WEBVTT

00:00:00.992 --> 00:00:02.470
Este año Alemania celebra

00:00:02.470 --> 00:00:05.556
el 25º aniversario
de la revolución pacífica

00:00:05.556 --> 00:00:07.092
en Alemania Oriental.

00:00:07.092 --> 00:00:11.858
En 1989 se terminó el régimen comunista,

00:00:11.858 --> 00:00:15.320
cayó el muro de Berlín
y un año más tarde

00:00:15.320 --> 00:00:19.485
la República Democrática de Alemania, RDA,

00:00:19.485 --> 00:00:21.154
en el este se unificó

00:00:21.154 --> 00:00:23.844
a la República Federal de Alemania 
en el oeste

00:00:23.844 --> 00:00:27.117
para crear la Alemania de hoy.

00:00:27.117 --> 00:00:30.511
Alemania heredó, entre otras cosas,

00:00:30.511 --> 00:00:35.104
los archivos de la policía secreta
de la Alemania Oriental,

00:00:35.104 --> 00:00:38.420
conocida como la Stasi.

00:00:38.420 --> 00:00:40.960
En apenas 2 años luego de la disolución,

00:00:40.960 --> 00:00:44.602
sus documentos se hicieron públicos

00:00:44.602 --> 00:00:47.677
e historiadores como yo comenzaron

00:00:47.677 --> 00:00:49.105
a estudiar estos documentos

00:00:49.105 --> 00:00:53.797
para conocer más acerca 
del funcionamiento

00:00:53.797 --> 00:00:55.507
del estado vigilante de la RDA.

NOTE Paragraph

00:00:55.507 --> 00:00:58.303
Quizás hayan visto la película

00:00:58.303 --> 00:01:00.341
"La vida de los otros".

00:01:00.341 --> 00:01:05.082
Le película dio a conocer 
la Stasi en todo el mundo,

00:01:05.092 --> 00:01:07.942
y mientras vivamos en un mundo 
donde frases

00:01:07.942 --> 00:01:11.229
como "vigilancia" 
y "espionaje telefónico"

00:01:11.229 --> 00:01:13.979
sigan en las portadas 
de los periódicos,

00:01:13.979 --> 00:01:16.802
me gustaría hablarles sobre cómo la Stasi

00:01:16.802 --> 00:01:19.201
funcionaba.

NOTE Paragraph

00:01:19.201 --> 00:01:21.970
Para comenzar veamos brevemente

00:01:21.970 --> 00:01:23.928
la historia de la Stasi

00:01:23.928 --> 00:01:26.219
porque es importante entender

00:01:26.219 --> 00:01:29.706
su autoconcepción.

00:01:29.706 --> 00:01:32.418
Sus orígenes se remontan a Rusia.

00:01:32.418 --> 00:01:34.736
En 1917 los comunistas en Rusia crearon

00:01:34.736 --> 00:01:36.930
la Comisión Extraordinaria para combatir

00:01:36.930 --> 00:01:39.731
la Contrarrevolución y el Sabotaje,

00:01:39.731 --> 00:01:41.950
o Checa.

00:01:41.950 --> 00:01:44.960
Estaba dirigida por Felix Dzerzhinsky.

00:01:44.960 --> 00:01:48.203
La Checa era un instrumento 
de los comunistas

00:01:48.203 --> 00:01:51.960
para establecer su régimen 
con el uso del terror contra la población

00:01:51.960 --> 00:01:54.435
y la ejecución de sus enemigos.

00:01:54.435 --> 00:02:00.244
Más tarde se convertiría en la famosa KGB.

00:02:00.244 --> 00:02:03.750
La Checa era el ídolo 
de los oficiales de la Stasi.

00:02:03.750 --> 00:02:06.822
Se hacían llamar <i>chequistas</i>

00:02:06.822 --> 00:02:09.680
e incluso el emblema era muy parecido,

00:02:09.680 --> 00:02:12.661
como pueden ver aquí.

00:02:12.661 --> 00:02:16.227
De hecho, la policía secreta rusa

00:02:16.227 --> 00:02:19.518
fue la creadora 
y la entrenadora de la Stasi.

00:02:19.518 --> 00:02:23.109
Cuando el Ejército Rojo ocupó 
la Alemania Oriental en 1945,

00:02:23.109 --> 00:02:25.497
inmediatamente se expandió allí

00:02:25.497 --> 00:02:29.118
y pronto comenzaron a entrenar 
a los comunistas alemanes

00:02:29.118 --> 00:02:32.366
para crear su policía secreta.

