laughter Herald: I will switch to German because the next talk will be in German as well and.. Herald (dt): ..genau dann auf Deutsch.. da ist die Kamera. Genau. Und zwar habe ich jetzt eine mögliche Aufgabe aus diesem Talk, wo es gerade noch um parasoziale Sphären ging, überzuleiten zu Katharina Nocun und "den Astralleib impfen" bzw. .. Ich dachte mir kurz vielleicht kennen wir ja auch alle Menschen - Ich kenne Menschen, die an ihren Astralleib glauben und ich dachte mir, mache ich jetzt einmal kurz, so dass wir jetzt alle zusammen uns einmal kurz vorstellen, wir hätten auch einen Astralleib und unser Astralleib geht jetzt.. Also wir gehen jetzt kurz in uns und stellen uns unseren Astralleib vor. Und dieser Astralleib nimmt jetzt die astrale Impfspritze und spritzt den anderen Astralleiben - von dem wir wissen, dass sie denken, dass die Astralleiber hätten - ganz entspannt, subkutan eine Covid19-Impfung. Welche können wir uns ausdenken, am besten - Biontec ist gerade schwierig zu kriegen auf Astralleib-Markt, aber wir hoffen, dass auch alle mit Biontec geimpft werden können. Genau. Und jetzt kommt sozusagen Katharina Nocun mit Realität raus aus der parasozialen Sphäre, rein in die soziale Realität. Und Katharina Nocun wird uns jetzt erklären, wie man denn mit Menschen umgeht, die ja ganz fest an ihren Astralleib glauben und wie man sie vielleicht wieder zurückbekommt aus ihren Weltbildern mit Ja.. Moderator (aus dem Hintergrund): wer genau ist denn eigentlich diese Katharina Nocun? Herald: bitte? Moderator: Wer ist denn das eigentlich? Du musst nämlich noch zwei Minuten. Herald: Ich muss noch zwei Minuten. Beide zusammen: (lachen) Herald: Also, ich weiß, Katharina Nocun hat mir letztes Jahr bei der "Lage der Nation" - ich saß bei ihrem Freund und der, ja, der war sehr, sehr weit in diese Querdenker-Geschichte reingelaufen - und ich habe dann diesen Talk mit ihr angemacht bei der "Lage der Nation", wo sie darüber redet, über wie das funktioniert, diese Verschwörungs- Weltbilder bzw. ja und oh mein Gott, wer ist Katharina Nocun - @kattascha. Kennst du kattascha nicht? Ha, ja, dann.. Moderator: Bestimmt gleich. Herald: dann würde ich dir die Aufgabe geben. Geh man auf Twitter find sie heraus und sie hat in den letzten Jahren zwei Bücher veröffentlicht. Soweit ich weiß. Letztes Jahr war es "Fake Facts", da ging es sozusagen um Fake Facts und wie man damit sozusagen auch aus einer auf dem Boden gebliebenen Perspektive umgehen kann. Und dieses Jahr ist "True Facts" rausgekommen und das handelt meines Wissens mehr davon... Genau, wie man mit Menschen umgeht die - da wird sie jetzt gleich uns mit Sicherheit mehr zu erzählen - halt ganz tief in diesem Verschwörungs- Bildern drin hängen und genau wie wir mit den Leuten umgehen. Und ja, da würde ich jetzt sagen Talk ab! Katharina Nocun: Herzlich willkommen beim Vortrag "Hilfe mein Astralleib wird geimpft - Die wundersame welt esoterischer Verschwörungserzählung". Ja, dass Esoterik und Verschwörungsglaube, dass es da einen Zusammenhang gibt, das ist für Experten keine Neuigkeit. Ins öffentliche Bewusstsein kam diese Tatsache vor allem aufgrund eines Ereignisses, das sich im letzten Jahr in Berlin abspielte. Da war es nämlich so, dass bei den sogenannten "Sturm auf dem Reichstag" ich setze das bewusst in Anführungsstriche, dass vor diesem Ereignis es eine Rede gab. Die wurde gehalten von einer Frau namens Tamara K. auf einer kleinen Bühne vor dem Reichstag. Tamara K. ist Heilpraktikerin aus der Eifel, und sie hat in ihrer Rede davon gesprochen, dass Trump in Berlin sei, dass man jetzt ein Zeichen setzen müsse und sie hat auch die Teilnehmer der Demonstration dazu aufgerufen, dann eben die Treppen des Reichstages zu erklimmen und dort eben bis zum Eingang vorzudringen. Julius Geiler, Journalist beim Tagesspiegel, hat später in einem Beitrag oder für einen Beitrag recherchiert, dass sie schon vorher eine Rede gehalten hatte, nämlich vor der russischen Botschaft und dort hat sie davon gesprochen, dass es einen Friedensvertrag geben müsste, dass man in einem BRD-Regime leben würde, was darauf schließen lässt, dass die Frau eben auch eine gewisse Nähe zu Reichsbürger- Ideologien hat. Und ja, auch das, was sie vor dem Reichstag gesagt hat, lässt darauf schließen, dass sie eben auch an die sogenannte QAnon-Verschwörungs-Erzählung glaubt. Und für viele Menschen kam dieser Zusammenhang überraschend. Man fragt sich: Wie kann es sein, dass so etwas ja selbst unter Heilpraktikern verbreitet ist? Wie passt das zusammen, dass wir einerseits durchtätowierte Reichsbürger auf einer Demonstration haben und andererseits Gruppen, die beispielsweise Hare Krishna singen und eher so aus dem esoterischen Spektrum kommen? Und hierzu muss man sagen: Naja, dieser Zusammenhang oder dieses Überschneiden unterschiedlicher Gruppierungen, das ist eben ein Phänomen, das lässt sich auch international beobachten. In den USA gab es zahlreiche Medien-Recherchen, vor allem auch im letzten Jahr, die sich mit der Frage beschäftigt haben, wie es sein konnte, dass QAnon-Verschwörungs-Erzählungen sich sogar in der Yoga-Szene - oder in Teilen der Yoga-Szene besser gesagt - verbreiten konnten. Und hierzu muss man sagen: Es gab natürlich auch schon vor Corona ein breites Spektrum von Impfgegnern, radikalen Impfgegnern, die auch jegliche Impfungen abgelehnt haben, die eben auch eine starke Verbindung zum Esoterik- Spektrum hatten. Und man muss sagen, dass QAnon eben auch durch eine bestimmte Form von Narrativen Anschluss gefunden hat, vor allem auch an weibliche esoterische Milieus. In dieser Geschichte wird nämlich behauptet, dass Gegner von Trump Kinder entführen würden, sie foltern würden, ihnen das Blut abzapfen würden, um daraus ein Verjüngungs-Serum zu gewinnen. Also eine pure Fantasie-Geschichte. Aber das hat die Geschichte natürlich auch besonders anschlussfähig gemacht, auch, ja, gegenüber einem weiblichen, ja, Zuhörerkreis, weil es eben anschlußfähig war an Geschichten, die man vielleicht schon kannte, die einen Bezug auf Kindesmissbrauch, aber auch im Bezug auf die sogenannte "Satanic Panic" aus den Achtzigern und Neunzigern. Und wie gesagt, es ist nicht überraschend für Experten, dass eben auf verschwörungsideologischen Demonstrationen auch Anhänger aus dem Esoterik-Spektrum auftreten. Fakt ist, es gab schon immer diese Überschneidungen zwischen den Milieus, also auch zwischen rechtsextremen Spektrum, verschwörungsideologischen Spektrum und Esoterik. Und Tatsache ist: Esoterik ist für viele Menschen ein Einstieg in die Szene. Zahlreiche Sekten und Esoteriker nutzen Verschwörungs-Erzählung, um die Welt als feindlich darzustellen. Man muss sich klarmachen, das ist natürlich auch so eine Art Immunisierungsfunktion gegen Kritik. Indem man sagt: Alle um uns herum, die sind Teil einer Verschwörung. Glaube nur mir. Das ist natürlich etwas, das kommen sowohl Gruppen sehr zupass, die ein sehr autoritäres Verständnis von Politik haben, als auch natürlich Gurus und Sekten, die für sich beanspruchen, alleine die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Und sowohl in Verschwörungs-Erzählungen als auch in der Esoterik gibt es Überschneidungen im Weltbild. Ja, man geht von einem gewissen Dualismus aus. Dualismus bedeutet: Die Welt lässt sich auch einteilen. In einer Verschwörungs- Erzählung glaubt man: Es gibt die Guten, dass ist die eigene Gruppe und es gibt die absolut Bösen, das sind die Verschwörer, gegen die man kämpft. Und in der Esoterik glaubt man eben häufig auch es gibt die Kräfte des Lichts und die Kräfte des Dunkels und die stehen eben in einem konstanten Kampf miteinander. Und ähnlich ist auch, dass man sowohl bei Verschwörungs-Erzählungen als auch bei esoterischen Gruppen häufig glaubt, dass man Zugang zu einer verborgenen Welt oder zu einer verborgenen Wahrheit hätte, und zwar exklusiv. Außenstehende können das gar nicht durchdringen. Das heißt, es gibt