WEBVTT

00:00:01.459 --> 00:00:05.686
皆で共に
考え直すべき問題があります

00:00:05.686 --> 00:00:08.127
私達の社会の中で

00:00:08.127 --> 00:00:11.613
お金と市場の役割は
どうあるべきでしょうか

NOTE Paragraph

00:00:11.613 --> 00:00:14.107
現在 お金で買えないものは

00:00:14.107 --> 00:00:16.795
ほとんどありません

00:00:16.795 --> 00:00:18.452
仮にカリフォルニア州 ―

00:00:18.452 --> 00:00:20.903
サンタバーバラで
懲役刑を言い渡されたとします

00:00:20.903 --> 00:00:22.255
普通の監房が

00:00:22.255 --> 00:00:24.970
気に入らなければ
お金を出して

00:00:24.970 --> 00:00:29.313
部屋をアップグレードできることを
知っておくといいでしょう

00:00:29.313 --> 00:00:32.159
これは本当の話です

00:00:32.159 --> 00:00:34.100
いくら位だと思いますか？

00:00:34.100 --> 00:00:35.805
500ドル？

00:00:35.805 --> 00:00:39.140
高級ホテルじゃなくて
刑務所ですよ！

00:00:39.140 --> 00:00:41.164
１泊で82ドルです

00:00:41.164 --> 00:00:43.536
82ドルです

00:00:43.536 --> 00:00:45.736
もしテーマパークに行って

00:00:45.736 --> 00:00:48.428
人気のアトラクションで
長い列に

00:00:48.428 --> 00:00:49.884
並びたくなければ

00:00:49.884 --> 00:00:52.771
いい方法があります

00:00:52.771 --> 00:00:57.035
多くのテーマパークでは
追加料金を払うと

00:00:57.035 --> 00:00:58.649
列の先頭に行けるのです

00:00:58.649 --> 00:01:03.164
ファスト・トラックとか
VIPチケットと言います

NOTE Paragraph

00:01:03.164 --> 00:01:06.753
この仕組は
テーマパークだけではありません

00:01:06.753 --> 00:01:09.969
首都ワシントンでも

00:01:09.969 --> 00:01:11.909
議会の重要な公聴会では

00:01:11.909 --> 00:01:15.778
長蛇の列になることがあります

00:01:15.778 --> 00:01:19.283
でも並びたくない人もいます
徹夜になるかもしれないし ―

00:01:19.283 --> 00:01:21.788
雨が降ることもありますから

00:01:21.788 --> 00:01:23.785
だからロビイストや

00:01:23.785 --> 00:01:25.591
公聴会にぜひ参加したいけれど

00:01:25.591 --> 00:01:28.310
並びたくない人向けに
業者がいるのです

00:01:28.310 --> 00:01:30.353
行列代行会社です

00:01:30.353 --> 00:01:32.216
これを利用してはどうでしょう

00:01:32.216 --> 00:01:34.105
いくらか支払えば

00:01:34.105 --> 00:01:37.370
その会社がホームレスや
仕事が欲しい人達を雇って

00:01:37.370 --> 00:01:40.653
どれだけ時間がかかろうと
列に並ばせます

00:01:40.653 --> 00:01:43.521
そして公聴会が始まる直前に
ロビイストが

00:01:43.521 --> 00:01:46.400
列の先頭にいる
その人達と入れ代って

00:01:46.400 --> 00:01:49.145
会場の前列に陣取るのです

00:01:49.145 --> 00:01:52.224
雇われて列に並ぶのです

NOTE Paragraph

00:01:52.224 --> 00:01:55.806
市場の原理や考え方 解決法を

00:01:55.806 --> 00:01:58.480
取り入れる分野が

00:01:58.480 --> 00:02:01.112
広がりつつあります

00:02:01.112 --> 00:02:03.783
戦争を例にとりましょう

00:02:03.783 --> 00:02:06.850
イラクやアフガニスタンでは

00:02:06.850 --> 00:02:10.895
アメリカ陸軍の兵士より
民間軍事会社の方が

00:02:10.895 --> 00:02:14.715
多く展開していたことを
ご存知ですか？

