سلام، من کریس اندرسن هستم. به مصاحبه TED خوش آمدید.
ما خودمان را در فصل چهارم برای مهمانانی بی‌نظیر آماده می‌کنیم،
اما در برنامه امروز نمی‌خواهم منتظر آن بمانم،
چون در میانه یک اپیدمی هستیم،
و مهمانی اینجاست که واقعا می‌خواهم حالا با او صحبت کنم.
او آدام کوچارسکی است،
دانشمند بیماری‌های عفونی
که تمرکزش در مدل‌سازی ریاضی بیماری‌های همه‌گیر است.
او دانشیار
دانشگاه نظافت و پزشکی استوایی لندن
و یک یاور TED است.
(موسیقی)
(گفتگوی TED) آدام کوچارسکی: چه نوع رفتاری
در یک بیماری واگیردار مهم است؟
گفتگو، ارتباط نزدیک فیزیکی؟
چه نوع اطلاعاتی را باید جمع‌آوری کنیم
قبل از شیوع بیماری
اگر بخواهیم چگونگی گسترش بیماری را پیش‌بینی کنیم؟
برای اینکه بفهمیم، گروه ما یک مدل ریاضی ساخته است ...
کریس اندرسن: وقتی می‌خواهیم بفهمیم که
از این همه‌گیری چه می‌شود فهمید، که نامش کووید-۱۹ است،
و غیر رسمی نامش ویروس کرونا است،
فهمیدم که نگاهش بی‌نهایت مفید است.
و علاقه‌مندم تا با شما بررسی‌اش کنم.
یک فراخوان ویژه از دوستانم در توییتر
که پیشنهادات و سوالات زیادی را ازائه کردند.
می‌دانم که حالا همه به این موضوع فکر می‌کنند.
و چیزی که امیدوارم این قسمت انجام دهد
به ما راهی با مفاهیمی ظریفتر نشان دهد
برای فکر کردن درباره اینکه چطور این همه‌گیری در حال پیش آمدن است،
چه اتفاقاتی ممکن است بیافتد
و مجموعا همه ما چه کاری می‌توانیم برایش انجام دهیم.
بگذارید داخل موضوع شویم.
(موسیقی)
آدام به مصاحبه TED خوش آمدی.
آدام کوچارسکی: متشکرم.
ک ا: بگذارید با چند موضوع اساسی شروع کنیم،
پاسخ خیلی از آدمهای شکاک --
مطمئنا در چند هفته گذشته، حالا شاید هم کمتر --
این بوده، «اوه، بسه دیگه خیلی هم چیز مهمی نیست،
نسبتا تعداد موارد خیلی هم نیست.
با آنفولانزا مقایسه‌اش کنید، با هر چیز دیگر مقایسه‌اش کنید.
مشکلات خیلی بزرگتری در دنیاست.
چرا این همه برایش سر و صدا راه انداخته‌اید؟»
و فکر کنم پاسخ به این صدا‌ها به ریاضیات بر می‌گردد.
ما از ریاضیات رشد نمایی صحبت می‌کنیم،
اساسا، درست است؟
آ ک: دقیقا.
و عددی وجود دارد که استفاده می‌کنیم تا بفهمیم که چقدر ساده چیز‌ها گسترده می‌شوند
و سطح انتشاری که با آن مواجهیم چقدر است.
ما اسمش را عدد تکثیر گذاشته‌ایم،
و ذاتا، تنها،
در هر موردی که دارید، بطور متوسط،
هر نفر چند نفر دیگر را آلوده می‌کندد؟
و به شما این حس را می دهد که این موضوع چقدر بزرگ می‌شود.
این رشد قرار است چه شکلی داشته باشد.
در ویروس کرونا، چیزی که می‌بینیم، در کشورهایی متعدد،
می بینیم که هر شخص آن را به دو تا سه نفر دیگر می‌دهد.
ک ا: پس این عدد تکثیر است،
اولین چیزی که باید فهمید این که هر عددی بزرگتر از یک
به این معنی است که رشد خواهد کرد.
هر عدد کمتر از یک یعنی از میان خواهد رفت.
آ ک: دقیقا -- اگر بالای یک باشد،
یعنی هر گروه از افراد مبتلا
آلودگی بیشتری از قبل ایجاد خواهند کرد.
و اثر نمایی آن را خواهی دید،
پس اگر دو باشد، هر دوره آلودگی دو برابر می‌شود،
و اگر زیر یک باشد،
چیزی که بدست می‌اوری، بطور متوسط کاهش است.
ک ا: پس آن عدد دو یا بیشتر،
فکر کنم همه اینجا شاید با داستان معروف
صفحه شطرنج و دانه برنج آشنا باشند،
و اگر تعداد دانه‌ها را دو برابر کنی در هر مربع صفحه شطرنج،
در ۱۰ یا ۱۵ مربع اول اتفاق خاصی نمی‌افتد،
اما وقتی که به مربع ۶۴‌ام برسی،
برای هر فردی روی کره زمین تن‌ها برنج خواهی داشت.
