rC3 Vorspannmusik Herald: Jetzt freue ich mich sehr, Dustin Hofmann hier zu begrüßen. Dustin Hoffmann ist Jurist und verbringt sehr viel Zeit in Brüssel, denn er ist Büroleiter von Martin Sonneborn, dem Abgeordneten im Europäischen Parlament. Seit 2014 ist er dort und Dustin Hoffmann hat einen ganz besonderen Einblick erhalten, denn Dustin Hoffmann war vor Ort bei den bisherigen Prozesstagen zum Auslieferungsprozess von Julian Assange und wird uns jetzt dazu berichten. Im Februar und September 2020 wurde insgesamt fünf Wochen lang über die mögliche Auslieferung von Julian Assange verhandelt. Inzwischen liegen gut 400 Seiten Abschlussbericht beider Parteien vor und für den 04.01. hat die Richterin verkündet, dass dann eine Entscheidung, ja, verkündet oder angekündigt wird. Darauf sind wir gespannt. Und jetzt freue ich mich sehr auf den Vortrag von Dustin Hoffmann zum Auslieferungsverfahren von Julian Assange. Viel Spaß! Dustin Hoffmann: Hallo, vielen Dank für die freundliche Einleitung. Ich freue mich auch, wieder hier sein zu können, dieses Mal digital, und aus London zu berichten. Du hast ja, es wurde ja gerade schon angekündigt, dass ich die Möglichkeit hatte, beide Prozessblöcke, sowohl Anfang des Jahres und auch zuletzt, persönlich zu verfolgen. Und ich möchte euch jetzt mal mitnehmen zu meinen Erfahrungen aus London. Ganz kurz, was euch erwartet, damit ihr, wenn's das Falsche ist und nicht interessiert, noch die Chance habt, auszusteigen. Ich erzähle kurz, wer ich bin. Ganz kurz nochmal für die Leute, die mit dem Ganzen, mit der ganzen Angelegenheit nicht so vertraut sind, die Hintergründe. Ich versuche, das kurz zu halten, weil ich in Zeitnot kommen werde, möchte ganz kurz, da ich diese Frage immer wieder gestellt bekomme, erklären, wieso ich dieses Verfahren überhaupt verfolgt habe und wie ich da gelandet bin. Wo verhandelt wurde in den beiden Blöcken, wann verhandelt wurde, wer da so da bei dem Verfahren beteiligt war, im wichtigsten Block Störgeräusche Auslieferung angeführt wurden Stille weitergeht, obwohl der das gerade schon gespoilert Stille Wie schon gesagt wurde eben, mein Name ist Dustin Hoffmann, ich bin der Büroleiter von Martin Sonneborn im Europäischen Parlament in Brüssel. Ich habe das Verfahren auf Twitter begleitet. Ich möchte ganz kurz sagen, weil heute keine Zeit für ein Q&A sein wird, ich werde morgen irgendwann vormittags auf Twitter Bescheid sagen: Es gibt morgen ein Gespräch zwischen Stille Geschäftsführer von Reporter ohne Grenzen aus Deutschland, Christian Mihr, noch mal zu dem Verfahren. Wenn irgendwelche Fragen sind oder irgendwelche Sachen nicht klar geworden sind, ist morgen vielleicht eine gute Gelegenheit, darauf nochmal einzugehen. Ich veröffentliche den Link und den Termin auf Twitter. Ganz kurz zu den Hintergründen. Was ist passiert? Warum haben die Vereinigten Staaten von Amerika offenbar ein so großes Problem mit Julian Assange und mit Wikileaks? Und Julian Assange ist, war, ist seit 2006 für die Enthüllungsplattform Wikileaks tätig. Wikileaks - ganz kurz - Plattform, bei der Whistleblower sich melden können, Unterlagen abgeben können, die dann dort veröffentlicht werden. Und Anfang 2010 hat Chelsea Manning, die als Soldatin für die Vereinigten Staaten im Irak stationiert war, Unterlagen aus dem Computersystem, dem dortigen Computersystem, entwendet und dort mehrere 100.000 Unterlagen zum Irak- Krieg, zum Afghanistan-Krieg und diplomatischen Depeschen runtergeladen. Depeschen, ganz kurz, Kabelberichte, deswegen wurde es als Cable Gate bekannt, das sind Unterlagen, die die Botschaften, irgendwelche Informationen, die die sammeln und dann nach Hause schicken, so dass die Regierung im Heimatland informiert ist darüber, was die da so machen und was da passiert. Diese Unterlagen hat Chelsea Manning Julian Assange gegeben, sie sind bei Wikileaks gelandet und wurden dort ien mehreren Stufen veröffentlicht. Es ging los im Juli 2010 mit dem Afghan War Diary, mit den Unterlagen zum Afghanistan-Krieg. Später ging es weiter mit den Unterlagen zum Irak-Krieg und ab November 2010 mit den diplomatischen Unterlagen. Und wichtig ist dieser Punkt noch mal ab 11/2010, weil in all den Fällen war es jetzt nicht so, dass sie einfach alle Unterlagen hochgeladen haben. Die waren redigiert, insbesondere diese US-Depeschen. Darauf gehe ich später noch mal ein. Das ist in der Chronik des Verlaufs dieser ganzen Angelegenheit sehr sehr wichtig. Und 09/2011 wurden dann diese ganzen US- Depeschen vollständig und unredigiert veröffentlicht. Und diese beiden Stufen sind für die spätere Bewertung im Verfahren relativ wichtig. Ich komme noch mal darauf zurück, wenn ich in die in die Chronik gehe und erkläre, wie es abgelaufen ist, wie diese Sachen veröffentlicht wurden. Heute sitzt Julian Assange im Belmarsh Prison in London. Was ist vorher passiert, wie ist er da gelandet? Im August 2010 hat die schwedische Staatsanwaltschaft Haftbefehl gegen ihn erlassen, wegen Anschuldigungen zweier Frauen, Sexualdelikte begangen zu haben. Und aufgrund dieser Sache, aufgrund dieses Haftbefehls wurde er im Dezember 2010 in London festgenommen, aber auf Kaution wieder freigelassen. Stille, Störgeräusche ...absolut überwiegende Mehrheit. Allerdings hat er, weil er Angst hatte, von Schweden an die USA ausgeliefert zu werden Stille, Störgeräusche ...von Ecuador geflohen, wo er Asyl bekommen hat. Störgeräusche ...direkt im Gefängnis gemacht, er konnte da nicht mehr raus, weil er wusste, sobald er da rausgeht, wird er festgenommen und nach Schweden ausgeliefert. Er hat dann mehrere Jahre in dieser Botschaft gelebt, bis ihm im April 2019 das Asyl entzogen wurde. Dazu muss man wissen, dass es in Ecuador einen Regierungswechsel gab und die politische Ausrichtung sich geändert hat. Ecuador wollte sich wieder mehr den USA annähern und wahrscheinlich haben die Vereinigten Staaten die neue Regierung unter Druck gesetzt, ihm noch das Asyl zu entziehen, woraufhin die Botschaft die britische Polizei in London eingeladen hat, in die Botschaft zu kommen und Julian Assange festzunehmen. Er wurde festgenommen wegen des Verstoßes gegen die Kautionsauflagen. Eine Stunde nach der Festnahme haben sich dann die USA gemeldet und haben gesagt, wir möchten, dass Julian Assange in die USA ausgeliefert wird. Da fragt man sich jetzt: Wie kann es sein, dass die innerhalb von einer Stunde das da hinzaubern? Das liegt daran, dass es schon seit 2017 Auslieferungsersuchen gab, was aber geheimgehalten wurde. Am Tag der Verhaftung wurde er auch direkt schuldig gesprochen. 