00:02:14.715 --> 00:02:17.834
戦争を私企業に
外注するかどうかを

00:02:17.834 --> 00:02:20.811
公に議論したわけでは

00:02:20.811 --> 00:02:22.982
ありません

00:02:22.982 --> 00:02:25.689
でも それが実態でした

NOTE Paragraph

00:02:25.689 --> 00:02:28.117
過去30年以上に渡って

00:02:28.117 --> 00:02:32.215
私達はいつの間にか
革命の中で生きてきました

00:02:32.215 --> 00:02:37.182
気付かないうちに
市場経済が

00:02:37.182 --> 00:02:40.430
市場社会へと

00:02:40.430 --> 00:02:44.397
拡大してきたのです

00:02:44.397 --> 00:02:47.982
両者には
こんな違いがあります

00:02:47.982 --> 00:02:49.644
市場経済は

00:02:49.644 --> 00:02:52.702
生産活動を組織する
重要で有効なツールです

00:02:52.702 --> 00:02:55.760
一方 市場社会とは
ほぼすべてのものに

00:02:55.760 --> 00:02:58.608
値段が付く社会です

00:02:58.608 --> 00:03:02.060
市場社会とは
一種の生活様式で

00:03:02.060 --> 00:03:04.781
市場的な考え方や価値が

00:03:04.781 --> 00:03:08.305
生活のあらゆる側面を支配します

00:03:08.305 --> 00:03:13.040
人間関係や家庭生活
健康や教育 ―

00:03:13.040 --> 00:03:16.339
政治や法律や
市民生活を左右します

NOTE Paragraph

00:03:16.339 --> 00:03:21.830
では なぜ私達は
市場社会になることに

00:03:21.830 --> 00:03:24.376
不安を感じるのでしょうか？

00:03:24.376 --> 00:03:27.480
２つ理由があると
私は思います

00:03:27.480 --> 00:03:32.161
理由の１つは
不平等に関するものです

00:03:32.161 --> 00:03:35.494
お金で買えるものが
増えれば増えるほど ―

00:03:35.494 --> 00:03:39.788
裕福か そうでないかが
より重要になります

00:03:39.788 --> 00:03:42.645
お金で手に入るものが

00:03:42.645 --> 00:03:48.334
ヨットや優雅なバカンスや
BMWに限られるなら

00:03:48.334 --> 00:03:52.686
不平等も さほど大きな
問題にはなりません

00:03:52.686 --> 00:03:56.113
ところがお金で
手に入るものが次第に

00:03:56.113 --> 00:04:00.950
豊かに暮らすために
不可欠なものにおよび ―

00:04:00.950 --> 00:04:04.876
一定水準の健康保険や
最高レベルの教育 ―

00:04:04.876 --> 00:04:09.746
政治的発言力や
選挙戦での影響力までもが

00:04:09.746 --> 00:04:13.326
お金に左右されるようになると

00:04:13.326 --> 00:04:15.876
不平等は非常に
大きな問題になります

00:04:15.876 --> 00:04:18.131
すべてを自由市場化すれば

00:04:18.131 --> 00:04:21.701
不平等が社会や
市民生活に与える痛みは

00:04:21.701 --> 00:04:23.885
ますます激しくなります

00:04:23.885 --> 00:04:26.871
これが不安な理由の１つ目です

NOTE Paragraph

00:04:26.871 --> 00:04:29.108
不平等に関わる不安の他にも

00:04:29.108 --> 00:04:33.007
もう１つ理由があります

00:04:33.007 --> 00:04:35.326
それは ―

00:04:35.326 --> 00:04:39.250
社会的なものや慣習には

00:04:39.250 --> 00:04:44.716
市場的な考え方や
市場価値が導入されたとたんに

00:04:44.716 --> 00:04:47.488
意味が変わってしまう
ものがあって

00:04:47.488 --> 00:04:50.837
大切にする価値のある
態度や規範が

00:04:50.837 --> 00:04:52.786
失われるかも知れません

NOTE Paragraph

00:04:52.786 --> 00:04:55.410
こんな例をあげましょう

00:04:55.410 --> 00:04:59.136
