,580
Po trzecie, Stasi funkcjonowała

99
00:04:52,580 --> 00:04:55,435
jak pewnego rodzaju oskarżyciel publiczny.

100
00:04:55,435 --> 00:04:58,565
Miała prawo wszczynać dochodzenie wstępne

101
00:04:58,565 --> 00:05:02,262
i prowadzić oficjalne przesłuchania.

102
00:05:02,262 --> 00:05:04,353
Ponadto, co nie mniej ważne,

103
00:05:04,353 --> 00:05:08,218
Stasi miała własne siły zbrojne.

104
00:05:08,218 --> 00:05:10,222
Ponad 11 tys. żołnierzy służyło

105
00:05:10,222 --> 00:05:13,732
w tak zwanym Pułku Wartowniczym,

106
00:05:13,732 --> 00:05:18,148
utworzonym do tłumienia
protestów i powstań.

107
00:05:18,148 --> 00:05:20,875
Ze względu na koncentrację władzy

108
00:05:20,875 --> 00:05:25,580
Stasi nazywano państwem w państwie.

109
00:05:25,940 --> 00:05:28,199
Przyjrzyjmy się bardziej szczegółowo

110
00:05:28,199 --> 00:05:30,766
narzędziom Stasi.

111
00:05:30,816 --> 00:05:32,459
Pamiętajcie, że w tym czasie

112
00:05:32,459 --> 00:05:36,144
jeszcze nie wynaleziono
internetu ani smartfonów.

113
00:05:36,284 --> 00:05:39,525
Oczywiście, Stasi używała wszelkiego typu

114
00:05:39,525 --> 00:05:42,598
urządzeń technicznych do inwigilacji.

115
00:05:42,598 --> 00:05:44,711
Telefony miały zakładane podsłuchy,

116
00:05:44,711 --> 00:05:48,850
łącznie z telefonem kanclerza RFN,

117
00:05:48,850 --> 00:05:51,802
a często również mieszkania.

118
00:05:51,802 --> 00:05:54,635
Każdego dnia 90 tys. listów

119
00:05:54,635 --> 00:05:56,961
było otwieranych przez te maszyny.

120
00:05:58,541 --> 00:06:02,239
Stasi śledziło także
dziesiątki tysięcy ludzi,

121
00:06:02,239 --> 00:06:05,471
wykorzystując ukryte kamery
i specjalnie wyszkolonych agentów,

122
00:06:05,471 --> 00:06:08,746
żeby udokumentować każdy ich krok.

123
00:06:09,006 --> 00:06:11,674
Na tym zdjęciu możecie zobaczyć mnie

124
00:06:11,674 --> 00:06:12,994
jako młodego człowieka

125
00:06:12,994 --> 00:06:15,154
przed budynkiem, w którym teraz jesteśmy,

126
00:06:15,154 --> 00:06:18,908
sfotografowanego przez agenta Stasi.

127
00:06:18,908 --> 00:06:23,304
Stasi zbierała nawet próbki zapachu ludzi.

128
00:06:23,304 --> 00:06:26,563
Przechowywała je w zamkniętych słojach

129
00:06:26,563 --> 00:06:30,702
znalezionych po pokojowej rewolucji.

130
00:06:31,022 --> 00:06:34,538
Za te wszystkie zadania odpowiadały

131
00:06:34,538 --> 00:06:37,626
wysoce wyspecjalizowane wydziały.

132
00:06:37,626 --> 00:06:39,806
Wydział podsłuchujący rozmowy telefoniczne

133
00:06:39,806 --> 00:06:42,736
był całkowicie oddzielony od tego,

134
00:06:42,736 --> 00:06:44,242
który kontrolował listy.

135
00:06:44,242 --> 00:06:46,040
Nie bez ważkiej przyczyny,

136
00:06:46,040 --> 00:06:50,217
bo jeśli jakiś agent odchodził ze Stasi,

137
00:06:50,217 --> 00:06:52,131
miał bardzo niewielką wiedzę.

138
00:06:52,131 --> 00:06:56,119
Porównajcie to na przykład
z Edwardem Snowdenem.

