WEBVTT

00:00:00.992 --> 00:00:02.469
今年 ドイツでは

00:00:02.469 --> 00:00:05.556
東ドイツの平和革命の

00:00:05.556 --> 00:00:07.092
25周年を祝っています

00:00:07.092 --> 00:00:11.858
1989年 共産党政権が倒れ

00:00:11.858 --> 00:00:15.320
ベルリンの壁が崩壊し
その１年後に

00:00:15.320 --> 00:00:19.485
東ドイツである

00:00:19.485 --> 00:00:21.154
ドイツ民主共和国と

00:00:21.154 --> 00:00:23.844
西ドイツである
ドイツ連邦共和国が統一し

00:00:23.844 --> 00:00:27.117
今日のドイツが成立しました

00:00:27.117 --> 00:00:30.511
ドイツは東ドイツから
様々なものを継承しましたが

00:00:30.511 --> 00:00:35.104
その中には東ドイツの旧制度である

00:00:35.104 --> 00:00:38.420
シュタージという秘密警察の
文書保管庫もありました

00:00:38.420 --> 00:00:40.960
シュタージが解散してからわずか２年後に

00:00:40.960 --> 00:00:44.602
その保有文書が公開され

00:00:44.602 --> 00:00:47.677
私のような歴史学者は

00:00:47.677 --> 00:00:49.105
東ドイツの諜報活動について

00:00:49.105 --> 00:00:53.797
より詳しく知るため

00:00:53.797 --> 00:00:55.507
これらの文書の研究を始めました

00:00:55.507 --> 00:00:58.303
おそらく みなさんは
『善き人のためのソナタ』

00:00:58.303 --> 00:01:00.341
という映画を観たことがあるでしょう

00:01:00.341 --> 00:01:05.081
この映画によりシュタージは
世界中に知られるところとなりました

00:01:05.092 --> 00:01:07.942
私たちは「諜報」とか「盗聴」という言葉を

00:01:07.942 --> 00:01:11.229
新聞の一面記事で扱うような

00:01:11.229 --> 00:01:13.979
時代に生きているので

00:01:13.979 --> 00:01:16.802
シュタージが実際に
どの様な活動をしたのかについて

00:01:16.802 --> 00:01:19.201
お話ししたいと思います

00:01:19.201 --> 00:01:21.970
始めに シュタージの歴史を

00:01:21.970 --> 00:01:23.928
簡単に説明します

00:01:23.928 --> 00:01:26.219
というのも その自己概念を理解することは

00:01:26.219 --> 00:01:29.706
とても重要だからです

00:01:29.706 --> 00:01:32.418
その起源はロシアに発します

00:01:32.418 --> 00:01:34.736
1917年 ロシア共産党は

00:01:34.736 --> 00:01:36.930
反革命・サボタージュ取締
全ロシア非常委員会

00:01:36.930 --> 00:01:39.731
通称チェーカーという

00:01:39.731 --> 00:01:41.950
組織を設立しました

00:01:41.950 --> 00:01:44.960
これはフェリックス・ジェルジンスキーが
率いていました

00:01:44.960 --> 00:01:48.203
チェーカーは共産党が
支配体制を築くために

00:01:48.203 --> 00:01:51.960
人々を恐怖に陥れ

00:01:51.960 --> 00:01:54.435
敵を処刑する手段として利用しました

00:01:54.435 --> 00:02:00.244
後に良く知られたKGBへと発展しました

00:02:00.244 --> 00:02:03.750
シュタージの役人たちは
チェーカーを崇拝し

00:02:03.750 --> 00:02:06.822
自らをチェキストと称し

00:02:06.822 --> 00:02:09.680
ご覧の通り

00:02:09.680 --> 00:02:12.661
記章もそっくりでした

00:02:12.661 --> 00:02:16.227
実際 ロシアの秘密警察が

00:02:16.227 --> 00:02:19.518
シュタージを作り上げたのであり
その指導を行っていました

00:02:19.518 --> 00:02:23.109
赤軍が1945年に東ドイツを占領した時

00:02:23.109 --> 00:02:25.497
組織は直ちに拡大し

