0:00:00.992,0:00:02.470
Este año Alemania celebra

0:00:02.470,0:00:05.556
el 25º aniversario[br]de la revolución pacífica

0:00:05.556,0:00:07.092
en Alemania Oriental.

0:00:07.092,0:00:11.858
En 1989 se terminó el régimen comunista,

0:00:11.858,0:00:15.320
cayó el muro de Berlín[br]y un año más tarde

0:00:15.320,0:00:19.485
la República Democrática de Alemania, RDA,

0:00:19.485,0:00:21.154
en el este se unificó

0:00:21.154,0:00:23.844
a la República Federal de Alemania [br]en el oeste

0:00:23.844,0:00:27.117
para crear la Alemania de hoy.

0:00:27.117,0:00:30.511
Alemania heredó, entre otras cosas,

0:00:30.511,0:00:35.104
los archivos de la policía secreta[br]de la Alemania Oriental,

0:00:35.104,0:00:38.420
conocida como la Stasi.

0:00:38.420,0:00:40.960
En apenas 2 años luego de la disolución,

0:00:40.960,0:00:44.602
sus documentos se hicieron públicos

0:00:44.602,0:00:47.677
e historiadores como yo comenzaron

0:00:47.677,0:00:49.105
a estudiar estos documentos

0:00:49.105,0:00:53.797
para conocer más acerca [br]del funcionamiento

0:00:53.797,0:00:55.507
del estado vigilante de la RDA.

0:00:55.507,0:00:58.303
Quizás hayan visto la película

0:00:58.303,0:01:00.341
"La vida de los otros".

0:01:00.341,0:01:05.082
Le película dio a conocer [br]la Stasi en todo el mundo,

0:01:05.092,0:01:07.942
y mientras vivamos en un mundo [br]donde frases

0:01:07.942,0:01:11.229
como "vigilancia" [br]y "espionaje telefónico"

0:01:11.229,0:01:13.979
sigan en las portadas [br]de los periódicos,

0:01:13.979,0:01:16.802
me gustaría hablarles sobre cómo la Stasi

0:01:16.802,0:01:19.201
funcionaba.

0:01:19.201,0:01:21.970
Para comenzar veamos brevemente

0:01:21.970,0:01:23.928
la historia de la Stasi

0:01:23.928,0:01:26.219
porque es importante entender

0:01:26.219,0:01:29.706
su autoconcepción.

0:01:29.706,0:01:32.418
Sus orígenes se remontan a Rusia.

0:01:32.418,0:01:34.736
En 1917 los comunistas en Rusia crearon

0:01:34.736,0:01:36.930
la Comisión Extraordinaria para combatir

0:01:36.930,0:01:39.731
la Contrarrevolución y el Sabotaje,

0:01:39.731,0:01:41.950
o Checa.

0:01:41.950,0:01:44.960
Estaba dirigida por Felix Dzerzhinsky.

0:01:44.960,0:01:48.203
La Checa era un instrumento [br]de los comunistas

0:01:48.203,0:01:51.960
para establecer su régimen [br]con el uso del terror contra la población

0:01:51.960,0:01:54.435
y la ejecución de sus enemigos.

0:01:54.435,0:02:00.244
Más tarde se convertiría en la famosa KGB.

0:02:00.244,0:02:03.750
La Checa era el ídolo [br]de los oficiales de la Stasi.

0:02:03.750,0:02:06.822
Se hacían llamar <i>chequistas</i>

0:02:06.822,0:02:09.680
e incluso el emblema era muy parecido,

0:02:09.680,0:02:12.661
como pueden ver aquí.

0:02:12.661,0:02:16.227
De hecho, la policía secreta rusa

0:02:16.227,0:02:19.518
fue la creadora [br]y la entrenadora de la Stasi.

0:02:19.518,0:02:23.109
Cuando el Ejército Rojo ocupó [br]la Alemania Oriental en 1945,

0:02:23.109,0:02:25.497
inmediatamente se expandió allí,

0:02:25.497,0:02:29.118
y pronto comenzaron a entrenar [br]a los comunistas alemanes

0:02:29.118,0:02:32.366
para crear su policía secreta.