auch eine Abgrenzung zur Umwelt, indem man sagt: Naja wir sind sozusagen erleuchtet, wir sehen mehr als andere und ihr könnt das gar nicht verstehen. Euch fehlen vielleicht auch die spirituellen Sinnesorgane dafür, und man selbst sieht sich eben als ganz besonders an. Und diese Selbst-Aufwertung ist auf psychologischer Ebene natürlich hochgradig attraktiv für andere Menschen, weil man glaubt, man ist sozusagen Eingeweihter und Außenstehende lassen sich steuern oder belügen. Ja, man selbst wertet sich auf und wertet die Umwelt ab. Und um noch mal zu den Reichsbürgern und Esoterikern auf Querdenkendemos zurückzukommen. Man muss sich einfach klarmachen, dass es schon lange Jahre eine sehr rege Diskussion gab, dass das, das die mangelnde Abgrenzung in Teilen der Esoterikszene ein riesiges Problem ist. Ja, da werden beispielsweise Dinge gesagt wie: Wir sind nicht rechts oder links, wir sind einfach frei. Und das bedeutet natürlich auch, dass man sich von rechtsextremen Gruppierungen oder antisemitischen Gruppierungen nicht distanziert. Und wenn man sich mal auf Esoterikkonferenzen rumtreibt, was ich gemeinsam mit meinen Co-Autoren Pierre Lamberti ja auch im Zuge unserer Recherchen tatsächlich gemacht habe, dann stößt man immer wieder auf Verschwörungserzählungen oder auch Verlage, die beispielsweise auch Dinge publiziert haben von Menschen, die wegen beispielsweise Holocaustverharmlosung oder Volksverhetzung verurteilt worden sind oder sogar Holocaust-Leugner. Man muss sich auch klar machen Es gibt ja auch stabile Bündnisse in der Szene, so beispielsweise die sogenannte Anti Zensur Koalition. Das ist ein Bündnis, da finden sich Holocaustleugner, aber eben auch Sekten und Esoteriker wieder. Und es gab eine ganz interessante Studie von Roland Imhof und Pierre Lamberti aus dem Jahr 2018. Die haben sich nämlich angeschaut, gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Glauben an sogenannte alternative Heilmethoden? Und damit sind explizit esoterische Verfahren, wie beispielsweise Reiki und Handauflegen gemeint und dem Glauben an Verschwörungen. Und es hat sich gezeigt, dass Menschen, die an solche Dinge glauben oder vielleicht auch selbst anwenden, dass die da viel häufiger an Verschwörungen glauben als Menschen aus der Durchschnittsbevölkerung. Da ist natürlich die Frage, kommt man über die Esoterik zum Verschwörungsglauben? Oder aber kommt man von Verschwörungsglauben zur Esoterik, weil man beispielsweise glaubt, alles wird durch die Pharmaindustrie gesteuert? Den kann ich nicht vertrauen. Das ist natürlich eine offene Frage. Fakt ist aber, es lässt sich hier ein Zusammenhang messen. Und man muss sich einfach klar machen, dass die Esoterik gerade im Gesundheitsbereich schon immer ein Riesenmarkt war. Da werden hunderte Millionen jedes Jahr umgesetzt und Verschwörungsmythen über Wissenschaft und Medizin werden häufig herangezogen als Erklärung, warum die jeweiligen in Anführungsstrichen Heilmethoden nicht verifiziert werden können oder warum die wissenschaftlich nicht anerkannt werden. Da wird beispielsweise behauptet: Ja, ich kann per Handauflegen kann ich halt super dein Rheuma heilen. Aber die Pharmaindustrie möchte nicht, dass das bekannt wird, weil dann könnten sie ihre Produkte nicht verkaufen. Dass allerdings derjenige, der behauptet, Handauflegen heilen zu können, durchaus seine Dienstleistungen sich auch sehr teuer bezahlen lässt, all das wird dabei einfach beiseite gewischt. Man muss sich klar machen einfach, dass in der Esoterik Szene ähnliche Feindbilder, wie eben auch in zahlreichen Verschwörungserzählungen schon immer verbreitet wurden. Das Feindbild beispielsweise die Medien, als wenn Medien kritisch über esoterische Verfahren berichten. Oder aber die Wissenschaft nur weil es eben keine wissenschaftliche Evidenz für Verfahren gibt oder aber die Politik dann beispielsweise darüber diskutiert wird, ob esoterische Verfahren beispielsweise durch die Allgemeinheit im Rahmen von Krankenversicherung bezahlt werden sollen. Und problematisch ist vor allem auch, dass da eben auch häufig begrifflich suggeriert wird, dass esoterische Verfahren gleichwertig wären mit medizinischen Verfahren. Dann der Begriff der Schulmedizin ist da exemplarisch zu nennen. Der ist unglaublich weit verbreitet, wird auch häufig sehr unkritisch benutzt in der Berichterstattung. Finde ich total problematisch, weil der Begriff Schulmedizin natürlich suggeriert, es gebe neben der Medizin, die an Universitäten gelehrt wird, noch eine andere Form von Medizin, die gleichwertig ist. Also das Wort Alternativmedizin wird in Esoterik Kontext auch sehr häufig benutzt. Alternative suggeriert. Na ja, das ist irgendwo gleichwertig, wo man sagen muss: Nein, das ist nicht gleichwertig. Für esoterische Verfahren gibt es einfach keine wissenschaftliche Evidenz. Und was man sich auch klar machen muss ist, dass der Begriff der Schulmedizin eine unglaublich problematische Vergangenheit hat. Also zur NS-Zeit wurde eben auch Hetze betrieben wurde davon gesprochen, von der verjudeten Schulmedizin in Abgrenzung zu anderen Verfahren. Und wer sich mit Geschichte so ein bisschen auskennt, weiß auch, dass aus der Führungsriege der NSDAP auch einige namhafte Akteure an Esoterik geglaubt haben und selbst angewendet haben. Ja, aber kommen wir jetzt zu der Frage, was für Auswirkungen hat der Glaube an Esoterik im Kontext Corona? Und da stoßen wir auf sehr absonderliche, sehr erstaunliche und auch sehr erschreckende Beispiele. Unter anderem gab es zahlreiche Akteure, Gurus, Heiler und so weiter und so fort, die behauptet haben, man könnte mit Zahlen und Buchstaben Corona in die Flucht schlagen. Und mit Zahlen und Buchstaben sind hier explizit nicht wissenschaftliche Studien gemeint, sondern etwas komplett anderes. Der gute Professor Schwurbelstein, ein Mensch, der sich auf Social Media sehr kritisch mit Esoterik und Verschwörungerzählungen auseinandersetzt, hat folgenden Post aus einschlägigen Gruppierungen ausgegraben: Da hat jemand geschrieben: Ich bin ein souveränes geistiges Wesen und unterstehe dem Gesetz des freien Willens, den ich hiermit kundtuhe. Gleichzeitig spreche ich für meine Unmündigen oder Mind Controled Mind Controlten Kinder, sowie nicht mehr entscheidungsfähigen Eltern, die ich mal meine Verfügung einschließe. Rechtschreibfehler aus dem Text. Ich sende diese Entscheidung ins gesamte Universum hinaus: Ich verweigere mich der Alien Invader Force-Agenda, die das Ziel verfolgt, mich durch Nanobots und andere technische Receiver zu manipulieren. Ja, also das Prinzip dahinter anscheinend ganz einfach, kein Bock auf neue Weltordnung. Einfach per Telegramm oder per Social Media einen Post absetzen, in dem man sich unabhängig erklärt. Und da ist man geschützt. Wir kennen das Prinzip eben auch bei so ziemlich allen Änderungen der Facebook AGB. Da haben wir vielleicht auch schon gelernt, dass es nicht funktioniert. Interessant ist aber, dass tatsächlich solche Erklärungen häufig in verschwörungsideologischen Milieus anzutreffen sind, vor allem auch in Reichsbürgerkreisen. Da glauben beispielsweise Menschen, indem sie einfach beispielsweise einen Zettel an ihrem Haus anbringen, wo sie sagen, ich erkläre mich unabhängig oder online irgendwie veröffentliche, ich Gründe jetzt hier mein eigenes Königreich. Da müssen Sie keine Steuern mehr zahlen, ist natürlich nicht so, sieht das Finanzamt anders. Auch andere Annahmen, wie etwa, man könne sich über einen Führerschein selbst basteln, werden von den Behörden nicht geteilt. Interessant war auch, dass gleich zu Beginn der Pandemie zahlreiche Postings auf Social Media kursierten, wo Menschen behauptet haben, man könne mithilfe von Schutzzeichen oder magischen Zahlen Corona abwehren. Na, also man braucht keine Medizin, keine Impfung. Nein, eine einfache Zahl, wenn man die kennt, reicht. Da gab es beispielsweise einen Aufruf von unterschiedlichen Energetiker in