00:02:25.497 --> 00:02:29.118
ドイツ人共産党員の訓練をすぐに始め

00:02:29.118 --> 00:02:32.366
自ら秘密警察を作り上げました

00:02:32.366 --> 00:02:35.886
さて 我々がいるこのホールで

00:02:35.886 --> 00:02:41.566
1946年に東ドイツの与党が設立されました

00:02:41.566 --> 00:02:44.950
その５年後にシュタージが組織され

00:02:44.950 --> 00:02:47.569
抑圧という汚い仕事を

00:02:47.569 --> 00:02:50.111
徐々に担っていきます

00:02:50.111 --> 00:02:52.542
たとえばロシアによって作られた

00:02:52.542 --> 00:02:53.856
政治犯を収容する

00:02:53.856 --> 00:02:56.604
中央刑務所は

00:02:56.604 --> 00:02:58.864
シュタージの手に管理が渡り

00:02:58.864 --> 00:03:02.048
共産主義が終焉するまで
使われていました

00:03:02.048 --> 00:03:03.850
こちらをご覧ください

00:03:03.850 --> 00:03:07.485
初めのころは すべての重要な手続きが

00:03:07.485 --> 00:03:11.040
ロシア人が同席する中で
行なわれました

00:03:11.040 --> 00:03:14.141
しかしとても効率的なことで知られる
ドイツ人なので

00:03:14.141 --> 00:03:17.519
シュタージは急速に成長し

00:03:17.519 --> 00:03:21.207
すでに1953年には
ナチの秘密警察の

00:03:21.207 --> 00:03:22.905
ドイツのゲシュタポよりも

00:03:22.905 --> 00:03:25.695
多くの構成員を抱えていました

00:03:25.695 --> 00:03:28.133
10年ごとにその数は倍になり

00:03:28.133 --> 00:03:31.558
1989年にはシュタージには

00:03:31.558 --> 00:03:33.223
９万人以上の構成員が働いていました

00:03:33.223 --> 00:03:35.597
つまり１人あたり

00:03:35.597 --> 00:03:38.810
180人の住民を監視するという

00:03:38.810 --> 00:03:42.809
他国で例を見ないものでした

00:03:42.809 --> 00:03:45.405
このとてつもない組織の
トップに立っていたのが

00:03:45.405 --> 00:03:49.189
エーリッヒ・ミールケという人物です

00:03:49.189 --> 00:03:51.450
彼は30年以上もの間

00:03:51.450 --> 00:03:53.769
国家安全省を支配下に置いていました

00:03:53.769 --> 00:03:56.400
彼は用心深い役人でした －

00:03:56.400 --> 00:03:59.122
ここからさほど遠くない場所で

00:03:59.122 --> 00:04:01.130
警察官を２人を殺害し

00:04:01.130 --> 00:04:05.197
シュタージを私物化していた人物です

00:04:05.197 --> 00:04:09.690
しかし シュタージの何が
特別なのでしょう？

00:04:09.690 --> 00:04:12.600
先ず何よりも
とてつもない権力を有していました

00:04:12.600 --> 00:04:16.089
というのも いくつかの異なる役割を
１つの組織に

00:04:16.089 --> 00:04:18.365
集約したものだったからです

00:04:18.365 --> 00:04:20.476
第１にシュタージは

00:04:20.476 --> 00:04:23.571
諜報機関でした

00:04:23.571 --> 00:04:26.050
情報を密かに収集するために

00:04:26.050 --> 00:04:28.333
想像し得る限りのあらゆる手段を
用いました

00:04:28.333 --> 00:04:31.934
たとえば 密告や電話の盗聴などです

00:04:31.934 --> 00:04:34.802
こんな写真も残されています

00:04:34.802 --> 00:04:37.806
東ドイツだけでなく

00:04:37.806 --> 00:04:40.543
世界中で活動していました

00:04:40.543 --> 00:04:44.506
第２に シュタージは秘密警察でした

00:04:44.506 --> 00:04:46.650
街角で人々の前に立ちはだかり

00:04:46.650 --> 00:04:51.078