00:02:32.366 --> 00:02:35.886
Por cierto que en este auditorio 
donde estamos ahora

00:02:35.886 --> 00:02:41.566
se fundó el partido de gobierno 
de la RDA en 1946.

NOTE Paragraph

00:02:41.566 --> 00:02:44.950
Cinco años más tarde 
se creó la Stasi,

00:02:44.950 --> 00:02:47.569
y poco a poco se le fue asignando

00:02:47.569 --> 00:02:50.111
el trabajo sucio de la opresión.

00:02:50.111 --> 00:02:52.542
Por ejemplo, la cárcel principal

00:02:52.542 --> 00:02:54.326
para los prisioneros políticos

00:02:54.326 --> 00:02:56.604
que fue creada por los rusos,

00:02:56.604 --> 00:02:58.864
pasó al mando de la Stasi

00:02:58.864 --> 00:03:02.048
y utilizada hasta el fin del comunismo.

00:03:02.048 --> 00:03:03.850
La pueden ver aquí.

00:03:03.850 --> 00:03:07.485
Al comienzo, toda decisión importante

00:03:07.485 --> 00:03:11.040
se hizo bajo la supervisión de los rusos.

00:03:11.040 --> 00:03:14.141
Pero los alemanes 
son famosos por su eficacia,

00:03:14.141 --> 00:03:17.519
así que la Stasi creció muy rápidamente

00:03:17.519 --> 00:03:21.207
y en 1953 ya tenía más empleados

00:03:21.207 --> 00:03:22.905
que la Gestapo,

00:03:22.905 --> 00:03:25.695
la policía secreta de la Alemania nazi.

00:03:25.695 --> 00:03:28.133
El número se duplicaba cada década.

00:03:28.133 --> 00:03:31.558
En 1989 más de 90 000 empleados

00:03:31.558 --> 00:03:33.223
trabajaban para la Stasi.

00:03:33.223 --> 00:03:35.597
Esto significaba que cada empleado

00:03:35.597 --> 00:03:38.810
era responsable de 180 habitantes,

00:03:38.810 --> 00:03:42.809
algo realmente único en el mundo.

NOTE Paragraph

00:03:42.809 --> 00:03:45.405
A la cabeza de este aparato extraordinario

00:03:45.405 --> 00:03:49.189
estaba un hombre, Erich Mielke,

00:03:49.189 --> 00:03:51.640
encargado del Ministerio 
de la Seguridad Estatal

00:03:51.640 --> 00:03:53.769
por más de 30 años.

00:03:53.769 --> 00:03:56.400
Era un funcionario escrupuloso

00:03:56.400 --> 00:03:59.122
—en el pasado había matado dos policías,

00:03:59.122 --> 00:04:01.130
no muy lejos de aquí—

00:04:01.130 --> 00:04:05.197
que llegó a personalizar la Stasi.

NOTE Paragraph

00:04:05.197 --> 00:04:09.690
Pero ¿qué es lo tan excepcional 
sobre la Stasi?

00:04:09.690 --> 00:04:12.600
Antes que todo, estaba su enorme poder

00:04:12.600 --> 00:04:16.090
porque unificaba diferentes funciones

00:04:16.090 --> 00:04:18.365
en una organización.

00:04:18.365 --> 00:04:20.476
Primero, la Stasi

00:04:20.476 --> 00:04:23.571
era un servicio de inteligencia.

00:04:23.571 --> 00:04:26.050
Usaba todo tipo de instrumentos imaginado

00:04:26.050 --> 00:04:28.333
para obtener información de forma secreta,

00:04:28.333 --> 00:04:31.934
tales como informantes 
o espionaje telefónico,

00:04:31.934 --> 00:04:34.802
tal como pueden ver aquí.

00:04:34.802 --> 00:04:37.806
Y esto no ocurría 
solo en la Alemania Oriental,

00:04:37.806 --> 00:04:40.543
sino en todo el mundo.

00:04:40.543 --> 00:04:44.506
Segundo, la Stasi era una policía secreta

00:04:44.506 --> 00:04:46.650
que podía detener gente en la calle

00:04:46.650 --> 00:04:51.078
y arrestarlas en sus propias prisiones.

00:04:51.078 --> 00:04:52.580
Tercero, la Stasi hacía

00:04:52.580 --> 00:04:55.435
las veces de fiscal público.