0:02:32.366,0:02:35.886
Por cierto que en este auditorio [br]donde estamos ahora

0:02:35.886,0:02:41.566
se fundó el partido de gobierno [br]de la RDA en 1946.

0:02:41.566,0:02:44.950
Cinco años más tarde [br]se creó la Stasi,

0:02:44.950,0:02:47.569
y poco a poco se le fue asignando

0:02:47.569,0:02:50.111
el trabajo sucio de la opresión.

0:02:50.111,0:02:52.542
Por ejemplo, la cárcel principal

0:02:52.542,0:02:54.326
para los prisioneros políticos,

0:02:54.326,0:02:56.604
que fue creada por los rusos,

0:02:56.604,0:02:58.864
pasó al mando de la Stasi

0:02:58.864,0:03:02.048
y fue utilizada [br]hasta el fin del comunismo.

0:03:02.048,0:03:03.850
La pueden ver aquí.

0:03:03.850,0:03:07.485
Al comienzo, toda decisión importante

0:03:07.485,0:03:11.040
se hizo bajo la supervisión de los rusos.

0:03:11.040,0:03:14.141
Pero los alemanes [br]son famosos por su eficacia,

0:03:14.141,0:03:17.519
así que la Stasi creció muy rápidamente

0:03:17.519,0:03:21.207
y en 1953 ya tenía más empleados

0:03:21.207,0:03:22.905
que la Gestapo,

0:03:22.905,0:03:25.695
la policía secreta de la Alemania nazi.

0:03:25.695,0:03:28.133
El número se duplicaba cada década.

0:03:28.133,0:03:31.558
En 1989 más de 90 000 empleados

0:03:31.558,0:03:33.223
trabajaban para la Stasi.

0:03:33.223,0:03:35.597
Esto significaba que cada empleado

0:03:35.597,0:03:38.810
era responsable de 180 habitantes,

0:03:38.810,0:03:42.809
algo realmente único en el mundo.

0:03:42.809,0:03:45.405
A la cabeza de este aparato extraordinario

0:03:45.405,0:03:49.189
estaba un hombre, Erich Mielke,

0:03:49.189,0:03:51.640
encargado del Ministerio [br]de la Seguridad Estatal

0:03:51.640,0:03:53.769
por más de 30 años.

0:03:53.769,0:03:56.400
Era un funcionario escrupuloso

0:03:56.400,0:03:59.122
—en el pasado había matado dos policías,

0:03:59.122,0:04:01.130
no muy lejos de aquí—

0:04:01.130,0:04:05.197
que llegó a personalizar la Stasi.

0:04:05.197,0:04:09.690
Pero ¿qué es lo tan excepcional [br]sobre la Stasi?

0:04:09.690,0:04:12.600
Antes que todo, estaba su enorme poder

0:04:12.600,0:04:16.090
porque unificaba diferentes funciones

0:04:16.090,0:04:18.365
en una organización.

0:04:18.365,0:04:20.476
Primero, la Stasi

0:04:20.476,0:04:23.571
era un servicio de inteligencia.

0:04:23.571,0:04:26.050
Usaba todo tipo [br]de instrumentos imaginables

0:04:26.050,0:04:28.333
para obtener información de forma secreta,

0:04:28.333,0:04:31.934
como informantes [br]o espionaje telefónico,

0:04:31.934,0:04:34.802
como pueden ver aquí.

0:04:34.802,0:04:37.806
Y esto no ocurría [br]solo en la Alemania Oriental,

0:04:37.806,0:04:40.543
sino en todo el mundo.

0:04:40.543,0:04:44.506
Segundo, la Stasi era una policía secreta

0:04:44.506,0:04:46.650
que podía detener gente en la calle

0:04:46.650,0:04:51.078
y arrestarla en sus propias prisiones.

0:04:51.078,0:04:52.580
Tercero, la Stasi hacía

0:04:52.580,0:04:55.435
las veces de fiscal público.