139
00:06:56,119 --> 00:06:59,196
Ale ważna była też specjalizacja
przebiegająca pionowo,

140
00:06:59,196 --> 00:07:01,501
żeby zapobiec przejawom empatii

141
00:07:01,501 --> 00:07:04,366
w stosunku do przedmiotu obserwacji.

142
00:07:04,496 --> 00:07:06,800
Śledzący mnie agent

143
00:07:06,800 --> 00:07:08,657
nie wiedział, kim jestem

144
00:07:08,657 --> 00:07:10,522
ani dlaczego jestem śledzony.

145
00:07:10,522 --> 00:07:12,136
A ja przemycałem zakazane książki

146
00:07:12,136 --> 00:07:15,028
z RFN do NRD.

147
00:07:15,028 --> 00:07:18,220
Ale jeszcze bardziej typowe dla Stasi

148
00:07:18,220 --> 00:07:21,384
było korzystanie z rozpoznania osobowego,

149
00:07:21,384 --> 00:07:25,007
czyli potajemnych donosicieli Stasi.

150
00:07:25,007 --> 00:07:27,379
Dla Ministra Bezpieczeństwa Państwowego

151
00:07:27,379 --> 00:07:30,291
ci tak zwani nieoficjalni pracownicy

152
00:07:30,291 --> 00:07:33,186
stanowili najważniejsze narzędzia.

153
00:07:33,186 --> 00:07:38,509
Od 1975 roku blisko 200 tys. ludzi

154
00:07:38,509 --> 00:07:41,346
stale współpracowało ze Stasi,

155
00:07:41,346 --> 00:07:45,982
co daje ponad 1% ludności.

156
00:07:46,222 --> 00:07:48,950
Poniekąd minister miał rację,

157
00:07:48,950 --> 00:07:50,891
ponieważ narzędzia techniczne

158
00:07:50,891 --> 00:07:54,463
mogą zarejestrować to, co ludzie robią,

159
00:07:54,463 --> 00:07:57,771
ale agenci i szpiedzy 
mogą też donieść o tym,

160
00:07:57,771 --> 00:07:59,474
co ludzie planują zrobić

161
00:07:59,474 --> 00:08:01,834
i co myślą.

162
00:08:01,834 --> 00:08:06,615
Dlatego Stasi rekrutowała
tak wielu informatorów.

163
00:08:06,615 --> 00:08:09,459
System ich pozyskiwania

164
00:08:09,459 --> 00:08:12,491
i edukowania, jak to nazywano,

165
00:08:12,491 --> 00:08:15,181
był bardzo wyrafinowany.

166
00:08:15,181 --> 00:08:18,088
Stasi miała własną uczelnię,

167
00:08:18,088 --> 00:08:19,608
położoną niedaleko stąd,

168
00:08:19,608 --> 00:08:21,535
gdzie badano metody działania

169
00:08:21,535 --> 00:08:24,204
i wpajano je funkcjonariuszom.

170
00:08:24,204 --> 00:08:27,955
Ta wytyczna dokładnie opisywała

171
00:08:27,955 --> 00:08:30,578
każdy krok, który należy zrobić,

172
00:08:30,578 --> 00:08:32,940
jeśli chce się przekonać istoty ludzkie

173
00:08:32,940 --> 00:08:36,920
do zdradzenia współobywateli.

174
00:08:36,920 --> 00:08:40,264
Czasami mówi się, że wywierano presję,

175
00:08:40,264 --> 00:08:41,720
żeby ktoś został informatorem,

176
00:08:41,720 --> 00:08:44,314
ale przeważnie to nieprawda,

177
00:08:44,314 --> 00:08:48,225
bo informator z przymusu
to zły informator.

178
00:08:48,225 --> 00:08:51,312
Tylko ktoś, kto chce dać wam
potrzebną informację

179
00:08:51,312 --> 00:08:53,973
jest skutecznym donosicielem.

180
00:08:53,973 --> 00:08:58,830
Głównymi powodami kooperacji ze Stasi

181
00:08:58,830 --> 00:09:04,330
były przekonania polityczne
i korzyści materialne.

