0:00:00.992,0:00:02.469
今年 ドイツでは

0:00:02.469,0:00:05.556
東ドイツの平和革命の

0:00:05.556,0:00:07.092
25周年を祝っています

0:00:07.092,0:00:11.858
1989年 共産党政権が倒れ

0:00:11.858,0:00:15.320
ベルリンの壁が崩壊し[br]その１年後に

0:00:15.320,0:00:19.485
東ドイツである

0:00:19.485,0:00:21.154
ドイツ民主共和国と

0:00:21.154,0:00:23.844
西ドイツである[br]ドイツ連邦共和国が統一し

0:00:23.844,0:00:27.117
今日のドイツが成立しました

0:00:27.117,0:00:30.511
ドイツは東ドイツから[br]様々なものを継承しましたが

0:00:30.511,0:00:35.104
その中には東ドイツの旧制度である

0:00:35.104,0:00:38.420
シュタージという秘密警察の[br]文書保管庫もありました

0:00:38.420,0:00:40.960
シュタージが解散してからわずか２年後に

0:00:40.960,0:00:44.602
その保有文書が公開され

0:00:44.602,0:00:47.677
私のような歴史学者は

0:00:47.677,0:00:49.105
東ドイツの諜報活動について

0:00:49.105,0:00:53.797
より詳しく知るため

0:00:53.797,0:00:55.507
これらの文書の研究を始めました

0:00:55.507,0:00:58.303
おそらく みなさんは[br]『善き人のためのソナタ』

0:00:58.303,0:01:00.341
という映画を観たことがあるでしょう

0:01:00.341,0:01:05.081
この映画によりシュタージは[br]世界中に知られるところとなりました

0:01:05.092,0:01:07.942
私たちは「諜報」とか「盗聴」という言葉を

0:01:07.942,0:01:11.229
新聞の一面記事で扱うような

0:01:11.229,0:01:13.979
時代に生きているので

0:01:13.979,0:01:16.802
シュタージが実際に[br]どの様な活動をしたのかについて

0:01:16.802,0:01:19.201
お話ししたいと思います

0:01:19.201,0:01:21.970
始めに シュタージの歴史を

0:01:21.970,0:01:23.928
簡単に説明します

0:01:23.928,0:01:26.219
というのも その自己概念を理解することは

0:01:26.219,0:01:29.706
とても重要だからです

0:01:29.706,0:01:32.418
その起源はロシアに発します

0:01:32.418,0:01:34.736
1917年 ロシア共産党は

0:01:34.736,0:01:36.930
反革命・サボタージュ取締[br]全ロシア非常委員会

0:01:36.930,0:01:39.731
通称チェーカーという

0:01:39.731,0:01:41.950
組織を設立しました

0:01:41.950,0:01:44.960
これはフェリックス・ジェルジンスキーが[br]率いていました

0:01:44.960,0:01:48.203
チェーカーは共産党が[br]支配体制を築くために

0:01:48.203,0:01:51.960
人々を恐怖に陥れ

0:01:51.960,0:01:54.435
敵を処刑する手段として利用しました

0:01:54.435,0:02:00.244
後に良く知られたKGBへと発展しました

0:02:00.244,0:02:03.750
シュタージの役人たちは[br]チェーカーを崇拝し

0:02:03.750,0:02:06.822
自らをチェキストと称し

0:02:06.822,0:02:09.680
ご覧の通り

0:02:09.680,0:02:12.661
記章もそっくりでした

0:02:12.661,0:02:16.227
実際 ロシアの秘密警察が

0:02:16.227,0:02:19.518
シュタージを作り上げたのであり[br]その指導を行っていました

0:02:19.518,0:02:23.109
赤軍が1945年に東ドイツを占領した時

0:02:23.109,0:02:25.497
組織は直ちに拡大し