50 Wochen Gefängnis wegen des Verstoßes gegen die Kautionsauflagen. Ich bin kein Experte im Britischen, in Sachen Verstöße gegen britische Stille, Störgeräusche ...eigentlich... Störgeräusche ...insbesondere, weil die Ermittlungen... Störgeräusche ...zurückgezogen ist und erstmal Störgeräusche ...Kautionsauflagen. Und dafür sitzt, ist er ins Gefängnis gegangen. Er sitzt heute also im Belmarsh Prison unter sehr schwierigen Haftbedingungen, nur noch wegen der Störgeräusche ...diese Sache mit den Kautionsauflagen ist durch. Er ist keiner Sache schuldig gesprochen oder so, er sitzt jetzt nur noch in Auslieferungshaft und die Richterin führt Fluchtgefahr an, weil er schon mal eine Fußfessel entfernt hat und Kautionsauflagen... lehnt deswegen eine Freilassung gegen Kaution ab. Damals waren es die USA, die Anklageschrift, die die USA damals vorgelegt hatten, war noch recht... Störgeräusche ...geht es um ganz konkrete, ganz scharfe Spionagevorwürfe. Kurz vor dem Beginn des zweiten Blocks im Verfahren haben die USA diese Störgeräusche ...die Anklagepunkte gleich gehalten, allerdings die einzelnen Punkte erweitert. Das ist im Großen und Ganzen wahrscheinlich einfach gewesen, um die Verteidigung massiv weiter unter Druck zu setzen, weil die kaum Zeit hatten, sich darauf vorzubereiten. Wie bin ich da gelandet? Wie bin ich nach London gekommen? Wieso habe ich mir das angeguckt? Wir hatten bei uns im Büro eine Debatte. Im April 2019 Störgeräusche ...wir müssen Redezeit beantragen, ich möchte zu Julian Assange reden. Ich hatte Stille ...war mir die ganze Sache auch ein bisschen... Stille. Okay, ich habe gerade die Nachricht aus der Regie bekommen, dass mein Ton abgehackt kommt, deswegen mache ich mal aus Bandbreitengründen die Kamera aus Stille ...und hoffe, dass Störgeräusche ...die Regie ist die... es tut mir sehr leid, dass ich... Kann mir die Regie sagen, welche Teile verloren gegangen sind? Ich mache einfach weiter. Also im April 2019 hat mein Chef gesagt, er möchte eine Rede zu Assange halten. Ich war damals ein bisschen zögerlich. Ich konnte das nicht so genau einschätzen. Ich hatte auch in Erinnerung, da war doch irgendwas mit Vorwürfen, Sexualdelikte. Und er meinte nur, ja, guck dir das mal genau an. Damals gab es auch, war der Niels Melzer-Bericht vom UN-Sonderbeauftragten für Folter noch recht frisch. Den habe ich mir dann angeguckt. Ich hab diese Sachen gelesen und dachte was zur Hölle, was zur Hölle ist das? Also was, was passiert da? Und hab mich dann genauer reingelesen. Als es dann zum Verfahren Anfang des Jahres kam, im Februar, gab es NGOs, die in Brüssel unterwegs waren und nach politischen Beobachtern nicht gesucht haben, aber sie haben gesagt hey, da gibt's das Verfahren. Es geht jetzt los. Es wäre gut, wenn Leute da wären, die ein Auge drauf werfen. Je mehr, desto besser. Einfach beobachten und davon berichten. Und weil das dann mit der Pandemie langsam losging, haben wir uns dazu entschieden, dass wir fragen, ob ich in seinem Namen, an seiner Stelle hinfahren kann, weil wir ja auch aus Gesundheitsschutzgründen, ich bin ein bisschen jünger... und ja, dann hab ich mich entschieden, hinzufahren und das Verfahren zu beobachten. Sowohl im Februar als auch im September war ich da, um in seinem Namen zu beobachten und ihm darüber zu berichten. Wie schon angekündigt, wie ich vorhin schon gesagt habe, gab es diese zwei Hauptblöcke im Februar 2020 und im September 2020. Es gibt noch einmal im Monat administrative Anhörungen, die meistens aber nur 5 bis 10 Minuten dauern - dazu habe ich gleich noch eine kleine Anekdote - und am 04.01. soll die Entscheidung fallen. Ihr seht, was ich dazu geschrieben habe, dass im Februar viele Beobachter anwesend waren und der Zugang im September sehr restriktiv war. Also im Februar waren viele Leute da, einige Abgeordnete. Da waren zwei Bundestagsabgeordnete von der Linken da. Es waren einige Europaabgeordnete da, sehr viel Presse, das wurde alles zugelassen. Im September war das plötzlich alles anders. Also bei mir ging das recht problemlos. Ich hab eine E-Mail geschrieben, dann haben sie gesagt ja, wir sagen im Gericht Bescheid, dass sie hinkommen können. Und als wir dann da vor Ort waren, gab es relativ großen Aufschrei, weil NGOs, die überall auf der Welt Proteste beobachten, wie Amnesty International und Reporter ohne Grenzen, haben keinen Zugang bekommen, haben keine Sitze bekommen im Saal und wir haben versucht, herauszufinden, wieso. Wir haben versucht, Druck zu machen. Am ersten Tag kamen sie nachmittags auf die Besuchertribüne. Aber im Großen und Ganzen war das immer problematisch. Am ersten Tag der Verhandlungen wurden dann auch noch die Videolinks, also es wurden Streams generiert, die politischen Beobachterinnen und Beobachtern und der Presse zur Verfügung gestellt wurden und auch den NGOs. Und diese Zugänge für politische Beobachtung und für die NGOs wurden am ersten Tag der Verhandlung alle entzogen wieder, so dass die Leute dann da standen und gar keinen Zugang mehr zu dem Verfahren hatten. Es gab ja kaum Plätze, auch wegen COVID. In dieser Angelegenheit hab ich mich dann vor Ort mal unterhalten mit Christian Mihr, der Geschäftsführer von Reporter ohne Grenzen in Deutschland, der sehr, sehr viel Erfahrung hat in der Beobachtung von Gerichtsverfahren überall auf der Welt. Wenn Journalistinnen u nd Journalisten angeklagt sind, fährt "Reporter ohne Grenzen" hin und guckt, worum es da geht. Und ich habe ein Interview mit ihm geführt und gefragt, wie er das vergleicht mit anderen Orten und der hat mir gesagt, das ist jetzt aus dem Video, deswegen ist das so formuliert: "Ich muss zunächst einmal sagen, dass ich mich in fast allen diesen Ländern, Türkei und Russland willkommener gefühlt habe als Beobachter einer internationalen Menschenrechtsorganisation - "Reporter ohne Grenzen" - die Beobachterstatus hat bei den Vereinten Nationen, beim Europarat und anderen internationalen Institutionen, als hier bei diesem Assange- Auslieferungsverfahren." Das zeichnet natürlich ein ziemlich bitteres Bild und im Endeffekt lief das so ab, dass die wenigen Plätze, die es gab auf den Besuchertribünen... die konnten sie nur bekommen, da haben halt Leute, haben Aktivisten sich morgens ganz, ganz früh angestellt und haben ihre Plätze dann an die NGOs abgegeben und haben gesagt: Das ist wichtig, dass Reporter ohne Grenzen jemanden drin hat und sich das anguckt. Ohne die Aktivistinnen und Aktivisten, die da früh aufgestanden sind und sich angestellt hatten, hätten wir noch weniger Chancen gehabt, NGOs das beobachten zu lassen. Es gab zwei unterschiedliche Verhandlungsorte. Im Februar waren wir Woolwich Crown Court und im September im Central Criminal Court im Zentrum von London, Old Bailey. Ganz kurz, wieso das so war und zu den unterschiedlichen Gerichten: Das erste ist extrem weit draußen. Das liegt daran, dass sie für den ersten Verhandlungsblock das Gericht gewählt haben, was unmittelbar an dem Gefängnis liegt, in dem Julian Assange untergebracht ist. Da gibt's einen Tunnel, der führt vom Gericht unmittelbar in dieses Gerichtsgebäude. Das bedeutet, es sollte die Sache logistisch leichter machen. Und dann muss man nicht so viel hin und her gefahren werden. Das hat allerdings nichts daran geändert, dass er vor dem Rüberführen, nach dem Rüberführen durchsucht wurde, seine Zelle mehrfach durchsucht wurde während der Verhandlung, ihm seine Unterlagen abgenommen wurden, obwohl man jetzt, obwohl man denken könnte: okay, da kann eigentlich nichts passieren. Der wird quasi direkt vom Gefängnis zum Gericht gebracht, durch einen Tunnel. Hat an den Schikanen nichts geändert. Es war sehr, blieb weiter sehr eigenartig. Insgesamt ein sehr deprimierendes Gebäude. Wir haben ja nur die Gerichtsseite gesehen. Ich habe natürlich keinen blassen Schimmer, wie schlecht die Bedingungen im Gefängnis sind. Man hört nichts Gutes. D ie Heizung soll da nicht funktionieren heute. Irgendwie lese ich immer wieder auf Twitter, dass man mit Büchern ein Fenster zustellen muss, weil das so zieht und so kalt ist darin. Ich kann sagen, dass die Kantine von dem Gerichtsaal mit dem Schimmel an der Decke einer der Orte ist, also ich habe in Schwellenländern auf jeden Fall wenig Orte gesehen, an denen Leute unter