よく議論になる
市場原理の利用のひとつ ―

00:04:59.136 --> 00:05:03.881
インセンティブとしてのお金です
皆さんは どう考えるでしょうか

00:05:03.881 --> 00:05:07.046
多くの学校では
子どもの意欲を高めることに

00:05:07.046 --> 00:05:09.585
苦労しています

00:05:09.585 --> 00:05:13.540
とりわけ恵まれない環境で
育つ子ども達が 熱心に勉強し

00:05:13.540 --> 00:05:16.579
学校にうまく適応することを
目指しています

00:05:16.579 --> 00:05:20.067
一部の経済学者は
市場原理による解決を提案しています

00:05:20.067 --> 00:05:24.126
インセンティブとして
子どもにお金を与えるのです

00:05:24.126 --> 00:05:26.500
成績やテストの得点が良かったとか

00:05:26.500 --> 00:05:28.451
本を読んだことへの報酬です

00:05:28.451 --> 00:05:30.233
これは実際に試されています

00:05:30.233 --> 00:05:31.518
アメリカでは

00:05:31.518 --> 00:05:34.949
いくつかの実験が
主要な都市で実施されています

00:05:34.949 --> 00:05:38.596
ニューヨーク シカゴ
ワシントンD.C.での実験では

00:05:38.596 --> 00:05:42.307
成績がAなら50ドル ―

00:05:42.307 --> 00:05:44.499
Bなら35ドルを与えました

00:05:44.499 --> 00:05:47.673
テキサス州ダラスの
プログラムでは

00:05:47.673 --> 00:05:52.093
８才の子どもに
本を１冊読む度に２ドルを与えました

NOTE Paragraph

00:05:52.093 --> 00:05:55.012
ここで考えてください
インセンティブとして

00:05:55.012 --> 00:05:58.402
お金を与えて
成績向上を促すことには

00:05:58.402 --> 00:06:00.100
賛成の人も反対の人もいます

00:06:00.100 --> 00:06:02.737
皆さんはどう考えるでしょう

00:06:02.737 --> 00:06:07.245
自分が大都市の
学校教育組織のトップで

00:06:07.245 --> 00:06:10.230
そんな提案が
持ち込まれたとします

00:06:10.230 --> 00:06:12.867
相手は とある財団で
資金も出してくれます

00:06:12.867 --> 00:06:14.733
自分達が支出する
必要はありません

00:06:14.733 --> 00:06:16.015
試行に賛成の人と

00:06:16.015 --> 00:06:19.609
反対の人は それぞれ
どのくらいでしょう？

00:06:19.609 --> 00:06:21.205
手を挙げてください

NOTE Paragraph

00:06:21.205 --> 00:06:24.799
まず 試す価値があると
思う方は？

00:06:24.799 --> 00:06:28.695
手を挙げてください

NOTE Paragraph

00:06:28.695 --> 00:06:31.426
反対の方は どのくらいいますか？

NOTE Paragraph

00:06:31.426 --> 00:06:34.240
反対する人の方が多いですが

00:06:34.240 --> 00:06:37.222
賛成の方もかなりいますね

00:06:37.222 --> 00:06:38.791
では検討してみましょう

00:06:38.791 --> 00:06:41.834
先に反対の立場の方 ―

00:06:41.834 --> 00:06:44.715
試行も認めないという方に
聞きましょう

00:06:44.715 --> 00:06:46.336
反対する理由は何でしょう？

00:06:46.336 --> 00:06:50.208
誰から始めますか？
どうぞ

NOTE Paragraph

00:06:50.208 --> 00:06:52.106
Heike Moses: こんにちは
ハイケといいます

00:06:52.106 --> 00:06:54.873
お金は動機の本質を
損なうと思います

00:06:54.873 --> 00:07:00.021
子どもが本を読みたいと思うなら
そんなインセンティブは

00:07:00.021 --> 00:07:02.138
与えるべきでないと思います

00:07:02.138 --> 00:07:05.590
子どもの行動を
変えてしまいますから

00:07:05.590 --> 00:07:09.008
Michael Sandel: インセンティブを