逮捕し 私設の牢獄に
投獄することができました

00:04:51.078 --> 00:04:52.580
第３にシュタージには

00:04:52.580 --> 00:04:55.435
検察のような役割もありました

00:04:55.435 --> 00:04:58.565
仮の調査を開始し

00:04:58.565 --> 00:05:02.262
公式に人々を尋問する権利がありました

00:05:02.262 --> 00:05:04.353
最後に といっても大事なことですが

00:05:04.353 --> 00:05:08.218
シュタージは自ら軍備を備え

00:05:08.218 --> 00:05:10.222
11,000人以上の兵士が

00:05:10.222 --> 00:05:13.732
「衛兵連隊」として務めていました

00:05:13.732 --> 00:05:18.148
抗議運動や反乱を鎮圧するために
設立されたのです

00:05:18.148 --> 00:05:20.875
このように権力が集中していたので

00:05:20.875 --> 00:05:25.940
シュタージは「国家の中にある国家」と
呼ばれていました

00:05:25.940 --> 00:05:28.199
シュタージが用いたツールを

00:05:28.199 --> 00:05:30.816
もっと詳しく見てみましょう

00:05:30.816 --> 00:05:32.459
覚えておいて頂きたいのは

00:05:32.459 --> 00:05:36.284
当時はインターネットもスマートフォーンも
発明されていなかった時代です

00:05:36.284 --> 00:05:39.525
シュタージは人々を調査するために
もちろん

00:05:39.525 --> 00:05:42.598
ありとあらゆる
技術的な道具を用いました

00:05:42.598 --> 00:05:44.711
電話には盗聴器が仕掛けられました

00:05:44.711 --> 00:05:48.850
西ドイツの首相の電話も対象でした

00:05:48.850 --> 00:05:51.802
またアパートも盗聴していました

00:05:51.802 --> 00:05:55.195
毎日 ９万通の手紙が

00:05:55.195 --> 00:05:58.541
この器械で開封されました

00:05:58.541 --> 00:06:02.239
シュタージは特訓を受けたスパイや

00:06:02.239 --> 00:06:05.471
隠しカメラで何万人もの人々の

00:06:05.471 --> 00:06:09.006
行動を逐一記録していました

00:06:09.006 --> 00:06:11.674
この写真には私たちが今ここにいる

00:06:11.674 --> 00:06:15.154
建物の前に立っている
若者としての私をご覧になれますが

00:06:15.154 --> 00:06:18.908
これはシュタージのスパイによって
撮影されたものです

00:06:18.908 --> 00:06:23.304
シュタージは人々の臭いですら
収集していました

00:06:23.304 --> 00:06:26.563
密閉した瓶に保存されたサンプルが

00:06:26.563 --> 00:06:31.022
平和革命の後に発見されました

00:06:31.022 --> 00:06:35.258
このような各任務は
非常に専門家された部署によって

00:06:35.258 --> 00:06:37.626
行なわれていました

00:06:37.626 --> 00:06:39.806
電話の盗聴は

00:06:39.806 --> 00:06:41.696
手紙を検閲する部署とは

00:06:41.696 --> 00:06:44.242
完全に独立していました

00:06:44.242 --> 00:06:45.540
これには理由がありました

00:06:45.540 --> 00:06:50.217
あるスパイがシュタージをやめても
彼の知る情報を

00:06:50.217 --> 00:06:52.131
僅かなものに限定できるからです

00:06:52.131 --> 00:06:56.119
これは例えば スノーデンのケースと
対照的です

00:06:56.119 --> 00:06:59.196
一方 組織の縦の役割を
特殊化することも

00:06:59.196 --> 00:07:01.501
観察の対象に

00:07:01.501 --> 00:07:04.496
いかなる感情移入をも
防ぐ意味で重要でした

00:07:04.496 --> 00:07:06.800
私を追尾していたスパイは

00:07:06.800 --> 00:07:08.657
私が誰であり 何のために

00:07:08.657 --> 00:07:10.522
追尾するのか知りませんでした

00:07:10.522 --> 00:07:12.136