widrigeren Bedingungen Essen zu sich nehmen. Und wenn das die Kantine ist, wo die Anwälte in einem Gericht quasi essen, möchte ich nicht wissen, wie es auf der anderen Seite im Gefängnis aussieht. Der zweite Block fand dann im Zentrum Londons statt, an einem sehr geschichtsträchtigen Ort, Old Bailey, im Zentrum der Stadt. Das kann man vergleichen mit dem Bundesgerichtshof in Deutschland, das höchste Strafgericht des Landes. Der größte Unterschied zum BGH ist wahrscheinlich, dass es das schon sehr, sehr viel länger gibt und stark da viele Leute damals schon, ja, noch ihr Leben gelassen haben, als es noch die Todesstrafe gab. Das Gericht ist auch dafür bekannt, dass es quasi der Ort war, wo früher die Leute davor hingerichtet wurden. Es ist... einige kennen das vielleicht noch, wer sich erinnert und "V wie Vendetta" gesehen hat, kann sich erinnern: das ist das Gebäude, was am Anfang des Films in die Luft gesprengt wird. Es ist heute allerdings der historische Teil, steht schön da, obwohl es wirklich mal einen Bombenanschlag der IRA darauf gab. Es wurde rekonstruiert, renoviert und auf der Kuppelspitze steht die Justizia. Die eigentliche Verhandlung fand in einem Nachbargebäude, in einem Neubau statt, der nicht ganz so schön ist, aber das spielt für das Verfahren selbst auch keine Rolle. Ganz kurz, wer an dem Verfahren beteiligt ist: Natürlich, selbstverständlich Julian Assange selbst, sitzt am Ende des Raums hinter einer Glasscheibe in einem Dock, dazu erzähle ich gleich noch was. Ihm gegenüber, an der anderen Seite, an der Spitze sitzt die Richterin Vanessa Baraitser. Damit ihr irgendwie ein bisschen einordnen könnt, wie es kommt: Diese Gerichtssäle, diese Gerichtsgebäude, in denen verhandelt wurde, haben mit dem Verfahren eigentlich nichts zu tun, weil das ein Verfahren des Magistrate's Court ist. Sie ist ein District Judge, ein bisschen vergleichbar mit einem Amtsrichterin, also ein relativ kleines Gericht. Diese Gerichte machen, diese Richterinnen machen normalerweise kleinere Verfahren mit Strafe bis ein Jahr und Auslieferung. Das liegt daran, dass halt Auslieferungsverfahren auf so einem System beruhen, dass Staaten gegenseitig sich in ihrer Rechtsstaatlichkeit vertrauen und deswegen, meistens ist das so, ein Land klagt jemanden an, der in einem anderen Land ist und sagt dann, ja, wir würden dem gern den Prozess machen, schickt den mal zu uns rüber. Und dann sagt man, ja, wir sind ja befreundete Demokratien, wir sind befreundete Rechtsstaaten. Deswegen sind diese Verfahren meistens nicht so aufwendig und selten so politisch. Das ist in der Sache natürlich jetzt wirklich krass, weil wir haben jetzt eine Amtsrichterin. Das bedeutet ja überhaupt nichts für ihre Kompetenz, aber die entscheidet alleine und wir haben eine Aktenlage von über 100.000 Seiten. Das ist auf jeden Fall eine Mammutaufgabe. Wir haben im Saal noch die beiden Legal Teams, sowohl für die Anklage als auch die Verteidigung. Auf Seiten der Verteidigung haben wir Edward Fitzgerald, Mark Summers und Florence Iveson, die Barristers vor Ort waren. Man muss ganz kurz, um zu verstehen, wie so ein Verfahren da abläuft. Im Vereinigten Königreich ist das ein bisschen anders als bei uns. Es gibt Barristers and Solicitors. Solicitors, das sind Anwälte, die so ein bisschen mehr wie unsere Anwälte sind. Die machen alle möglichen, die beraten die Mandanten, die machen Schriftsätze, die machen so die klassische Anwaltsarbeit. Und die Barristers sind nur, stehen nur im im Gericht und tragen da vor. Also es sind wirklich die Leute, die im Verfahren sind, dieses QC an den Namen steht für Queen's Counsel. Das ist ein Titel, der wird verliehen für besonders erfahrene Leute. Also wir haben hier zwei besonders hochrangige, erfahrene Anwälte aufseiten der Verteidigung. Ich habe damals ein bisschen recherchiert und gesehen, dass für Edward Fitzgerald... in der Branche gilt er als der King of Extradition. Also das sind wirklich sehr gute Leute. Zusätzlich sitzen noch weitere Leute des Legal Teams, die ihr vielleicht kennt - ich habe hier auch noch ein Foto - Jennifer Robinson sitzt mit im Saal. Stella Morris, die Verlobte von Julian Assange und auch weiter sitzen Leute von Wikileaks da. Joseph Farrell, der Botschafter von Wikileaks, der Chefredakteur von Wikileaks und auch der Vater von Assange - der sitzt nicht mit im Saal, der sitzt auf der Besuchertribüne - John Shipton. Die US... die Anklage, also die Vertreter der US-Regierung: James Lewis, Clair Dobbin, Joel Smith sitzen da. Und Zeugen haben wir selten im Saal gehabt. Wegen Covid wurden die meisten per Videolink zugeschaltet, viele auch aus den USA. Das hat das Verfahren häufig sehr verzögert, weil es immer wieder technische Probleme gab. Die Leute konnten sich nicht verbinden, die Verbindung ist abgebrochen. Also sind wir hier nicht allein. Gerade schon ein bisschen angedeutet, wer mit im Saal sitzt. Das ist der Hauptsaal, in dem die Verhandlung sitzt und es gab einen zweiten Saal, wo das per Video übertragen wurde, in dem saßen die Leute von der Presse. Das führte dazu, zu dem absurden Umstand, dass, Julian Assange sitzt ja hinten in diesem Glasdock. Er hat kein Mikrofon, weil er eigentlich nicht sprechen soll, eigentlich sprechen nur seine Anwälte. Und das führt dazu, wenn er mal von hinten was reingerufen hat, dass die Presse überhaupt nicht mitbekommen hat, was er gesagt hat. Das war unglaublich schwierig. Weshalb dann nach ein paar Tagen die Leute mit der Gerichtsverwaltung ausgehandelt haben, dass immer jemand von der Presse mit im Saal sitzt. So dass nach den ersten Tagen jemand da war und dann immer aufgeschrieben hat wenn Julian Assange etwas gesagt hat und dann schnell rüber gekommen ist und gesagt hat, "er hat gerade das und das gesagt", damit die Leute ihn zitieren können. Jetzt geht's noch mal um das Dock, was ich jetzt schon mehrfach erwähnt habe. Das Verfahren, wie gesagt, war in zwei Teile aufgeteilt. Dieser erste Teil im Februar, das waren vier Tage, in denen wurden im Großen und Ganzen die Schriftsätze vorgetragen. Beide Seiten haben ihre Stille,Störgerausche das Drama um das Dock genannt. Es ist streng verboten, Fotos im Gerichtssaal zu machen und deswegen habe ich dieses Foto auch nicht gemacht. Ich habe es aber auf Twitter gefunden und möchte es euch hier nicht vorenthalten. Und zwar, so sah das im ersten Teil der Verhandlung aus. Das Foto ist gemacht von der Besuchertribüne aus. Da sieht man Julian Assange hinter diesen Glasscheiben mit einem Wachmann. Das Problem ist am Anfang, im ersten Teil des Verfahrens war die Akustik in dem Raum unglaublich schlecht. Die Pressevertreter, weil der Raum so nicht groß genug war, waren in so einem Baucontainer draußen, wo das hin übertragen wurde. Press Annex. Und sobald jemand unmittelbar direkt ins Mikrofon gesprochen hat, hat man dann nichts mehr verstanden. Erhebliche Teile des Verfahrens waren da nicht nachzuvollziehen, aber da nur Schriftsätze vorgetragen wurden, ging das. Das Problem war, dass die Akustik selbst im Saal selbst sehr schlecht war. Deswegen haben die Anwälte gesagt: "Hey, für den Hauptteil des Verfahrens, kann Herr Assange nicht mit uns sitzen? Kann er nicht bei uns sitzen? Wenn er was hat, dann können wir uns direkt austauschen, dann wissen wir direkt Bescheid." Weil so war das: immer wenn er irgendetwas will, muss er hinten quasi sich erkenntlich zeigen. Da muss jemand sich umdrehen