0:04:55.435,0:04:58.565
Tenía el derecho de abrir [br]investigaciones preliminares

0:04:58.565,0:05:02.262
e interrogar a la gente de forma oficial.

0:05:02.262,0:05:04.353
Por último pero no menos,

0:05:04.353,0:05:08.218
la Stasi tenía sus propias [br]fuerzas armadas.

0:05:08.218,0:05:10.222
Más de 11 000 soldados servían

0:05:10.222,0:05:13.732
en el llamado Regimiento de Guardias.

0:05:13.732,0:05:18.148
Se creó para aplacar las protestas [br]y los levantamientos.

0:05:18.148,0:05:20.875
Gracias a esta concentración de poder

0:05:20.875,0:05:25.940
a la Stasi se la llamaba [br]un Estado dentro del Estado.

0:05:25.940,0:05:28.199
Pero veamos con más detalle

0:05:28.199,0:05:30.816
las herramientas de la Stasi.

0:05:30.816,0:05:32.459
Tengan en cuenta que en esa época

0:05:32.459,0:05:36.284
la Web y los teléfonos inteligentes [br]aún no habían sido inventados.

0:05:36.284,0:05:39.525
Claro que la Stasi usaba todo tipo

0:05:39.525,0:05:42.598
de instrumento técnico [br]para vigilar a la gente.

0:05:42.598,0:05:44.711
Los teléfonos eran interceptados,

0:05:44.711,0:05:48.850
incluyendo el teléfono [br]del Canciller alemán del Oeste,

0:05:48.850,0:05:51.802
y con frecuencia [br]también los apartamentos.

0:05:51.802,0:05:55.195
90 000 cartas eran abiertas a diario

0:05:55.195,0:05:58.541
por estas máquinas.

0:05:58.541,0:06:02.239
La Stasi también vigilaba a [br]decenas de miles de personas

0:06:02.239,0:06:05.471
con agentes especialmente entrenados [br]y cámaras secretas

0:06:05.471,0:06:09.006
para documentar cada paso que daban.

0:06:09.006,0:06:11.674
En esta foto pueden verme

0:06:11.674,0:06:15.154
cuando era joven [br]en frente de este edificio

0:06:15.154,0:06:18.908
en donde estamos ahora, [br]fotografiado por un agente de la Stasi.

0:06:18.908,0:06:23.304
La Stasi incluso recolectaba [br]el olor de la gente.

0:06:23.304,0:06:26.563
Guardaba muestras en frascos cerrados

0:06:26.563,0:06:31.022
que conseguimos [br]luego de la revolución pacífica.

0:06:31.022,0:06:35.258
Departamentos altamente especializados [br]se encargaban

0:06:35.258,0:06:37.626
de estas tareas.

0:06:37.626,0:06:39.806
El encargado del espionaje telefónico

0:06:39.806,0:06:41.696
estaba completamente separado

0:06:41.696,0:06:44.242
del que abría las cartas,

0:06:44.242,0:06:45.540
y por buenas razones,

0:06:45.540,0:06:50.217
ya que si algún agente dejaba la Stasi

0:06:50.217,0:06:52.131
lo que sabía era muy limitado.

0:06:52.131,0:06:56.119
En contraste con Snowden, por ejemplo.

0:06:56.119,0:06:59.196
Pero la especialización vertical [br]también era importante

0:06:59.196,0:07:01.501
para prevenir todo tipo de empatía

0:07:01.501,0:07:04.496
con los sujetos que vigilaban.

0:07:04.496,0:07:06.800
Los agentes que me seguían

0:07:06.800,0:07:08.657
no sabían quién era

0:07:08.657,0:07:10.522
o por qué me vigilaban.

0:07:10.522,0:07:12.535
De hecho, [br]contrabandeaba libros prohibidos

0:07:12.535,0:07:15.028
de la Alemania Occidental a la Oriental.