0:02:25.497,0:02:29.118
ドイツ人共産党員の訓練をすぐに始め

0:02:29.118,0:02:32.366
自ら秘密警察を作り上げました

0:02:32.366,0:02:35.886
さて 我々がいるこのホールで

0:02:35.886,0:02:41.566
1946年に東ドイツの与党が設立されました

0:02:41.566,0:02:44.950
その５年後にシュタージが組織され

0:02:44.950,0:02:47.569
抑圧という汚い仕事を

0:02:47.569,0:02:50.111
徐々に担っていきます

0:02:50.111,0:02:52.542
たとえばロシアによって作られた

0:02:52.542,0:02:53.856
政治犯を収容する

0:02:53.856,0:02:56.604
中央刑務所は

0:02:56.604,0:02:58.864
シュタージの手に管理が渡り

0:02:58.864,0:03:02.048
共産主義が終焉するまで[br]使われていました

0:03:02.048,0:03:03.850
こちらをご覧ください

0:03:03.850,0:03:07.485
初めのころは すべての重要な手続きが

0:03:07.485,0:03:11.040
ロシア人が同席する中で[br]行なわれました

0:03:11.040,0:03:14.141
しかしとても効率的なことで知られる[br]ドイツ人なので

0:03:14.141,0:03:17.519
シュタージは急速に成長し

0:03:17.519,0:03:21.207
すでに1953年には[br]ナチの秘密警察の

0:03:21.207,0:03:22.905
ドイツのゲシュタポよりも

0:03:22.905,0:03:25.695
多くの構成員を抱えていました

0:03:25.695,0:03:28.133
10年ごとにその数は倍になり

0:03:28.133,0:03:31.558
1989年にはシュタージには

0:03:31.558,0:03:33.223
９万人以上の構成員が働いていました

0:03:33.223,0:03:35.597
つまり１人あたり

0:03:35.597,0:03:38.810
180人の住民を監視するという

0:03:38.810,0:03:42.809
他国で例を見ないものでした

0:03:42.809,0:03:45.405
このとてつもない組織の[br]トップに立っていたのが

0:03:45.405,0:03:49.189
エーリッヒ・ミールケという人物です

0:03:49.189,0:03:51.450
彼は30年以上もの間

0:03:51.450,0:03:53.769
国家安全省を支配下に置いていました

0:03:53.769,0:03:56.400
彼は用心深い役人でした －

0:03:56.400,0:03:59.122
ここからさほど遠くない場所で

0:03:59.122,0:04:01.130
警察官を２人を殺害し

0:04:01.130,0:04:05.197
シュタージを私物化していた人物です

0:04:05.197,0:04:09.690
しかし シュタージの何が[br]特別なのでしょう？

0:04:09.690,0:04:12.600
先ず何よりも[br]とてつもない権力を有していました

0:04:12.600,0:04:16.089
というのも いくつかの異なる役割を[br]１つの組織に

0:04:16.089,0:04:18.365
集約したものだったからです

0:04:18.365,0:04:20.476
第１にシュタージは

0:04:20.476,0:04:23.571
諜報機関でした

0:04:23.571,0:04:26.050
情報を密かに収集するために

0:04:26.050,0:04:28.333
想像し得る限りのあらゆる手段を[br]用いました

0:04:28.333,0:04:31.934
たとえば 密告や電話の盗聴などです

0:04:31.934,0:04:34.802
こんな写真も残されています

0:04:34.802,0:04:37.806
東ドイツだけでなく

0:04:37.806,0:04:40.543
世界中で活動していました

0:04:40.543,0:04:44.506
第２に シュタージは秘密警察でした

0:04:44.506,0:04:46.650
街角で人々の前に立ちはだかり

0:04:46.650,0:04:51.078
逮捕し 私設の牢獄に[br]投獄することができました