与えてはいけないということですね

NOTE Paragraph

00:07:09.008 --> 00:07:13.243
では動機の本質とは何ですか？
または どうあるべきでしょう？

NOTE Paragraph

00:07:13.243 --> 00:07:14.933
HM: 動機の本質は

00:07:14.933 --> 00:07:16.610
学びであるべきです

NOTE Paragraph

00:07:16.610 --> 00:07:19.753
MS: 「学び」とは？
HM: 世界を知るということです

00:07:19.753 --> 00:07:22.647
それにお金を与えるのを
止めたらどうなるでしょう？

00:07:22.647 --> 00:07:24.394
読書も止めるのでは？

NOTE Paragraph

00:07:24.394 --> 00:07:27.394
MS: なるほど
では次に賛成する方 ―

00:07:27.394 --> 00:07:29.742
試す価値があると思う方は？

NOTE Paragraph

00:07:29.742 --> 00:07:31.714
Elizabeth Loftus: 
エリザベス・ロフタスです

00:07:31.714 --> 00:07:35.844
試す価値と言う位ですから
まず試してみて

00:07:35.844 --> 00:07:39.967
実験をして
いろいろ調べてみたらどうでしょう

00:07:39.967 --> 00:07:42.140
MS: 調べるというと
何を調べるんですか？

00:07:42.140 --> 00:07:43.861
MS: 調べるというと
何を調べるんですか？

00:07:43.861 --> 00:07:45.705
EL: 子どもが何冊読んでいて ―

00:07:45.705 --> 00:07:48.395
お金を与えるのを
止めても どの位 ―

00:07:48.395 --> 00:07:50.110
読み続けるか です

NOTE Paragraph

00:07:50.110 --> 00:07:52.467
MS: お金を止めた後もですね

00:07:52.467 --> 00:07:53.821
どう思いますか？

NOTE Paragraph

00:07:53.821 --> 00:07:55.798
HM: 気にさわったらすみません

00:07:55.798 --> 00:08:00.431
でも率直に言って
いかにもアメリカ的なやり方です

NOTE Paragraph

00:08:00.431 --> 00:08:06.903
（笑）（拍手）

NOTE Paragraph

00:08:06.903 --> 00:08:09.106
MS: この議論で
明らかになったのは

00:08:09.106 --> 00:08:11.226
こんな論点です

00:08:11.226 --> 00:08:15.477
「お金というインセンティブのせいで
より高い動機 ―

00:08:15.477 --> 00:08:18.666
つまり子どもに
伝えたい本質である ―

00:08:18.666 --> 00:08:23.460
進んで学ぶことや
自分のための読書が

00:08:23.460 --> 00:08:27.547
追い出され 腐敗し ―

00:08:27.547 --> 00:08:29.550
失われるのではないか？」

00:08:29.550 --> 00:08:33.647
効果については
意見が分かれるでしょうが

00:08:33.647 --> 00:08:36.304
疑問として残るのは

00:08:36.304 --> 00:08:38.340
市場原理や

00:08:38.340 --> 00:08:43.201
インセンティブとしてのお金が
間違ったメッセージを伝えるとしたら

00:08:43.201 --> 00:08:46.808
教わった子ども達が
その後どうなるかです

NOTE Paragraph

00:08:46.808 --> 00:08:50.181
先程の実験の結果を
お話ししましょう

00:08:50.181 --> 00:08:54.699
成績に応じてお金を与える実験では
明確な結果は出なかったのですが

00:08:54.699 --> 00:08:57.846
ほとんどの場合
成績は向上しませんでした

00:08:57.846 --> 00:09:00.217
１冊の読書に２ドル与えた実験では

00:09:00.217 --> 00:09:03.518
子ども達がより多く
本を読むようになりました

00:09:03.518 --> 00:09:06.162
ただし薄い本を
選ぶようにもなりました

NOTE Paragraph

00:09:06.162 --> 00:09:10.340
（笑）

NOTE Paragraph

00:09:10.340 --> 00:09:11.990
でも本当に知りたいのは

00:09:11.990 --> 00:09:14.562
この子ども達が将来どうなるかです

