1
00:00:00,992 --> 00:00:02,470
Este año Alemania celebra

2
00:00:02,470 --> 00:00:05,556
el 25º aniversario
de la revolución pacífica

3
00:00:05,556 --> 00:00:07,092
en Alemania Oriental.

4
00:00:07,092 --> 00:00:11,858
En 1989 se terminó el régimen comunista,

5
00:00:11,858 --> 00:00:15,320
cayó el muro de Berlín
y un año más tarde

6
00:00:15,320 --> 00:00:19,485
la República Democrática de Alemania, RDA,

7
00:00:19,485 --> 00:00:21,154
en el este se unificó

8
00:00:21,154 --> 00:00:23,844
a la República Federal de Alemania 
en el oeste

9
00:00:23,844 --> 00:00:27,117
para crear la Alemania de hoy.

10
00:00:27,117 --> 00:00:30,511
Alemania heredó, entre otras cosas,

11
00:00:30,511 --> 00:00:35,104
los archivos de la policía secreta
de la Alemania Oriental,

12
00:00:35,104 --> 00:00:38,420
conocida como la Stasi.

13
00:00:38,420 --> 00:00:40,960
En apenas 2 años luego de la disolución,

14
00:00:40,960 --> 00:00:44,602
sus documentos se hicieron públicos

15
00:00:44,602 --> 00:00:47,677
e historiadores como yo comenzaron

16
00:00:47,677 --> 00:00:49,105
a estudiar estos documentos

17
00:00:49,105 --> 00:00:53,797
para conocer más acerca 
del funcionamiento

18
00:00:53,797 --> 00:00:55,507
del estado vigilante de la RDA.

19
00:00:55,507 --> 00:00:58,303
Quizás hayan visto la película

20
00:00:58,303 --> 00:01:00,341
"La vida de los otros".

21
00:01:00,341 --> 00:01:05,082
Le película dio a conocer 
la Stasi en todo el mundo,

22
00:01:05,092 --> 00:01:07,942
y mientras vivamos en un mundo 
donde frases

23
00:01:07,942 --> 00:01:11,229
como "vigilancia" 
y "espionaje telefónico"

24
00:01:11,229 --> 00:01:13,979
sigan en las portadas 
de los periódicos,

25
00:01:13,979 --> 00:01:16,802
me gustaría hablarles sobre cómo la Stasi

26
00:01:16,802 --> 00:01:19,201
funcionaba.

27
00:01:19,201 --> 00:01:21,970
Para comenzar veamos brevemente

28
00:01:21,970 --> 00:01:23,928
la historia de la Stasi

29
00:01:23,928 --> 00:01:26,219
porque es importante entender

30
00:01:26,219 --> 00:01:29,706
su autoconcepción.

31
00:01:29,706 --> 00:01:32,418
Sus orígenes se remontan a Rusia.

32
00:01:32,418 --> 00:01:34,736
En 1917 los comunistas en Rusia crearon

33
00:01:34,736 --> 00:01:36,930
la Comisión Extraordinaria para combatir

34
00:01:36,930 --> 00:01:39,731
la Contrarrevolución y el Sabotaje,

35
00:01:39,731 --> 00:01:41,950
o Checa.

36
00:01:41,950 --> 00:01:44,960
Estaba dirigida por Felix Dzerzhinsky.

37
00:01:44,960 --> 00:01:48,203
La Checa era un instrumento 
de los comunistas

38
00:01:48,203 --> 00:01:51,960
para establecer su régimen 
con el uso del terror contra la población

39
00:01:51,960 --> 00:01:54,435
y la ejecución de sus enemigos.

40
00:01:54,435 --> 00:02:00,244
Más tarde se convertiría en la famosa KGB.

41
00:02:00,244 --> 00:02:03,750
La Checa era el ídolo 
de los oficiales de la Stasi.

42
00:02:03,750 --> 00:02:06,822
Se hacían llamar <i>chequistas</i>

43
00:02:06,822 --> 00:02:09,680
e incluso el emblema era muy parecido,

44
00:02:09,680 --> 00:02:12,661
como pueden ver aquí.

45
00:02:12,661 --> 00:02:16,227
De hecho, la policía secreta rusa

46
00:02:16,227 --> 00:02:19,518
fue la creadora 
y la entrenadora de la Stasi.

47
00:02:19,518 --> 00:02:23,109
Cuando el Ejército Rojo ocupó 
la Alemania Oriental en 1945,

48
00:02:23,109 --> 00:02:25,497
inmediatamente se expandió allí,

49
00:02:25,497 --> 00:02:29,118
y pronto comenzaron a entrenar 
a los comunistas alemanes

50
00:02:29,118 --> 00:02:32,366
para crear su policía secreta.