実際 私は西側から東ドイツへ

00:07:12.136 --> 00:07:15.028
禁書を持ち込みました

00:07:15.028 --> 00:07:18.220
しかしシュタージはとりわけ

00:07:18.220 --> 00:07:21.384
スパイ つまり 
組織に密かに通報する人間を

00:07:21.384 --> 00:07:25.577
重視した点が特徴的でした

00:07:25.577 --> 00:07:27.379
国家安全省大臣にとって

00:07:27.379 --> 00:07:30.291
いわゆる非公式要員が

00:07:30.291 --> 00:07:33.186
最も重要でした

00:07:33.186 --> 00:07:38.509
1975年以降 20万人

00:07:38.509 --> 00:07:41.346
つまり人口の１％以上の人々が

00:07:41.346 --> 00:07:46.222
シュタージと常時 協力していました

00:07:46.222 --> 00:07:48.950
ある意味 大臣のやり方は
理が適っていました

00:07:48.950 --> 00:07:50.891
技術的な装置は

00:07:50.891 --> 00:07:54.463
人々の行動を記録することしかできませんが

00:07:54.463 --> 00:07:57.771
密告者やスパイは

00:07:57.771 --> 00:07:59.474
人々が企んでいることや

00:07:59.474 --> 00:08:01.834
考えていることを報告できるからです

00:08:01.834 --> 00:08:06.615
それが故に シュタージはこれほど多くの
密告者を雇っていました

00:08:06.615 --> 00:08:09.459
彼らを雇い

00:08:09.459 --> 00:08:12.491
「教育」する方法は
－そのように言われていましたが－

00:08:12.491 --> 00:08:15.181
とても洗練されたものでした

00:08:15.181 --> 00:08:18.088
ここから遠くない場所に

00:08:18.088 --> 00:08:19.608
シュタージの大学がありました

00:08:19.608 --> 00:08:21.535
そこでは役人を対象とした

00:08:21.535 --> 00:08:24.204
方法論が考え出され
教えられました

00:08:24.204 --> 00:08:27.955
このガイドラインには

00:08:27.955 --> 00:08:30.578
知り合いを裏切らせるための

00:08:30.578 --> 00:08:32.940
知り合いを裏切らせるための

00:08:32.940 --> 00:08:36.919
一つ一つのステップが
詳細に書かれています

00:08:36.919 --> 00:08:40.264
圧力をかけられ密告者になったと

00:08:40.264 --> 00:08:41.720
よく耳にしますが

00:08:41.720 --> 00:08:44.314
それは多くの場合正しくありません

00:08:44.314 --> 00:08:48.225
無理強いされた密告者の働きは
芳しくありません

00:08:48.225 --> 00:08:51.312
求められている情報を
教えたがる者こそ

00:08:51.312 --> 00:08:53.973
効率的な密告者なのです

00:08:53.973 --> 00:08:58.830
シュタージに協力した者達には大抵

00:08:58.830 --> 00:09:04.330
政治的信念や報奨がありました

00:09:04.330 --> 00:09:07.440
役人たちは密告者たちとの

00:09:07.440 --> 00:09:10.848
個人的なつながりを作ろうとしており

00:09:10.848 --> 00:09:16.000
正直いえば
シュタージの例が示すように

00:09:16.000 --> 00:09:19.392
他人を裏切らせることは

00:09:19.392 --> 00:09:22.835
難しいことではありません

00:09:22.835 --> 00:09:26.586
イブラヒム・ベーメのように
東ドイツの反体制派の

00:09:26.586 --> 00:09:28.421
トップでありながら

00:09:28.421 --> 00:09:32.166
シュタージに協力するものもいました

00:09:32.166 --> 00:09:34.956
彼は1989年の平和革命の
リーダーであり

00:09:34.956 --> 00:09:39.330
彼が密告者であったことが
明らかになるまで

00:09:39.330 --> 00:09:44.475
自由体制になって初の東ドイツ首相に
選ばれようとされていたのです

00:09:44.475 --> 00:09:48.404