00:09:14.562 --> 00:09:16.676
読書は面倒な雑用で

00:09:16.676 --> 00:09:19.648
報酬目当ての作業だと
考えるでしょうか？

00:09:19.648 --> 00:09:24.265
あるいは間違った理由が
きっかけでも

00:09:24.265 --> 00:09:29.011
結局は読書自体が
好きになるのでしょうか？

NOTE Paragraph

00:09:29.011 --> 00:09:33.832
こんなに短い議論でも
多くの経済学者が

00:09:33.832 --> 00:09:37.650
見過ごしがちなことが
明らかになります

00:09:37.650 --> 00:09:39.746
経済学者は こう考えがちです

00:09:39.746 --> 00:09:42.370
市場は
取り引きされるものに

00:09:42.370 --> 00:09:46.736
影響を与えないし
それを汚すこともない

00:09:46.736 --> 00:09:49.840
市場で取り引きされる
ものの意味や価値は

00:09:49.840 --> 00:09:52.300
変化しないと

00:09:52.300 --> 00:09:53.583
彼らは考えます

00:09:53.583 --> 00:09:55.159
対象が物的財貨の場合は

00:09:55.159 --> 00:09:57.576
確かにその通りでしょう

00:09:57.576 --> 00:10:00.082
薄型テレビなら 私に売ろうが

00:10:00.082 --> 00:10:02.260
私にプレゼントしようが

00:10:02.260 --> 00:10:03.620
全く同じ商品です

00:10:03.620 --> 00:10:06.106
どちらにしろ機能は同じです

00:10:06.106 --> 00:10:08.882
でも物的財貨ではない場合や

00:10:08.882 --> 00:10:11.214
社会的慣習 例えば ―

00:10:11.214 --> 00:10:15.164
教育や学習や
市民生活での共同作業には

00:10:15.164 --> 00:10:18.896
当てはまりません

00:10:18.896 --> 00:10:22.317
そういった分野では
市場原理や

00:10:22.317 --> 00:10:26.235
お金によるインセンティブが

00:10:26.235 --> 00:10:30.555
市場に属さない
大切な価値や態度を傷つけ ―

00:10:30.555 --> 00:10:32.914
排除するかも知れません

00:10:32.914 --> 00:10:35.138
市場や商業が

00:10:35.138 --> 00:10:38.849
商品の次元を越えて

00:10:38.849 --> 00:10:42.510
もの自体の性質や

00:10:42.510 --> 00:10:47.960
社会的慣習の意味を
変え得ることを

00:10:47.960 --> 00:10:50.521
教育や学習の例で見てきました

00:10:50.521 --> 00:10:53.985
それがわかったら
次に こう問うべきです

00:10:53.985 --> 00:10:58.631
市場は どこに属すべきか ―

00:10:58.631 --> 00:11:00.562
なじまない領域は どこか ―

00:11:00.562 --> 00:11:02.935
市場は どの領域で

00:11:02.935 --> 00:11:05.938
大切な価値や態度を傷つけるのか

00:11:05.938 --> 00:11:09.200
ただし この議論を進めるには

00:11:09.200 --> 00:11:12.698
私達が苦手とすることを
しなければなりません

00:11:12.698 --> 00:11:16.180
私達が重んじる社会的慣習の
価値と意味について

00:11:16.180 --> 00:11:19.420
公の場で
共に検討することです

00:11:19.420 --> 00:11:23.424
そこで検討するのは

00:11:23.424 --> 00:11:25.929
私達の身体や家庭生活 ―

00:11:25.929 --> 00:11:27.882
人間関係や健康 ―

00:11:27.882 --> 00:11:31.595
教育や学習 市民生活などです

NOTE Paragraph

00:11:31.595 --> 00:11:34.579
どれも物議をかもす問題なので

00:11:34.579 --> 00:11:37.339
誰もが避けがちな話題です

00:11:37.339 --> 00:11:40.259
実際に過去30年間 ―

00:11:40.259 --> 00:11:42.756
市場の論理や考え方が

00:11:42.756 --> 00:11:46.244
勢いを増し
権威を持つようになり