51
00:02:32,366 --> 00:02:35,886
Por cierto que en este auditorio 
donde estamos ahora

52
00:02:35,886 --> 00:02:41,566
se fundó el partido de gobierno 
de la RDA en 1946.

53
00:02:41,566 --> 00:02:44,950
Cinco años más tarde 
se creó la Stasi,

54
00:02:44,950 --> 00:02:47,569
y poco a poco se le fue asignando

55
00:02:47,569 --> 00:02:50,111
el trabajo sucio de la opresión.

56
00:02:50,111 --> 00:02:52,542
Por ejemplo, la cárcel principal

57
00:02:52,542 --> 00:02:54,326
para los prisioneros políticos,

58
00:02:54,326 --> 00:02:56,604
que fue creada por los rusos,

59
00:02:56,604 --> 00:02:58,864
pasó al mando de la Stasi

60
00:02:58,864 --> 00:03:02,048
y fue utilizada 
hasta el fin del comunismo.

61
00:03:02,048 --> 00:03:03,850
La pueden ver aquí.

62
00:03:03,850 --> 00:03:07,485
Al comienzo, toda decisión importante

63
00:03:07,485 --> 00:03:11,040
se hizo bajo la supervisión de los rusos.

64
00:03:11,040 --> 00:03:14,141
Pero los alemanes 
son famosos por su eficacia,

65
00:03:14,141 --> 00:03:17,519
así que la Stasi creció muy rápidamente

66
00:03:17,519 --> 00:03:21,207
y en 1953 ya tenía más empleados

67
00:03:21,207 --> 00:03:22,905
que la Gestapo,

68
00:03:22,905 --> 00:03:25,695
la policía secreta de la Alemania nazi.

69
00:03:25,695 --> 00:03:28,133
El número se duplicaba cada década.

70
00:03:28,133 --> 00:03:31,558
En 1989 más de 90 000 empleados

71
00:03:31,558 --> 00:03:33,223
trabajaban para la Stasi.

72
00:03:33,223 --> 00:03:35,597
Esto significaba que cada empleado

73
00:03:35,597 --> 00:03:38,810
era responsable de 180 habitantes,

74
00:03:38,810 --> 00:03:42,809
algo realmente único en el mundo.

75
00:03:42,809 --> 00:03:45,405
A la cabeza de este aparato extraordinario

76
00:03:45,405 --> 00:03:49,189
estaba un hombre, Erich Mielke,

77
00:03:49,189 --> 00:03:51,640
encargado del Ministerio 
de la Seguridad Estatal

78
00:03:51,640 --> 00:03:53,769
por más de 30 años.

79
00:03:53,769 --> 00:03:56,400
Era un funcionario escrupuloso

80
00:03:56,400 --> 00:03:59,122
—en el pasado había matado dos policías,

81
00:03:59,122 --> 00:04:01,130
no muy lejos de aquí—

82
00:04:01,130 --> 00:04:05,197
que llegó a personalizar la Stasi.

83
00:04:05,197 --> 00:04:09,690
Pero ¿qué es lo tan excepcional 
sobre la Stasi?

84
00:04:09,690 --> 00:04:12,600
Antes que todo, estaba su enorme poder

85
00:04:12,600 --> 00:04:16,090
porque unificaba diferentes funciones

86
00:04:16,090 --> 00:04:18,365
en una organización.

87
00:04:18,365 --> 00:04:20,476
Primero, la Stasi

88
00:04:20,476 --> 00:04:23,571
era un servicio de inteligencia.

89
00:04:23,571 --> 00:04:26,050
Usaba todo tipo 
de instrumentos imaginables

90
00:04:26,050 --> 00:04:28,333
para obtener información de forma secreta,

91
00:04:28,333 --> 00:04:31,934
como informantes 
o espionaje telefónico,

92
00:04:31,934 --> 00:04:34,802
como pueden ver aquí.

93
00:04:34,802 --> 00:04:37,806
Y esto no ocurría 
solo en la Alemania Oriental,

94
00:04:37,806 --> 00:04:40,543
sino en todo el mundo.

95
00:04:40,543 --> 00:04:44,506
Segundo, la Stasi era una policía secreta

96
00:04:44,506 --> 00:04:46,650
que podía detener gente en la calle

97
00:04:46,650 --> 00:04:51,078
y arrestarla en sus propias prisiones.