0:07:15.028,0:07:18.220
Pero lo que era más común para la Stasi

0:07:18.220,0:07:21.384
era el uso de inteligencia humana,

0:07:21.384,0:07:25.577
gente que reportaba [br]a la Stasi en secreto.

0:07:25.577,0:07:27.649
Para el Ministerio de la Seguridad Estatal

0:07:27.649,0:07:30.291
estos empleados "no oficiales"

0:07:30.291,0:07:33.186
eran las herramientas más importantes.

0:07:33.186,0:07:38.509
Desde 1975, casi 200 000 personas

0:07:38.509,0:07:41.346
colaboraron regularmente con la Stasi,

0:07:41.346,0:07:46.222
más del 1 % de la población.

0:07:46.222,0:07:48.950
De alguna forma el ministro tenía razón

0:07:48.950,0:07:50.891
porque los instrumentos técnicos

0:07:50.891,0:07:54.463
solo pueden registrar [br]lo que hace la gente,

0:07:54.463,0:07:57.771
pero los agentes [br]y los espías pueden reportar

0:07:57.771,0:07:59.474
lo que la gente planea hacer

0:07:59.474,0:08:01.834
y lo que piensan.

0:08:01.834,0:08:06.615
Por eso la Stasi reclutó [br]a tantos informantes.

0:08:06.615,0:08:09.459
El sistema para reclutarlos

0:08:09.459,0:08:12.491
y educarlos, como decían,

0:08:12.491,0:08:15.181
era muy sofisticado.

0:08:15.181,0:08:18.088
La Stasi tenía su propia universidad,

0:08:18.088,0:08:19.608
no muy lejos de aquí,

0:08:19.608,0:08:21.535
donde se exploraban los métodos

0:08:21.535,0:08:24.204
y se enseñaban a los oficiales.

0:08:24.204,0:08:27.955
Estos lineamientos [br]dan una descripción detallada

0:08:27.955,0:08:30.578
de todos los pasos a seguir

0:08:30.578,0:08:32.940
si querías convencer a una persona

0:08:32.940,0:08:36.920
a traicionar a sus conciudadanos.

0:08:36.920,0:08:40.264
A veces se decía que los informantes [br]eran presionados

0:08:40.264,0:08:41.720
para convertirse en uno,

0:08:41.720,0:08:44.314
pero esto en su mayor parte no es verdad,

0:08:44.314,0:08:48.225
porque aquellos que eran forzados [br]eran malos informantes.

0:08:48.225,0:08:51.312
Solo el que quiere darte [br]la información que necesitas

0:08:51.312,0:08:53.973
es un denunciante efectivo.

0:08:53.973,0:08:58.830
Las principales razones por las que [br]la gente cooperaba con la Stasi

0:08:58.830,0:09:04.330
eran convicción política [br]y beneficios materiales.

0:09:04.330,0:09:07.440
Los oficiales también intentaron [br]crear un vínculo personal

0:09:07.440,0:09:10.848
entre ellos y los informantes,

0:09:10.848,0:09:16.000
y para ser honestos, [br]el ejemplo de Stasi muestra

0:09:16.000,0:09:19.392
que no es tan difícil [br]de convencer a alguien

0:09:19.392,0:09:22.835
para que traicione a otros.

0:09:22.835,0:09:26.586
Incluso algunos de los disidentes [br]más famosos de la Alemania Oriental

0:09:26.586,0:09:28.421
colaboraron con la Stasi,

0:09:28.421,0:09:32.166
por ejemplo Ibrahim Böhme.

0:09:32.166,0:09:34.956
En 1989 era el líder [br]de la revolución pacífica

0:09:34.956,0:09:39.330
y casi es el primer Primer Ministro [br]elegido democráticamente de la RDA

0:09:39.330,0:09:44.475
sino es porque se descubre [br]que había sido un informante.

0:09:44.475,0:09:48.404
La red de espías era muy vasta.

0:09:48.404,0:09:50.110
En casi todas las instituciones,

0:09:50.110,0:09:53.355
hasta en las iglesias, [br]o en la Alemania Occidental,

0:09:53.355,0:09:55.543
había muchos de ellos.