スパイのネットワークは実に
広範囲でした

00:09:48.404 --> 00:09:50.110
ほとんどすべての組織に

00:09:50.110 --> 00:09:53.355
教会や 西ドイツにさえも

00:09:53.355 --> 00:09:55.543
多くの密告者がいました

00:09:55.543 --> 00:09:59.032
こんな事がありました
シュタージのリーダー的な役人に

00:09:59.032 --> 00:10:02.461
「私に密告者を送っても

00:10:02.461 --> 00:10:05.091
きっと気が付くさ」と言いました

00:10:05.091 --> 00:10:06.950
すると彼はこう答えました

00:10:06.950 --> 00:10:08.393
「誰も送りつけてはいないね

00:10:08.393 --> 00:10:11.415
君の周りの人間を利用しただけさ」

00:10:11.415 --> 00:10:14.070
実際 私の２人の親友が

00:10:14.070 --> 00:10:18.401
シュタージに密告していたのでした

00:10:18.401 --> 00:10:20.990
私の場合に限らず
密告者はとても近くにいたのです

00:10:20.990 --> 00:10:24.693
たとえば 別の反体制派のリーダー
ヴェラ・ラングスフェルドの場合

00:10:24.693 --> 00:10:28.906
夫が彼女をスパイしていました

00:10:28.906 --> 00:10:32.259
有名な作家が兄弟に裏切られていた
ケースもあります

00:10:32.259 --> 00:10:36.151
これはジョージ・オーウェルの小説
『1984』を思い起こさせます

00:10:36.151 --> 00:10:39.230
この話では 一見 唯一の信頼に足ると
思われた人物が

00:10:39.230 --> 00:10:42.043
密告者でした

00:10:42.043 --> 00:10:45.740
ではなぜシュタージは全ての情報を

00:10:45.740 --> 00:10:47.661
資料保管庫に保存したのでしょうか

00:10:47.661 --> 00:10:51.720
主な目的は社会を管理することでした

00:10:51.720 --> 00:10:54.303
シュタージの長官はことあるごとに

00:10:54.303 --> 00:10:57.025
「誰が何者か確かめろ」
と言っていました

00:10:57.025 --> 00:11:00.119
つまり「誰が何を考えているか調べろ」
ということです

00:11:00.119 --> 00:11:01.870
彼は誰かが反体制ののろしを上げるまで

00:11:01.870 --> 00:11:04.390
待つことをしませんでした

00:11:04.390 --> 00:11:06.280
誰が何を考え 企んでいるのか

00:11:06.280 --> 00:11:09.175
予め知りたがっていたのです

00:11:09.175 --> 00:11:11.997
東ドイツの国民は
不信感と

00:11:11.997 --> 00:11:15.167
恐怖の広まった状態を作りだす
全体主義体制において

00:11:15.167 --> 00:11:19.140
周りは密告者だらけであることを

00:11:19.140 --> 00:11:22.234
もちろん知っていました

00:11:22.234 --> 00:11:25.750
これはいかなる独裁政権においても
人々を抑圧する

00:11:25.750 --> 00:11:27.909
最も重要な手段であったのです

00:11:27.909 --> 00:11:30.512
それゆえに 共産党体制に

00:11:30.512 --> 00:11:34.796
立ち向かおうとする東ドイツの人々は
あまりいませんでした

00:11:34.796 --> 00:11:39.378
そういう者に対し シュタージはしばしば

00:11:39.378 --> 00:11:42.050
実に残虐な手段をとりました

00:11:42.050 --> 00:11:44.236
「チェルゼッツン」と呼ばれたもので

00:11:44.236 --> 00:11:47.907
もう１つのガイドラインに
記述されていました

00:11:47.907 --> 00:11:50.707
この意味を正確に訳すことは
難しいのですが

00:11:50.707 --> 00:11:54.605
「生物分解」という意味からきています

00:11:54.605 --> 00:11:57.959
しかし これは実際のところ
意味をとても正確に表しています

00:11:57.959 --> 00:12:01.518
目的は人々のもつ自信を

00:12:01.518 --> 00:12:04.408
密かにぶち壊すことです