00:04:55.435 --> 00:04:58.565
Tenía el derecho de abrir 
investigaciones preliminares

00:04:58.565 --> 00:05:02.262
e interrogar a la gente de forma oficial.

00:05:02.262 --> 00:05:04.353
Por último pero no menos,

00:05:04.353 --> 00:05:08.218
la Stasi tenía sus propias 
fuerzas armadas.

00:05:08.218 --> 00:05:10.222
Más de 11 000 soldados servían

00:05:10.222 --> 00:05:13.732
en el llamado regimiento de guardias.

00:05:13.732 --> 00:05:18.148
Se creó para aplacar las protestas 
y los levantamientos.

00:05:18.148 --> 00:05:20.875
Gracias a esta concentración de poder

00:05:20.875 --> 00:05:25.940
a la Stasi se le llamaba 
un Estado dentro del Estado.

NOTE Paragraph

00:05:25.940 --> 00:05:28.199
Pero veamos con más detalles

00:05:28.199 --> 00:05:30.816
a las herramientas de la Stasi.

00:05:30.816 --> 00:05:32.459
Tengan en cuenta que en esa época

00:05:32.459 --> 00:05:36.284
la red y los teléfonos inteligentes 
aún no habían sido inventados.

00:05:36.284 --> 00:05:39.525
Claro que la Stasi usaba todo tipo

00:05:39.525 --> 00:05:42.598
de instrumento técnico 
para vigilar a la gente.

00:05:42.598 --> 00:05:44.711
Los teléfonos eran interceptados,

00:05:44.711 --> 00:05:48.850
incluyendo el teléfono 
del Canciller alemán del Oeste,

00:05:48.850 --> 00:05:51.802
y con frecuencia 
también los apartamentos.

00:05:51.802 --> 00:05:55.195
90 000 cartas eran abiertas a diario

00:05:55.195 --> 00:05:58.541
por estas máquinas.

00:05:58.541 --> 00:06:02.239
La Stasi también vigilaba a 
decenas de miles de personas

00:06:02.239 --> 00:06:05.471
con agentes especialmente entrenados 
y cámaras secretas

00:06:05.471 --> 00:06:09.006
para documentar cada paso que daban.

00:06:09.006 --> 00:06:11.674
En esta foto pueden verme

00:06:11.674 --> 00:06:15.154
cuando era joven 
en frente de este edificio

00:06:15.154 --> 00:06:18.908
en donde estamos ahora, 
fotografiado por un agente de la Stasi.

00:06:18.908 --> 00:06:23.304
La Stasi incluso recolectaba 
los olores de la gente.

00:06:23.304 --> 00:06:26.563
Guardaba muestras en frascos cerrados

00:06:26.563 --> 00:06:31.022
que conseguimos 
luego de la revolución pacífica.

00:06:31.022 --> 00:06:35.258
Departamentos altamente especializados 
se encargaban

00:06:35.258 --> 00:06:37.626
de estas tareas.

00:06:37.626 --> 00:06:39.806
El encargado del espionaje telefónico

00:06:39.806 --> 00:06:41.696
estaba completamente separado

00:06:41.696 --> 00:06:44.242
del que abría las cartas

00:06:44.242 --> 00:06:45.540
y por buenas razones,

00:06:45.540 --> 00:06:50.217
ya que si algún agente dejaba la Stasi

00:06:50.217 --> 00:06:52.131
lo que sabía era muy limitado.

00:06:52.131 --> 00:06:56.119
En contraste con Snowden, por ejemplo.

00:06:56.119 --> 00:06:59.196
Pero la especialización vertical 
también era importante

00:06:59.196 --> 00:07:01.501
para prevenir todo tipo de empatía

00:07:01.501 --> 00:07:04.496
con los sujetos que vigilaban.

00:07:04.496 --> 00:07:06.800
Los agentes que me seguían

00:07:06.800 --> 00:07:08.657
no sabían quién era

00:07:08.657 --> 00:07:10.522
o por qué me vigilaban.

00:07:10.522 --> 00:07:12.442
De hecho, contrabandeaba libros prohibidos

00:07:12.442 --> 00:07:15.028
de la Alemania Occidental a la Oriental.

NOTE Paragraph

00:07:15.028 --> 00:07:18.220
Pero lo que era más común para la Stasi

00:07:18.220 --> 00:07:21.384
era el uso de inteligencia humana,

00:07:21.384 --> 00:07:25.577
gente que reportaba 
a la Stasi en secreto.