182
00:09:04,330 --> 00:09:07,440
Funkcjonariusze próbowali też

183
00:09:07,440 --> 00:09:10,848
tworzyć osobistą więź z informatorem

184
00:09:10,848 --> 00:09:16,000
i mówiąc szczerze, 
przykład Stasi pokazuje,

185
00:09:16,000 --> 00:09:19,392
że nie trudno jest pozyskać kogoś

186
00:09:19,392 --> 00:09:22,835
do zdradzenia innych.

187
00:09:22,835 --> 00:09:26,586
Nawet niektórzy czołowi dysydenci NRD

188
00:09:26,586 --> 00:09:28,421
współpracowali ze Stasi,

189
00:09:28,421 --> 00:09:32,166
jak na przykład Ibrahim Böhme.

190
00:09:32,166 --> 00:09:34,956
W 1989 roku stał na czele
pokojowej rewolucji

191
00:09:34,956 --> 00:09:39,330
i zostałby pierwszym premierem NRD
wybranym w wolnych wyborach,

192
00:09:39,330 --> 00:09:44,475
gdyby nie wyszło na jaw,
że był informatorem.

193
00:09:44,475 --> 00:09:48,404
Siatka szpiegowska naprawdę
była szeroko rozciągnięta.

194
00:09:48,404 --> 00:09:50,110
W prawie każdej instytucji,

195
00:09:50,110 --> 00:09:53,355
nawet w Kościołach
w Zachodnich Niemczech,

196
00:09:53,355 --> 00:09:55,543
było wielu informatorów.

197
00:09:55,543 --> 00:09:59,032
Pamiętam, jak powiedziałem
ważnemu oficerowi Stasi,

198
00:09:59,032 --> 00:10:02,461
że jeśli wysłaliby do mnie informatora,

199
00:10:02,461 --> 00:10:05,091
z pewnością bym go rozpoznał.

200
00:10:05,091 --> 00:10:06,950
A on mi odpowiedział,

201
00:10:06,950 --> 00:10:08,393
że nikogo nie wysyłali

202
00:10:08,393 --> 00:10:11,415
i użyli osób z mojego otoczenia.

203
00:10:11,415 --> 00:10:14,070
Dwóch z moich najlepszych przyjaciół

204
00:10:14,070 --> 00:10:18,401
faktycznie donosiło na mnie Stasi.

205
00:10:18,401 --> 00:10:20,990
Nie tylko w moim przypadku
szpiedzy byli tak blisko.


206
00:10:20,990 --> 00:10:24,693
Weźmy na przykład Verę Lengsfeld,
inną czołową dysydentkę,

207
00:10:24,693 --> 00:10:28,906
którą szpiegował jej mąż.

208
00:10:28,906 --> 00:10:32,259
Pewnego słynnego pisarza zdradził brat.

209
00:10:32,259 --> 00:10:36,151
To przypomina mi "Rok 1984"
George'a Orwella,

210
00:10:36,151 --> 00:10:39,230
w której jedyną osobą 
faktycznie godną zaufania

211
00:10:39,230 --> 00:10:42,043
był informator.

212
00:10:42,043 --> 00:10:45,740
Ale po co Stasi zbierała
te wszystkie informacje

213
00:10:45,740 --> 00:10:47,661
w swoich archiwach?

214
00:10:47,661 --> 00:10:51,720
Głównym celem było
kontrolowanie społeczeństwa.

215
00:10:51,720 --> 00:10:54,303
Niemal w każdej przemowie minister

216
00:10:54,303 --> 00:10:56,305
dawał rozkaz, żeby dowiedziano się,

217
00:10:56,305 --> 00:11:00,119
kto jest kim, czyli co kto myśli.

218
00:11:00,119 --> 00:11:01,340
Nie chciał czekać,

219
00:11:01,340 --> 00:11:04,390
aż ktoś spróbuje
przeciwstawić się reżimowi.

220
00:11:04,390 --> 00:11:06,280
Chciał zawczasu wiedzieć,

221
00:11:06,280 --> 00:11:09,175
co ludzie myślą i planują.