0:09:55.543,0:09:59.032
Recuerdo que le dije [br]a un importante oficial de la Stasi:

0:09:59.032,0:10:02.461
"Si me hubiera mandado un informante,

0:10:02.461,0:10:05.091
de seguro lo habría reconocido".

0:10:05.091,0:10:06.950
Su respuesta fue:

0:10:06.950,0:10:08.393
"No le mandamos a nadie.

0:10:08.393,0:10:11.415
Usamos a los que estaban a su alrededor".

0:10:11.415,0:10:14.070
De hecho, dos de mis mejores amigos

0:10:14.070,0:10:18.401
me reportaban a la Stasi.

0:10:18.401,0:10:20.990
No solo en mi caso [br]los informantes era muy allegados.

0:10:20.990,0:10:24.693
Por ejemplo, para Vera Lengsfeld, [br]otra disidente famosa,

0:10:24.693,0:10:28.906
su esposo era el que la espiaba.

0:10:28.906,0:10:32.259
Un escritor famoso [br]fue traicionado por su hermano.

0:10:32.259,0:10:36.151
Esto me recuerda la novela "1984" [br]de George Orwell,

0:10:36.151,0:10:39.230
en la que la única persona [br]aparentemente confiable

0:10:39.230,0:10:42.043
era un informante.

0:10:42.043,0:10:45.740
Pero ¿por qué la Stasi [br]recolectaba toda esta información

0:10:45.740,0:10:47.661
en sus archivos?

0:10:47.661,0:10:51.720
Su propósito principal [br]era controlar la sociedad.

0:10:51.720,0:10:54.303
En casi todos sus discursos, [br]el ministro de la Stasi

0:10:54.303,0:10:57.025
daba órdenes de averiguar quién era quién,

0:10:57.025,0:11:00.119
o quién pensaba qué.

0:11:00.119,0:11:01.870
No quería esperar hasta que alguien

0:11:01.870,0:11:04.390
intentara actuar contra el régimen.

0:11:04.390,0:11:06.280
Quería saber por adelantado

0:11:06.280,0:11:09.175
lo que la gente pensaba y planeaba.

0:11:09.175,0:11:11.997
Los alemanes del este sabían

0:11:11.997,0:11:15.167
que estaban rodeados de informantes,

0:11:15.167,0:11:19.140
en un régimen totalitario [br]que creaba desconfianza

0:11:19.140,0:11:22.234
y en un estado de terror colectivo,

0:11:22.234,0:11:25.750
la herramienta más importante [br]para oprimir a la gente

0:11:25.750,0:11:27.909
en cualquier dictadura.

0:11:27.909,0:11:30.512
Por eso no muchos [br]alemanes del este trataron

0:11:30.512,0:11:34.796
de luchar contra el régimen comunista.

0:11:34.796,0:11:39.378
Si así fuera, la Stasi usaba un método

0:11:39.378,0:11:42.050
que era realmente diabólico.

0:11:42.050,0:11:44.236
Se llamaba Zersetzung,

0:11:44.236,0:11:47.907
y está descrito en otro lineamiento.

0:11:47.907,0:11:50.707
La palabra es difícil de traducir [br]porque originalmente

0:11:50.707,0:11:54.605
significa "biodegradación".

0:11:54.605,0:11:57.959
Pero es una descripción muy precisa.

0:11:57.959,0:12:01.518
La meta era destruir secretamente

0:12:01.518,0:12:04.408
la autoestima de la gente,

0:12:04.408,0:12:07.521
al dañar su reputación,

0:12:07.521,0:12:10.990
crear fallas en su trabajo,

0:12:10.990,0:12:15.620
y destruir sus relaciones personales.

0:12:15.620,0:12:20.995
Consideren esto, Alemania Oriental, [br]era una dictadura moderna.

0:12:20.995,0:12:25.366
La Stasi no trató de arrestar [br]a todos los disidentes.