00:07:25.577 --> 00:07:27.649
Para el Ministerio de la Seguridad Estatal

00:07:27.649 --> 00:07:30.291
estos empleados "no oficiales"

00:07:30.291 --> 00:07:33.186
eran las herramientas más importantes.

00:07:33.186 --> 00:07:38.509
Desde 1975, casi 200 000 personas

00:07:38.509 --> 00:07:41.346
colaboraban regularmente con la Stasi,

00:07:41.346 --> 00:07:46.222
más de 1 % de la población.

00:07:46.222 --> 00:07:48.950
De alguna forma el ministro tenía razón

00:07:48.950 --> 00:07:50.891
porque los instrumentos técnicos

00:07:50.891 --> 00:07:54.463
solo pueden registrar 
lo que hace la gente,

00:07:54.463 --> 00:07:57.771
pero los agentes 
y los espías pueden reportar

00:07:57.771 --> 00:07:59.474
lo que la gente planea hacer

00:07:59.474 --> 00:08:01.834
y lo que piensan.

00:08:01.834 --> 00:08:06.615
Por eso la Stasi reclutó 
a tantos informantes.

00:08:06.615 --> 00:08:09.459
El sistema para reclutarlos

00:08:09.459 --> 00:08:12.491
y educarlos, como decían,

00:08:12.491 --> 00:08:15.181
era muy sofisticado.

00:08:15.181 --> 00:08:18.088
La Stasi tenía su propia universidad,

00:08:18.088 --> 00:08:19.608
no muy lejos de aquí,

00:08:19.608 --> 00:08:21.535
donde se exploraban los métodos

00:08:21.535 --> 00:08:24.204
y se enseñaban a los oficiales.

00:08:24.204 --> 00:08:27.955
Estos lineamientos 
dan una descripción detallada

00:08:27.955 --> 00:08:30.578
de todos los pasos a seguir

00:08:30.578 --> 00:08:32.940
si querías convencer a una persona

00:08:32.940 --> 00:08:36.920
a traicionar a sus conciudadanos.

00:08:36.920 --> 00:08:40.264
A veces se decía que los informantes 
eran presionados

00:08:40.264 --> 00:08:41.720
para convertirse en uno,

00:08:41.720 --> 00:08:44.314
pero en su mayoría no era verdad,

00:08:44.314 --> 00:08:48.225
porque aquellos que eran forzados 
eran malos informantes.

00:08:48.225 --> 00:08:51.312
Solo los que quieren darte 
la información que necesitas

00:08:51.312 --> 00:08:53.973
es un denunciante efectivo.

00:08:53.973 --> 00:08:58.830
Las principales razones por las que 
la gente cooperaba con la Stasi

00:08:58.830 --> 00:09:04.330
era más por convicción política 
y beneficios materiales.

00:09:04.330 --> 00:09:07.440
Los oficiales también intentaron 
crear un vínculo personal

00:09:07.440 --> 00:09:10.848
entre ellos y los informantes

00:09:10.848 --> 00:09:16.000
y para ser honestos, 
el ejemplo de Stasi muestra

00:09:16.000 --> 00:09:19.392
que no es tan difícil 
de convencer a alguien

00:09:19.392 --> 00:09:22.835
para que traicione a otros.

00:09:22.835 --> 00:09:26.586
Incluso algunos de los disidentes 
más famosos de la Alemania Oriental

00:09:26.586 --> 00:09:28.421
colaboraron con la Stasi,

00:09:28.421 --> 00:09:32.166
por ejemplo Ibrahim Böhme.

00:09:32.166 --> 00:09:34.956
En 1989 era el líder 
de la revolución pacífica

00:09:34.956 --> 00:09:39.330
y casi llegó a ser el Primer Ministro 
de la RDA democráticamente elegido

00:09:39.330 --> 00:09:44.475
hasta que se descubrió 
que había sido un informante.

NOTE Paragraph

00:09:44.475 --> 00:09:48.404
La red de espías era muy vasta.

00:09:48.404 --> 00:09:50.110
En casi todas las instituciones,

00:09:50.110 --> 00:09:53.355
hasta en las iglesias, 
o en la Alemania Occidental,

00:09:53.355 --> 00:09:55.543
había muchos de ellos.