222
00:11:09,175 --> 00:11:11,997
Niemcy z NRD oczywiście wiedzieli,

223
00:11:11,997 --> 00:11:15,167
że otaczają ich szpiedzy

224
00:11:15,167 --> 00:11:19,140
w totalitarnym reżimie 
wzbudzającym nieufność

225
00:11:19,140 --> 00:11:22,234
i stan powszechnego strachu,

226
00:11:22,234 --> 00:11:25,750
będące najważniejszymi narzędziami opresji

227
00:11:25,750 --> 00:11:27,909
w każdej dyktaturze.

228
00:11:27,909 --> 00:11:30,512
Dlatego niewielu Niemców z NRD

229
00:11:30,512 --> 00:11:34,796
próbowało walczyć
z reżimem komunistycznym.

230
00:11:34,796 --> 00:11:39,378
A jeśli tak, Stasi często stosowała

231
00:11:39,378 --> 00:11:42,050
iście diabelską metodę

232
00:11:42,050 --> 00:11:44,236
zwaną Zersetzung,

233
00:11:44,236 --> 00:11:47,907
opisaną przez inne wytyczne.

234
00:11:47,907 --> 00:11:49,997
Nie łatwo przetłumaczyć to słowo,

235
00:11:49,997 --> 00:11:54,605
bo jego pierwotne znaczenie
to biodegradacja.

236
00:11:54,605 --> 00:11:57,959
Ale w gruncie rzeczy, 
bardzo dobrze oddaje to znaczenie.

237
00:11:57,959 --> 00:12:01,518
Celem było potajemne zniszczenie

238
00:12:01,518 --> 00:12:04,408
pewności siebie ludzi,

239
00:12:04,408 --> 00:12:07,521
na przykład przez niszczenie reputacji,

240
00:12:07,521 --> 00:12:10,990
sprawianie kłopotów w pracy

241
00:12:10,990 --> 00:12:15,620
i niszczenie osobistych związków.

242
00:12:15,620 --> 00:12:20,995
Biorąc to pod uwagę, NRD była
bardzo nowoczesną dyktaturą.

243
00:12:20,995 --> 00:12:25,366
Stasi nie próbowała aresztować
wszystkich dysydentów.

244
00:12:25,366 --> 00:12:28,457
Wolała ich paraliżować

245
00:12:28,457 --> 00:12:30,960
i mogła to robić,

246
00:12:30,960 --> 00:12:34,310
ponieważ miała dostęp
do tak wielu informacji

247
00:12:34,310 --> 00:12:38,240
i tak licznych instytucji.

248
00:12:38,240 --> 00:12:40,512
Zatrzymanie było stosowane

249
00:12:40,512 --> 00:12:43,042
tylko w ostateczności.

250
00:12:43,042 --> 00:12:46,347
W tym celu Stasi posiadała
17 aresztów śledczych,

251
00:12:46,347 --> 00:12:48,864
po jednym w każdym okręgu.

252
00:12:48,864 --> 00:12:51,538
Stasi wytworzyła także na tym polu

253
00:12:51,538 --> 00:12:55,980
całkiem nowoczesne metody.

254
00:12:55,980 --> 00:12:57,763
Zazwyczaj śledczy

255
00:12:57,763 --> 00:13:01,016
nie torturował więźnia,

256
00:13:01,226 --> 00:13:03,802
tylko stosował wyrafinowany system

257
00:13:03,802 --> 00:13:05,940
wywierania presji psychicznej,

258
00:13:05,940 --> 00:13:09,984
której głównym elementem
była ścisła izolacja.

259
00:13:10,034 --> 00:13:12,318
Prawie żaden więzień nie wytrzymał

260
00:13:12,318 --> 00:13:15,457
bez złożenia zeznań.

261
00:13:15,547 --> 00:13:17,609
Jeśli będziecie mieć okazję,

262
00:13:17,609 --> 00:13:21,060
odwiedźcie dawne więzienie 
Stasi w Berlinie,

263
00:13:21,060 --> 00:13:24,649
gdzie zwiedzających oprowadza 
były więzień polityczny,

264
00:13:24,649 --> 00:13:27,505
który wyjaśni wam, jak to działało.

265
00:13:27,505 --> 00:13:30,664
Trzeba odpowiedzieć
na jeszcze jedno pytanie.