(خنده حضار)
رشد نمایی چیز خارق‌العاده‌ای است.
و حالا عدد‌های کوچکتر
واقعا نباید مورد توجه تو باشند --
باید به مدل‌هایی از آنچه ممکن است اتفاق بیافتد توجه کنی.
آ ک: دقیقا.
مشخص است، که اگر رشد نمایی را ادامه دهی،
بعضی وقتها این عدد‌های خیلی بزرگ،
شاید بزرگ و غیر‌ممکن را بدست آوری.
اما با نگاه به زمانی در اندازه، مثلا یک ماه،
اگر عدد تکثیر سه باشد،
یعنی هر نفر سه نفر را بطور متوسط آلوده کند.
شکاف میان این دوره‌های آلوده سازی حدود پنج روز است.
پس اگر فرض کنی که حالا یک مورد را داری،
یعنی به شکلی، شش تا از این قدم‌های پنج روزه در یک ماه.
پس در انتهای ماه،
آن شخص می‌تواند،
حدود ۷۲۹ مورد بوجود بیاورد.
پس حتی در یک ماه،
اندازه این چیز می‌تواند واقعا بالا برود
اگر مهار نشود.
ک ا: و قطعا،
انگار که حالا این اتفاق برای بیشتر عدد‌هایی که نگاهشان می‌کنی می‌افتد،
مشخصا وقتی ویروس در مراحل اولیه
ورود به یک کشور است.
تو مدلی ارائه کرده‌ای
که با آن ما خیلی روشن‌تر می‌توانیم این عدد تکثیر را درک کنیم،
چون به نظرم می‌رسد که این مثل ریشه نحوه تفکر ما نسبت به این ویروس است
و شیوه پاسخگویی ما به آن و اینکه چه میزان باید از آن بترسیم، اغلب.
و به نظر شما،
به شکلی به چهار قسمت تقسیمش کرده‌ای،
که اسمش را DOTS گذاشته‌ای:
مدت، فرصتها،
احتمال انتشار،
و اثرپذیری (انگلیسی).
و فکر می‌کنم خیلی مفید است، آدام،
که هر کدامشان را توضیح دهی،
چون تنها یک معادله ساده است
که این چهار چیز را به عدد واقعی تکثیر مرتبط می‌کند.
پس به نوبت درباره‌شان صحبت کن.
مدت، معنی‌اش چیست؟
آ ک: مدت نشان دهنده طول زمانی است که شخص مسری است.
اگر برای مثال،
مشخص است، اگر کسی برای مدت بیشتری مسری باشد،
مثلا دو برابر شخصی دیگر،
این دو برابر بودن مدتی
است که می‌تواند بیماری را پخش کند.
ک ا: و این مدت برای این ویروس چقدر است،
در مقایسه با، مثلا آنفولانزا یا پاتوژن‌های دیگر؟
آ ک: کمی بستگی دارد
به اینکه پس از ابتلای افراد چه اتفاقی می‌افتند،
اگر خیلی سریع جدا‌سازی شوند، این مدت را کوتاه می‌کند،
اما می‌تواند، چیزی در حدود یک هفته باشد
افراد بطور موثر مسری هستند قبل از آنکه در بیمارستان جداسازی شوند.
ک ا: و در طول این یک هفته، ممکن است هیچ علامتی از بیماری هم نداشته باشند
برای آن یک هفته کامل، درست؟
پس شخصی آلوده می‌شود، این یک دوره کمون بیماری است.
و دوره‌ای در همان دوران کمون هست
که آنها شروع به مسری بودن می‌کنند،
و احتمالا در دوره‌ای بعد از آن، علائم بیماری را از خود نشان می‌دهند،
و مشخص نیست، کاملا، که این دو جه ارتباطی با هم دارند.
درست است؟
آ ک: نه، ما اطلاعات بیشتری دریافت می‌کنیم.
یکی از علائمی که در اطلاعات می‌بینیم
که نشان می‌دهد که ممکن است انتشار اولیه ادامه داشته
وجود این تاخیر میان آلودگی یکی به بعدی است.
پس به نظر می‌رسد که پنج روز در اطراف بوده.
این دوران کمون، زمانی که علائم بیماری بروز می‌کند،
هم حدود پنج روز است.
پس اگر فرض کنی که بیشتر مردم
دیگران را وقتی علامتی دارند مبتلا می‌کنند،
دوران کمون را دارید
و بعد زمان بیشتری هم دارید که دیگران را مبتلا می‌کنند.
پس این که این اندازه‌ها شبیه هم هستند،
یعنی بعضی افراد در حال انتشارند
یا خیلی زود‌هنگام یا احتمالا قبل از بروز علائم.
ک ا: که تقریبا به این معنی است که به طور متوسط،
افراد دیگران را
همانقدر قبلا مبتلا می‌کنند که بعد از بروز علائم می‌کنند.
آ ک: امکان دارد.