00:09:55.543 --> 00:09:59.032
Recuerdo que le dije 
a un importante oficial de la Stasi:

00:09:59.032 --> 00:10:02.461
"Si me hubieras mandado un informante,

00:10:02.461 --> 00:10:05.091
de seguro lo habría reconocido".

00:10:05.091 --> 00:10:06.950
Su respuesta fue:

00:10:06.950 --> 00:10:08.393
"No te mandamos a nadie.

00:10:08.393 --> 00:10:11.415
Usamos a los que estaban a tu alrededor".

00:10:11.415 --> 00:10:14.070
De hecho, dos de mis mejores amigos

00:10:14.070 --> 00:10:18.401
me reportaban a la Stasi.

00:10:18.401 --> 00:10:20.990
No solo en mi caso 
los informantes era muy allegados.

00:10:20.990 --> 00:10:24.693
Por ejemplo, para Vera Lengsfeld, 
otra disidente famosa,

00:10:24.693 --> 00:10:28.906
su esposo era el que la espiaba.

00:10:28.906 --> 00:10:32.259
Un escritor famoso 
fue traicionado por su hermano.

00:10:32.259 --> 00:10:36.151
Esto me recuerda la novela "1984" 
de George Orwell,

00:10:36.151 --> 00:10:39.230
donde la única persona 
aparentemente confiable

00:10:39.230 --> 00:10:42.043
era un informante.

NOTE Paragraph

00:10:42.043 --> 00:10:45.740
Pero ¿por qué la Stasi 
recolectaba toda esta información

00:10:45.740 --> 00:10:47.661
en sus archivos?

00:10:47.661 --> 00:10:51.720
Su propósito principal 
era controlar la sociedad.

00:10:51.720 --> 00:10:54.303
En casi todos sus discursos, 
el ministro de la Stasi

00:10:54.303 --> 00:10:57.025
daba órdenes de averiguar quién era quién,

00:10:57.025 --> 00:11:00.119
o quién pensaba qué.

00:11:00.119 --> 00:11:01.870
No quería esperar hasta que alguien

00:11:01.870 --> 00:11:04.390
intentara actuar contra el régimen.

00:11:04.390 --> 00:11:06.280
Quería saber por adelantado

00:11:06.280 --> 00:11:09.175
lo que la gente pensaba y planeaba.

00:11:09.175 --> 00:11:11.997
Los alemanes del este sabían,

00:11:11.997 --> 00:11:15.167
que estaban rodeados de informantes,

00:11:15.167 --> 00:11:19.140
en un régimen totalitario 
que creaba desconfianza

00:11:19.140 --> 00:11:22.234
y en un estado de terror colectivo,

00:11:22.234 --> 00:11:25.750
la herramienta más importante 
para oprimir a la gente

00:11:25.750 --> 00:11:27.909
en cualquier dictadura.

NOTE Paragraph

00:11:27.909 --> 00:11:30.512
Por eso no muchos 
alemanes del este trataron

00:11:30.512 --> 00:11:34.796
de luchar contra el régimen comunista.

00:11:34.796 --> 00:11:39.378
Si así fuera, la Stasi usaba un método

00:11:39.378 --> 00:11:42.050
que era realmente diabólico.

00:11:42.050 --> 00:11:44.236
Se llamaba Zersetzung,

00:11:44.236 --> 00:11:47.907
y está descrito en otro lineamiento.

00:11:47.907 --> 00:11:50.707
La palabra es difícil de traducir 
porque originalmente

00:11:50.707 --> 00:11:54.605
significa "biodegradación".

00:11:54.605 --> 00:11:57.959
Pero es una descripción muy precisa.

00:11:57.959 --> 00:12:01.518
La meta era destruir secretamente

00:12:01.518 --> 00:12:04.408
la autoestima de la gente,

00:12:04.408 --> 00:12:07.521
al dañar su reputación,

00:12:07.521 --> 00:12:10.990
crear fallas en su trabajo,

00:12:10.990 --> 00:12:15.620
y destruyendo sus relaciones personales.

00:12:15.620 --> 00:12:20.995
Consideren esto, Alemania Oriental, 
era una dictadura moderna.

00:12:20.995 --> 00:12:25.366
La Stasi no trató de arrestar 
a todos los disidentes.

00:12:25.366 --> 00:12:28.457
Prefería neutralizarlos,

00:12:28.457 --> 00:12:30.960
y podía hacerlo porque

00:12:30.960 --> 00:12:34.310
tenía mucho acceso a información personal

00:12:34.310 --> 00:12:38.240
y a muchas instituciones.