98
00:04:51,078 --> 00:04:52,580
Tercero, la Stasi hacía

99
00:04:52,580 --> 00:04:55,435
las veces de fiscal público.

100
00:04:55,435 --> 00:04:58,565
Tenía el derecho de abrir 
investigaciones preliminares

101
00:04:58,565 --> 00:05:02,262
e interrogar a la gente de forma oficial.

102
00:05:02,262 --> 00:05:04,353
Por último pero no menos,

103
00:05:04,353 --> 00:05:08,218
la Stasi tenía sus propias 
fuerzas armadas.

104
00:05:08,218 --> 00:05:10,222
Más de 11 000 soldados servían

105
00:05:10,222 --> 00:05:13,732
en el llamado Regimiento de Guardias.

106
00:05:13,732 --> 00:05:18,148
Se creó para aplacar las protestas 
y los levantamientos.

107
00:05:18,148 --> 00:05:20,875
Gracias a esta concentración de poder

108
00:05:20,875 --> 00:05:25,940
a la Stasi se la llamaba 
un Estado dentro del Estado.

109
00:05:25,940 --> 00:05:28,199
Pero veamos con más detalle

110
00:05:28,199 --> 00:05:30,816
las herramientas de la Stasi.

111
00:05:30,816 --> 00:05:32,459
Tengan en cuenta que en esa época

112
00:05:32,459 --> 00:05:36,284
la Web y los teléfonos inteligentes 
aún no habían sido inventados.

113
00:05:36,284 --> 00:05:39,525
Claro que la Stasi usaba todo tipo

114
00:05:39,525 --> 00:05:42,598
de instrumento técnico 
para vigilar a la gente.

115
00:05:42,598 --> 00:05:44,711
Los teléfonos eran interceptados,

116
00:05:44,711 --> 00:05:48,850
incluyendo el teléfono 
del Canciller alemán del Oeste,

117
00:05:48,850 --> 00:05:51,802
y con frecuencia 
también los apartamentos.

118
00:05:51,802 --> 00:05:55,195
90 000 cartas eran abiertas a diario

119
00:05:55,195 --> 00:05:58,541
por estas máquinas.

120
00:05:58,541 --> 00:06:02,239
La Stasi también vigilaba a 
decenas de miles de personas

121
00:06:02,239 --> 00:06:05,471
con agentes especialmente entrenados 
y cámaras secretas

122
00:06:05,471 --> 00:06:09,006
para documentar cada paso que daban.

123
00:06:09,006 --> 00:06:11,674
En esta foto pueden verme

124
00:06:11,674 --> 00:06:15,154
cuando era joven 
en frente de este edificio

125
00:06:15,154 --> 00:06:18,908
en donde estamos ahora, 
fotografiado por un agente de la Stasi.

126
00:06:18,908 --> 00:06:23,304
La Stasi incluso recolectaba 
el olor de la gente.

127
00:06:23,304 --> 00:06:26,563
Guardaba muestras en frascos cerrados

128
00:06:26,563 --> 00:06:31,022
que conseguimos 
luego de la revolución pacífica.

129
00:06:31,022 --> 00:06:35,258
Departamentos altamente especializados 
se encargaban

130
00:06:35,258 --> 00:06:37,626
de estas tareas.

131
00:06:37,626 --> 00:06:39,806
El encargado del espionaje telefónico

132
00:06:39,806 --> 00:06:41,696
estaba completamente separado

133
00:06:41,696 --> 00:06:44,242
del que abría las cartas,

134
00:06:44,242 --> 00:06:45,540
y por buenas razones,

135
00:06:45,540 --> 00:06:50,217
ya que si algún agente dejaba la Stasi

136
00:06:50,217 --> 00:06:52,131
lo que sabía era muy limitado.

137
00:06:52,131 --> 00:06:56,119
En contraste con Snowden, por ejemplo.

138
00:06:56,119 --> 00:06:59,196
Pero la especialización vertical 
también era importante

139
00:06:59,196 --> 00:07:01,501
para prevenir todo tipo de empatía

140
00:07:01,501 --> 00:07:04,496
con los sujetos que vigilaban.

141
00:07:04,496 --> 00:07:06,800
Los agentes que me seguían

142
00:07:06,800 --> 00:07:08,657
no sabían quién era

143
00:07:08,657 --> 00:07:10,522
o por qué me vigilaban.

144
00:07:10,522 --> 00:07:12,535
De hecho, 
contrabandeaba libros prohibidos

145
00:07:12,535 --> 00:07:15,028
de la Alemania Occidental a la Oriental.