und die Leute gucken ja auch alle. Alle gucken nach vorne. Und da hat die Seite der Anklage,die Vertreter haben gesagt: "Ja, warum nicht? Also es ist ja kein Gewaltverbrecher. Also wir haben jetzt kein Problem damit. Wir denken nicht, wir denken das ist in Ordnung. Und dann meinte die Richterin - also eine selten traute Einheit- und dann sagte die Richterin: "Ja, ja, nee, ist schwierig. Weil wenn er nicht mehr hinten in diesem Dock sitzt, dann Stille Störgeräusche Nee, das machen sie nicht mit. Und haben das auf den nächsten Tag vertagt, wo sich dann herausgestellt hatte, dass das nicht stimmt. Also er kann mit den Leuten, er kann mit seinen Anwälten sitzen und er muss dafür keinen Kautionsantrag stellen. Und dann meinte die Richterin aber so "Ja, n3e, trotzdem, machen wir nicht. Gibt's nicht. Er bleibt in seinem Dock. Funktioniert ja auch so. Gibt gar keine Probleme. Und wenn er halt was will, dann müssen wir das Verfahren halt unterbrechen. Das ist hier egal. Dann dauerts halt länger. Wir haben ja Zeit und das Verfahren geht solange wie nötig." Es wird niemanden überraschen, dass das im zweiten Teil des Verfahrens plötzlich gar nicht mehr so entspannt war, wenn es um die Zeit ging. Der absurdeste Moment aber war noch im ersten Teil, dass er was sagen wollte. Vorne hat seinen Anwalt gesprochen, zur Richterin gewandt, hat gesprochen und er wollte irgendetwas zu seinem Legal Team zu verstehen geben. Die sehen das natürlich nicht, weil alle nach vorne gucken und da konzentriert sind. Dann ist es so gewesen, dass oben auf der Besuchertribüne, in der Public Gallery, haben dann Leute angefangen zu winken, damit die Anwälte merken, dass er was möchte. Dann dreht sich jemand um, spricht mit ihm, vorne spricht seinen Anwalt weiter. Der kriegt ja auch nichts mit. Störgeräusche "Sehen Sie, funktioniert doch." Also Störgeräusche Komplett ab- Stille Beispiel, dass Störgeräusche das es unglaublich unpraktikabel ist, das Verfahren einfach nur unnötig verkompliziert und verzögert. Aber die Richterin hat gesagt "Nö, das ist alles super so." Das hat damals niemand verstanden. Und das war so das erste große Drama, wo alle Leute, die ich da gesehen habe, die das beobachtet haben, einfach komplettes Unverständnis darüber hatten. Insbesondere da ja sogar die Anklage gesagt hat, warum sollte er nicht mit seinen Anwälten sitzen? Störgeräusche - den Hauptteil des Verfahrens im September, der knapp vier Wochen lief. Und da geht es um die inhaltlichen Positionen. Da möchte die Verteidigung deutlich machen, warum Julian Assange nicht ausgeliefert werden soll. Stille,Störgeräusche In dem stehenden bestimmte Gründe drin, warum jemand nicht ausgeliefert werden kann. Zum Beispiel wenn ein Verfahren politisch motiviert ist, wenn der gesundheitliche Zustand von jemandem zu schlecht ist. Es könnten dann auch andere Gründen, mögliche unmenschliche Behandlung in US- Gefängnissen, entgegenstehen, wo das Verfahren. Stille,Störgeräusche um deutlich zu machen Störgeräusche Das ist das Schönste. Das ist nicht Bestandteil dieser Sache. Aber wir haben auch einige technische Sachverständige gehört, die Sachen erklärt haben, wie, ja, wie funktioniert eigentlich, wie wird ein Passwort in Windows generiert und gespeichert? Wie kann man so was knacken? Wann ist es realistisch, sowas zu knacken? Welche Sachen sind unknackbar? So was haben wir auch gehört. Das hat jetzt allerdings für die - da ging es mehr darum, dass wir überhaupt verstehen, was möglich ist, was nicht möglich und die technischen Hintergründe dann ein bisschen besser verinnerlichen. Ist mir nicht so gut gelungen. Ich weiß immer noch nicht, wie es funktioniert. Ich hoffe, dass das Gericht da mehr Erkenntnisgewinn hatte. Es lag nicht am Zeugen. Es lag sicherlich an mir. Für viele der Zuhörenden hier ist es wahrscheinlich leichter nachzuvollziehen. Jetzt kommt ein Zeuge. Wie läuft das ab? Also ich spreche die ganze Zeit von Zeugen, kurz, das ist vielleicht ein bisschen verwirrend: Im Englischen spricht gibt es Fact Witnesses und Expert Witnesses. Deswegen spreche ich die ganze Zeit von Zeugen. Im Deutschen würde man quasi bei Zeugen wahrscheinlich eher von Leuten sprechen, die irgendwas direkt erlebt haben und von Sachverständigen, wenn es um Experten geht. Also Experten und Zeugen wäre das richtige deutsche Wortpaar. Deswegen hab ich das nochmal da hier mit aufgenommen. Diese Leute, die da aufgerufen - und die meisten von der Verteidigung, die wenigsten von der Anklage - die haben ein schriftliches Statement vorbereitet. Das liegt den Parteien vor. Und dann hat die Seite, die sie aufgerufen hat - also in der Regel die Verteidigung - hat einen Moment Zeit um das nochmal durchzugehen, Hauptpunkte aufzugreifen, ein bisschen ins Gespräch zu kommen mit dem Zeugen oder dem Sachverständigen. Dann werden die Leute von der Gegenseite befragt. Das ist die Cross Examination. Das kann eine Stunde dauern, kann 4 Stunden dauern. Und das war teilweise sehr, sehr intensiv. Die Anwälte, die die Anklage sich da rangeholt hat, haben teilweise eine sehr spezielle Art mit diesen Zeugen umzugehen. Da ich noch keine anderen Verfahren gesehen habe, weiß ich nicht wie normal das ist. Aber man muss sich vorstellen, da sind, viele von den Sachverständigen sind Koryphäen auf ihrem Gebiet und die kommen dann da hin und die Anwälte versuchen ihre Expertise zu diskreditieren. Sie versuchen klar deutlich zu machen, dass die Leute entweder nicht neutral sind und eigentlich total pro Julian Assange, oder dass die Leute keine Ahnung haben. Und das ist manchmal total absurd, weil es da Leute gibt, die extrem gute Referenzen haben, sehr viel Erfahrung. Wissenschaftler, Professoren. Aber die Anwälte machen daraus wie so ne Examenssituation. Die versuchen 'Kennen SIe diese und diese Regel? Kennen Sie diesen und diesen Fall?'. Und dann gehen sie mit den Leuten durch und versuchen die - Ich möchte wirklich nicht auf der auf der Zeugenbank sitzen. Das war teilweise unerträglich. Über Stunden hinweg. Wir hatten einen Professor für Neuropsychiatrie, der meinte irgendwann so "Entschuldigung, ich bin hier nicht zum Einstufungstest gekommen." Der hat dann irgendwann Fragen zurückgewiesen und sagte so - Ja, da ging es um die Definition von Depressionen - da meinte er dann so: "Entschuldigung, ich saß in genügend Gremien, die diese Definition erstellt hat. Ich muss mich jetzt nicht mit Ihnen darüber streiten." Ja, das ist der Ablauf. Und nachdem diese Cross Examination stattgefunden hat, gibts noch ne Re-Examination. Da kann dann die aufrufende Seite nochmal klarstellen wenn Leute aufs Glatteis geführt wurden. Kann man dann sagen, "Sicher meinten Sie das nicht so und so." Und ja, so ergibt sich dann so ein Bild einer Befragung. In die mögliche politische Motivation des Verfahrens. Einer der Hauptpunkte war eine Sache, über die wir sehr viel gesprochen haben, war Trumps "War on Journalism". Das ist ein Punkt, den ihr sicherlich alle schon mal gehört habt. Wir haben dazu Zeugen gehört, die zum Beispiel analysieren, wie oft Trump auf Twitter Journalisten angreift. Und wir hatten einen Professor da, für Journalismus. Mark Feldstein, relativ am Anfang. Der hat dann einfach mal eine Geschichte rausgeholt, bei der er gesagt hat, als Donald Trump gewählt wurde, ein paar Monate Störgeräusche hat und gesagt hat, dass es irgendwie hier mit diesen ganzen Leaks und den Whistleblowern... das geht alles