00:12:04.408 --> 00:12:07.521
例えば 評判を貶めたり

00:12:07.521 --> 00:12:10.990
仕事で失敗するように仕向けたり

00:12:10.990 --> 00:12:15.620
人間関係を壊すのです

00:12:15.620 --> 00:12:20.995
東ドイツは とても現代的な
専制政治だったともいえるでしょう

00:12:20.995 --> 00:12:25.366
シュタージは反体制派の人々を
全員逮捕しようとはしませんでした

00:12:25.366 --> 00:12:28.457
彼らを麻痺させることを優先したのです

00:12:28.457 --> 00:12:30.960
大量の個人情報を有し

00:12:30.960 --> 00:12:34.310
多くの組織に通じていたことから

00:12:34.310 --> 00:12:38.240
成し得たことです

00:12:38.240 --> 00:12:40.512
人々を拘束することは

00:12:40.512 --> 00:12:43.042
あくまで最終手段でした

00:12:43.042 --> 00:12:46.347
拘束のために
シュタージは各州に１つずつ

00:12:46.347 --> 00:12:48.864
17の再拘束のための牢獄を
有していました

00:12:48.864 --> 00:12:51.538
ここでは シュタージは

00:12:51.538 --> 00:12:55.980
とても現代的な拘束手段すら
開発しました

00:12:55.980 --> 00:12:57.763
尋問する役人は たいてい

00:12:57.763 --> 00:13:01.226
囚人を拷問にかけたりせず

00:13:01.226 --> 00:13:03.802
かわりに 洗練された方法で

00:13:03.802 --> 00:13:05.940
精神的な圧力をかけました

00:13:05.940 --> 00:13:10.034
中心となるのは完全な隔離です

00:13:10.034 --> 00:13:12.318
ほとんど全ての囚人が

00:13:12.318 --> 00:13:15.547
証言へと追いやられました

00:13:15.547 --> 00:13:17.609
ベルリンにある

00:13:17.609 --> 00:13:21.060
旧シュタージの牢獄を訪れて

00:13:21.060 --> 00:13:24.649
元政治犯の囚人による
ガイドツアーに参加すれば

00:13:24.649 --> 00:13:27.505
これがどのように行われたか
説明してくれるでしょう

00:13:27.505 --> 00:13:30.664
もう１つ答えるべき問題があります

00:13:30.664 --> 00:13:33.106
シュタージがそれほどまでに上手く

00:13:33.106 --> 00:13:37.439
機能していたのならば
なぜ共産党体制は崩壊したのでしょうか？

00:13:37.439 --> 00:13:41.570
まず第１に
1989年 東ドイツの首脳部は

00:13:41.570 --> 00:13:43.831
広がる抗議運動に

00:13:43.831 --> 00:13:46.768
どう対処したらいいか分りませんでした

00:13:46.768 --> 00:13:49.119
特に 社会主義の生みの親である

00:13:49.119 --> 00:13:51.890
ソビエト連合で

00:13:51.890 --> 00:13:53.410
より自由な政策が

00:13:53.410 --> 00:13:56.793
とられたことから困惑しました

00:13:56.793 --> 00:13:59.210
それに加え 体制は

00:13:59.210 --> 00:14:02.602
西ドイツからの借款に依存していました

00:14:02.602 --> 00:14:05.150
それゆえ 反乱を鎮圧せよという命令が

00:14:05.150 --> 00:14:08.227
シュタージに出されませんでした

00:14:08.227 --> 00:14:11.860
第２に
共産主義者のイデオロギーに対し

00:14:11.860 --> 00:14:14.513
批判することはできませんでした

00:14:14.513 --> 00:14:16.820
逆に指導者たちは

00:14:16.820 --> 00:14:19.614
社会主義は完全であるという
信条に縛られ

00:14:19.614 --> 00:14:23.865
もちろんシュタージも
これに倣わなければなりませんでした

00:14:23.865 --> 00:14:26.226
その結果

00:14:26.226 --> 00:14:28.722
体制側はせっかく収集したデータから

00:14:28.722 --> 00:14:32.886
真の問題を洗い出すことができず