0:12:25.366,0:12:28.457
Prefería neutralizarlos,

0:12:28.457,0:12:30.960
y podía hacerlo porque

0:12:30.960,0:12:34.310
tenía mucho acceso a información personal

0:12:34.310,0:12:38.240
y a muchas instituciones.

0:12:38.240,0:12:40.512
Detener a alguien solo se hacía

0:12:40.512,0:12:43.042
en última instancia.

0:12:43.042,0:12:46.347
Para ello, la Stasi tenía [br]17 prisiones preventivas,

0:12:46.347,0:12:48.864
una en cada distrito.

0:12:48.864,0:12:51.538
La Stasi había creado

0:12:51.538,0:12:55.980
unos métodos de detención muy modernos.

0:12:55.980,0:12:58.103
Normalmente el oficial que interrogaba

0:12:58.103,0:13:01.226
no torturaba al prisionero.

0:13:01.226,0:13:03.802
En su lugar se usaba [br]un sofisticado sistema

0:13:03.802,0:13:05.940
de presión psicológica,

0:13:05.940,0:13:10.034
donde lo principal era el aislamiento.

0:13:10.034,0:13:12.318
Casi ningún prisionero se resistía

0:13:12.318,0:13:15.547
a no dar testimonio.

0:13:15.547,0:13:17.609
Si tienen la oportunidad,

0:13:17.609,0:13:21.060
visiten una prisión [br]de la antigua Stasi en Berlín

0:13:21.060,0:13:24.649
y tomen un tour guiado [br]por un antiguo prisionero político

0:13:24.649,0:13:27.505
que les explicará cómo funcionaba eso.

0:13:27.505,0:13:30.664
Hay que responder a otra pregunta:

0:13:30.664,0:13:33.106
Si la Stasi estaba tan bien organizada,

0:13:33.106,0:13:37.439
¿por qué colapsó el régimen comunista?

0:13:37.439,0:13:41.570
Primero, en 1989, [br]los líderes de la Alemania Oriental

0:13:41.570,0:13:43.831
no sabían qué hacer contra

0:13:43.831,0:13:46.768
las crecientes protestas de la gente.

0:13:46.768,0:13:49.119
Era especialmente confuso

0:13:49.119,0:13:51.890
porque en [br]la "patria madre" del socialismo,

0:13:51.890,0:13:53.410
la Unión Soviética,

0:13:53.410,0:13:56.793
se habían instaurado [br]políticas más liberales.

0:13:56.793,0:13:59.210
Además, el régimen dependía

0:13:59.210,0:14:02.602
de los préstamos del Occidente.

0:14:02.602,0:14:05.150
Por eso no se le dio [br]ninguna orden a la Stasi

0:14:05.150,0:14:08.227
para aplacar estos levantamientos.

0:14:08.227,0:14:11.860
Segundo, en la ideología comunista

0:14:11.860,0:14:14.513
no hay lugar para la crítica.

0:14:14.513,0:14:16.820
Más bien los líderes estaban convencidos

0:14:16.820,0:14:19.614
de que el socialismo [br]era un sistema perfecto

0:14:19.614,0:14:23.865
y que la Stasi tenía que confirmarlo.

0:14:23.865,0:14:26.226
La consecuencia fue

0:14:26.226,0:14:28.722
que a pesar de toda la información,

0:14:28.722,0:14:32.886
el régimen no podía analizar [br]sus problemas verdaderos

0:14:32.886,0:14:35.571
y por ende, no podía resolverlos.

0:14:35.571,0:14:38.275
Al final la Stasi dejó de existir

0:14:38.275,0:14:40.068
gracias a las estructuras

0:14:40.068,0:14:43.788
que estaba encargada de proteger.

0:14:43.788,0:14:45.858
El final de la Stasi

0:14:45.858,0:14:47.905
fue algo trágico

0:14:47.905,0:14:49.964
porque los oficiales

0:14:49.964,0:14:53.032
se mantuvieron ocupados [br]durante la revolución pacífica

0:14:53.032,0:14:55.007
con una sola tarea:

0:14:55.007,0:14:57.660
destruir los documentos

0:14:57.660,0:15:01.351
que habían producido por décadas.