nicht. Und der FBI-Direktor Comey hat dann damals gesagt: "We should be putting a head on a spike. As a message." Also "wir sollten ein Exempel statuieren". Und Trump damals soll darauf geantwortet haben: "Ja, vielleicht sollten wir Journalisten ins Gefängnis stecken." Drei Tage später hat er dann seinen Attorney General angewiesen, vorzugehen gegen kriminelle Leaks, gegen Fake News, die das Weiße Haus irgendwie, die peinlich waren für's Weiße Haus. Und das war so ein Moment, in dem das ganz Störgeräusche los ging. Also ich glaube, dass war interessant das aus einer wissenschaftlichen Perspektive zu hören, auch aus der Laien-Perspektive ist es sicherlich so, dass wir alle mitbekommen haben, dass Donald Trump als Präsident nen anderen Umgang mit der Presse pflegt als seine Vorgänger. Aber es war interessant, das noch mal auch empirisch dargelegt zu bekommen. Die Gegenseite sieht das natürlich alles als Unsinn an und sagt, dass Trump gar kein spezielles Problem mit der Presse hat. Aber um noch mal deutlich zu machen, woher dieser Groll auch kommt, gerade in dieser Whistleblower Geschichte, gerade der Groll gegen Wikileaks, haben wir viele Zeugen gehört, die gesagt haben, wie wichtig die Arbeit von Wikileaks ist für investigativen Journalismus und für das Aufdecken von Fehlverhalten der Staaten. Wir haben einen Professor gehört, der hat gesagt, dass die Kriegsführung von Nationen sich geändert hat, weil es inzwischen, sie sich nicht mehr einfach so in militärische Auseinandersetzungen stürzen, weil das nicht geklappt hat, die Öffentlichkeit darüber zu täuschen, dass die Sachen gar nicht so gut laufen, wie immer behauptet wird. Wir haben einen Vertreter vom Iraq Bodycount Project gehört. Der hat gesagt, durch die Veröffentlichung der Unterlagen zum Irak-Krieg sind die Zahlen der zivilen Todesopfer um 15 000 nach oben korrigiert worden. 15 000 zivile Tote von denen vorher nichts bekannt war, konnten hinzugerechnet werden, was aus diesen Unterlagen ersichtlich war. Und das ist natürlich unangenehm für die Kriegskoalition und entsprechend lässt sich dadurch auch erklären, warum sie da keine großen Fans sind. Wir sollten als Zeugen hören, Khaled al-Masri, einen deutschen Staats- Audioaussetzer Problem nicht geklappt. Aussetzer ... weil Khaled el-Masri ist ein Opfer amerikanischer Folter geworden, und es wäre der seltene Moment gewesen, wo ein tatsächlich bewiesenes Folteropfer die US- Regierung in Form ihrer Anwälte hätte konfrontieren können. Aber es ist dann nicht passiert, selbst.. Störgeräusche Aber ich will den Fall noch mal ganz kurz darlegen, um zu zeigen Störgeräusche wie schmerzhaft ein Vorlegen von Unterlagen durch Wikileaks für die Regierung sein kann und auch weil der Fall besonders krass ist. Khaled el-Masri ist ein deutscher Störgeräusche mit libanesischen Wurzeln, er hat fast über fast 20 Jahre in Deutschland gelebt bis er Ende 2003 Störgeräusche ...ohne Angabe von Gründen wurde er drei Wochen festgehalten. Er durfte sich weder bei der deutschen Botschaft melden, weil die ihm nicht geglaubt haben, dass sein Pass echt sei. Er durfte keinen Anwalt kontaktieren. Er wurde da auch schon an der Stelle, wurde er schon gefoltert, wie später der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte auch festgestellt hat. Aber das war erst der Anfang der Tortur. Und dann, nach drei Wochen, wurde er zum Flughafen gefahren und dort haben ihn Männer in Masken erwartet. Seine Kleidung wurde ihm vom Leib geschnitten, ihm wurde eine Windel angesetzt, ihm wurde etwas anal eingeführt und er fand sich in einem Flugzeug wieder, wurde verschleppt. Und dann, wie er später rausgefunden hat, tauchte er in Afghanistan wieder auf, in einem US Foltergefängnis. Da wurde er über Monate festgehalten, fortlaufend befragt, gefoltert. Und es war eine Verwechslung. Also Sie haben das... es war der Falsche. Sie haben den Falschen gehabt. Und er ist irgendwann in einen Hungerstreik getreten für 34 Tage. Da wussten die schon, dass es der falsche war. Aber sie haben ihn weiter festgehalten, ohne irgendeinen Kontakt zur Außenwelt, weiter gefoltert, weiter darauf befragt, obwohl sie wussten, dass es der Falsche war. Und dann haben sie ihn sogar nach 34 Tagen mit einer Nasensonde zwangsernährt. Was an sich... also jemanden mit ner Nasensonde zwangsernähren, das ist unglaublich - ich sage extra Nasensonde, weil Zwangsernährung hört sich sonst immer nicht so tragisch an. Störgeräusche Es ist unglaublich schmerzhaft. Und er wurde dann, er hat auch da mit einem deutschen Muttersprachler gesprochen, der sich Sam genannt hat. Bis heute ist nicht klar, woher der kam, welche Rolle der gespielt hat. Das hat sich nie aufgeklärt. Jedenfalls wurde Khaled al-Masri dann freigelassen. Ihm wurde gesagt, er darf niemals darüber reden, was da passiert ist. Sie würden ihn weiterhin beobachten und wenn er darüber reden würde, würden schlimme Sachen passieren. Er wurde dann wieder in ein Flugzeug gesetzt mit Kopfbedeckung, also er konnte nicht sehen. Er hat dann gemeint, dass er in einnem Land war, wo die Leute, die Sprache hat sich slawisch angehört. Sie sind dann mit ihm in die Berge gefahren und haben ihn auf einer Straße ausgesetzt und gesagt: Jetzt nicht umdrehen, die Straße runter gehen. Und er hatte damals, er ging davon aus, dass das sein Tod sein wird, sein Ende sein wird. Die werden ihn von hinten erschießen. Haben sie nicht. Er ist dann um die Ecke gegangen. Da standen drei Polizisten. Er hat dann herausgefunden, dass er in Albanien war. Die haben ihn nach Deutschland, also er wurde nach Deutschland geflogen, ist nach Hause gefahren. Seine Frau ist in den Libanon gegangen. Sein Haus war leer. Ihr Mann, der hatte Frau und Kinder, die waren alle weg. Die wussten, der Mann war plötzlich weg, der war verschwunden. Und dann ging der große Kampf für Gerechtigkeit los. Er hat dann versucht, er hat sich einen Anwalt genommen, der ihm am Anfang gar nicht glauben wollte - niemand hat ihm geglaubt - und hat dann in Deutschland und in den USA mit Hilfe von Investigativjournalisten, John Goetz war daran beteiligt, versucht Gerechtigkeit zu bekommen. Und es gab dann auch später ein Gerichtsverfahren in Deutschland gegen 13 CIA-Leute. In den USA ist gar nix passiert deswegen. Die haben gesagt, das ist ja quasi... wo gehobelt wird, fallen auch Späne, das ist da halt passiert. Und das Krasse war, wo Wikileaks eine extrem wichtige Rolle spielt, ist, dass aus den Unterlagen, den diplomatischen Unterlagen, die veröffentlicht wurden, dann hervorging, dass die deutsche Bundesregierung schon spätestens seit er wieder in Deutschland war, darüber informiert wurde, dass das passiert ist, und dass es diese Verwechslung gab. Trotzdem hat sich niemand für ihn eingesetzt. Niemand hat ihm Hilfe angeboten, sondern eher, in dem Moment, da hat er noch dafür gekämpft, dass überhaupt ihm jemand glaubt. Da wusste die Bundesregierung schon längst Bescheid. Später kam auch heraus, also aus den Unterlagen war dann auch ersichtlich, dass die US-Regierung Druck auf die Bundesregierung ausgeübt hat, die keine Auslieferungsersuchen gegen diese CIA- Agenten zu stellen. Und das ist natürlich für Regierungen sehr, sehr schmerzhaft, wenn herauskommt, wie sie in dem Fall sogar ihren eigenen Staatsbürgern in den Rücken fallen, also für die deutsche Regierung. Wir haben, als ein schriftliches Statement, noch bekommen von Dean Yates, der damals in 2007 der