00:14:32.886 --> 00:14:35.571
よって 問題を解決することが
できませんでした

00:14:35.571 --> 00:14:38.275
そしてついに シュタージは

00:14:38.275 --> 00:14:40.068
自らを防御する

00:14:40.068 --> 00:14:43.788
組織体制が原因となって死に至りました

00:14:43.788 --> 00:14:45.858
シュタージの最期は

00:14:45.858 --> 00:14:47.905
悲劇的でした

00:14:47.905 --> 00:14:49.964
役人たちは

00:14:49.964 --> 00:14:53.032
平和革命が進行する中で
たった１つのことに

00:14:53.032 --> 00:14:55.007
専念しなければ ならなかったからです

00:14:55.007 --> 00:14:57.660
数十年間の間に

00:14:57.660 --> 00:15:01.351
書き続けてきた文書を破棄することです

00:15:01.351 --> 00:15:03.269
幸いにも

00:15:03.269 --> 00:15:06.806
人権擁護者たちに
これは阻止されました

00:15:06.806 --> 00:15:09.732
そのおかげで今日
ファイルを調べることにより

00:15:09.732 --> 00:15:11.356
諜報国家がどう機能するのか

00:15:11.356 --> 00:15:14.136
より良く理解することが出来ます

00:15:14.136 --> 00:15:16.133
有難うございました

00:15:16.133 --> 00:15:20.439
(拍手)

00:15:24.518 --> 00:15:30.578
ブルーノ・ジュッサーニ：
有難う 本当に有難うございます

00:15:30.578 --> 00:15:33.302
フバタスさん
いくつか質問があります

00:15:33.302 --> 00:15:36.090
先週から (元シュタージの)
スピーゲル氏がここに来ていて

00:15:36.090 --> 00:15:40.964
「NSAはシュタージの同類」
と発言しています

00:15:40.964 --> 00:15:43.595
先ほど私の祖国(スイス）の隣国である

00:15:43.595 --> 00:15:46.583
東ドイツのスパイと密告者について
語られましたが

00:15:46.583 --> 00:15:49.283
この２つの話に直接的な関連が
ありますか

00:15:49.283 --> 00:15:51.161
それとも ありませんか？

00:15:51.161 --> 00:15:53.183
これを見て歴史家として
どう思われましたか？

00:15:53.183 --> 00:15:54.908
クナーベ： 私は様々な観点から

00:15:54.908 --> 00:15:56.811
述べる必要があると思いますが

00:15:56.811 --> 00:15:59.877
まず最初に
同じくデータを収集する行為であっても

00:15:59.877 --> 00:16:03.965
目的が異なっていると思います

00:16:03.965 --> 00:16:06.283
テロリストの攻撃から

00:16:06.283 --> 00:16:07.830
国民を守るためなのか

00:16:07.830 --> 00:16:10.600
それとも国民を抑圧するためなのか?

00:16:10.600 --> 00:16:12.542
これは根本的に異なっています

00:16:12.542 --> 00:16:14.891
しかし一方で

00:16:14.891 --> 00:16:19.210
民主主義社会においても
こういった手段が濫用される可能性があり

00:16:19.210 --> 00:16:21.376
注意を払ってこれを

00:16:21.376 --> 00:16:22.761
阻止しなければなりません

00:16:22.761 --> 00:16:25.634
また諜報機関は

00:16:25.634 --> 00:16:28.755
ルールを守らなければなりません

00:16:28.755 --> 00:16:30.255
３つ目のポイントは

00:16:30.255 --> 00:16:33.543
我々は民主主義の国にいて
とても幸せで有り得ることです

00:16:33.543 --> 00:16:37.223
一方 ロシアや中国はともに
きっと同じようなこと(諜報)を

00:16:37.223 --> 00:16:38.755
行なっているのですから

00:16:38.755 --> 00:16:40.321
でも誰もそれを語ったりしません

00:16:40.321 --> 00:16:42.612
そんな(危険な)ことは
出来ないのですから

00:16:42.612 --> 00:16:47.576
(拍手)