0:15:01.351,0:15:03.269
Afortunadamente,

0:15:03.269,0:15:06.806
activistas de derechos humanos [br]los detuvieron.

0:15:06.806,0:15:09.732
Por eso hoy en día [br]podemos usar esos archivos

0:15:09.732,0:15:11.356
para lograr un mejor entendimiento

0:15:11.356,0:15:14.136
de cómo funciona el estado de vigilancia.

0:15:14.136,0:15:15.893
Gracias.

0:15:15.893,0:15:24.445
(Aplausos)

0:15:24.518,0:15:30.578
Bruno Giussani: Gracias. Muchas gracias.

0:15:30.578,0:15:33.302
Hubertus, quiero hacerte [br]un par de preguntas

0:15:33.302,0:15:36.090
porque aquí tengo el Der Spiegel [br]de la semana pasada.

0:15:36.090,0:15:40.964
"Mein Nachbar NSA". Mi vecino, la NSA [br](Agencia de Supervisión Nacional)

0:15:40.964,0:15:43.595
Y tú nos acabas de hablar [br]acerca de mi vecino,

0:15:43.595,0:15:46.583
los espías e informantes [br]de la Alemania Oriental.

0:15:46.583,0:15:49.169
¿Hay alguna relación directa

0:15:49.169,0:15:51.700
entre estas dos historias o no?

0:15:51.700,0:15:53.463
¿Cuál fue tu reacción como historiador [br]al ver esto?

0:15:53.463,0:15:54.908
HK: Creo que hay que mencionar

0:15:54.908,0:15:56.811
varios aspectos.

0:15:56.811,0:15:59.877
Primero, creo que hay una diferencia

0:15:59.877,0:16:03.965
en la razón por la que [br]Uds. recogen estos datos.

0:16:03.965,0:16:06.283
¿Lo hacen para proteger a su gente

0:16:06.283,0:16:07.830
contra los ataques terroristas,

0:16:07.830,0:16:10.600
o lo hacen para oprimir a su gente?

0:16:10.600,0:16:12.542
Allí está la diferencia fundamental.

0:16:12.542,0:16:14.891
Pero por otra parte,

0:16:14.891,0:16:19.210
incluso en una democracia [br]se puede abusar de estas herramientas,

0:16:19.210,0:16:21.376
y esto es algo por lo que tenemos

0:16:21.376,0:16:23.101
que estar alerta para pararlo,

0:16:23.101,0:16:25.634
y para que los servicios de inteligencia

0:16:25.634,0:16:28.755
respeten las reglas que existen.

0:16:28.755,0:16:30.255
El tercer punto, probablemente,

0:16:30.255,0:16:33.543
es que realmente tenemos que apreciar [br]que vivimos en democracia

0:16:33.543,0:16:37.223
porque puedes estar seguro [br]de que en Rusia y en China

0:16:37.223,0:16:38.755
se está haciendo lo mismo,

0:16:38.755,0:16:40.321
pero nadie habla de eso

0:16:40.321,0:16:42.612
porque nadie puede.

0:16:42.612,0:16:49.202
(Aplausos)

0:16:49.398,0:16:51.751
BG: Cuando la historia apareció [br]por primera vez

0:16:51.751,0:16:53.646
en julio del año pasado,

0:16:53.646,0:16:56.474
presentaste una demanda criminal

0:16:56.474,0:16:59.454
ante un tribunal alemán. ¿Por qué?

0:16:59.454,0:17:02.667
HK: Sí, lo hice por el segundo punto [br]que mencioné,

0:17:02.667,0:17:05.564
que creo que, [br]especialmente en una democracia,

0:17:05.564,0:17:09.022
las reglas son para todos.

0:17:09.022,0:17:11.576
Están creadas para todos, [br]así que no está permitido

0:17:11.576,0:17:15.177
que ninguna institución [br]no respecte las reglas.