Leiter der Reuters Station in Bagdad war. Reuters, das ist eine Nachrichtenagentur und der war damals da als dieser Vorfall war, den ihr vielleicht als Collateral Murder Video kennt. Das ist ein Zwischenfall, bei dem ein US Apache Kampfhubschrauber, etliche Zivilisten und auch zwei Reuters Journalisten erschießt. Und er hat halt ausgesagt, dass er damals nach diesem Zwischenfall Kontakt hatte mit dem US-Militär. Die haben ihm dann einen Ausschnitt von dem Video gezeigt und haben gesagt, ja also wir dachten die Kamera wäre eine Anti-Panzerwaffe die Störgeräusch und da konnten wir nichts machen. Er hat sich dann zwar immer dafür eingesetzt, das ganze Video zu bekommen, hat es aber nie bekommen. Und dieses Video wurde dann von Wikileaks veröffentlicht als "Collateral Murder" und da hat er dann gesehen, dass das alles überhaupt nicht so war. Das Video ist wirklich nur schwer erträglich anzusehen, diese Piloten gratulieren sich ganze Zeit gegenseitig. Die verspotten die Leichen, verspotten die Opfer. Und es ist auch aus dem Video recht klar ersichtlich, dass das da nicht so war wie die das dargestellt haben und diese Verwechslung eher abwegig ist. Und, ja, Dean Yates hat dann quasi für sich realisiert, dass er da getäuscht wurde, die ganze Zeit. Er leidet bis heute darunter, leidet unter einer posttraumatischen Belastungsstörung. Er meint, das hat quasi das Leben für ihn und seine ganze Familie ruiniert. Und durch Wikileaks hat er, weil er dachte die ganze Zeit ja, da hätte man was machen können, die haben sich vielleicht falsch verhalten und ich bin selber schuld und irgendwann dann durch Wikileaks hat er herausgefunden, ja, das war überhaupt nicht so. Das war halt ein schweres Kriegsverbrechen. Ach so, Entschuldigung, ich hab eine Sache, gerade wo ich den jetzt abschließe, bei al-Masri vergessen. Der Internationale Strafgerichtshof hat sich jetzt der Sache angenommen. Mit diesem, auch dem al-Masri Fall, mit Folter in Afghanistan. Die US- Regierung hat daraufhin reagiert und Sanktionen gegen die Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshof erlassen. Das ist so ein Level an Rechtsstaatlichkeit, was man da erwarten kann. Wir haben noch einige weitere investigative Journalisten gehört, die gesagt haben, dass die Unterlagen von Wikileaks für sie mit das Wertvollste waren, mit dem sie je gearbeitet haben, weil das quasi Sachen ermöglicht hat und sie dadurch auf Sachen gekommen sind, auf die sie unmöglich ansonsten kommen wären. Und nur so als kleine Übersicht: das zeigt, wie wichtig das für die Öffentlichkeit ist und wie gefährlich das für Regierungen ist, wenn ihr Fehlverhalten rauskommt. Das ist halt dadurch - sowohl im Irak als auch im Afghanistan-Krieg hatten die US- Regierungen immer so getan, als ob das eigentlich alles ganz gut läuft und super ist. Und auch wenn wir selber gesehen haben, dass das offenbar nicht der Fall zu sein scheint, ist aus den Unterlagen ersichtlich geworden, dass die Öffentlichkeit massiv getäuscht wurde. Im Rahmen dieser politischen Angelegenheit, politischen Motivation, ist es auch die ganze Chronik wichtig. Es ist auffällig, nach diesem Spionage - oh, ein Typo - auf diesen Spionage, diese Anklage ist es wichtig zu wissen, dass während der Obama-Administration auch schon ermittelt wurde, aber keine Anklage erhoben wurde. Wir haben mehrere Zeugen gehört, die gesagt haben, dass das daran lag, dass die Obama-Regierung, dass sie sich davor gescheut hat, so einen Präzedenzfall zu schaffen, der die ganze Pressefreiheit und journalistische Arbeit in Frage stellen könnte. Bei Trump, plötzlich, wurde dann die Anklage erhoben. Da gab es relativ viel Streit im Verfahren dazu. Und um jetzt zu verstehen, diese Sache mit der Veröffentlichung der Unterlagen auf anderen Plattformen, müssen wir nochmal kurz reingehen, wie ist es eigentlich passiert, dass diese diplomatischen Unterlagen plötzlich, dass Wikileaks die unredigiert veröffentlicht hat, also ungeschwärzt, mit vollen Namen, mit allem. Als sie diese Unterlagen bekommen haben, hat Wikileaks mehrere westliche Medien kontaktiert, Leitmedien, und hat mit denen ein Gremium geschaffen, die gemeinsam diese Unterlagen untersuchen. Denen wurden die Unterlagen zur Verfügung gestellt und dann ist man es durchgegangen, hat Sachen anguckt und das sollte nur veröffentlicht werden, was - also nur redigierte Sachen veröffentlicht werden. Also Namen geschwärzt, damit niemand, keine Quellen, keine irgendwie, dass da halt keine Quellen gefährdet werden, das Leute nicht in Gefahr gebracht werden. Und was jetzt passiert ist, ist, dass Wikileaks dafür, also Julian Assange, hat eine verschlüsselte Datei mit den Unterlagen den Leuten zur Verfügung gestellt. Die Verschlüsselung - dazu haben wir einen Zeugen gehört - wäre ohne das Passwort unknackbar, also unknackbar im Rahmen unserer heutigen technischen Möglichkeiten. Was jetzt passiert, ist dass ein Journalist vom Guardian, David Lee, ein Buch über diese ganze Angelegenheit geschrieben hat. Und weil damals Wikileaks immer wieder Ziel von Hackerangriffen war, von Denial of Service Angriffen, die versucht haben, die Seite down zu bekommen, gab's mehrere Mirror von der Seite. Und dabei wurde auch diese Datei gemirrort. Und dann hat dieser Journalist später ein Buch geschrieben, in dem er die Szene beschrieben hat, wie Assange ihm das Passwort für die Datei gegeben hat. Und Assange hat damals ihm einen Teil des Passworts auf einen Zettel geschrieben. Aber da musste noch was hinzugefügt werden, was er ihm dann dazu mündlich erklärt hat. Und dieser Journalist hat das komplette Passwort dann in seinem Buch veröffentlicht. Und das hat dann eine Weile gedauert und irgendwann gab es einen Artikel im Freitag, der gesagt hat: Datenleck. Es ist eigentlich, wenn man eins zu eins zusammenzählt, kann man diese ganzen Unterlagen entschlüsseln. Als das los ging, hat Julian Assange, damals direkt sich mit den USA, mit dem Weißen Haus in Verbindung gesetzt und hat gesagt: Es gibt dieses Datenleck - es könnte sein, dass da was passiert, es könnte sein, dass da was kommt, seid vorbereitet. Die haben ihn aber abgewimmelt und sich dann nicht weiter damit beschäftigt. Jedenfalls hat es dann einen Moment gedauert und dann wurden die kompletten, unredigierten, ungeschwärzten Unterlagen auf der Seite cryptome.org veröffentlicht. Dort sind sie auch bis - die sitzt in den USA die Seite, ist auch eine Enthüllungsplattform. Dort sind die Unterlagen bis heute abrufbar. Und niemand von der US- Regierung hat sich jemals an die Leute gewandt und gesagt: "Hey, lösch das mal." Es gab kein Strafverfahren gegen die. Und nachdem die Sachen da veröffentlicht wurden, hat Wikileaks die Sachen auch veröffentlicht. Aber, wie gesagt, erst danach. Und das Absurde ist, was halt für eine politische Motivation sprechen könnte oder das stark anzeigt, ist, dass gegen Cryptome in den USA nichts gemacht wurde. Gar nichts. Und ebenso sind die ganzen Unterlagen auch noch online auf archive.org - das kennt ihr vielleicht, diese Wayback Machine, die so Sicherungskopien von Seiten erstellen. Das ist auch online. Die haben noch nie von irgendjemand gehört: "Hey, nehmt das mal offline." Also die Sachen sind online, aber es wird nur gegen Wikileaks auf diese Art und Weise vorgegangen. Ja, das waren die, so ein Überblick über die Sache Politische Motivation des Auslieferungsersuchens. Ein ganz, ganz wichtiger, großer Block, der