266
00:13:30,664 --> 00:13:33,106
Skoro Stasi była tak dobrze zorganizowana,

267
00:13:33,106 --> 00:13:37,439
to dlaczego reżim komunistyczny upadł?

268
00:13:37,439 --> 00:13:41,570
Po pierwsze, w 1989 roku
przywódcy Niemiec Wschodnich

269
00:13:41,570 --> 00:13:43,831
nie byli pewni, jak przeciwdziałać

270
00:13:43,831 --> 00:13:46,768
narastającym protestom.

271
00:13:46,768 --> 00:13:49,119
Byli tym bardziej zdezorientowani,

272
00:13:49,119 --> 00:13:51,890
bo w ojczyźnie socjalizmu,

273
00:13:51,890 --> 00:13:53,410
Związku Radzieckim,

274
00:13:53,410 --> 00:13:56,793
zaczęto prowadzić
bardziej liberalną politykę.

275
00:13:56,793 --> 00:13:59,210
Ponadto, reżim był zależny

276
00:13:59,210 --> 00:14:02,602
od pożyczek z Zachodu.

277
00:14:02,602 --> 00:14:05,150
Dlatego Stasi nie dostała

278
00:14:05,150 --> 00:14:08,227
rozkazu stłumienia powstania.

279
00:14:08,227 --> 00:14:11,860
Po drugie, w ideologii komunistycznej

280
00:14:11,860 --> 00:14:14,513
nie ma miejsca na krytykę.

281
00:14:14,513 --> 00:14:16,820
Przywódcy trwali w wierze,

282
00:14:16,820 --> 00:14:19,614
że socjalizm to ustrój doskonały,

283
00:14:19,614 --> 00:14:23,865
a Stasi miała to oczywiście potwierdzać.

284
00:14:23,865 --> 00:14:26,226
W konsekwencji,

285
00:14:26,226 --> 00:14:28,722
mimo wszystkich tych informacji,

286
00:14:28,722 --> 00:14:32,886
reżim nie mógł zanalizować
prawdziwych problemów,

287
00:14:32,886 --> 00:14:35,571
a tym samym nie mógł ich rozwiązać.

288
00:14:35,571 --> 00:14:38,275
Ostatecznie Stasi przestała istnieć

289
00:14:38,275 --> 00:14:40,068
z powodu struktur,

290
00:14:40,068 --> 00:14:43,788
które miała chronić.

291
00:14:43,788 --> 00:14:45,858
Koniec Stasi

292
00:14:45,858 --> 00:14:47,905
był trochę tragiczny,

293
00:14:47,905 --> 00:14:49,964
bo jej funkcjonariusze

294
00:14:49,964 --> 00:14:53,032
podczas pokojowej rewolucji

295
00:14:53,032 --> 00:14:55,007
byli zajęci tylko jednym,

296
00:14:55,007 --> 00:14:57,660
a mianowicie niszczeniem dokumentów,

297
00:14:57,660 --> 00:15:01,351
które produkowali przez całe dekady.

298
00:15:01,351 --> 00:15:03,269
Na szczęście

299
00:15:03,269 --> 00:15:06,806
powstrzymali ich obrońcy praw człowieka.

300
00:15:06,806 --> 00:15:09,732
Dlatego dziś możemy wykorzystać te akta,

301
00:15:09,732 --> 00:15:11,356
żeby lepiej zrozumieć,

302
00:15:11,356 --> 00:15:14,136
jak działa państwo nadzoru.

303
00:15:14,136 --> 00:15:16,133
Dziękuję.

304
00:15:16,133 --> 00:15:18,679
(Brawa)

305
00:15:24,518 --> 00:15:28,168
Bruno Giussani: Dziękuję bardzo.

306
00:15:30,578 --> 00:15:33,302
Chciałbym zadać ci kilka pytań,

307
00:15:33,302 --> 00:15:36,090
bo mam tu ze sobą
Der Spiegel z zeszłego tygodnia.

308
00:15:36,090 --> 00:15:40,964
"Mein Nachbar NSA." Mój sąsiad NSA.