Anführungsstrichen, einfach überall eine Zahl zum Schutz gegen Corona auszumalen. Und die Zahl lautete 5 3 7 3 5 4. Man kann also sagen, aus deren Sicht, irgendwie eine Präsentation hier diese Zahl eingebaut habe, sind wir alle von Corona Save. Klingt total übertrieben. Ist auch kompletter Unsinn. Aber ganz ernst gemeint war der Ratschlag eben auch an Behörden, an Krankenhäuser. Ihr müsst überall diese Zahl auch mal und dann seid ihr geschützt. Da fragt man sich natürlich, woher hast du diese Zahl? Ja, und da war die Erklärung durchaus kreativ. Da hieß es nämlich, diese Botschaften haben wir von Wesen bekommen, die nicht auf dieser Erde leben und dieses Wissen noch in sich tragen. Ob das jetzt Aliens sind, Geistwesen oder was auch immer, kann man nicht genau sagen. Wenig erstaunlicherweise haben Behörden diese Zahl nirgendswo drangemalt. Ja, das Prinzip heilen nach Zahlen ist tatsächlich in der Esoterik Szene auch weiter verbreitet, da hieß es etwa ja von einem Mediziner auf Social Media in einem Facebook-Post. Der hat so ein Bild veröffentlicht mit einem Symbol und dann hieß es: "Du kannst dieses Zeichen auf Wasser übertragen. Stelle dazu einfach ein Glas Wasser für mindestens drei Minuten auf dieses Symbol und trinke das Wasser danach über den Tag verteilt. Schubweise." Und dann kam noch der Hinweis, dass man sich auch drauf stellen kann. Allerdings mit dem Disclaimer maximal 3 Minuten. Was nach 3 Minuten passiert, wurde dann nicht gesagt. Ob es jemand geglaubt hat? Gute Frage. Solche Beiträge wurden aber teilweise auch ganz gut auf Social Media geklickt. Was steckt dahinter? Also wie kann es sein, dass Menschen an so etwas glauben? Wie kann es beispielsweise sein, dass Menschen auch glauben, ein QR-Code könnte sie vor irgendetwas schützen, indem man diesen QR-Code beispielsweise wohin legt, dann Wasser drauf stellt oder gleich auf ein Wasserglas aufbringt? Numerologie und der Glaube daran, dass sich Information auf Wasser und Körper irgendwie magisch übertragen lassen. Das Ganze hat eine echt lange Geschichte in der Esoterik. Und online gibt es zahlreiche dubiosen Anbieter, die beispielsweise Runen Erste Hilfe Sets anbieten, mit irgendwelchen magischen Zeichen, die man sich bei Knochenbrüchen bei allerhand Problemen ausmalen kann. Und dann ist man sozusagen geheilt. Es gibt auch sogenannte "Seelenrunen". Die sollen dann gegen psychische Erkrankungen helfen. Das Interessante an dieser ganzen Runengeschichte ist, dass vieles davon einfach ausgedachte Zeichen sind und dass, wenn man sich so ein bisschen mit der Geschichte von Runen beschäftigt, schnell zu einem Ergebnis kommt, das wahrscheinlich ja. Dass halt etwas vollkommen Neues, frei Erfundenes ist und mit alten Runen auch recht wenig zu tun hat. Besonders perfide ist, dass so mancher Anbieter auch so eine Warnung anbringen, weil man könnte ja denken, ok auf der Webseite habe ich jetzt diese Runen gesehen, kann ich mir einfach abmalen. Cool. Brauchst den Typen oder die Frauen nicht, muss ich halt auch nix buchen. Falsch gedacht. So wird beispielsweise behauptet wird, wenn man diese Runen falsch abschreibt oder mit den falschen Gedanken dabei ist. Wenn man das aufmalt, dann droht Krankheit und Unheil. Ja, und das ist wahrscheinlich auch so eine Schutzbehauptung. Meiner Vermutung nach das eigene Geschäftsmodell zu schützen, damit die Leute fleißig weiter irgendwelche Anhänger, Talismane oder eben auch extra für sie aufgemalte Zeichen online kaufen. Ja, und dieser Glaube, dass man Informationen auf Wasser übertragen kann, das ist etwas, das werden die Hörerinnen und Hörer das Methodisch Inkorrekt Podcast sicher wissen, dass es in der Esoterik Szene verbreitet ist. Stichwort informiertes Wasser oder die behandeltes Wasser. Also beispielsweise Granda Wasser ist so ein Anbieter, der sowas anbietet. Im Kontext Corona sind aber noch ganz neue Anbieter auf den Plan getreten mit ganz neuen Produkten. Da kann man beispielsweise auf einer Webseite sogenannte Rostock Essenzen kaufen mit dem CoVid-Akut-Set, das und dann ist dann eine Reihe von Phiolen mit irgendeiner Flüssigkeit. Und dann habe ich mir mal angeschaut im FAQ, auf der Webseite. Was ist denn da drin? Und da wird davon gesprochen. Zitat: "Grundsätzlich unterscheidet man bei den Rostocker Produkten zwischen dem Informationsanteil (Software für bestimmte Anforderungen) und den Träger Materialien (Hardware), worauf diese Informationen gespeichert werden. Aus dieser Kombination entstehen unsere Globuli, Essenzen und Plaketten etc. Mit Plaketten ist tatsächlich gemeint, über die Seite kann man sich auch Plaketten kaufen, die man irgendwo anbringt und dann ist man auf um was energetisch geschützt. Ja und aus welchen Inhaltsstoffen bestehen die Essenzen? Ja, hauptsächlich aus Alkohol und sogenannten informierten Wasser. Man muss es halt auch wirklich klar machen, was informiertes Wasser bedeutet. Das heißt, jemand hat Wasser hingestellt, behauptet er hat dann an irgendwas gedacht oder halt in den Zeichen dran gemacht oder ist halt irgendwie auf irgendeine esoterische Art und Weise behandelt. Was da eigentlich verkauft wird, ist für 100 Euro Wasser in unterschiedlichen fiolen gemischt mit vielleicht Alkohol. Aber das, was als Wirkstoff verkauft wird, ist ja pure Magie oder Gedankenkraft. Während der Glaube, dass man Corona mit Gedankenkraft besiegen kann, das ist wirklich ein Dauerbrenner in der Esoterik Szene. Da gab es beispielsweise folgenden Aufruf Ja, d.er wurde eben geteilt, unter anderem von der Gesundheitssprecherin der Grazer FPÖ. Da wurden Menschen dazu aufgerufen zu meditieren gegen Corona, also eine Meditation zur endgültigen Auslöschung des Corona Viruses. Wow. Die Idee war, wenn eine Million Menschen gleichzeitig meditieren und ihre Gedanken ganz krass fokussieren, dann verschwindet Corona einfach. Und wie soll das passieren? Ganz einfach. Also erst mal der Tipp. Zitat "Bringe deine Absicht zum Ausdruck, diese Meditation als ein Werkzeug zu verwenden, um den Planeten in die optimale Zeitlinie zu bringen", was auch immer das sein soll. "Und als ein Werkzeug, um das Corona Virus vollständig zu entfernen." Und ein magisches Licht soll die Welt desinfizieren? Nix da mit Hände waschen und alles andere braucht man dann nicht mehr. Meditation soll ausreichen. Jetzt muss man sagen, na ja, hat offensichtlich nicht funktioniert. Und im Eingangspost heißt es auch: Ja, hilft ned, schadet ned, Herzchen Herzchen. Muss man sagen, na ja, also es hilft offensichtlich nicht. Schadet es? Na ja, ich glaub schon, dass man in dieser Zeit, diesen 20 Minuten Meditation durchaus etwas sinnvolles hätte machen können. Beispielsweise Händewaschen. Ja, und wir alle befinden uns ja auf Dauer viele von uns, besser gesagt im Homeoffice. Es ist natürlich nicht in allen Berufen möglich, aber in denen, wo es möglich ist, sind eben viele Menschen in den letzten Monaten nach und nach ins Homeoffice gewandert und arbeiten von dort aus. Und das gilt natürlich nicht nur für uns alle, sondern natürlich auch für Gurus und Geistheiler. Und der gute Christian Kreil, der auch wirklich wunderbare Recherchen beim STANDARD immer wieder veröffentlicht. Zu den Absonderlichkeiten des Esoterik Milieus hat mal ein interessantes Experiment gemacht. Hat nämlich gesehen. Na ja, es gibt eben Heiler, die fern Heilung anbieten. Das heißt, man ruft an oder per Email vereinbart was und die konzentrieren ihre Gedankenkraft und heilen dann Leute aus der Ferne. Und er hat sich gefragt: Na ja, vielleicht können Sie mir auch ein Angebot zu Corona machen. Hat sich also eine Geschichte überlegt, was seine Mutter angeblich im Krankenhaus liegen würde? Mit Corona also schon wahrscheinlich schwerer Verlauf und hat mal gefragt. Na ja, was könnt ihr mir denn bieten? Ja, er hat 30 selbsternannte Heiler kontaktiert und davon hat nur einer gesagt: Ich kann nicht helfen. Alle anderen haben irgendwelche Angebote geschickt. Eine gewisse Ira