146
00:07:15,028 --> 00:07:18,220
Pero lo que era más común para la Stasi

147
00:07:18,220 --> 00:07:21,384
era el uso de inteligencia humana,

148
00:07:21,384 --> 00:07:25,577
gente que reportaba 
a la Stasi en secreto.

149
00:07:25,577 --> 00:07:27,649
Para el Ministerio de la Seguridad Estatal

150
00:07:27,649 --> 00:07:30,291
estos empleados "no oficiales"

151
00:07:30,291 --> 00:07:33,186
eran las herramientas más importantes.

152
00:07:33,186 --> 00:07:38,509
Desde 1975, casi 200 000 personas

153
00:07:38,509 --> 00:07:41,346
colaboraron regularmente con la Stasi,

154
00:07:41,346 --> 00:07:46,222
más del 1 % de la población.

155
00:07:46,222 --> 00:07:48,950
De alguna forma el ministro tenía razón

156
00:07:48,950 --> 00:07:50,891
porque los instrumentos técnicos

157
00:07:50,891 --> 00:07:54,463
solo pueden registrar 
lo que hace la gente,

158
00:07:54,463 --> 00:07:57,771
pero los agentes 
y los espías pueden reportar

159
00:07:57,771 --> 00:07:59,474
lo que la gente planea hacer

160
00:07:59,474 --> 00:08:01,834
y lo que piensan.

161
00:08:01,834 --> 00:08:06,615
Por eso la Stasi reclutó 
a tantos informantes.

162
00:08:06,615 --> 00:08:09,459
El sistema para reclutarlos

163
00:08:09,459 --> 00:08:12,491
y educarlos, como decían,

164
00:08:12,491 --> 00:08:15,181
era muy sofisticado.

165
00:08:15,181 --> 00:08:18,088
La Stasi tenía su propia universidad,

166
00:08:18,088 --> 00:08:19,608
no muy lejos de aquí,

167
00:08:19,608 --> 00:08:21,535
donde se exploraban los métodos

168
00:08:21,535 --> 00:08:24,204
y se enseñaban a los oficiales.

169
00:08:24,204 --> 00:08:27,955
Estos lineamientos 
dan una descripción detallada

170
00:08:27,955 --> 00:08:30,578
de todos los pasos a seguir

171
00:08:30,578 --> 00:08:32,940
si querías convencer a una persona

172
00:08:32,940 --> 00:08:36,920
a traicionar a sus conciudadanos.

173
00:08:36,920 --> 00:08:40,264
A veces se decía que los informantes 
eran presionados

174
00:08:40,264 --> 00:08:41,720
para convertirse en uno,

175
00:08:41,720 --> 00:08:44,314
pero esto en su mayor parte no es verdad,

176
00:08:44,314 --> 00:08:48,225
porque aquellos que eran forzados 
eran malos informantes.

177
00:08:48,225 --> 00:08:51,312
Solo el que quiere darte 
la información que necesitas

178
00:08:51,312 --> 00:08:53,973
es un denunciante efectivo.

179
00:08:53,973 --> 00:08:58,830
Las principales razones por las que 
la gente cooperaba con la Stasi

180
00:08:58,830 --> 00:09:04,330
eran convicción política 
y beneficios materiales.

181
00:09:04,330 --> 00:09:07,440
Los oficiales también intentaron 
crear un vínculo personal

182
00:09:07,440 --> 00:09:10,848
entre ellos y los informantes,

183
00:09:10,848 --> 00:09:16,000
y para ser honestos, 
el ejemplo de Stasi muestra

184
00:09:16,000 --> 00:09:19,392
que no es tan difícil 
de convencer a alguien

185
00:09:19,392 --> 00:09:22,835
para que traicione a otros.

186
00:09:22,835 --> 00:09:26,586
Incluso algunos de los disidentes 
más famosos de la Alemania Oriental

187
00:09:26,586 --> 00:09:28,421
colaboraron con la Stasi,

188
00:09:28,421 --> 00:09:32,166
por ejemplo Ibrahim Böhme.

189
00:09:32,166 --> 00:09:34,956
En 1989 era el líder 
de la revolución pacífica

190
00:09:34,956 --> 00:09:39,330
y casi es el primer Primer Ministro 
elegido democráticamente de la RDA

191
00:09:39,330 --> 00:09:44,475
sino es porque se descubre 
que había sido un informante.

192
00:09:44,475 --> 00:09:48,404
La red de espías era muy vasta.

193
00:09:48,404 --> 00:09:50,110
En casi todas las instituciones,

194
00:09:50,110 --> 00:09:53,355
hasta en las iglesias, 
o en la Alemania Occidental,

195
00:09:53,355 --> 00:09:55,543
había muchos de ellos.