0:04:51.078,0:04:52.580
第３にシュタージには

0:04:52.580,0:04:55.435
検察のような役割もありました

0:04:55.435,0:04:58.565
仮の調査を開始し

0:04:58.565,0:05:02.262
公式に人々を尋問する権利がありました

0:05:02.262,0:05:04.353
最後に といっても大事なことですが

0:05:04.353,0:05:08.218
シュタージは自ら軍備を備え

0:05:08.218,0:05:10.222
11,000人以上の兵士が

0:05:10.222,0:05:13.732
「衛兵連隊」として務めていました

0:05:13.732,0:05:18.148
抗議運動や反乱を鎮圧するために[br]設立されたのです

0:05:18.148,0:05:20.875
このように権力が集中していたので

0:05:20.875,0:05:25.940
シュタージは「国家の中にある国家」と[br]呼ばれていました

0:05:25.940,0:05:28.199
シュタージが用いたツールを

0:05:28.199,0:05:30.816
もっと詳しく見てみましょう

0:05:30.816,0:05:32.459
覚えておいて頂きたいのは

0:05:32.459,0:05:36.284
当時はインターネットもスマートフォーンも[br]発明されていなかった時代です

0:05:36.284,0:05:39.525
シュタージは人々を調査するために[br]もちろん

0:05:39.525,0:05:42.598
ありとあらゆる[br]技術的な道具を用いました

0:05:42.598,0:05:44.711
電話には盗聴器が仕掛けられました

0:05:44.711,0:05:48.850
西ドイツの首相の電話も対象でした

0:05:48.850,0:05:51.802
またアパートも盗聴していました

0:05:51.802,0:05:55.195
毎日 ９万通の手紙が

0:05:55.195,0:05:58.541
この器械で開封されました

0:05:58.541,0:06:02.239
シュタージは特訓を受けたスパイや

0:06:02.239,0:06:05.471
隠しカメラで何万人もの人々の

0:06:05.471,0:06:09.006
行動を逐一記録していました

0:06:09.006,0:06:11.674
この写真には私たちが今ここにいる

0:06:11.674,0:06:15.154
建物の前に立っている[br]若者としての私をご覧になれますが

0:06:15.154,0:06:18.908
これはシュタージのスパイによって[br]撮影されたものです

0:06:18.908,0:06:23.304
シュタージは人々の臭いですら[br]収集していました

0:06:23.304,0:06:26.563
密閉した瓶に保存されたサンプルが

0:06:26.563,0:06:31.022
平和革命の後に発見されました

0:06:31.022,0:06:35.258
このような各任務は[br]非常に専門家された部署によって

0:06:35.258,0:06:37.626
行なわれていました

0:06:37.626,0:06:39.806
電話の盗聴は

0:06:39.806,0:06:41.696
手紙を検閲する部署とは

0:06:41.696,0:06:44.242
完全に独立していました

0:06:44.242,0:06:45.540
これには理由がありました

0:06:45.540,0:06:50.217
あるスパイがシュタージをやめても[br]彼の知る情報を

0:06:50.217,0:06:52.131
僅かなものに限定できるからです

0:06:52.131,0:06:56.119
これは例えば スノーデンのケースと[br]対照的です

0:06:56.119,0:06:59.196
一方 組織の縦の役割を[br]特殊化することも

0:06:59.196,0:07:01.501
観察の対象に

0:07:01.501,0:07:04.496
いかなる感情移入をも[br]防ぐ意味で重要でした

0:07:04.496,0:07:06.800
私を追尾していたスパイは

0:07:06.800,0:07:08.657
私が誰であり 何のために

0:07:08.657,0:07:10.522
追尾するのか知りませんでした

0:07:10.522,0:07:12.136
実際 私は西側から東ドイツへ