Wolff verspricht etwa Stärkung gegen das Virus, ihre Geistheilung unterstütze Heilungsprozesse auf körperlicher, emotionaler, mentaler sowie auf spiritueller Ebene. Für zwei Wochen intensive Hilfe bitte ich um einen Beitrag von 980 Euro, schreibt sie. Das heißt, 980 Euro zahlt man jemandem dafür, dass dieser jemand Vernheilung betreibt. Und dann gab es noch eine andere Antwort von der Wiener Energetikerin Birgit Thiel, die sich wahrscheinlich ein bisschen absichern wollte. Wer weiß, ob sie wirklich so viel Vertrauen hat in ihre Methode? Man weiß es nicht. Jedenfalls wird dann gesagt, ihre energetische Harmonisierung könne bedeuten, dass ihre Mutter sich wieder schnell erholt, andererseits aber auch, dass sie sich bereits für einen anderen Weg entschieden hat. Das heißt, wenn es nicht wirkt, dann hat die Mutter sich für einen anderen Weg entschieden. Da kann man nichts machen. Sein Geld bekommt man dann wahrscheinlich aber nicht zurück. Ja, und der Glaube daran, dass man Virusinfektion einfach selbst weg meditieren kann, der findet sich tatsächlich immer wieder so unter Esoterikern. An dem der eine oder andere wird sich vielleicht noch an Christoph Fasching erinnern. Der gute Mann wurde bekannt, auch international bekannt dadurch, dass er erfolgreich einen energetischen Schutzring für das Krankenhaus Wien Nord verkauft hat. Unterstützung 95000 Euro kassiert hat. Was durchaus eine weltliche Meisterleistung ist, wenn man bedenkt, dass solche energetischen Schutzringe überhaupt nichts bringen. Und das sogenannte Team Fasching forschte bereits 2015 zu Viren. Ungern, weil man Forschen hier wirklich in Anführungsstriche setzen muss. Das Team hat nämlich eine sehr interessante Methode entwickelt, wie man mit Viren umzugehen hat. Was wir alle anscheinend nicht wissen ist, es gibt einen Fünf-Punkte-Plan und wenn man sich an den hält, ist mein geheilt. Und man muss einfach folgend auf folgende Weise vorgehen: 1. muss denken, ich verbinde mich mit sämtlichen Blutkörperchen in meinem Körper. 2. Ich bitte euch um eure volle Aufmerksamkeit. Also liebe Blutkörperchen aufmerksam, hergehört! Und dann muss man folgende Botschaft überbringen: Du bist alleine! Du hast hier nichts verloren. Auch in Richtung des Virus. Dann 4. noch mal nach setzen, du musst gehen! Ja und 5. Einfach bedanken. Vielen Dank für eure Mithilfe. Und zack, ist man geheilt. Funktioniert natürlich nicht. Keine wissenschaftliche Evidenz, vollkommen ausgedacht. Was ziemlich verbreitet ist unter Menschen, die so ein bisschen esoterisch angehaucht ist sind, ist so dieser Glaube, dass positive Gedanken einen vor Corona schützen. Das geht oft oftmals mit einer hemmungslosen Überschätzung der eigenen Abwehrkräfte einher. Und dieses Narrativ von Denk positiv, dann wird dir schon nichts passieren und dann hast du vielleicht leichteren Verlauf und du steckst vielleicht gar nicht an. Das ist für viele Menschen auf den ersten Blick ganz schön einleuchtend, verlockend, weil man vielleicht denkt, naja, und alle haben ja von psychosomatischen Erkrankungen gehört. Und da gibt es ja auch wissenschaftliche Evidenz, dass die Psyche da eben auch einen Einfluss haben kann. Wir alle wissen, dass Stress sich negativ auf den Körper auswirken kann. Das einzige Problem mit diesem Glaube, dass positive Gedanken Einen vor Corona schützen, ist natürlich, naja, egal was man denkt, wenn man Corona Aerosole einatmet, dann ist man infiziert. Na und? Egal was man gedacht hat, das bleibt dann auch erst mal so. Und natürlich kann man sagen, ja, wenn man sich irgendwie gut fühlt, dann kann das Immunsystem gut arbeiten. Ob das dann wirklich im Fall Corona einen schweren Verlauf verhindern kann, das wage ich stark zu bezweifeln. Problematisch an solchen Narrativen ist, wenn sie ins Extrem geführt werden, dass dann schnell aus der rationalen Risikoabwägung eine schädliche Angst wird. Immer wenn ich darüber nachdenke, könnte ich mich ja anstecken. Na dann hat man so eine Autokorrektur im Kopf, Moment mal, das negative Gedanken, die darf ich gar nicht denken, weil wenn ich das denke, dann werde ich mich erst recht infizieren. Und im Extremfall kann können dann Schutzmaßnahmen wie z.Bsp. Masken als schädlich angesehen werden. Weil wenn ich eine Maske trage, dann habe ich das Risiko von Corona sozusagen auch immer vor Augen. Ergo ist das schlecht für meine Psyche, ergo stärke ich mich dann erst recht an. Das heißt, man verwirft Maßnahmen, die total sinnvoll sind, weil man glaubt, sich dadurch vor Corona zu schützen. Und ich sehe hier noch ein weiteres Problem. Man muss sich ja überlegen, was ist dann eigentlich mit den Menschen, die sich trotz dieser ganzen positiven Gedanken infizieren? Ja, dann ist ja die Erklärung wahrscheinlich. Na ja, dann hat derjenige halt nicht positiv genug gedacht. Dasselbe gibt es übrigens auch in religiösen Ausprägungen, wo etwa behauptet wird, Jesus ist dein Immunsystem. Und wenn du dich trotzdem infiziert, na, dann hast du wahrscheinlich nicht genug gebetet. Und das Perfide an der Sache is,t Schuld ist anscheinend dann immer der Erkrankte und nie der selbst ernannte Heiler. Es gibt auch Spielarten der Esoterik, die die Existenz von Viren vollkommen leugnen, und zwar nicht erst seit Corona, sondern schon davor. Ein Beispiel dafür ist die sogenannte Germanische Neue Medizin. Die Germanische Neue Medizin wurde von einem gewissen Menschen namens Hamer gegründet, der auch tatsächlich mal Arzt war. Ihm wurde dann die Approbation sehr schnell entzogen, als er dann seine Ideen verbreitet hat. Der hatte beispielsweise, so diese Vorstellung, dass Erkrankungen immer auf einen inneren Konflikt im Patienten zurückgeführt werden, also egal ob Krebs, Aids oder ja, vielleicht auch Karies, es gibt immer einen inneren Konflikt, der dahinter steht. Und das heißt, man muss sich gar nicht medizinisch behandeln, sondern man muss dann ganz viel über diesen angeblichen Konflikt, den man hat, reden und dann wird es von allein besser. Unter anderem hat er eben auch propagiert, dass Chemotherapie und OPs bei Krebs grundsätzlich abzulehnen wären, ebenso wie Schmerzenmedikamente, was dazu geführt hat, dass tatsächlich viele seiner Patienten gestorben sind. Es gab dann auch Rechtsstreitigkeiten. Das heißt an Hinterbliebene der Menschen, die gestorben sind, haben Hamer verklagt. Er saß auch mehrfach im Knast und ist schließlich dann vor seinem Tod eben auch nach Norwegen ausgewandert, um sich vor Auslieferung an andere Staaten zu schützen. Und obwohl Hamer tot ist, wird das heute immer noch weiter propagiert, was er damals eben in die Welt gesetzt hat. Und seine Anhänger warnen vor Impfungen und glauben an eine große Verschwörung in Medizin und Gesellschaft. Also unter anderem auf Webseiten seiner Anhänger liest man auch immer wieder das Wort deepstate, also auch ganz klar auch eine Anknüpfung zu QAnon Verschwörungserzählungen, zu allerhand anderen Verschwörungserzählungen. Und wenn man so was hört, dann fragt man sich ja schon, warum glauben Menschen das? Also warum glauben sie beispielsweise, dass Karies ausgelöst wird durch Angst vor Migranten, was offensichtlicher Bullshit ist? Na ja, es gibt da einige Erklärungsansätze. Also beispielsweise, wenn man eine schlimme Diagnose bekommt, dann ist das erst mal überwältigend. Menschen versuchen immer einen Sinn in Dingen zu sehen. Und wenn man jetzt präsentiert bekommt, dass diese Krankheit angeblich ein Zeichen meines Körpers ist, um mich auf einen guten Weg zu bringen, dann ist das etwas, das für einige Menschen tatsächlich irgendwo attraktiv ist als Glaubensmodell. Ja, und wenn gesagt wird, dahinter stecken, steckt ein Konflikt. Ja, also jeder hat sehr Zig Konflikte im Leben, wo man auf die Schnelle irgendetwas herbeizaubern kann, wo es angeblich einen Zusammenhang gibt. Was auch rein spielt ist vor allem bei schweren Erkrankungen wie beispielsweise Krebs, muss man sagen, ist natürlich Angst vor Behandlungsmethoden. Wenn