196
00:09:55,543 --> 00:09:59,032
Recuerdo que le dije 
a un importante oficial de la Stasi:

197
00:09:59,032 --> 00:10:02,461
"Si me hubiera mandado un informante,

198
00:10:02,461 --> 00:10:05,091
de seguro lo habría reconocido".

199
00:10:05,091 --> 00:10:06,950
Su respuesta fue:

200
00:10:06,950 --> 00:10:08,393
"No le mandamos a nadie.

201
00:10:08,393 --> 00:10:11,415
Usamos a los que estaban a su alrededor".

202
00:10:11,415 --> 00:10:14,070
De hecho, dos de mis mejores amigos

203
00:10:14,070 --> 00:10:18,401
me reportaban a la Stasi.

204
00:10:18,401 --> 00:10:20,990
No solo en mi caso 
los informantes era muy allegados.

205
00:10:20,990 --> 00:10:24,693
Por ejemplo, para Vera Lengsfeld, 
otra disidente famosa,

206
00:10:24,693 --> 00:10:28,906
su esposo era el que la espiaba.

207
00:10:28,906 --> 00:10:32,259
Un escritor famoso 
fue traicionado por su hermano.

208
00:10:32,259 --> 00:10:36,151
Esto me recuerda la novela "1984" 
de George Orwell,

209
00:10:36,151 --> 00:10:39,230
en la que la única persona 
aparentemente confiable

210
00:10:39,230 --> 00:10:42,043
era un informante.

211
00:10:42,043 --> 00:10:45,740
Pero ¿por qué la Stasi 
recolectaba toda esta información

212
00:10:45,740 --> 00:10:47,661
en sus archivos?

213
00:10:47,661 --> 00:10:51,720
Su propósito principal 
era controlar la sociedad.

214
00:10:51,720 --> 00:10:54,303
En casi todos sus discursos, 
el ministro de la Stasi

215
00:10:54,303 --> 00:10:57,025
daba órdenes de averiguar quién era quién,

216
00:10:57,025 --> 00:11:00,119
o quién pensaba qué.

217
00:11:00,119 --> 00:11:01,870
No quería esperar hasta que alguien

218
00:11:01,870 --> 00:11:04,390
intentara actuar contra el régimen.

219
00:11:04,390 --> 00:11:06,280
Quería saber por adelantado

220
00:11:06,280 --> 00:11:09,175
lo que la gente pensaba y planeaba.

221
00:11:09,175 --> 00:11:11,997
Los alemanes del este sabían

222
00:11:11,997 --> 00:11:15,167
que estaban rodeados de informantes,

223
00:11:15,167 --> 00:11:19,140
en un régimen totalitario 
que creaba desconfianza

224
00:11:19,140 --> 00:11:22,234
y en un estado de terror colectivo,

225
00:11:22,234 --> 00:11:25,750
la herramienta más importante 
para oprimir a la gente

226
00:11:25,750 --> 00:11:27,909
en cualquier dictadura.

227
00:11:27,909 --> 00:11:30,512
Por eso no muchos 
alemanes del este trataron

228
00:11:30,512 --> 00:11:34,796
de luchar contra el régimen comunista.

229
00:11:34,796 --> 00:11:39,378
Si así fuera, la Stasi usaba un método

230
00:11:39,378 --> 00:11:42,050
que era realmente diabólico.

231
00:11:42,050 --> 00:11:44,236
Se llamaba Zersetzung,

232
00:11:44,236 --> 00:11:47,907
y está descrito en otro lineamiento.

233
00:11:47,907 --> 00:11:50,707
La palabra es difícil de traducir 
porque originalmente

234
00:11:50,707 --> 00:11:54,605
significa "biodegradación".

235
00:11:54,605 --> 00:11:57,959
Pero es una descripción muy precisa.

236
00:11:57,959 --> 00:12:01,518
La meta era destruir secretamente

237
00:12:01,518 --> 00:12:04,408
la autoestima de la gente,

238
00:12:04,408 --> 00:12:07,521
al dañar su reputación,

239
00:12:07,521 --> 00:12:10,990
crear fallas en su trabajo,

240
00:12:10,990 --> 00:12:15,620
y destruir sus relaciones personales.

241
00:12:15,620 --> 00:12:20,995
Consideren esto, Alemania Oriental, 
era una dictadura moderna.

242
00:12:20,995 --> 00:12:25,366
La Stasi no trató de arrestar 
a todos los disidentes.