309
00:15:40,964 --> 00:15:42,765
Dopiero skończyłeś mówić

310
00:15:42,765 --> 00:15:46,583
o sąsiadach-szpiegach i informatorach
ze Wschodnich Niemiec.

311
00:15:46,583 --> 00:15:49,283
Czy jest bezpośredni związek
między obydwoma historiami,

312
00:15:49,283 --> 00:15:51,161
czy go nie ma?

313
00:15:51,161 --> 00:15:53,183
Jak reagujesz na to jako historyk?

314
00:15:53,183 --> 00:15:54,908
Hubertus Knabe: Myślę, że należy

315
00:15:54,908 --> 00:15:57,861
wspomnieć tu o kilku aspektach.

316
00:15:57,861 --> 00:15:59,217
Po pierwsze, uważam,

317
00:15:59,217 --> 00:16:03,965
że różne są powody zbierania tych danych.

318
00:16:03,965 --> 00:16:06,283
Czy robi się to, żeby chronić obywateli

319
00:16:06,283 --> 00:16:07,830
przed atakami terrorystycznymi,

320
00:16:07,830 --> 00:16:10,600
czy po to, żeby ich uciskać?

321
00:16:10,600 --> 00:16:12,542
To zasadnicza różnica.

322
00:16:12,542 --> 00:16:14,891
Ale z drugiej strony,

323
00:16:14,891 --> 00:16:19,210
także w ustroju demokratycznym,
może dojść do nadużycia tych narzędzi

324
00:16:19,210 --> 00:16:22,616
i należy być tego świadomym,

325
00:16:22,616 --> 00:16:23,951
żeby to powstrzymać

326
00:16:23,951 --> 00:16:26,494
i żeby także służby wywiadowcze

327
00:16:26,494 --> 00:16:28,755
przestrzegały zasad, które mamy.

328
00:16:28,755 --> 00:16:30,255
Po trzecie, prawdopodobnie,

329
00:16:30,255 --> 00:16:34,033
możemy się naprawdę cieszyć,
że żyjemy w ustroju demokratycznym,

330
00:16:34,033 --> 00:16:35,763
bo możecie mieć pewność,


331
00:16:35,763 --> 00:16:38,755
że Rosja i Chiny robią to samo,

332
00:16:38,755 --> 00:16:40,321
ale nikt o tym nie mówi,

333
00:16:40,321 --> 00:16:42,612
bo nikomu nie wolno.

334
00:16:42,612 --> 00:16:44,586
(Brawa)

335
00:16:49,398 --> 00:16:51,451
BG: Kiedy dowiedzieliśmy się o tej sprawie

336
00:16:51,451 --> 00:16:53,646
w lipcu zeszłego roku,

337
00:16:53,646 --> 00:16:56,474
złożyłeś doniesienie o przestępstwie

338
00:16:56,474 --> 00:16:59,454
do niemieckiego sądu. Dlaczego?

339
00:16:59,454 --> 00:17:02,667
HK: Zrobiłem to, bo jak już powiedziałem,

340
00:17:02,667 --> 00:17:05,564
uważam, że zwłaszcza
w ustroju demokratycznym

341
00:17:05,564 --> 00:17:10,802
zasady obowiązują wszystkich,

342
00:17:10,802 --> 00:17:12,646
więc nie może być tak,

343
00:17:12,646 --> 00:17:15,177
że jakaś instytucja ich nie respektuje.

344
00:17:15,177 --> 00:17:17,155
W niemieckim prawie karnym zapisano,

345
00:17:17,155 --> 00:17:19,430
że nie wolno nikogo podsłuchiwać

346
00:17:19,430 --> 00:17:21,398
bez zgody sądu.

347
00:17:21,398 --> 00:17:25,219
Na szczęście, zapis ten istnieje
w niemieckim kodeksie karnym,

348
00:17:25,219 --> 00:17:29,150
więc jeśli jest łamany, to sądzę,

349
00:17:29,150 --> 00:17:31,046
że dochodzenie jest konieczne,

350
00:17:31,046 --> 00:17:33,025
a bardzo długo trwało,

351
00:17:33,025 --> 00:17:35,131
zanim niemiecki prokurator generalny

352
00:17:35,131 --> 00:17:38,702
wszczął postępowanie
i to tylko w przypadku Angeli Merkel,

353
00:17:38,702 --> 00:17:41,658
a nie wszystkich mieszkańców Niemiec.