00:12:38.240 --> 00:12:40.512
Detener a alguien solo se hacía

00:12:40.512 --> 00:12:43.042
en última instancia.

00:12:43.042 --> 00:12:46.347
Por ello, la Stasi tenía 
17 prisiones preventivas,

00:12:46.347 --> 00:12:48.864
una en cada distrito.

00:12:48.864 --> 00:12:51.538
La Stasi había creado

00:12:51.538 --> 00:12:55.980
unos métodos de detención muy modernos.

00:12:55.980 --> 00:12:58.103
Normalmente el oficial que interrogaba

00:12:58.103 --> 00:13:01.226
no torturaba al prisionero.

00:13:01.226 --> 00:13:03.802
En su lugar se usaba 
un sofisticado sistema

00:13:03.802 --> 00:13:05.940
de presión psicológica,

00:13:05.940 --> 00:13:10.034
donde lo principal era el aislamiento.

00:13:10.034 --> 00:13:12.318
Casi ningún prisionero se resistía

00:13:12.318 --> 00:13:15.547
a no dar testimonio.

00:13:15.547 --> 00:13:17.609
Si tienen la oportunidad,

00:13:17.609 --> 00:13:21.060
visiten una prisión 
de la antigua Stasi en Berlín

00:13:21.060 --> 00:13:24.649
y tomen un tour guiado 
por un antiguo prisionero político

00:13:24.649 --> 00:13:27.505
que les explicará cómo funcionaba esto.

NOTE Paragraph

00:13:27.505 --> 00:13:30.664
Hay que responder a otra pregunta:

00:13:30.664 --> 00:13:33.106
Si la Stasi estaba tan bien organizada,

00:13:33.106 --> 00:13:37.439
¿por qué colapsó el régimen comunista?

00:13:37.439 --> 00:13:41.570
Primero, en 1989, 
los líderes de la Alemania Oriental

00:13:41.570 --> 00:13:43.831
no sabían qué hacer contra

00:13:43.831 --> 00:13:46.768
las creciente protestas de la gente.

00:13:46.768 --> 00:13:49.119
Era especialmente confuso

00:13:49.119 --> 00:13:51.890
porque en la "madre patria" del socialismo,

00:13:51.890 --> 00:13:53.410
la Unión Soviética,

00:13:53.410 --> 00:13:56.793
se habían instaurado 
políticas más liberales.

00:13:56.793 --> 00:13:59.210
Además, el régimen dependía

00:13:59.210 --> 00:14:02.602
de los préstamos del Occidente.

00:14:02.602 --> 00:14:05.150
Por eso no se le dio 
ninguna orden a la Stasi

00:14:05.150 --> 00:14:08.227
para aplacar estos levantamientos.

00:14:08.227 --> 00:14:11.860
Segundo, en la ideología comunista

00:14:11.860 --> 00:14:14.513
no hay lugar para las críticas.

00:14:14.513 --> 00:14:16.820
Más bien los líderes estaban convencidos

00:14:16.820 --> 00:14:19.614
de que el socialismo 
era un sistema perfecto

00:14:19.614 --> 00:14:23.865
y que la Stasi tenía que confirmarlo.

00:14:23.865 --> 00:14:26.226
La consecuencia fue

00:14:26.226 --> 00:14:28.722
que a pesar de toda la información

00:14:28.722 --> 00:14:32.886
el régimen no podía analizar 
sus problemas verdaderos

00:14:32.886 --> 00:14:35.571
y por ende, no podía resolverlos.

00:14:35.571 --> 00:14:38.275
Al final la Stasi dejó de existir

00:14:38.275 --> 00:14:40.068
gracias a las estructuras

00:14:40.068 --> 00:14:43.788
que estaba encargada de proteger.

NOTE Paragraph

00:14:43.788 --> 00:14:45.858
El final de la Stasi

00:14:45.858 --> 00:14:47.905
fue algo trágico

00:14:47.905 --> 00:14:49.964
porque los oficiales

00:14:49.964 --> 00:14:53.032
se mantuvieron ocupados 
durante la revolución pacífica

00:14:53.032 --> 00:14:55.007
con una sola tarea:

00:14:55.007 --> 00:14:57.660
destruir los documentos

00:14:57.660 --> 00:15:01.351
que habían producidos por décadas.