00:16:49.398 --> 00:16:51.451
昨年７月に

00:16:51.451 --> 00:16:53.646
シュタージの件が初めて暴露された時

00:16:53.646 --> 00:16:56.474
あなたはドイツ法廷で

00:16:56.474 --> 00:16:59.454
刑事告訴しましたね
どうしてですか？

00:16:59.454 --> 00:17:02.667
先ほど申し上げた
２つ目のポイントにあります

00:17:02.667 --> 00:17:05.564
とりわけ民主主義において

00:17:05.564 --> 00:17:09.021
ルールは皆のためにあると
考えています

00:17:09.021 --> 00:17:11.386
皆のためのルールですから

00:17:11.386 --> 00:17:15.176
いかなる組織もこれを破ってはなりません

00:17:15.176 --> 00:17:17.155
ドイツの刑法には

00:17:17.155 --> 00:17:19.010
裁判所の許可がない限り

00:17:19.010 --> 00:17:21.397
盗聴してはならないと書かれています

00:17:21.397 --> 00:17:25.219
幸いにもドイツの刑法に
明記されているのですから

00:17:25.219 --> 00:17:29.150
これが守られていないのならば

00:17:29.150 --> 00:17:31.046
捜査されるべきでしょう

00:17:31.046 --> 00:17:33.025
ドイツの検察官が
本件の捜査を始めるまで

00:17:33.025 --> 00:17:35.131
かなりの時間がかかり

00:17:35.131 --> 00:17:38.702
アンゲラ・メルケル首相の件が
初の事例となりましたが

00:17:38.702 --> 00:17:41.658
国内に住む他の人々の
捜査は始まっていません

00:17:41.658 --> 00:17:44.131
驚きはしませんよ

00:17:44.131 --> 00:17:46.254
(拍手)－

00:17:46.254 --> 00:17:49.697
お話を伺った後ですからね

00:17:49.697 --> 00:17:52.180
外部から見れば
ドイツに住んでいない者から見れば

00:17:52.180 --> 00:17:53.957
ドイツ人は

00:17:53.957 --> 00:17:57.177
もっと力強く 迅速に行動すべきでしょう

00:17:57.177 --> 00:17:59.789
しかし メルケル首相が
盗聴されていると発覚して

00:17:59.789 --> 00:18:01.646
初めて人々は反応しました

00:18:01.646 --> 00:18:05.201
なぜでしょうか？

00:18:05.201 --> 00:18:07.064
国民がドイツの民主主義を

00:18:07.064 --> 00:18:11.394
安全だと感じている証拠です

00:18:11.394 --> 00:18:13.608
逮捕されるのだと恐れることもなく

00:18:13.608 --> 00:18:16.771
このカンファレンスの後
ホールを後にする時

00:18:16.771 --> 00:18:19.335
秘密警察が立ちはだかって

00:18:19.335 --> 00:18:21.773
自分を逮捕するなどと
誰も思っていないでしょう

00:18:21.773 --> 00:18:23.367
ですから良い兆候だと思います

00:18:23.367 --> 00:18:26.242
国民は以前の様に恐れていません

00:18:26.242 --> 00:18:30.596
しかし勿論のこと 公共機関は

00:18:30.596 --> 00:18:33.163
ドイツ国内であれどこであれ

00:18:33.163 --> 00:18:36.281
不法な行動を抑止する義務があるでしょう

00:18:36.281 --> 00:18:39.474
個人的な質問ですが
これで最後にします

00:18:39.474 --> 00:18:41.740
ドイツでは エドワード・スノーデンの亡命を

00:18:41.740 --> 00:18:43.281
認めようという議論がありました

00:18:43.281 --> 00:18:46.046
これに賛成ですか それとも反対ですか？

00:18:46.046 --> 00:18:47.734
これは難しい質問ですね

00:18:47.734 --> 00:18:49.420
でも質問されたので

00:18:49.420 --> 00:18:51.075
正直に答えますと

00:18:51.075 --> 00:18:52.841
亡命を認めて良いと思います

00:18:52.841 --> 00:18:54.890
というのも 彼はとても勇敢で

00:18:54.890 --> 00:18:57.502
自分の人生や家族 そして全てを

00:18:57.502 --> 00:18:59.171
犠牲にしたからです

00:18:59.171 --> 00:19:02.380
このような人々のために
何かをすべきだと考えます

00:19:02.380 --> 00:19:06.534
とりわけ ドイツの歴史を振り返ってみると

00:19:06.534 --> 00:19:09.031
多くの人々が国外に脱出し

00:19:09.031 --> 00:19:11.347
亡命を求めましたが

00:19:11.347 --> 00:19:12.730
これは叶いませんでした

00:19:12.730 --> 00:19:15.567
ですからスノーデンの亡命を認めることは
良いことなのです

00:19:15.567 --> 00:19:17.378
(拍手)

00:19:17.378 --> 00:19:23.680
フベタスさん どうも有難うございました