0:07:12.136,0:07:15.028
禁書を持ち込みました

0:07:15.028,0:07:18.220
しかしシュタージはとりわけ

0:07:18.220,0:07:21.384
スパイ つまり [br]組織に密かに通報する人間を

0:07:21.384,0:07:25.577
重視した点が特徴的でした

0:07:25.577,0:07:27.379
国家安全省大臣にとって

0:07:27.379,0:07:30.291
いわゆる非公式要員が

0:07:30.291,0:07:33.186
最も重要でした

0:07:33.186,0:07:38.509
1975年以降 20万人

0:07:38.509,0:07:41.346
つまり人口の１％以上の人々が

0:07:41.346,0:07:46.222
シュタージと常時 協力していました

0:07:46.222,0:07:48.950
ある意味 大臣のやり方は[br]理が適っていました

0:07:48.950,0:07:50.891
技術的な装置は

0:07:50.891,0:07:54.463
人々の行動を記録することしかできませんが

0:07:54.463,0:07:57.771
密告者やスパイは

0:07:57.771,0:07:59.474
人々が企んでいることや

0:07:59.474,0:08:01.834
考えていることを報告できるからです

0:08:01.834,0:08:06.615
それが故に シュタージはこれほど多くの[br]密告者を雇っていました

0:08:06.615,0:08:09.459
彼らを雇い

0:08:09.459,0:08:12.491
「教育」する方法は[br]－そのように言われていましたが－

0:08:12.491,0:08:15.181
とても洗練されたものでした

0:08:15.181,0:08:18.088
ここから遠くない場所に

0:08:18.088,0:08:19.608
シュタージの大学がありました

0:08:19.608,0:08:21.535
そこでは役人を対象とした

0:08:21.535,0:08:24.204
方法論が考え出され[br]教えられました

0:08:24.204,0:08:27.955
このガイドラインには

0:08:27.955,0:08:30.578
知り合いを裏切らせるための

0:08:30.578,0:08:32.940
知り合いを裏切らせるための

0:08:32.940,0:08:36.919
一つ一つのステップが[br]詳細に書かれています

0:08:36.919,0:08:40.264
圧力をかけられ密告者になったと

0:08:40.264,0:08:41.720
よく耳にしますが

0:08:41.720,0:08:44.314
それは多くの場合正しくありません

0:08:44.314,0:08:48.225
無理強いされた密告者の働きは[br]芳しくありません

0:08:48.225,0:08:51.312
求められている情報を[br]教えたがる者こそ

0:08:51.312,0:08:53.973
効率的な密告者なのです

0:08:53.973,0:08:58.830
シュタージに協力した者達には大抵

0:08:58.830,0:09:04.330
政治的信念や報奨がありました

0:09:04.330,0:09:07.440
役人たちは密告者たちとの

0:09:07.440,0:09:10.848
個人的なつながりを作ろうとしており

0:09:10.848,0:09:16.000
正直いえば[br]シュタージの例が示すように

0:09:16.000,0:09:19.392
他人を裏切らせることは

0:09:19.392,0:09:22.835
難しいことではありません

0:09:22.835,0:09:26.586
イブラヒム・ベーメのように[br]東ドイツの反体制派の

0:09:26.586,0:09:28.421
トップでありながら

0:09:28.421,0:09:32.166
シュタージに協力するものもいました

0:09:32.166,0:09:34.956
彼は1989年の平和革命の[br]リーダーであり

0:09:34.956,0:09:39.330
彼が密告者であったことが[br]明らかになるまで

0:09:39.330,0:09:44.475
自由体制になって初の東ドイツ首相に[br]選ばれようとされていたのです

0:09:44.475,0:09:48.404
スパイのネットワークは実に[br]広範囲でした