eine wichtige Rolle spielt und auch entscheidend für die Entscheidung sein könnte, ist eine mögliche Nicht- Auslieferung, wegen Störgeräsuche hat drei Tage im Verfahren medizinische Sachverständige und Gutachten gehört. Das war ein bisschen anders als sonst. Die schriftlichen Statements der Ärzte wurden uns nicht zur Verfügung gestellt bzw. auch der Presse zur Verfügung gestellt und es wurde auch weniger darüber berichtet als sonst. Weil es geht hier um höchst - deswegen war ich selber auch nur oberflächlich behandelt, ich habe das zwar alles gehört - aber es geht um höchstpersönliche Sachen, es geht um Familie, Kindheit, ja um Kinder, alle möglichen Angelegenheiten, die jetzt für uns eigentlich keine große Rolle spielen. Worum es aber auch geht, ist Depressionen und Suizid. Deswegen an dieser Stelle - nicht nur einfach so um Suizid. Es geht auch um konkrete Vorbereitungshandlungen. Wer empfindlich ist und das nicht gut abkann, würde ich empfehlen vielleicht 5 Minuten was anderes zu machen. Aber es ist für das Verfahren erheblich, deswegen muss ich das hier erwähnen. Zuerst einmal gibt es einen Sachverständigen, einen Arzt, der Julian Assange ein Asperger-Syndrom diagnostiziert hat. Das ist eine Autismus- Form, die hier an der Störgeräusche Stellt sich die Frage, ob das angemessen war? Störgeräusche Kommen wir später nochmal so, wenn wir zu den Haftbedingungen in den USA kommen. Zweitens wurden ihm Depressionen diagnostiziert: mittlere bis schwere. Die Schwere der Depression ist bei ihm, ist es episodenhaft und sehr abhängig von den aktuellen Haftbedingungen. Das ist so, dass er zeitweise in Belmarsh im Krankenhaustrakt untergebracht wurde, und in diesem Krankenhaustrakt ist man so gut wie isoliert, hat man keinen Kontakt zu anderen Leuten. Sein gesundheitlicher Zustand, sein mentaler, gesundheitlicher Zustand ist da massiv in den Keller gegangen. Er hatte schwere, er war hoch suizidal. Die Leute aus dem Krankenhaus haben ihn als lebenden Geist bezeichnet. Und insbesondere im Kontext, was ihn in den USA erwarten könnte, haben die Leute große Angst, er hat extreme Angst vor der Auslieferung und einer möglichen Isolation da, weil er so schlecht darauf reagiert. Störgeräusche Geschichte um Störgeräusche einen Professor da, den hatte ich vorhin schon erwähnt, Professor Kopelman vom King's College ist ein emeritierter Professor für Neuropsychiatrie. Der hat ihn mehrfach besucht und hat ein Gutachten geschrieben. Und in dem Gutachten hatte er erwähnt, dass Julian Assange sich für einen möglichen Suizid eine Rasierklinge organisiert hat, und hat das mehrfach erwähnt. Und da gab es jetzt innerhalb des Verfahrens innerhalb der Verhandlung einen extrem absurden Moment. Die Anklage Vertretung, James Lewis, hat versucht zu sagen: "Ja, Herr Kopelman, was ist denn mit dieser Rasierklinge? In den medizinischen Unterlagen taucht die gar nicht auf. Die wird da gar nicht erwähnt. Vielleicht hat er sich das nur ausgedacht? Wie kommt das, dass das niemand darüber spricht, dass es irgendwo steht?" und hat quasi dann versucht, ihm einzureden, dass es die nie gab und dass das Julian Assange sich sich das ausgedacht hat. Und dann kam ein absurder Moment, dass die Verteidigung ein Papier aus dem Ärmel gezaubert hat, was quasi die Anklage ein bisschen bloßgestellt hat: den Bericht der beiden Gefängniswärter, die bei einer Zellendurchsuchung die Rasierklinge in der gefalteten Unterwäsche von Julian Assange gefunden haben. Also es gab sie und er hat seinem medizinischen Gutachter gegenüber mehrfach betont, dass er diese für einem möglichen Suizid vorgehalten hat. Die Befragung von Professor Kopelman war besonders intensiv und insbesondere, weil die ganze Zeit auch da wieder versucht wurde, seine Expertise in Frage zu Stellen. Das ist ein Emeritierter Professor, der hat sein ganzes Leben lang nichts anderes gemacht. Das wurde dann bis an die Spitze getrieben Aussetzer. Der Anklageanwalt hat gesagt: "Ja, haben Sie, vielleicht hat er ja, vielleicht, Aussetzer überhaupt irgendwie vernünftig überprüft und mal zwei Tests gemacht, z.B. den TOMM Test - T O M M". Und dann meinte Lewis: "Ja, das ist doch gar nichts mit simulieren zu tun, das hat doch damit gar nichts zu tun." Und dann meinte Kopelman: "Entschuldigung, aber TOMM ein Akronym: Test Of Memory Malingering. Ist quasi medizinisches simulieren. Es war so, das war halt einfach so ein, wie so ein Fischen im Nirgendwo, weil er immer versucht hat, ihn in Aussetzer "Vielleicht weiß der Professor es ja auch nicht, dann hat er Glück" und es ging die ganze Zeit solche Sticheleien, bis ihm der Kragen geplatzt ist, dem Professor. In einem Punkt hat er dann gesagt: "Ja." - das war übrigens der, der gesagt hat, er sei auch nicht zum Einstufungstest da. Der hat dann gesagt "Ja, ist schon ein bisschen eigenartig, dass Sie die ganze Zeit so tun, als ob ich keine Ahnung hätte. Ich erinnere mich sehr gut, dass die Assistenten aus ihrem Büro schon mehrfach bei mir angerufen haben und mich gefragt haben, ob ich als Sachverständiger für sie arbeite." Das war ein seltener Moment, wo wirklich ein Aussetzer ...ja, der Anklageanwalt der Stelle wirklich bloßgestellt war. Genug aus dem Verfahren, zurück zum tragischen gesundheitlichen Zustand. Der ist so schlecht, dass Kopelman sein Statement, das ein wörtliches Zitat, so beendet hat. Ich habe, das englische Original steht oben. Weil das jetzt hier alles auf Deutsch ist, habe ich das übersetzt. Er hat gesagt: "Ich wiederhole noch einmal, dass ich so sicher bin, wie es ein Psychiater jemals sein kann, dass Herr Assange im Falle einer bevorstehenden Auslieferung tatsächlich einen Weg finden würde, Selbstmord zu begehen." Wir erinnern uns daran, dass er bei hoher Suizidgefahr in schlechten gesundheitlichen Zustand nicht ausgeliefert werden darf. Und für mich ist dieser Punkt - da müssen wir ganz genau darauf achten, wenn die Entscheidung kommt - wie, welche Rolle, wie wird diese Rasierklinge bewertet? Nimmt die Richterin an, dass es sie gab oder nicht? Hält sie ihn für suizidal Aussetzer ...das kann man nicht ausblenden. Aussetzer ...Kleidung Aussetzer ...draufgucken müssen am. Aussetzer noch um wirklich unmenschlichen Behandlungen in US Gefängnissen. Da möchte ich besonders zwei Zeugen noch mal vorstellen, 2 Zeugen vorstellen, die da gesprochen haben, zu. In den USA gibt es offiziell keine eine Isolationshaft. Was es allerdings gibt, sind so genannte SAMs: Special Administrative Measures. Aussetzer Insassen, die, bei denen die Angst besteht, dass sie Informationen haben, die eine Gefahr für die nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten sein könnte. Und bei Julian Assange ist es so, dass Wikileaks ja auch allerhand Dokumente nicht veröffentlicht hat, die, wo er möglicherweise Kenntnis hat, die als solche, also als Gefahr eingestuft werden könnte. Und wir haben dazu die ehemalige Gefängnisleiterin des MCC - Metropolitan Corectional Center in New York - gehört. Das Gefängnis kennt ihr, da saß auch, das ist ein Prejail- Gefängnis, also eine Art Untersuchungshaft. Da saß auch schon El Chapo und da saß kürzlich auch Jeffrey Epstein, bevor er nicht mehr lebte. Und sie, die Frau hat dann zum Beispiel erzählt, wie die SAM Maßnahmen in ihrem Gefängnis umgesetzt wurden, dass, die Leute waren 23 Stunden am Tag in ihrer, sind 23 Stunden am Tag in ihrer Zelle. Essen in ihrer Zelle, sehen keinerlei anderen