243
00:12:25,366 --> 00:12:28,457
Prefería neutralizarlos,

244
00:12:28,457 --> 00:12:30,960
y podía hacerlo porque

245
00:12:30,960 --> 00:12:34,310
tenía mucho acceso a información personal

246
00:12:34,310 --> 00:12:38,240
y a muchas instituciones.

247
00:12:38,240 --> 00:12:40,512
Detener a alguien solo se hacía

248
00:12:40,512 --> 00:12:43,042
en última instancia.

249
00:12:43,042 --> 00:12:46,347
Para ello, la Stasi tenía 
17 prisiones preventivas,

250
00:12:46,347 --> 00:12:48,864
una en cada distrito.

251
00:12:48,864 --> 00:12:51,538
La Stasi había creado

252
00:12:51,538 --> 00:12:55,980
unos métodos de detención muy modernos.

253
00:12:55,980 --> 00:12:58,103
Normalmente el oficial que interrogaba

254
00:12:58,103 --> 00:13:01,226
no torturaba al prisionero.

255
00:13:01,226 --> 00:13:03,802
En su lugar se usaba 
un sofisticado sistema

256
00:13:03,802 --> 00:13:05,940
de presión psicológica,

257
00:13:05,940 --> 00:13:10,034
donde lo principal era el aislamiento.

258
00:13:10,034 --> 00:13:12,318
Casi ningún prisionero se resistía

259
00:13:12,318 --> 00:13:15,547
a no dar testimonio.

260
00:13:15,547 --> 00:13:17,609
Si tienen la oportunidad,

261
00:13:17,609 --> 00:13:21,060
visiten una prisión 
de la antigua Stasi en Berlín

262
00:13:21,060 --> 00:13:24,649
y tomen un tour guiado 
por un antiguo prisionero político

263
00:13:24,649 --> 00:13:27,505
que les explicará cómo funcionaba eso.

264
00:13:27,505 --> 00:13:30,664
Hay que responder a otra pregunta:

265
00:13:30,664 --> 00:13:33,106
Si la Stasi estaba tan bien organizada,

266
00:13:33,106 --> 00:13:37,439
¿por qué colapsó el régimen comunista?

267
00:13:37,439 --> 00:13:41,570
Primero, en 1989, 
los líderes de la Alemania Oriental

268
00:13:41,570 --> 00:13:43,831
no sabían qué hacer contra

269
00:13:43,831 --> 00:13:46,768
las crecientes protestas de la gente.

270
00:13:46,768 --> 00:13:49,119
Era especialmente confuso

271
00:13:49,119 --> 00:13:51,890
porque en 
la "patria madre" del socialismo,

272
00:13:51,890 --> 00:13:53,410
la Unión Soviética,

273
00:13:53,410 --> 00:13:56,793
se habían instaurado 
políticas más liberales.

274
00:13:56,793 --> 00:13:59,210
Además, el régimen dependía

275
00:13:59,210 --> 00:14:02,602
de los préstamos del Occidente.

276
00:14:02,602 --> 00:14:05,150
Por eso no se le dio 
ninguna orden a la Stasi

277
00:14:05,150 --> 00:14:08,227
para aplacar estos levantamientos.

278
00:14:08,227 --> 00:14:11,860
Segundo, en la ideología comunista

279
00:14:11,860 --> 00:14:14,513
no hay lugar para la crítica.

280
00:14:14,513 --> 00:14:16,820
Más bien los líderes estaban convencidos

281
00:14:16,820 --> 00:14:19,614
de que el socialismo 
era un sistema perfecto

282
00:14:19,614 --> 00:14:23,865
y que la Stasi tenía que confirmarlo.

283
00:14:23,865 --> 00:14:26,226
La consecuencia fue

284
00:14:26,226 --> 00:14:28,722
que a pesar de toda la información,

285
00:14:28,722 --> 00:14:32,886
el régimen no podía analizar 
sus problemas verdaderos

286
00:14:32,886 --> 00:14:35,571
y por ende, no podía resolverlos.

287
00:14:35,571 --> 00:14:38,275
Al final la Stasi dejó de existir

288
00:14:38,275 --> 00:14:40,068
gracias a las estructuras

289
00:14:40,068 --> 00:14:43,788
que estaba encargada de proteger.

290
00:14:43,788 --> 00:14:45,858
El final de la Stasi

291
00:14:45,858 --> 00:14:47,905
fue algo trágico

292
00:14:47,905 --> 00:14:49,964
porque los oficiales

293
00:14:49,964 --> 00:14:53,032
se mantuvieron ocupados 
durante la revolución pacífica

294
00:14:53,032 --> 00:14:55,007
con una sola tarea:

295
00:14:55,007 --> 00:14:57,660
destruir los documentos

296
00:14:57,660 --> 00:15:01,351
que habían producido por décadas.