00:11:46.244 --> 00:11:49.726
一方で 公の議論は

00:11:49.726 --> 00:11:51.961
骨抜きにされ

00:11:51.961 --> 00:11:55.667
より大きな道徳的意味を
失っていきました

00:11:55.667 --> 00:11:58.879
私達は対立を恐れるあまり
これらの問題を避けています

00:11:58.879 --> 00:12:02.406
でも市場がものの性質を
変えてしまうことを

00:12:02.406 --> 00:12:04.579
理解した瞬間に

00:12:04.579 --> 00:12:09.146
ものの価値を評価するという
より大きな問題を

00:12:09.146 --> 00:12:11.483
皆で議論する ―

00:12:11.483 --> 00:12:13.443
必要に迫られるのです

NOTE Paragraph

00:12:13.443 --> 00:12:16.438
あらゆるものに
値段を付けたときに ―

00:12:16.438 --> 00:12:19.225
深刻な害を被るのは

00:12:19.225 --> 00:12:21.594
共通性 つまり ―

00:12:21.594 --> 00:12:24.772
皆が一緒にいるという感覚です

00:12:24.772 --> 00:12:29.495
広がる不平等を背景にして

00:12:29.495 --> 00:12:33.362
生活のあらゆる側面を
自由市場化することで

00:12:33.362 --> 00:12:38.913
裕福な人とそうでない人が

00:12:38.913 --> 00:12:40.763
次第に離れて生活する
状況が生じます

00:12:40.763 --> 00:12:45.145
次第に離れて生活する
状況が生じます

00:12:45.145 --> 00:12:48.364
私達は別々の場所で
暮らし 働き ―

00:12:48.364 --> 00:12:50.095
買い物をし 遊ぶのです

00:12:50.095 --> 00:12:53.211
子ども達は別々の学校に通います

NOTE Paragraph

00:12:53.211 --> 00:12:55.760
これは民主主義にとって
良くない状況です

00:12:55.760 --> 00:12:58.683
満足できる生き方でもありません

00:12:58.683 --> 00:13:01.963
それはお金を払って
列の先頭に行くことができる ―

00:13:01.963 --> 00:13:04.718
人々にとっても同様です

00:13:04.718 --> 00:13:06.491
なぜなら ―

00:13:06.491 --> 00:13:11.420
民主主義には完全なる
平等は必要ありませんが

00:13:11.420 --> 00:13:13.183
市民が共通の生活を

00:13:13.183 --> 00:13:16.811
共に送る必要があるからです

00:13:16.811 --> 00:13:19.440
大切なことは

00:13:19.440 --> 00:13:21.209
様々な社会的背景を持つ

00:13:21.209 --> 00:13:22.933
様々な階層の人々が

00:13:22.933 --> 00:13:25.217
普段の暮らしの中で

00:13:25.217 --> 00:13:27.240
顔を合せたり

00:13:27.240 --> 00:13:30.730
知り合ったりすることです

00:13:30.730 --> 00:13:33.454
そうなれば私達は

00:13:33.454 --> 00:13:37.126
お互いの違いを乗り越え
受け入れられるようになります

00:13:37.126 --> 00:13:41.340
こうして皆に共通する善が
維持できるのです

NOTE Paragraph

00:13:41.340 --> 00:13:44.690
だから結局は
市場の問題の中心にあるのは

00:13:44.690 --> 00:13:48.830
経済の問題ではありません

00:13:48.830 --> 00:13:52.918
本当は 私達が
どう共に生きるかという問題です

00:13:52.918 --> 00:13:57.458
私達はすべてに値段が付く
社会を望んでいるのでしょうか？

00:13:57.458 --> 00:14:00.970
それとも 市場では尊ばれない
道徳的で社会的な ―

00:14:00.970 --> 00:14:02.899
お金で買えないものが
あるのでしょうか

00:14:02.899 --> 00:14:05.693
お金で買えないものが
あるのでしょうか

NOTE Paragraph

00:14:05.693 --> 00:14:07.155
ありがとうございました

NOTE Paragraph

00:14:07.155 --> 00:14:12.340
（拍手）