00:15:01.351 --> 00:15:03.269
Afortunadamente,

00:15:03.269 --> 00:15:06.806
activistas de derechos humanos 
los detuvieron.

00:15:06.806 --> 00:15:09.732
Por eso hoy en día 
podemos usar esos archivos

00:15:09.732 --> 00:15:11.356
para lograr un mejor entendimiento

00:15:11.356 --> 00:15:14.136
de cómo funciona el estado de vigilancia.

NOTE Paragraph

00:15:14.136 --> 00:15:15.893
Gracias.

NOTE Paragraph

00:15:15.893 --> 00:15:24.445
(Aplausos)

NOTE Paragraph

00:15:24.518 --> 00:15:30.578
Bruno Giussani: Gracias. Muchas gracias.

00:15:30.578 --> 00:15:33.302
Hubertus, quiero hacerte 
un par de preguntas

00:15:33.302 --> 00:15:36.090
porque aquí tengo el Der Spiegel 
de la semana pasada.

00:15:36.090 --> 00:15:40.964
"Mein Nachbar NSA". Mi vecino, la NSA 
(Agencia de Supervisión Nacional)

00:15:40.964 --> 00:15:43.595
Y tú nos acabas de hablar 
acerca de mi vecino,

00:15:43.595 --> 00:15:46.583
los espías e informantes 
de la Alemania Oriental.

00:15:46.583 --> 00:15:49.283
¿Hay alguna relación directa

00:15:49.283 --> 00:15:51.161
entre estas dos historias o no?

00:15:51.161 --> 00:15:53.183
¿Cuál fue tu reacción como historiador 
cuando viste esto?

NOTE Paragraph

00:15:53.183 --> 00:15:54.908
Hubertus Knabe: Creo que hay que mencionar

00:15:54.908 --> 00:15:56.811
varios aspectos.

00:15:56.811 --> 00:15:59.877
Primero, creo que hay una diferencia

00:15:59.877 --> 00:16:03.965
en la razón por la que 
Uds. recogen estos datos.

00:16:03.965 --> 00:16:06.283
¿Lo hacen para proteger a su gente

00:16:06.283 --> 00:16:07.830
contra los ataques terroristas,

00:16:07.830 --> 00:16:10.600
o lo hacen para oprimir a su gente?

00:16:10.600 --> 00:16:12.542
Allí está la diferencia fundamental.

00:16:12.542 --> 00:16:14.891
Pero por otra parte,

00:16:14.891 --> 00:16:19.210
incluso en una democracia 
se puede abusar de estas herramientas

00:16:19.210 --> 00:16:21.376
y esto es algo por lo que tenemos

00:16:21.376 --> 00:16:23.101
que estar alerta para pararlo,

00:16:23.101 --> 00:16:25.634
y para que los servicios de inteligencia

00:16:25.634 --> 00:16:28.755
respecten las reglas que existen.

00:16:28.755 --> 00:16:30.255
El tercer punto, probablemente,

00:16:30.255 --> 00:16:33.543
es que realmente tenemos que apreciar 
que vivimos en democracia

00:16:33.543 --> 00:16:37.223
porque puedes estar seguro 
de que en Rusia y en China

00:16:37.223 --> 00:16:38.755
se está haciendo lo mismo,

00:16:38.755 --> 00:16:40.321
pero nadie habla de eso

00:16:40.321 --> 00:16:42.612
porque nadie puede.

NOTE Paragraph

00:16:42.612 --> 00:16:49.202
(Aplausos)

NOTE Paragraph

00:16:49.398 --> 00:16:51.751
BG: Cuando la historia apareció 
por primera vez

00:16:51.751 --> 00:16:53.646
en julio del año pasado,

00:16:53.646 --> 00:16:56.474
presentaste una demanda criminal

00:16:56.474 --> 00:16:59.454
ante un tribunal alemán. ¿Por qué?

00:16:59.454 --> 00:17:02.667
HK: Sí, lo hice por el segundo punto 
que mencioné

00:17:02.667 --> 00:17:05.564
que creo que, 
especialmente en una democracia,

00:17:05.564 --> 00:17:09.022
las reglas son para todos.

00:17:09.022 --> 00:17:11.576
Están creadas para todos, 
así que no está permitido

00:17:11.576 --> 00:17:15.177
que ninguna institución 
no respecte las reglas.