einem eine einredet "Naja, Chemotherapie bist du bei mir nie machen müssen, weil wir kriegen das auch ohne hin", wer möchte es nicht schon glauben? Chemotherapie natürlich auch unglaublich belastend für den Körper sein kann. Und dahinter steckt natürlich auch diese Sehnsucht nach, ja einer Kontrolle über die Krankheit, weil diese Menschen einem einreden, dass ich selbst allein durch die Auseinandersetzung mit dem Konflikt quasi alles in der Hand habe. Ich kann mich heilen, egal wie aussichtslos ist. Das heißt, es stehen auch absolute Heilsversprechen im Raum, die ein seriöser Arzt niemals machen würde. Kommen wir nun zum nächsten Thema: Impfen, Impfen, Impfen, das ist die Antwort auf die Pandemie, wird in der Esoterik Szene aber durchaus anders gesehen. Interessant ist vor allem, dass in den letzten Monaten immer wieder einzelne Medienberichte aufgetaucht sind, die darüber berichtet haben, dass einzelne Heilpraktiker, Ärzte oder sogar Apotheken homöopathische Impfstoffe verkauft hätten. Jetzt muss man wissen Die Homöopathie geht auf Samuel Hahnemann zurück. Der veröffentlichte um 1800 sein großes Werk "Organon der rationellen Heilkunde". Und darin hat er propagiert, man könne eben alle möglichen Krankheiten heilen, indem man bestimmte Stoffe nach einem bestimmten Prinzip auswählt, die eine bestimmte Krankheit helfen. Und die müssen umso mehr, da umso stärker sie sein sollen, eben nur weiter verdünnt werden. Das natürlich wissenschaftlich total paradox, weil bei der Homöopathie werden Dinge so weit verdünnt, dass man den Wirkstoff gar nicht mehr nachweisen kann. Das heißt, das, was die Menschen annehmen, ist dann ja Zucker oder Wasser ohne Wirkstoff. Und das wirkt natürlich nicht über den Placebo hinaus. Dementsprechend wird eine homöopathische Impfung niemanden schützen. In der Homöopathie Szene gab es in den letzten Monaten auch zahlreiche Angebote, wo propagiert wurde, dass man Impfungen irgendwie ausweiten müsse. Das heißt, es wurde behauptet, na ja, wenn man sich impft, dann nimmt man eben ganz viele schädliche Stoffe auf. Und deshalb müsste man diese ausleiten, beispielsweise durch Salzlösung oder homöopathische Produkte, wie etwa "Impfnosoden". Ja, und da gab es unter anderem dieses schöne Zitat aus einer Recherche von Met Watch, dass eine Heilpraktiker so eine Heilpraktikerin hat geschrieben: "Mit der zweimaligen Gabe der Impfnusode bereite ich meine Patienten auf die anstehende Impfung vor. Ein paar Wochen nach dem Ende der Serie wird eine dritte Behandlung mit aufsteigenden Potenzen durchgeführt. Aufsteigende Potenzen, also noch wirkungslose als wirkungslos. Und sie soll verhindern, dass durch eine systemische Störung tiefgreifende gesundheitliche Schäden eintreten. Also da muss man auch ganz klar sagen, Hm. Hauptsache geimpft. Also weil der eine oder andere sich sagen, Ja, wenigstens impfen sich die Leute. Das Problem ist, dass damit suggeriert wird, Impfungen seien schädlich und ohne die Zusatz Behandlungen aus der Homöopathie wäre das eben bedrohlich für den Körper. Es gibt auch Webseiten, wo beispielsweise dazu geraten wird, nach Impfungen Heilfasten zu machen oder eine Ernährungsumstellung oder aber die schädlichen Stoffe einfach in der Sauna auszuschwitzen. Der gute Professor Schwurbelstein ist auf eine ganz interessante Nachricht gestoßen, er hat jemand geschrieben. Gestern Mittag habe ich bei meinem Vater den fehlenden Ätherkörper bemerkt. Heute habe ich durch einen Aufruf erfahren, dass er gestern Morgen geimpft wurde. Eine Freundin riet mir, es mit Aurachirurgie zu versuchen. Also habe ich die DNA geöffnet, dieses Ding herausgeholt, die DNA repariert, die Aurakörper wieder verbunden und der Ätherkörper ist wieder da. Ich habe es von meiner Seelenschwester nachprüfen lassen, weil ich dachte das ist Wunschdenken. Aber es stimmt, wenn die Seelenschwester es sagt, dann stimmt das natürlich bestimmt nicht. Aber jetzt muss man wissen Aura und Gedankenchirurgie, die ist auch etwas aus dem Kontext Corona durchaus Verbreitung findet. Und dahinter steckt eben der Glaube, dass man allein mit Gedankenkraft durch Visualisierung Krankheiten besiegen kann. Und wenn man mal so ein Aura Chirurg bei der Arbeit beobachtet, ist das durchaus skurril. Das sieht nämlich so aus, als würde jemand vor einem Patienten in der Luft rumfuchteln, mit Skalpell, mit Schere und so tun, als würde irgendwas operieren. Aber ja, es schneidet nur Luft und behauptet dann hinterher ich habe deine Aura repariert. Und auch aus diesem Zitat, also dieser Annahme, man könne die DNS irgendwie per Gedankenkraft reparieren. Das ist etwas, das durchaus auch in der Esoterik Szene in vielen Kreisen verbreitet ist. Bei einer kurzen Online Recherche in einem größeren Audio Book Portal bin ich etwa auf ein Audio Book gestoßen, wo einem suggeriert wird, man könne nach dem Zuhören seine DNS einfach verändern. In der Produktbeschreibung heißt es, nur der feste Entschluss, den Weg der Erkenntnis und des Wissens zu gehen, kehrt die linksdrehende Rotation eurer DNS in eine rechtsdrehende um. Erst dann wird die vollkommene und vollständige 12 Strangige DNS sichtbar. Ja, aber kommen wir noch mal zum Thema Impfung zurück. Problematisch ist das tatsächlich in der Szene verbreitet wird, Impfungen seien schädlich. Punkt 1 und Punkt 2 Impfungen seien auch ansteckend und das führt auch teilweise dazu die Hannoversche Allgemeine hat vor über einen Fall berichtet, dass Ärzte in Lüchow Geimpften den Zutritt zur Praxis untersagt haben. Wahrscheinlich steckt dahinter der Glaube, dass Impfungen irgendwie gefährlich oder ansteckend seien und in der Szene sorgte das halt mal für Außenstehende sorgte das erst mal Veralberung, weil in Telegram Gruppen verbreitet wurde: Haltet euch von Geimpften fern, zumindestens die erste Woche oder auch für immer. Weil die haben angeblich eine dunkle Aura oder gestörte Energiefelder. Teilweise wurde sogar Abstand halten und Maske tragen empfohlen. Also das was wir uns die ganze Zeit gewünscht haben, eben auch vom verschwörungs ideologischen Milieu. Und da kann man natürlich erst mal denken, so schwer ist das nicht vielleicht auch eine interessante Strategie, um Menschen dazu zu bewegen, Abstand zu halten und Maske zu tragen? Da leider eher nicht. Aber man muss sich klar machen, wenn Menschen so etwas glauben, dann führt das natürlich zu einer massiven Isolation. Sie werden mit Ungeimpften nicht mehr in Kontakt treten, Abstand halten und dementsprechend auch eher den Kontakt dann nur noch zu Gleichgesinnten suchen, die ihnen ganz bestimmt ihre Verschwörungs Erzählung oder ihre esoterischen Überzeugungen nicht ausreden werden. Und das kann natürlich zu massiven Konflikten in der Familie führen. Man stellt sich vor, da ist ein Elternpaar. Einer entschließt sich nicht zu impfen, der andere nicht. Da wird natürlich totaler Druck ausgeübt, dass diese Impfung nicht stattfindet, weil der andere natürlich Angst hat, sich dadurch anzustecken. Von daher muss man sagen, das ist brandgefährlich, das überhaupt nicht lustig. Und das sollte man auch nicht weiterverbreiten, selbst wenn man glaubt, Menschen dadurch überzeugen zu können, Abstand zu halten und Maske zu tragen. Und es kam immer wieder auch zu berichten auf Telegram, wo Menschen davon gesprochen haben, sie hätten tatsächlich körperliche Symptome in Anwesenheit von Geimpften beispielsweise geschrieben. Ja, ich habe dieses unangenehme Gefühl, uns Unterleibsschmerzen und stechende Kopfschmerzen immer wenn geimpfte in meiner und das ist wirklich sehr massiv aufgetreten. Das heißt, viele Menschen haben das verbreitet. Und da fragt man sich natürlich, gibt es eine wissenschaftliche Erklärung dafür? Und ja, die gibt es nämlich in Form des sogenannten Nocebo Effekts. Der Nocebo- Effekt, kenne viele nicht, ist der ja, kann man sagen, böse Bruder des Placebo- Effekts. Das heißt, Menschen wirken nicht. Also glauben nicht eine heilende Wirkung, wo