297
00:15:01,351 --> 00:15:03,269
Afortunadamente,

298
00:15:03,269 --> 00:15:06,806
activistas de derechos humanos 
los detuvieron.

299
00:15:06,806 --> 00:15:09,732
Por eso hoy en día 
podemos usar esos archivos

300
00:15:09,732 --> 00:15:11,356
para lograr un mejor entendimiento

301
00:15:11,356 --> 00:15:14,136
de cómo funciona el estado de vigilancia.

302
00:15:14,136 --> 00:15:15,893
Gracias.

303
00:15:15,893 --> 00:15:24,445
(Aplausos)

304
00:15:24,518 --> 00:15:30,578
Bruno Giussani: Gracias. Muchas gracias.

305
00:15:30,578 --> 00:15:33,302
Hubertus, quiero hacerte 
un par de preguntas

306
00:15:33,302 --> 00:15:36,090
porque aquí tengo el Der Spiegel 
de la semana pasada.

307
00:15:36,090 --> 00:15:40,964
"Mein Nachbar NSA". Mi vecino, la NSA 
(Agencia de Supervisión Nacional)

308
00:15:40,964 --> 00:15:43,595
Y tú nos acabas de hablar 
acerca de mi vecino,

309
00:15:43,595 --> 00:15:46,583
los espías e informantes 
de la Alemania Oriental.

310
00:15:46,583 --> 00:15:49,169
¿Hay alguna relación directa

311
00:15:49,169 --> 00:15:51,700
entre estas dos historias o no?

312
00:15:51,700 --> 00:15:53,463
¿Cuál fue tu reacción como historiador 
al ver esto?

313
00:15:53,463 --> 00:15:54,908
HK: Creo que hay que mencionar

314
00:15:54,908 --> 00:15:56,811
varios aspectos.

315
00:15:56,811 --> 00:15:59,877
Primero, creo que hay una diferencia

316
00:15:59,877 --> 00:16:03,965
en la razón por la que 
Uds. recogen estos datos.

317
00:16:03,965 --> 00:16:06,283
¿Lo hacen para proteger a su gente

318
00:16:06,283 --> 00:16:07,830
contra los ataques terroristas,

319
00:16:07,830 --> 00:16:10,600
o lo hacen para oprimir a su gente?

320
00:16:10,600 --> 00:16:12,542
Allí está la diferencia fundamental.

321
00:16:12,542 --> 00:16:14,891
Pero por otra parte,

322
00:16:14,891 --> 00:16:19,210
incluso en una democracia 
se puede abusar de estas herramientas,

323
00:16:19,210 --> 00:16:21,376
y esto es algo por lo que tenemos

324
00:16:21,376 --> 00:16:23,101
que estar alerta para pararlo,

325
00:16:23,101 --> 00:16:25,634
y para que los servicios de inteligencia

326
00:16:25,634 --> 00:16:28,755
respeten las reglas que existen.

327
00:16:28,755 --> 00:16:30,255
El tercer punto, probablemente,

328
00:16:30,255 --> 00:16:33,543
es que realmente tenemos que apreciar 
que vivimos en democracia

329
00:16:33,543 --> 00:16:37,223
porque puedes estar seguro 
de que en Rusia y en China

330
00:16:37,223 --> 00:16:38,755
se está haciendo lo mismo,

331
00:16:38,755 --> 00:16:40,321
pero nadie habla de eso

332
00:16:40,321 --> 00:16:42,612
porque nadie puede.

333
00:16:42,612 --> 00:16:49,202
(Aplausos)

334
00:16:49,398 --> 00:16:51,751
BG: Cuando la historia apareció 
por primera vez

335
00:16:51,751 --> 00:16:53,646
en julio del año pasado,

336
00:16:53,646 --> 00:16:56,474
presentaste una demanda criminal

337
00:16:56,474 --> 00:16:59,454
ante un tribunal alemán. ¿Por qué?

338
00:16:59,454 --> 00:17:02,667
HK: Sí, lo hice por el segundo punto 
que mencioné,

339
00:17:02,667 --> 00:17:05,564
que creo que, 
especialmente en una democracia,

340
00:17:05,564 --> 00:17:09,022
las reglas son para todos.

341
00:17:09,022 --> 00:17:11,576
Están creadas para todos, 
así que no está permitido

342
00:17:11,576 --> 00:17:15,177
que ninguna institución 
no respecte las reglas.