00:17:15.177 --> 00:17:17.485
En el código criminal alemán
está establecido

00:17:17.485 --> 00:17:19.010
que no se puede espiar a nadie

00:17:19.010 --> 00:17:21.398
sin el permiso de un juez.

00:17:21.398 --> 00:17:25.219
Afortunadamente, está establecido
en el código criminal alemán

00:17:25.219 --> 00:17:28.870
así que si no se respecta,

00:17:28.870 --> 00:17:31.046
creo que es necesario una investigación.

00:17:31.046 --> 00:17:33.025
Y tomó mucho tiempo

00:17:33.025 --> 00:17:35.341
antes de que un fiscal público alemán 
lo hiciera,

00:17:35.341 --> 00:17:38.702
y comenzó solo en el caso 
de Angela Merkel,

00:17:38.702 --> 00:17:41.658
y no en el caso 
de todos los habitantes en Alemania.

NOTE Paragraph

00:17:41.658 --> 00:17:44.131
BG: Eso no me sorprende porque

00:17:44.131 --> 00:17:46.254
—(Aplausos) —

00:17:46.254 --> 00:17:49.697
por la historia que contaste.

00:17:49.697 --> 00:17:52.180
Visto desde afuera, 
como vivo fuera de Alemania,

00:17:52.180 --> 00:17:53.957
esperaba que Alemania reaccionara

00:17:53.957 --> 00:17:57.177
más fuerte e inmediatamente.

00:17:57.177 --> 00:17:59.789
Sin embargo, la reacción vino solo

00:17:59.789 --> 00:18:01.646
cuando la Canciller Merkel reveló

00:18:01.646 --> 00:18:05.201
que la estaban espiando. ¿Por qué?

NOTE Paragraph

00:18:05.201 --> 00:18:07.064
HK: Lo tomo como una buena señal

00:18:07.064 --> 00:18:11.394
porque la gente se siente segura 
en esta democracia.

00:18:11.394 --> 00:18:13.608
No temen ser arrestados,

00:18:13.608 --> 00:18:16.771
y si sales de este auditorio 
luego de la conferencia

00:18:16.771 --> 00:18:19.335
nadie teme que la policía secreta

00:18:19.335 --> 00:18:21.773
esté afuera y que te vaya a arrestar.

00:18:21.773 --> 00:18:23.367
Creo que esa es una buena señal.

00:18:23.367 --> 00:18:26.392
La gente no está realmente atemorizada 
como pudieran estarlo.

00:18:26.392 --> 00:18:30.596
Pero por supuesto que creo 
que las instituciones

00:18:30.596 --> 00:18:33.163
son responsable de detener 
las acciones ilegales

00:18:33.163 --> 00:18:36.281
en Alemania o donde sea que ocurran.

NOTE Paragraph

00:18:36.281 --> 00:18:39.474
BG: Una pregunta personal, 
y esta es la última.

00:18:39.474 --> 00:18:41.740
Ha habido un debate en Alemania acerca

00:18:41.740 --> 00:18:43.281
de darle asilo a Edward Snowden.

00:18:43.281 --> 00:18:46.046
¿Estás a favor o en contra?

NOTE Paragraph

00:18:46.046 --> 00:18:47.734
HK: Oh, esa es una pregunta difícil

00:18:47.734 --> 00:18:49.420
pero si me preguntas

00:18:49.420 --> 00:18:51.075
y te respondo honestamente,

00:18:51.075 --> 00:18:52.841
le daría asilo

00:18:52.841 --> 00:18:55.180
porque creo que 
lo que hizo fue muy valiente,

00:18:55.180 --> 00:18:57.502
y que destruyó toda su vida,

00:18:57.502 --> 00:18:59.171
su familia, todo.

00:18:59.171 --> 00:19:02.380
Creo que debemos hacer algo 
por estos individuos.

00:19:02.380 --> 00:19:06.534
Especialmente si ves la historia alemana,

00:19:06.534 --> 00:19:09.031
donde tanta gente tuvo que escapar,

00:19:09.031 --> 00:19:11.347
y pidió asilo en otros países

00:19:11.347 --> 00:19:12.730
y no lo obtuvieron,

00:19:12.730 --> 00:19:15.567
creo que sería una buena señal
darle asilo.

NOTE Paragraph

00:19:15.567 --> 00:19:17.378
(Aplausos)

NOTE Paragraph

00:19:17.378 --> 00:19:21.369
BG: Hubertus, muchas gracias.