0:09:48.404,0:09:50.110
ほとんどすべての組織に

0:09:50.110,0:09:53.355
教会や 西ドイツにさえも

0:09:53.355,0:09:55.543
多くの密告者がいました

0:09:55.543,0:09:59.032
こんな事がありました[br]シュタージのリーダー的な役人に

0:09:59.032,0:10:02.461
「私に密告者を送っても

0:10:02.461,0:10:05.091
きっと気が付くさ」と言いました

0:10:05.091,0:10:06.950
すると彼はこう答えました

0:10:06.950,0:10:08.393
「誰も送りつけてはいないね

0:10:08.393,0:10:11.415
君の周りの人間を利用しただけさ」

0:10:11.415,0:10:14.070
実際 私の２人の親友が

0:10:14.070,0:10:18.401
シュタージに密告していたのでした

0:10:18.401,0:10:20.990
私の場合に限らず[br]密告者はとても近くにいたのです

0:10:20.990,0:10:24.693
たとえば 別の反体制派のリーダー[br]ヴェラ・ラングスフェルドの場合

0:10:24.693,0:10:28.906
夫が彼女をスパイしていました

0:10:28.906,0:10:32.259
有名な作家が兄弟に裏切られていた[br]ケースもあります

0:10:32.259,0:10:36.151
これはジョージ・オーウェルの小説[br]『1984』を思い起こさせます

0:10:36.151,0:10:39.230
この話では 一見 唯一の信頼に足ると[br]思われた人物が

0:10:39.230,0:10:42.043
密告者でした

0:10:42.043,0:10:45.740
ではなぜシュタージは全ての情報を

0:10:45.740,0:10:47.661
資料保管庫に保存したのでしょうか

0:10:47.661,0:10:51.720
主な目的は社会を管理することでした

0:10:51.720,0:10:54.303
シュタージの長官はことあるごとに

0:10:54.303,0:10:57.025
「誰が何者か確かめろ」[br]と言っていました

0:10:57.025,0:11:00.119
つまり「誰が何を考えているか調べろ」[br]ということです

0:11:00.119,0:11:01.870
彼は誰かが反体制ののろしを上げるまで

0:11:01.870,0:11:04.390
待つことをしませんでした

0:11:04.390,0:11:06.280
誰が何を考え 企んでいるのか

0:11:06.280,0:11:09.175
予め知りたがっていたのです

0:11:09.175,0:11:11.997
東ドイツの国民は[br]不信感と

0:11:11.997,0:11:15.167
恐怖の広まった状態を作りだす[br]全体主義体制において

0:11:15.167,0:11:19.140
周りは密告者だらけであることを

0:11:19.140,0:11:22.234
もちろん知っていました

0:11:22.234,0:11:25.750
これはいかなる独裁政権においても[br]人々を抑圧する

0:11:25.750,0:11:27.909
最も重要な手段であったのです

0:11:27.909,0:11:30.512
それゆえに 共産党体制に

0:11:30.512,0:11:34.796
立ち向かおうとする東ドイツの人々は[br]あまりいませんでした

0:11:34.796,0:11:39.378
そういう者に対し シュタージはしばしば

0:11:39.378,0:11:42.050
実に残虐な手段をとりました

0:11:42.050,0:11:44.236
「チェルゼッツン」と呼ばれたもので

0:11:44.236,0:11:47.907
もう１つのガイドラインに[br]記述されていました

0:11:47.907,0:11:50.707
この意味を正確に訳すことは[br]難しいのですが

0:11:50.707,0:11:54.605
「生物分解」という意味からきています

0:11:54.605,0:11:57.959
しかし これは実際のところ[br]意味をとても正確に表しています

0:11:57.959,0:12:01.518
目的は人々のもつ自信を

0:12:01.518,0:12:04.408
密かにぶち壊すことです