343
00:17:15,177 --> 00:17:17,485
En el código criminal alemán
está establecido

344
00:17:17,485 --> 00:17:19,010
que no se puede espiar a nadie

345
00:17:19,010 --> 00:17:21,398
sin el permiso de un juez.

346
00:17:21,398 --> 00:17:25,219
Afortunadamente, está establecido
en el código criminal alemán

347
00:17:25,219 --> 00:17:28,870
así que si no se respecta,

348
00:17:28,870 --> 00:17:31,046
creo que es necesaria una investigación.

349
00:17:31,046 --> 00:17:33,025
Y tomó mucho tiempo

350
00:17:33,025 --> 00:17:35,387
antes de que un fiscal público alemán 
lo hiciera,

351
00:17:35,387 --> 00:17:38,702
y comenzó solo en el caso 
de Angela Merkel,

352
00:17:38,702 --> 00:17:41,658
y no en el caso 
de todos los habitantes en Alemania.

353
00:17:41,658 --> 00:17:44,131
BG: Eso no me sorprende porque

354
00:17:44,131 --> 00:17:46,254
—(Aplausos) —

355
00:17:46,254 --> 00:17:49,697
por la historia que contaste.

356
00:17:49,697 --> 00:17:52,180
Visto desde afuera, 
vivo fuera de Alemania,

357
00:17:52,180 --> 00:17:53,957
esperaba que Alemania reaccionara

358
00:17:53,957 --> 00:17:57,177
más fuertemente, inmediatamente.

359
00:17:57,177 --> 00:17:59,789
Sin embargo, la reacción vino solo

360
00:17:59,789 --> 00:18:01,646
cuando la Canciller Merkel reveló

361
00:18:01,646 --> 00:18:05,201
que la estaban espiando. ¿Por qué?

362
00:18:05,201 --> 00:18:07,064
HK: Lo tomo como una buena señal

363
00:18:07,064 --> 00:18:11,394
porque la gente se siente segura 
en esta democracia.

364
00:18:11,394 --> 00:18:13,608
No temen ser arrestados,

365
00:18:13,608 --> 00:18:16,771
y si sales de este auditorio 
luego de la conferencia,

366
00:18:16,771 --> 00:18:19,335
nadie teme que la policía secreta

367
00:18:19,335 --> 00:18:21,773
esté afuera y que te vaya a arrestar.

368
00:18:21,773 --> 00:18:23,367
Creo que esa es una buena señal.

369
00:18:23,367 --> 00:18:26,392
La gente no está realmente atemorizada 
como pudieran estarlo.

370
00:18:26,392 --> 00:18:30,596
Pero por supuesto que creo 
que las instituciones

371
00:18:30,596 --> 00:18:33,163
son responsable de detener 
las acciones ilegales

372
00:18:33,163 --> 00:18:36,281
en Alemania o donde sea que ocurran.

373
00:18:36,281 --> 00:18:39,474
BG: Una pregunta personal, 
y esta es la última.

374
00:18:39,474 --> 00:18:41,740
Ha habido un debate en Alemania acerca

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00:18:41,740 --> 00:18:43,281
de darle asilo a Edward Snowden.

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00:18:43,281 --> 00:18:46,046
¿Estás a favor o en contra?

377
00:18:46,046 --> 00:18:47,760
HK: Oh, esa es una pregunta difícil,

378
00:18:47,760 --> 00:18:49,420
pero si me preguntas

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00:18:49,420 --> 00:18:51,075
y te respondo honestamente,

380
00:18:51,075 --> 00:18:52,841
le daría asilo

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00:18:52,841 --> 00:18:55,180
porque creo que 
lo que hizo fue muy valiente,

382
00:18:55,180 --> 00:18:57,502
y que destruyó toda su vida,

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00:18:57,502 --> 00:18:59,171
su familia, todo.

384
00:18:59,171 --> 00:19:02,380
Creo que debemos hacer algo 
por estos individuos.

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00:19:02,380 --> 00:19:06,534
Especialmente si ves la historia alemana,

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00:19:06,534 --> 00:19:09,031
donde tanta gente tuvo que escapar,

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00:19:09,031 --> 00:19:11,347
y pidió asilo en otros países

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00:19:11,347 --> 00:19:12,730
y no lo obtuvieron,

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00:19:12,730 --> 00:19:15,567
creo que sería una buena señal
darle asilo.

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00:19:15,567 --> 00:19:17,378
(Aplausos)

391
00:19:17,378 --> 00:19:21,369
BG: Hubertus, muchas gracias.