es ein Placebo zu haben, sondern eben eine schädliche Wirkung. Und es gab da ein ganz interessantes Experiment zum Thema Funkstrahlen vor einigen Jahren. Da haben Wissenschaftler mit einer im Rahmen einer Studie so Menschen gesagt, ja, jetzt haben wir die Strahlung angeschaltet. Fühlst du schon etwas? Und dann haben Menschen, die sich selbst eben auch als sensibel darauf beschrieben haben, häufig in dieser Studie gesagt: Ja, ich fühle schon diese typischen körperlichen Symptome. Das Interessante war aber, dass in diesem Experiment der Experimentleiter auch gezielt gelogen hat, um zu testen, ob das dann auch wirklich im Zusammenhang mit echter Strahlung steht. Und Fakt ist, die Menschen haben selbst dann diese negativen Effekte gespürt, wenn überhaupt gar keine Strahlung ausgesendet worden ist. Ja, zusammenfassend muss man sagen Verschwörungs Erzählungen, Esoterik alles harmlos. Na ja, sehe ich durchaus kritisch. Also man kann das natürlich lustig finden, wenn sich jemand eine energetische Maske mit dem Titel Gottes Namen holt und die trägt. Naja, wenigstens trägt er eine Maske, kann man sich denken. Oder man kann es eben auch für absonderlich halten, wenn Leute Globuli nehmen zum Einschlafen und so weiter und so fort. Ich muss sagen, ich habe in den letzten Monaten meine Haltung zur Esoterik in der Medizin radikal geändert von na ja, wenn Leute glauben, dass es ihnen hilft, lass jedoch hin zu, ich mache mir Sorgen. Denn solange Menschen gesund sind, wird es oft als unproblematisch gesehen, wenn jemand an spirituelle Heilung glaubt. Und das Problem ist, dass dann, wenn wir merken, huch, das kann gefährlich werden oder das ist gefährlich, dann ist es oft schon zu spät. Wenn eine Person erkrankt, kann für harmlos befunden, Überzeugungen schnell lebensgefährlich werden. Und was mich besonders bedrückt hat, ist, dass nach der Veröffentlichung unseres Buchs zum Thema Verschwörungs Erzählungen von Pia Lamberti und mir uns tatsächlich auch Leute geschrieben haben, die gesagt haben: Na ja, wenn also jemand aus meinem Umfeld, der hat an Verschwörungs Erzählungen zum Thema Medizin geglaubt und war auch so esoterisch unterwegs und ich habe das immer verharmlost gefunden und dann kam eine schwere Erkrankung und dieser jemand hat seine Tabletten abgesetzt und er ist dann an etwas gestorben, was ohne Weiteres behandelbar gewesen wäre mit Medizin. Und von daher, liebe Leute, passt auf euch auf und passt auf euer Umfeld auf. Corona ist nicht vorbei und ich danke euch für eure Aufmerksamkeit. Und wenn ich mir etwas wünschen kann zu Weihnachten, dann dass All I want for Christmas ist das Krankenkassen Homöopathie aus ihrem Leistungskatalog streichen? Ich finde es falsch, dass die Solidargemeinschaft nicht evidenzbasierte esoterische Verfahren finanziert. Werden Versicherte zum Beispiel bei Zahnersatz oder Brillen massiv zulassen müssen. Viele Grüße an meine Krankenkasse. Herald: Genau. Ihr könnt weiterhin auch noch Fragen stellen und dann werden wir die dann genau gleich noch stellen. Allerdings habe ich jetzt eine erste Frage und zwar habe ich vor 4 Tagen einen Twitter Thread von Katharina gelesen bei @kattascha bei Twitter, wo sie darüber sprach. Wenn man jetzt an Weihnachten mit Menschen im familiären Kontext in Begegnung kam, die sozusagen solchen Weltbildern anhängen, dass es einen Marathon sei und kein Sprint, die Menschen dort wieder rauszuholen. Und genau jetzt meine Frage an dich, Katharina, ob du das noch mal kurz erläutern könntest. Du hast da glaube ich viel aus dem aktuellen Buch gespoilert und genau ob du das nochmal erläutern könntest, bitte. Nocun: Ja, grundsätzlich muss ich sagen, es gab nicht nur positives Feedback auf diesem Twitter Thread, weil einige meinten so ja mit Leuten die an Verschwörungs Erzählungen glauben, mit dem breche ich ..haben sie einfach den Kontakt abgebrochen. Ich finde das ist auch natürlich eine nachvollziehbare Entscheidung. Das muss jeder für sich selbst wissen. Ich kann allerdings natürlich auch verstehen wo ich kann einfach auch viele Geschichten, wo es um jemanden geht, den man einfach schlichtweg liebt. Ja sogar die eigene Mutter, den eigenen Vater. Da ist es nicht einfach so einfach zu sagen, ja, wir haben jetzt eine unglaublich gefährliche Pandemie, mach mal was du willst, ist mir egal. Sondern die Menschen machen sich einfach Sorgen. Und genau darum geht es in diesem Thread. Um diese Situation, wo es eben jemanden gibt, den man nicht einfach so aufgeben möchte. Und da muss man sich klar machen. Naja, wenn jemand an Verschwörungstheorien glaubt und wirklich fest glaubt und nicht einfach etwas aufgeschnappt hat, dann ist das eigentlich immer ein Marathon und kein Sprint. Das heißt, oft glauben Menschen, naja, ich habe eine Diskussion geführt und danach hat der Andere mir nicht zugestimmt. Und dann sind sie ganz bedröppelt und denken so.. Ja, ich bin gescheitert. Ich habe hemmungslos verkackt und dazu muss man einfach sagen, na ja, das ist total normal, dass man dieses Gefühl hat. Also es wäre naiv zu glauben, jemand hat sich über Monate hinweg in irgendetwas rein gegraben, hat vielleicht auch sein komplettes soziales Umfeld umgestellt und auch krasse Entscheidungen getroffen. Und dann wurde eine Diskussion gibt er das einfach auf? Also man muss sich klar machen, wenn wir zu tief drin stecken, dann dauert es oft extrem lange und besser, als in diese Diskussion reinzugehen und sich vorzunehmen, ich muss das jetzt gewinnen, ist eigentlich nicht zu denken, sondern eher, was ist eigentlich ein realistisches Ziel für die nächste Stunde Diskussion, die ich habe. War also nicht so, denken ich. Ich muss den anderen jetzt unbedingt so schlagen in der Diskussion. Das artet dann meistens im Schreierei oder Streitgespräch raus. Sollen sich eher überlegen, was für gesunde Impulse kann ich einbringen? Also vielleicht mal eine gute Studie zitieren, den anderen auf Ungereimtheiten aufmerksam machen, eine Frage stellen und so weiter und so fort. Und was? Man muss sich klar machen, dass die Ratio, also Fakten, das ist immer nur ein Teil dessen, worum es wahrscheinlich dem anderen auch geht. Wir wissen aus psychologischen Studien, dass Verschwörungs Erzählungen sich auch sehr geschickt an Bedürfnisse andocken, an die wir alle mehr oder weniger ausgeprägt haben. Also solche Geschichten geben einem das Gefühl ich bin besonders, ich habe den Durchblick. Man hat vielleicht auch Selbstwirksamkeit Erfahrungen in Gruppen. Das ist auch so eine Art Heldengeschichte, die man sich und anderen erzählen kann. Und Beratungsstellen, also vor allem auch Sektenberatungsstellen, die auch viel im letzten Jahr zum Thema beraten haben, sagen auch immer wieder, treten Sie mal zwischendurch einen Schritt zurück und überlegen Sie sich, was macht das für den anderen so attraktiv? Also welche Bedürfnisse werden da gestellt? Und gibt es eine Möglichkeit, wie ich dieses Bedürfnis auf eine gesunde Art und Weise stillen kann? Also so ganz einfaches Beispiel wenn jemand dadurch plötzlich nur im Freundeskreis gewinnt von Gleichgesinnten, die einen akzeptieren wegen der Verschwörungs Erzählung kann ich dem etwas entgegensetzen, sage ich mal eine Gemeinschaft wo der andere akzeptiert wird, auch ohne Verschwörungs glauben. Und das ist aber elendig lange Strategien. Und da muss man sagen, es ist total in Ordnung, wenn jemand sagt ich habe dafür gerade keine Kraft, grad in der globalen Pandemie oder wenn man sagt na ja, der Andere hält sich so auf mich an Absprachen beschimpft mich, macht so eine unerwünschte Bekehrungversuche, das geht einfach nicht. Jeder muss selbst entscheiden, wie lang er diesen Kampf sozusagen kämpfen will. Klar ist aber es Beratungsstellen eigentlich immer sagen, wenn ihr jemanden da rausholen wollt, ist es gut, zumindest auf emotionaler Ebene den Kontakt so solange wie es geht zu halten, weil man sonst eben auch so Effekte hat, die man von Sekten kennt. Also die