0:12:04.408,0:12:07.521
例えば 評判を貶めたり

0:12:07.521,0:12:10.990
仕事で失敗するように仕向けたり

0:12:10.990,0:12:15.620
人間関係を壊すのです

0:12:15.620,0:12:20.995
東ドイツは とても現代的な[br]専制政治だったともいえるでしょう

0:12:20.995,0:12:25.366
シュタージは反体制派の人々を[br]全員逮捕しようとはしませんでした

0:12:25.366,0:12:28.457
彼らを麻痺させることを優先したのです

0:12:28.457,0:12:30.960
大量の個人情報を有し

0:12:30.960,0:12:34.310
多くの組織に通じていたことから

0:12:34.310,0:12:38.240
成し得たことです

0:12:38.240,0:12:40.512
人々を拘束することは

0:12:40.512,0:12:43.042
あくまで最終手段でした

0:12:43.042,0:12:46.347
拘束のために[br]シュタージは各州に１つずつ

0:12:46.347,0:12:48.864
17の再拘束のための牢獄を[br]有していました

0:12:48.864,0:12:51.538
ここでは シュタージは

0:12:51.538,0:12:55.980
とても現代的な拘束手段すら[br]開発しました

0:12:55.980,0:12:57.763
尋問する役人は たいてい

0:12:57.763,0:13:01.226
囚人を拷問にかけたりせず

0:13:01.226,0:13:03.802
かわりに 洗練された方法で

0:13:03.802,0:13:05.940
精神的な圧力をかけました

0:13:05.940,0:13:10.034
中心となるのは完全な隔離です

0:13:10.034,0:13:12.318
ほとんど全ての囚人が

0:13:12.318,0:13:15.547
証言へと追いやられました

0:13:15.547,0:13:17.609
ベルリンにある

0:13:17.609,0:13:21.060
旧シュタージの牢獄を訪れて

0:13:21.060,0:13:24.649
元政治犯の囚人による[br]ガイドツアーに参加すれば

0:13:24.649,0:13:27.505
これがどのように行われたか[br]説明してくれるでしょう

0:13:27.505,0:13:30.664
もう１つ答えるべき問題があります

0:13:30.664,0:13:33.106
シュタージがそれほどまでに上手く

0:13:33.106,0:13:37.439
機能していたのならば[br]なぜ共産党体制は崩壊したのでしょうか？

0:13:37.439,0:13:41.570
まず第１に[br]1989年 東ドイツの首脳部は

0:13:41.570,0:13:43.831
広がる抗議運動に

0:13:43.831,0:13:46.768
どう対処したらいいか分りませんでした

0:13:46.768,0:13:49.119
特に 社会主義の生みの親である

0:13:49.119,0:13:51.890
ソビエト連合で

0:13:51.890,0:13:53.410
より自由な政策が

0:13:53.410,0:13:56.793
とられたことから困惑しました

0:13:56.793,0:13:59.210
それに加え 体制は

0:13:59.210,0:14:02.602
西ドイツからの借款に依存していました

0:14:02.602,0:14:05.150
それゆえ 反乱を鎮圧せよという命令が

0:14:05.150,0:14:08.227
シュタージに出されませんでした

0:14:08.227,0:14:11.860
第２に[br]共産主義者のイデオロギーに対し

0:14:11.860,0:14:14.513
批判することはできませんでした

0:14:14.513,0:14:16.820
逆に指導者たちは

0:14:16.820,0:14:19.614
社会主義は完全であるという[br]信条に縛られ

0:14:19.614,0:14:23.865
もちろんシュタージも[br]これに倣わなければなりませんでした

0:14:23.865,0:14:26.226
その結果

0:14:26.226,0:14:28.722
体制側はせっかく収集したデータから

0:14:28.722,0:14:32.886
真の問題を洗い出すことができず

0:14:32.886,0:14:35.571