0:17:15.177,0:17:17.485
En el código criminal alemán[br]está establecido

0:17:17.485,0:17:19.010
que no se puede espiar a nadie

0:17:19.010,0:17:21.398
sin el permiso de un juez.

0:17:21.398,0:17:25.219
Afortunadamente, está establecido[br]en el código criminal alemán

0:17:25.219,0:17:28.870
así que si no se respecta,

0:17:28.870,0:17:31.046
creo que es necesaria una investigación.

0:17:31.046,0:17:33.025
Y tomó mucho tiempo

0:17:33.025,0:17:35.387
antes de que un fiscal público alemán [br]lo hiciera,

0:17:35.387,0:17:38.702
y comenzó solo en el caso [br]de Angela Merkel,

0:17:38.702,0:17:41.658
y no en el caso [br]de todos los habitantes en Alemania.

0:17:41.658,0:17:44.131
BG: Eso no me sorprende porque

0:17:44.131,0:17:46.254
—(Aplausos) —

0:17:46.254,0:17:49.697
por la historia que contaste.

0:17:49.697,0:17:52.180
Visto desde afuera, [br]vivo fuera de Alemania,

0:17:52.180,0:17:53.957
esperaba que Alemania reaccionara

0:17:53.957,0:17:57.177
más fuertemente, inmediatamente.

0:17:57.177,0:17:59.789
Sin embargo, la reacción vino solo

0:17:59.789,0:18:01.646
cuando la Canciller Merkel reveló

0:18:01.646,0:18:05.201
que la estaban espiando. ¿Por qué?

0:18:05.201,0:18:07.064
HK: Lo tomo como una buena señal

0:18:07.064,0:18:11.394
porque la gente se siente segura [br]en esta democracia.

0:18:11.394,0:18:13.608
No temen ser arrestados,

0:18:13.608,0:18:16.771
y si sales de este auditorio [br]luego de la conferencia,

0:18:16.771,0:18:19.335
nadie teme que la policía secreta

0:18:19.335,0:18:21.773
esté afuera y que te vaya a arrestar.

0:18:21.773,0:18:23.367
Creo que esa es una buena señal.

0:18:23.367,0:18:26.392
La gente no está realmente atemorizada [br]como pudieran estarlo.

0:18:26.392,0:18:30.596
Pero por supuesto que creo [br]que las instituciones

0:18:30.596,0:18:33.163
son responsable de detener [br]las acciones ilegales

0:18:33.163,0:18:36.281
en Alemania o donde sea que ocurran.

0:18:36.281,0:18:39.474
BG: Una pregunta personal, [br]y esta es la última.

0:18:39.474,0:18:41.740
Ha habido un debate en Alemania acerca

0:18:41.740,0:18:43.281
de darle asilo a Edward Snowden.

0:18:43.281,0:18:46.046
¿Estás a favor o en contra?

0:18:46.046,0:18:47.760
HK: Oh, esa es una pregunta difícil,

0:18:47.760,0:18:49.420
pero si me preguntas

0:18:49.420,0:18:51.075
y te respondo honestamente,

0:18:51.075,0:18:52.841
le daría asilo

0:18:52.841,0:18:55.180
porque creo que [br]lo que hizo fue muy valiente,

0:18:55.180,0:18:57.502
y que destruyó toda su vida,

0:18:57.502,0:18:59.171
su familia, todo.

0:18:59.171,0:19:02.380
Creo que debemos hacer algo [br]por estos individuos.

0:19:02.380,0:19:06.534
Especialmente si ves la historia alemana,

0:19:06.534,0:19:09.031
donde tanta gente tuvo que escapar,

0:19:09.031,0:19:11.347
y pidió asilo en otros países

0:19:11.347,0:19:12.730
y no lo obtuvieron,

0:19:12.730,0:19:15.567
creo que sería una buena señal[br]darle asilo.

0:19:15.567,0:19:17.378
(Aplausos)

0:19:17.378,0:19:21.369
BG: Hubertus, muchas gracias.