Gruppen wollen ja oft wir unterstützen das sehr stark, dass man Kontakt zu andersdenkenden abbricht, weil einem dann keiner mehr da reinredet oder gegen die Verschwörungs Erzählung argumentiert und wenn das komplette Umfeld sich abwendet, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass derjenige dann von alleine da rauskommt. Aber wie gesagt, das ist eine Abwägung, das muss jeder für sich entscheiden und kann es auch. Bei Antisemitismus und Rassismus muss man immer ganz klar reingehen und da auch eine Grenze ziehen und sagen: So du, das geht nicht. Herald: Ja, vielen Dank! Und jetzt würde ich zu den Fragen kommen. Die erste Frage ist, ob diese Nähe zwischen Esoterik, Verschwörungs Blabla bis hin zu rechtsradikalen Ideen auch außerhalb des deutschsprachigen Raumes so stark verbreitet ist. Nocun: Ja, also im Zuge von QAnon, das hatte ich ja im Vortrag auch schon angesprochen, muss man sagen, dass da ganz viele unterschiedliche Milieus zusammen geflossen sind, was auch am zu beobachten ist, dass gerade Verschwörungs Erzählungen zum Impfen sehr stark anschlussfähig sind an esoterische Gruppen oder evidenzbasierte Medizin feindlich eingestellte Gruppen Anschluss gefunden haben, die vorher schon Verschwörungs Erzählungen zum Thema Impfen verbreitet haben. Vielen ist einfach auch nicht klar, dass es sowohl in Deutschland als auch in anderen Ländern wie Niederlande, Frankreich, aber auch den USA da durchaus auch finanzstarke große Netzwerke gab. Es gab eine Demo letztes Jahr in Berlin, da hat die Querdenkengruppierung eben auch einen gewissen Herrn Kennedy eingeladen, der tatsächlich auch verwandt ist mit dem verstorbenen Präsidenten und der zum großen Unmut seiner kompletten Verwandtschaft Verschwörungs Erzählungen zum Impfen seit Jahren verbreitet. Und der hat das jetzt im Zuge von Corona natürlich verknüpft mit neuen Narrativen, die es da gibt. Aber eigentlich ist die Community anzugehen. Es ist in ihm auch als Helden feiert teilweise. Die ist halt schon deutlich älter als Corona. Herald: Okay, vielen Dank. Die nächste Frage wäre Wie kann man bei der Recherche vermeiden, einen Knoten im Kopf zu bekommen? Denn die Logik der ganzen Verschwörung ist irgendwie anstrengend zu verfolgen, oder? Nocun: Ja, also ich muss sagen, so Recherchen sind ein zweischneidiges Schwert. Der erste Impuls von vielen Menschen ist halt zu lachen oder es unterhaltsam zu finden oder sich drüber lustig zu machen. Das Ding ist aber, dass im Zuge unserer Buchrecherchen wir einfach in Kontakt gekommen sind mit so vielen Menschen: Angehörigen, Freunden, Familienmitgliedern, die einfach auch Menschen aufgrund von solchen Dingen verloren haben. Und was für mich ein großer Antrieb ist, ist halt einfach schlichtweg gut. Also so eine Folie hat etwa eine Maske gezeigt, wo man ihm gesagt hat, dass es irgendwie der Atem Gottes und die kann man sich kaufen, wenn man sich denkt, sie ist ja harmlos. Fahren die Leute halt viel zu viel Geld für so eine hässliche Maske. Aber wenn man die Website kennt, weiß man, dass da halt unglaublich quatschige Produkte von unglaublich hohen Preis verkauft werden. Und das ist wirklich so ein Sekten ähnliches mehr Stufenmodell, wo Leuten eingeredet wird, muss immer mehr Geld bezahlen um quasi auf die nächste Stufe zu kommen. Und alles Übel in der Welt, was dir passiert wird durch irgendwelche unsichtbaren Energien verursacht. Und wenn du dir dieses Engelsspree kaufst, dann noch die anderen 99 Essenzen und noch die Fortbildung, dann kommst du da raus. Und wenn man sich einfach klarmacht, was für ein Elend das bei Leuten verursacht, dann bleibt mir zumindest halt wirklich das Lachen im Halse stecken. Herald: Ja, ich würde gerne an dieser Stelle noch vielleicht auf Arne Vogelgesang verweisen, der dieses Jahr bei der Böll-Stiftung ein Workshop darüber gehalten hat und der da auch total tief immer einsteigt in diese Geschichten und wie er damit umgeht. Genau wie ich sehr empfehlen. Die nächste Frage: Gibt es Statistiken oder Eindrücke zu besonders anfälligen Berufsgruppen? Fachgebieten, Altersgruppen für Fakten, freie Inhalte? Denn in meinem eher akademischen Umfeld sind vor allem Sprachwissenschaftler betroffen. Nocun: Ja, also ich kann jetzt aus dem Stehgreif keine solche Studie schütteln. Was interessantes Phänomen Verschwörungs Glaube ist allerdings, dass es schon quer durch die Gesellschaft geht. Es gibt einzelne Untersuchungen, die deuten darauf hin. Es gibt einen leichten Zusammenhang zu Bildungsabschlüssen. Hier muss man aber sagen, dass wahrscheinlich nicht so sehr der Bildungsabschluss eine Rolle spielt, sondern eher die Frage, wie sind Menschen gesellschaftlich gestellt, die niedrigeren Bildungsabschluss haben. Das heißt, man hat eher alltägliche Kontrollverlustsituation, man landet vielleicht eher in schlecht bezahlten Jobs. Und es gibt eben einen wissenschaftlich messbaren Zusammenhang zwischen Kontrollverlustssituation und der Neigung, an Verschwörungstheorien zu glauben. Und interessant ist auch, dass es sich hierbei gar nicht um einen objektiven Kontrollverlust handeln muss. Man kann ja beispielsweise sagen: Wir alle haben Kontrollverlust in der Pandemie erlebt. Also unser komplettes Leben wurde einmal umgekrempelt und wir mussten uns erst mal wieder irgendwie finden. Wir sind immer noch im Prozess. Aber es reicht schon beim Menschen subjektiv das Gefühl eines Kontrollverlust zu haben. Das kann beispielsweise dazu führen, dass auch Menschen, die super finanziell gut situiert sind, total gebildet sind, aber vielleicht eine komische politische Einstellung haben, dass sie beispielsweise Migration als Kontrollverlust wahrnehmen. Das kann eben dazu führen, dass sie empfänglicher werden für Verschwörungs Erzählung. Und interessant ist auch es gibt Studien, die kommen auch international zum Ergebnis, dass Menschen, die eher mit rechtspopulistischen oder rechtsextremen Parteien zuwenden, dass sie eben auch deutlich empfänglicher sind für Verschwörungs Erzählungen. Und oft irritiert es viele Menschen, dass gerade auch Medizin, also dass einige Mediziner sich zum Querdenker angeschlossen haben, beispielsweise bei den sogenannten Ärzten für Aufklärung und massive Falschmeldungen zum Thema Corona und Impfungen verbreiten. Da muss man sich einfach auch immer wieder klar machen, wie viele Mediziner es eben auch schon vor der Pandemie gab, die in ihren Praxen Quatsch Produkte vertrieben haben. Oder vollkommener Quatschbehandlung, esoterischer Behandlungen, für die es null Evidenz gibt. Und da gibt es eben auch schon Überschneidungen, jedenfalls bei den öffentlichen Figuren, die ich zumindest beobachte. Eben aus dem esoterischen Milieu und der esoterischen Pseudo Medizin Milieu und der Ablehnung von Impfen oder der Verbreitung von Verschwörungs Erzählungen zu Corona. Herald: Okay, danke schön. Die nächste Frage: gibt es beobachtbare Sekten in der Rechts Esoterik? Also zum Beispiel das Schutzrunen für Unfug befunden werden, weil ja jeder weiß, dass eine gewisse Rune das wahre Mittel gegen Corona ist? Oder wird das universelle alles als gleichwertig empfunden? Nocun: Also kannst du das noch mal wiederholen. Herald: Genauso gibt es. Ich finde es allerdings schwierig, wenn man die Frage aber gibt es beobachtbare Sekten in der Rechts Esoterik, also z.B. das Schutzräumen für Unfug befunden werden? Weil ja jeder weiß, dass eine gewisse Rune das einzig wahre Mittel gegen Corona sei? Oder wird das universelle alles als gleichwertig empfunden? Also gibt es verschiedene, noch mal in sich geschlossene Bilder, die dann irgendwie nur auf diese eine Rune gehen? Oder ist das eigentlich ein großer Haufen? Nocun: Ja, es ist total uneinheitlich. Man kann genauso wenig sagen jetzt ja das bestimmte esoterische Dinge halt universell in der rechtsextremen Szene sind, wie man das eben auch bei anderen Szenen sagen kann. Im Rechtsextremismus gibt es da unterschiedliche Spielarten. Was klar ist ist, dass