よって 問題を解決することが[br]できませんでした

0:14:35.571,0:14:38.275
そしてついに シュタージは

0:14:38.275,0:14:40.068
自らを防御する

0:14:40.068,0:14:43.788
組織体制が原因となって死に至りました

0:14:43.788,0:14:45.858
シュタージの最期は

0:14:45.858,0:14:47.905
悲劇的でした

0:14:47.905,0:14:49.964
役人たちは

0:14:49.964,0:14:53.032
平和革命が進行する中で[br]たった１つのことに

0:14:53.032,0:14:55.007
専念しなければ ならなかったからです

0:14:55.007,0:14:57.660
数十年間の間に

0:14:57.660,0:15:01.351
書き続けてきた文書を破棄することです

0:15:01.351,0:15:03.269
幸いにも

0:15:03.269,0:15:06.806
人権擁護者たちに[br]これは阻止されました

0:15:06.806,0:15:09.732
そのおかげで今日[br]ファイルを調べることにより

0:15:09.732,0:15:11.356
諜報国家がどう機能するのか

0:15:11.356,0:15:14.136
より良く理解することが出来ます

0:15:14.136,0:15:16.133
有難うございました

0:15:16.133,0:15:20.439
(拍手)

0:15:24.518,0:15:30.578
ブルーノ・ジュッサーニ：[br]有難う 本当に有難うございます

0:15:30.578,0:15:33.302
フバタスさん[br]いくつか質問があります

0:15:33.302,0:15:36.090
先週から (元シュタージの)[br]スピーゲル氏がここに来ていて

0:15:36.090,0:15:40.964
「NSAはシュタージの同類」[br]と発言しています

0:15:40.964,0:15:43.595
先ほど私の祖国(スイス）の隣国である

0:15:43.595,0:15:46.583
東ドイツのスパイと密告者について[br]語られましたが

0:15:46.583,0:15:49.283
この２つの話に直接的な関連が[br]ありますか

0:15:49.283,0:15:51.161
それとも ありませんか？

0:15:51.161,0:15:53.183
これを見て歴史家として[br]どう思われましたか？

0:15:53.183,0:15:54.908
クナーベ： 私は様々な観点から

0:15:54.908,0:15:56.811
述べる必要があると思いますが

0:15:56.811,0:15:59.877
まず最初に[br]同じくデータを収集する行為であっても

0:15:59.877,0:16:03.965
目的が異なっていると思います

0:16:03.965,0:16:06.283
テロリストの攻撃から

0:16:06.283,0:16:07.830
国民を守るためなのか

0:16:07.830,0:16:10.600
それとも国民を抑圧するためなのか?

0:16:10.600,0:16:12.542
これは根本的に異なっています

0:16:12.542,0:16:14.891
しかし一方で

0:16:14.891,0:16:19.210
民主主義社会においても[br]こういった手段が濫用される可能性があり

0:16:19.210,0:16:21.376
注意を払ってこれを

0:16:21.376,0:16:22.761
阻止しなければなりません

0:16:22.761,0:16:25.634
また諜報機関は

0:16:25.634,0:16:28.755
ルールを守らなければなりません

0:16:28.755,0:16:30.255
３つ目のポイントは

0:16:30.255,0:16:33.543
我々は民主主義の国にいて[br]とても幸せで有り得ることです

0:16:33.543,0:16:37.223
一方 ロシアや中国はともに[br]きっと同じようなこと(諜報)を

0:16:37.223,0:16:38.755
行なっているのですから

0:16:38.755,0:16:40.321
でも誰もそれを語ったりしません

0:16:40.321,0:16:42.612
そんな(危険な)ことは[br]出来ないのですから

0:16:42.612,0:16:47.576
(拍手)