Gefangenen, die Wärter sprechen nicht mit ihnen und für einen Tag, eine Stunde am Tag gibt es Recreation: Erholung. Dafür werden Sie in eine andere Zelle geführt, die baugleich mit ihrer eigenen Zelle ist. Und dort dürfen sie im Kreis laufen, bis sie... sie dürfen im Kreis laufen, eine Stunde lang und dann kommen sie wieder in ihre eigene Zelle. Das ist quasi die Nicht-Isolationshaft - Special Administrative Measures. Und wie sowas konkret ablaufen kann, haben wir, also haben wir die Anwältin von Abu Hamza gehört. Die hat berichtet, dass... der wurde aus dem, ein britischer Staatsbürger, der wegen Terror- Angelegenheiten in die USA abgeschoben und da verurteilt wurde. In einem Auslieferungsverfahren haben sie gesagt ja, da ist eigentlich, der kommt bestimmt nicht in ein SuperMax-Gefängnis und SAM werden bestimmt nicht verhängt. Und das ist alles ganz unrealistisch. Er wurde in die USA ausgeliefert. Drei Wochen nach seiner Ankunft wurden Special Administrative Measures verhängt. Nach seiner Verurteilung wurde er im SuperMax- Gefängnis verbracht und ist da seit über fünf Jahren. Seine SAMs wurden kürzlich wieder komplett erneuert, weil er einen Brief geschrieben hat an seinen Sohn, in dem er geschrieben hat "Sag meinem Enkel, dass ich ihn liebe." Das wurde als unerlaubte Kontaktaufnahme zu Dritten gewertet und er wurde entsprechend zurückgestuft. Auch nochmal zur medizinischen Sache, der Mann hat keine Hände, die hat er schon vor vielen Jahren verloren. Und er hat mal darum gebeten, dass ihm jemand die Fußnägel schneidet, im US Gefängnis: das hat 9 Wochen gedauert. Und das ist ja nicht nur eine ästhetische Sache, sondern kann auch sehr, sehr schmerzhaft sein. Die Zeit eilt davon. Ich möchte noch ganz kurz einen Punkt ansprechen. Dazu gab es letztes Jahr schon von Andy Müller-Maguhn einen sehr guten Vortrag. Aussetzer der Botschaft Ecuadors durch UC Global. Julian Assange hatte da mehrere Jahre sich aufgehalten und wurde dort massivst überwacht. Wir haben die Aussagen, schriftliche Statements von zwei ehemaligen Mitarbeitern von UC Global bekommen, gehört, die erzählt haben, was da abgelaufen ist. Deren Chef hat gesagt, ja, wir sind jetzt in die Premier League aufgestiegen, und hat irgendwann mal gesagt, nachdem er in den USA auf einer Reise, dass sie jetzt auf der dunklen Seite seien. Dann haben die Mitarbeiter die Kameras ausgetauscht in der Botschaft, Aussetzer ...vorher aufnehmen und jetzt wollten sie Kameras installieren, die auch Aussetzer nehmen können. Allerdings sollte davon niemand was mitbekommen und der Botschaft gegenüber sollte das auch nicht mit Aussetzer Aussetzer technisch nicht ging. Sie haben dann überall Mikrofone installiert, im Badezimmer und im Konferenzraum, am Feuerlöscher, insbesondere da, wo halt auch die Gespräche mit den Anwälten stattfinden. Es wurde gesagt, dass die Gespräche mit Anwälten priorisiert aufgenommen werden sollen. Die Sicherheitsleute am Eingang haben die Visa der Anwälte überprüft, sind die Pässe durchgegangen, haben Fotos davon gemacht, um zu sehen, wo die Anwälte sich aufgehalten haben. Aussetzer ...Assange wurden Fingerabdrücke gestohlen und Schriftbildanalysen angefertigt. Einmal, der Mitarbeiter hat berichtet, dass er eine Windel - Stella Morris hat Julian Assange da häufig dann mit Kindern besucht und das haben die mitbekommen. Da wollten sie wissen, ob er der Vater ist, deswegen sollte eine Windel gestohlen werden, um Vaterschaftstests zu machen. Es sollten Aufkleber an, der Mann, der Mitarbeiter sollte einen Aufkleber an die Fenster machen, damit die von außen mit Lasermikrofonen die Sachen aufnehmen können. Der Chef hat davon berichtet, dass in die Anwaltsbüros von der Vertretung von Assange eingebrochen werden sollte. Das... so als Möglichkeit. 2 Wochen später ist es passiert. Es wurde sogar diskutiert... Herald: 2 Minuten Dustin: in der Botschaft offen zu lassen, damit Assange gekidnappt werden kann oder ihn mit Gift umzubringen. Und elektronische Geräte der Anwälte wurden teilweise entwendet und komplett kopiert und dann wieder zurückgegeben. Das ist ein krasser Krimi. Die Zeugen sind, leben im Zeugenschutzprogramm, weil bei dem David Aussetzer Seriennummer gefunden wurde. Aussetzer über die kompletten Jahre hinweg wurde Julian Assange und seine anwaltliche Kommunikation massiv überwacht. Aller Voraussicht nach oder sehr deutlich von den, auch vonseiten der USA Aussetzer entsprechend steht hier in Frage, ob das überhaupt noch ein rechtsstaatliches Verfahren ist, wenn die Gegenseite über Jahre hinweg die anwaltliche Kommunikation ausgehorcht hat. Das steht zumindest, ist stark zu bezweifeln. Ja, ganz kurz zum Abschluss, wie geht es weiter? Momentan, das wurde am Anfang schon erwähnt. Beide Seiten haben schriftliche Statements ausgetauscht, da sind wir bei gut 400 Seiten. Die hat die Richterin über Weihnachten jetzt gelesen und wird am 4. Januar ihre Entscheidung in der Angelegenheit verkünden. Ich habe darum gebeten, dem 4. Januar beiwohnen zu können, um auch den letzten Tag zu hören. Auch, weil ich jetzt im Endeffekt doch der einzige permanent anwesende politische Beobachter war. Aber die Richterin hat sich jetzt dafür entschieden, auch keine politischen Beobachter mehr zuzulassen. Es wurden auch anderen Abgeordneten wurden Absagen erteilt. Ich darf auch nicht mehr kommen. Es ist... da schließt sich der Kreis dazu, dass das alles ein bisschen eigenartig ist. Aber immerhin habe ich gehört, dass inzwischen "Reporter ohne Grenzen" zum Beispiel einen Zugang zum Videostream bekommt. Ich hoffe, dass die die Möglichkeit haben, das dann intensiv zu verfolgen. Die Regie hat mir jetzt mehrfach gesagt, dass ich bitte aufhören soll zu reden. Dem Wunsch werde ich nachkommen. Und, wie gesagt, ich will das vielleicht abschließen mit den Argumenten, die hier gekommen sind. Die gesundheitlichen Sachen, die Verstöße gegen die Rechtsstaatlichkeit, die politischen Motivationen. Ich habe wirklich versucht, neutral in das Verfahren zu gehen. Vor dem Gericht standen immer viele Demonstrantinnen und Demonstranten, Aktivistinnen und Aktivisten und haben den folgenden Schlachtruf geprägt Aussetzer "There is only one decision, no extradition." Und nach dem Abschluss des Verfahrens kann ich mich dem Schlachtruf eigentlich nur anschließen, weil für mich eine Entscheidung für die Auslieferung rechtsstaatlich komplett unverständlich wäre. Vielen Dank. Herald: Vielen, vielen Dank für diesen tollen Vortrag. Danke, Dustin. Wir haben leider keine Zeit mehr für eine Q&A, aber Dustin hatte eingangs erwähnt, er wird morgen bei einer Session noch mal im rc3 aktiv sein. Er wird die Details dazu veröffentlichen auf seinem Twitter- Account. Ihr könnt ihm folgen unter @dhbln oder ich buchstabiere Delta Hotel Bravo Lima November ist seine Twitter handle. dhbln. Dort Dustin folgen, im Blick behalten und er wird euch rechtzeitig mitteilen, wo und wann ihr morgen noch ein bisschen Fragen beantworten könnt. Ich glaube, dieser sehr spannende Vortrag hat mehr Fragen offengelassen als beantwortet sind, aber die finale Antwort bekommen wir dann am 4. Januar. Vielen, vielen Dank, Dustin, für diesen Vortrag und hier geht es dann in wenigen Minuten weiter mit einem Vortrag zu Gesichtserkennung. Vielen, vielen Dank und ich wünsche euch allen noch einen wunderschönen Abend. rC3 Abspannmusik Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2020. Mach mit und hilf uns!