unterschiedliche esoterische Rituale gerade auch bei rechtsextremen Gruppierungen, rechtsextremen Sekten oft eine unglaublich große Rolle spielen. Wird auch immer gerne Bezug genommen zu angeblichen germanischen Ritualen. Da werden teilweise eben auch magische Rituale durchgeführt. Man verbreitet auch irgendwie so pseudo Glaube an alte vermeintliche Naturreligionen, wo man auch sagen muss, dass da auch viel dazu fantasiert wird. Das heißt, vieles ist ausgedacht und hat überhaupt gar keinen historischen Kontext. Und in der NSDAP hat Esoterik eben auch schon immer eine Rolle gespielt. Also die Esoterik ist teilweise eben auch aus Gruppierungen hervorgegangen, die eben ja sehr starken Esoterik Bezug hatten, bis hin, dass sie sich auf Helena Blavatsky beziehen. Das ist ja eine sehr bekannte Esoteriker, die die sogenannte Wurzel Rassentheorie in die Welt gesetzt hat, die übrigens auch Rudolf Steiner übernommen hat in seinen Schriften. Also sie ist davon ausgegangen, es gibt unterschiedliche Menschenrassen in Anführungsstrichen und die einen werden höherwertiger und die anderen minderwertiger und die Ausrottung von bestimmten Menschengruppen wäre irgendwo eine karmische Notwendigkeit. Sie hat immer geglaubt, dass Arier sozusagen die am weitesten entwickelte Menschenrasse in Anführungsstrichen wäre. Und das ist etwas, das findet man eben auch in unterschiedlichen rechtsextremen, esoterischen Strömungen wieder. Was man auch oft wiederfindet, ist Antisemitismus, also auch so einen Bezug auf die sogenannten Protokolle der Weisen von Zion. So eine ganz alte, erstunken und erlogen am Hetzschrift. Da ist beispielsweise exemplarisch zu nennen: Die sogenannte Anastasia Sekte, das ist die größte sektiererische Gruppierung unserer Zeit in Russland, in Russland unglaublich weitverbreitet. In Deutschland gibt es einzelne Siedlungen, u.a. so Projekte von Angehörigen dieser Sekte. Und der Gründer der Sekte schreibt eben auch in seinen Büchern, die da heißen die klingenden und Zedern Russlands davon, dass angeblich ja eine jüdische Weltverschwörung geben würde und Juden sozusagen das Böse in der Welt ist. Und was interessant ist, ist das eben auch oft bei Esoterik und gerade so im rechtsextremen Milieu Antifeminismus eine große Rolle spielt. Also die Anastasija Gruppierung verbreitet beispielsweise, dass sobald eine Frau eine sexuelle Interaktion mit einem Mann hat und in Kontakt mit seinen Spermien kommt, sie sozusagen auf ewig geprägt ist durch diese Spermien. Das heißt, es wird auch so eine Form von Reinheit, also nur Keuschheit vor der Ehe gepredigt, auf Grund von esoterischen Überzeugungen, die halt hochgradiger Quatsch sind. Und das wär halt etwas. Aus Zeitgründen ist das eigentlich gerne auch noch mal in den Vortrag gepackt. Antifeminismus und Esoterik drücken sich da oft die Klinke in die Hand, weil man eben oft eben auch so Bilder verbreitet von klassischen Role Models. Also die Frau ist eher die Beschützerin. Es war mal bei einer Schamanen ob dieser besagten Esoterik Messe. Sie hatten wir beispielsweise irgendwie anhand von irgendwelchen Karten erklärt. Ich hätte so ein super Talent für Inneneinrichtung. Ich möchte die Kamera jetzt an der Stelle nicht umschwenken. Ich kann nur verraten, wenn irgendjemand ein Talent hat, nicht in eine Innenrichtung, dann ich. Und da werden aber eben diese Klischees reproduziert. Und das führt natürlich eben auch, dass man ja, wenn ins Politische geht, das natürlich auch übernimmt. Und das muss man sich eben auch klarmachen, dass Esoterik und esoterische Gruppierungen, gerade Sekten, oftmals auch einen politischen Anspruch haben. Also man hat eben nicht so das demokratische Bild einer Gesellschaft, sondern glaubt wirklich, es gibt einzelne ausgewählte Geisterbeschwörer, die uns sozusagen in die neue Zeit in Anführungsstrichen führen können. Und da gibt es so im Bereich der braunen Esoterik unglaublich viele Spielarten. Dass rechtsextreme Gruppierungen einfach auch knallhart erkannt haben, glaube ich. Selbst wenn die jeweiligen Anführer vielleicht nicht daran glauben, dass Rituale einfach auch eine gute Strategie sind, um ein gewisses Gruppengefühl zu erzeugen. Herald: Was man ja wahrscheinlich spätestens am 6. Januar dieses Jahres in. Der größten Präsenz beobachten durfte beim Sturm des Kapitols. Die nächste Frage wäre, wie groß waren sind die Anfeindungen aus der Szene während der Recherche? Hast du da Eindrücke oder ja. Nocun: Bei diesem Vortrag gab es keine konkreten Anfeindungen, weil ich in homeoffice viel recherchiert habe oder mich auf Dinge bezogen habe, die wir vorher in unserer Recherche gesehen haben. Also ich habe zwei Bücher gemeinsam mit Pia Lamberti zum Thema Verschwörungs Glaube veröffentlicht und danach, nach der Veröffentlichung des ersten Buches ist es halt richtig rund gegangen. Es gibt teilweise einzelne Artikel über uns beide oder über eine von uns beiden. Es gibt Videos in epischer Länge, wo irgendjemand erklärt, warum wir von dem irgendwie gesteuert werden. Und das führt natürlich dazu, dass man eben auch Drohungen bekommt, die gegen einen persönlich gerichtet sind. Und das ist schon etwas, was ich als lebenseinschränkend empfinde. Natürlich werde ich mir von diesen Menschen nicht sagen lassen, was ich tue oder nicht. Also auch der Hinweis, ich bin natürlich in keinster Weise eingeschüchtert und werde das weiter machen, weil ich denke, solche Botschaften zeigen auch, wie dringend notwendig es ist. Aber ich kann mir vorstellen, dass der ein oder andere Wissenschaftler oder Journalist, der vielleicht zu dem Thema veröffentlicht und sich nicht irgendwie emotional darauf vorbereitet hat, dass das passieren kann oder einfach auch überfordert ist mit dieser Wucht, dann vielleicht auch sagen Ja, dann äußere ich mich zu diesem Thema nicht. Also die selbst ernannten Verteidiger der Meinungsfreiheit tun eigentlich das Gegenteil. Sie hetzen gegen Menschen, sie schüchtern Leute ein, die sich dann infolgedessen vielleicht auch gar nicht mehr öffentlich zum Thema Corona äußern werden, weil sie Angst haben, eben ins Fadenkreuz zu gelangen. Ich kenne viele Journalisten, die von Corona Demos berichtet haben in den letzten zwei Jahren vor anderthalb Jahren. Und viele haben eben auch ganz konkrete Gewalterfahrungen gemacht, dass sie sagen, ich bin nur knapp dem entkommen. Es kam sogar zu Handgreiflichkeiten, wo ich habe einem Kollegen ausgeholfen oder ich wurde beschimpft oder teilweise werden auch Adressen veröffentlicht, dass man halt gar nicht mehr weiß, wo kann ich überhaupt noch sicher hier leben. Man muss mir eine neue Wohnung suchen und ja, muss man einfach ganz klar sagen, das ist eine gewaltbereite Szene. Und so sehr ich dafür bin, wenn man auf Familien Ebene glaubt bei jemandem zurückholen zu können, dass man da in diesen Kampf geht. Ich glaube auf gesellschaftlicher Ebene müssen wir ganz klar uns abgrenzen. Eben auch aus Schutz, aus dem Schutz der Betroffenen heraus. Weil wenn man sagt na wir können ja ganz normal miteinander reden, auch wenn ihr andere Leute bedroht, dann setzt das natürlich eben Zeichen. Und das Zeichen ist Werte und Normen werden an dieser Stelle nicht durchgesetzt und Leute können einfach hetzen. Und da muss man aus meiner Sicht einen ganz klaren Cut ziehen und auch sagen Nie an der Stelle ist das Gespräch einfach mal vorbei. Da sollten die Strafverfolgungsbehörden einfach mal übernehmen. Herald: Das ist ein wunderbares Schlusswort. Katharina Ich danke dir sehr. Wir danken dir sehr von der c-base und entlassen euch jetzt in die Nacht mit Musik von B.. Bitte weitermachen und genau. Großer Respekt von allen Seiten. Applaus Nocun: Und vielen Dank fürs Organisieren, dass wir trotzdem einen Kongress haben. Super! Herald: Wunderbar. Und dann folgt jetzt Musik von B.. Wie gesagt, ich glaube, das geht jetzt zwei, drei Stunden bis spät in die Nacht. Viel Spaß dabei! 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