354
00:17:41,658 --> 00:17:44,131
BG: To mnie nie dziwi...

355
00:17:44,131 --> 00:17:47,874
(Brawa)

356
00:17:47,874 --> 00:17:50,187
...w kontekście historii, 
o której mówiłeś.

357
00:17:50,187 --> 00:17:52,280
Z perspektywy osoby spoza Niemiec

358
00:17:52,280 --> 00:17:54,427
spodziewałem się, że Niemcy zareagują

359
00:17:54,427 --> 00:17:57,177
od razu dużo silniej.

360
00:17:57,177 --> 00:17:59,789
A jednak zareagowali dopiero wtedy,

361
00:17:59,789 --> 00:18:00,983
gdy wyszło na jaw,

362
00:18:00,983 --> 00:18:03,397
że kanclerz Merkel była podsłuchiwana.

363
00:18:03,397 --> 00:18:05,201
Dlaczego?

364
00:18:05,201 --> 00:18:07,064
HK: Uważam to za dobry znak,

365
00:18:07,064 --> 00:18:11,394
bo ludzie czują się bezpieczni
w tym demokratycznym państwie.

366
00:18:11,394 --> 00:18:13,608
Nie boją się, że zostaną aresztowani,

367
00:18:13,608 --> 00:18:16,771
a kiedy po konferencji
wyjdziecie z tej sali,

368
00:18:16,771 --> 00:18:18,935
nie będziecie się musieli bać,

369
00:18:18,935 --> 00:18:21,773
że czeka tam tajna policja,
żeby was aresztować.

370
00:18:21,773 --> 00:18:23,367
Myślę więc, że to dobry znak.

371
00:18:23,367 --> 00:18:26,242
Ludzie nie boją się tak, jakby mogli.

372
00:18:26,242 --> 00:18:30,596
Ale oczywiście uważam,
że to instytucje są odpowiedzialne

373
00:18:30,596 --> 00:18:33,163
za powstrzymanie nielegalnych działań

374
00:18:33,163 --> 00:18:36,281
w Niemczech i wszędzie tam,
gdzie one się odbywają.

375
00:18:36,281 --> 00:18:39,474
BG: Na koniec osobiste pytanie.

376
00:18:39,474 --> 00:18:41,390
W Niemczech toczy się debata

377
00:18:41,390 --> 00:18:43,721
nad udzieleniem azylu
Edwardowi Snowdenowi.

378
00:18:43,721 --> 00:18:46,046
Jesteś za czy przeciw?

379
00:18:46,046 --> 00:18:47,734
HK: To trudne pytanie,

380
00:18:47,734 --> 00:18:49,420
ale skoro pytasz

381
00:18:49,420 --> 00:18:51,075
i jeśli mam być szczery,

382
00:18:51,075 --> 00:18:52,841
udzieliłbym mu azylu,

383
00:18:52,841 --> 00:18:54,890
bo wykazał się dużą odwagą,

384
00:18:54,890 --> 00:18:57,502
a życie jego i jego rodziny

385
00:18:57,502 --> 00:18:59,171
legło w gruzach.

386
00:18:59,171 --> 00:19:02,380
Dlatego powinniśmy
zrobić coś dla tych ludzi,

387
00:19:02,380 --> 00:19:06,534
zwłaszcza uwzględniając historię Niemiec,

388
00:19:06,534 --> 00:19:09,031
skąd tak wielu ludzi musiało uciekać

389
00:19:09,031 --> 00:19:11,347
i ubiegać się o azyl w innych krajach

390
00:19:11,347 --> 00:19:12,730
bez powodzenia.

391
00:19:12,730 --> 00:19:15,567
Udzielenie mu azylu byłoby dobrym gestem.

392
00:19:15,567 --> 00:19:17,378
(Brawa)

393
00:19:17,378 --> 00:19:20,780
BG: Bardzo ci dziękuję, Hubertusie.