0:16:49.398,0:16:51.451
昨年７月に

0:16:51.451,0:16:53.646
シュタージの件が初めて暴露された時

0:16:53.646,0:16:56.474
あなたはドイツ法廷で

0:16:56.474,0:16:59.454
刑事告訴しましたね[br]どうしてですか？

0:16:59.454,0:17:02.667
先ほど申し上げた[br]２つ目のポイントにあります

0:17:02.667,0:17:05.564
とりわけ民主主義において

0:17:05.564,0:17:09.021
ルールは皆のためにあると[br]考えています

0:17:09.021,0:17:11.386
皆のためのルールですから

0:17:11.386,0:17:15.176
いかなる組織もこれを破ってはなりません

0:17:15.176,0:17:17.155
ドイツの刑法には

0:17:17.155,0:17:19.010
裁判所の許可がない限り

0:17:19.010,0:17:21.397
盗聴してはならないと書かれています

0:17:21.397,0:17:25.219
幸いにもドイツの刑法に[br]明記されているのですから

0:17:25.219,0:17:29.150
これが守られていないのならば

0:17:29.150,0:17:31.046
捜査されるべきでしょう

0:17:31.046,0:17:33.025
ドイツの検察官が[br]本件の捜査を始めるまで

0:17:33.025,0:17:35.131
かなりの時間がかかり

0:17:35.131,0:17:38.702
アンゲラ・メルケル首相の件が[br]初の事例となりましたが

0:17:38.702,0:17:41.658
国内に住む他の人々の[br]捜査は始まっていません

0:17:41.658,0:17:44.131
驚きはしませんよ

0:17:44.131,0:17:46.254
(拍手)－

0:17:46.254,0:17:49.697
お話を伺った後ですからね

0:17:49.697,0:17:52.180
外部から見れば[br]ドイツに住んでいない者から見れば

0:17:52.180,0:17:53.957
ドイツ人は

0:17:53.957,0:17:57.177
もっと力強く 迅速に行動すべきでしょう

0:17:57.177,0:17:59.789
しかし メルケル首相が[br]盗聴されていると発覚して

0:17:59.789,0:18:01.646
初めて人々は反応しました

0:18:01.646,0:18:05.201
なぜでしょうか？

0:18:05.201,0:18:07.064
国民がドイツの民主主義を

0:18:07.064,0:18:11.394
安全だと感じている証拠です

0:18:11.394,0:18:13.608
逮捕されるのだと恐れることもなく

0:18:13.608,0:18:16.771
このカンファレンスの後[br]ホールを後にする時

0:18:16.771,0:18:19.335
秘密警察が立ちはだかって

0:18:19.335,0:18:21.773
自分を逮捕するなどと[br]誰も思っていないでしょう

0:18:21.773,0:18:23.367
ですから良い兆候だと思います

0:18:23.367,0:18:26.242
国民は以前の様に恐れていません

0:18:26.242,0:18:30.596
しかし勿論のこと 公共機関は

0:18:30.596,0:18:33.163
ドイツ国内であれどこであれ

0:18:33.163,0:18:36.281
不法な行動を抑止する義務があるでしょう

0:18:36.281,0:18:39.474
個人的な質問ですが[br]これで最後にします

0:18:39.474,0:18:41.740
ドイツでは エドワード・スノーデンの亡命を

0:18:41.740,0:18:43.281
認めようという議論がありました

0:18:43.281,0:18:46.046
これに賛成ですか それとも反対ですか？

0:18:46.046,0:18:47.734
これは難しい質問ですね

0:18:47.734,0:18:49.420
でも質問されたので

0:18:49.420,0:18:51.075
正直に答えますと

0:18:51.075,0:18:52.841
亡命を認めて良いと思います

0:18:52.841,0:18:54.890
というのも 彼はとても勇敢で

0:18:54.890,0:18:57.502
自分の人生や家族 そして全てを

0:18:57.502,0:18:59.171
犠牲にしたからです

0:18:59.171,0:19:02.380
このような人々のために[br]何かをすべきだと考えます

0:19:02.380,0:19:06.534
とりわけ ドイツの歴史を振り返ってみると

0:19:06.534,0:19:09.031
多くの人々が国外に脱出し

0:19:09.031,0:19:11.347
亡命を求めましたが

0:19:11.347,0:19:12.730
これは叶いませんでした

0:19:12.730,0:19:15.567
ですからスノーデンの亡命を認めることは[br]良いことなのです

0:19:15.567,0:19:17.378
(拍手)

0:19:17.378,0:19:23.680
フベタスさん どうも有難うございました