مشخص است که اینها مجموعه‌های اولیه اطلاعات هستند،
اما فکر می‌کنم شواهد خوبی داریم که تعداد قابل توجهی از افراد،
قبل از آنکه علائم روشنی داشته باشند
یا شاید هم علائم خیلی روشنی از تب و سرفه نداشته باشند
اما حس ناخوشی دارند و ویروس را
در آن دوره پخش می‌کنند.
ک ا: و آیا این مسئله آن را مثلا با آنفولانزا خیلی متفاوت می‌کند؟
آ ک: در واقع از این لحاظ آن را شبیه آنفولانزا می‌کند.
یکی از دلایلی که کنترل آنفولانزای همه گیر را اینقدر سخت می‌کند
و اینقدر ترسناک
این است که انتشار خیلی زیادی قبل از آنکه افراد بیماری سختی پیدا کنند دارد.
و این یعنی زمانی که این موارد را شناسایی کنید،
احتمالا آن را به تعدادی دیگر پخش کرده‌اند.
ک ا: بله، پس از حیله‌گری‌اش است،
و اینکه چرا نمی‌شود کاری برایش کرد.
همیشه از ما جلوتر است،
و نمی‌توانی تنها به این توجه کنی که حال کسی چطور است
یا چه کاری می‌کنند.
منظورم اینکه، راستی چطور اتفاق می‌افتد؟
چطور شخصی فرد دیگری را آلوده می‌کند
قبل از اینکه خودشان علائمی داشته باشند،
چون رسم این بوده که فکر کنیم، مثلا شخص عطسه می‌کند
و قطرات ریز درون هوا حرکت می‌کنند و شخص دیگر آن را تنفس می‌کند
و به این صورت آلودگی انتقال می‌یابد.
آلودگی قبل از داشتن علائم چگونه است؟
آ ک: میزان انتشاری که در این ویروس می‌ینیم
چیزی نیست که برای مثال در سرخک می‌بینیم،
که شخصی عطسه می‌کند و کلی ویروس بیرون می‌آیند
و امکان در معرض قرار گرفتن افراد زیادی پیش می‌آید.
می‌تواند، خیلی زودتر پیش آید
که شخصی علائم خیلی ملایمی دارد،
شاید کمی سرفه،
و همین برای بیرون آمدن تعدادی ویروس کافی است
و خصوصا،
بعضی از کار‌هایی که کرده‌ایم
جمع‌های نزدیک نگاه کرده‌ایم،
وعده‌های غذا با فاصله کم،
مثالی در یک کلبه‌ اسکی داشتیم --
و حتی وقتی که در این شرایط، کسی باشد که بیماری ملایمی داشته باشد،
به اندازه کافی ویروس بیرون می‌آید که به شکلی دیگران در معرض قرار گیرند،
هنوز داریم روی دقیقا چطورش کار می‌کنیم،
ولی آنقدر هست که آلودگی ایجاد کند.
ک ا: اما اگر بیماری کسی ملایم باشد، علامتی ندارند؟
نشانه‌هایی وجود ندارد که بفهمند، قبل از آنکه مریض شوند،
اتفاقی دارد می‌افتد؟
در یک روزنامه آلمانی که این هفته منتشر شد
عنوان می‌کرد که همان اوایل،
اگر از پشت گلوی شخص نمونه بگیری
صد‌ها هزار از این ویروس‌ها وجود دارند
که آنجا مشغول تکثیر هستند.
می‌شود کسی خیلی عادی نفس بکشد
و انتشاری از ویروس در هوا اتفاق بیافتد
که حتی متوجه نشوند
و یا مستقیما مردم را آلوده کند
یا از روی سطح چیزی، ممکن است؟
آ ک: به نظرم ما هم می‌خواهیم همین را مشخص کنیم،
که چه میزان [نامشخص] است.
همانطور که گفتی،
شواهدی هست که افرادی بدون علائم هستند
و می‌توانی ویروس را از گلویشان بیرون آوری.
پس این امکان وجود دارد که آنها را تنفس کنیم،
اما آیا این یک اتفاق نادر است به نسبت انتشار واقعی که پیش می‌آید،
یا امکان دارد ببینیم آلودگی بیشتری به این شیوه پیش می‌اید؟
هنوز این اطلاعات تازه هستند،
و به نظرم این قطعه‌ای از پازل است،
اما دنبال آن هستیم که ببینیم کجا می‌نشیند
با چیز‌هایی که از دیگر اتفاقات انتشاری که دیده‌ایم.
ک ا: بسیار خوب، پس مدت یعنی مدت دوران آلوده سازی.
فکر می‌کنیم پنج یا شش روزه، آیا درست شنیدم که شما گفتید؟
آ ک: می‌تواند تا یک هفته باشد،
بستگی دارد دقیقا برای افراد وقتی آلوده شدند چه اتفاقی بیافتد.
ک ا: مواردی هم داریم از افرادی که نتیجه آزمایش آنها مثبت شده
خیلی، خیلی دیرتر، پس از آنکه مبتلا شده‌اند.
که ممکن است درست باشد، اما احتمالا آنقدر هم مسری نیستند.
آیا این درسته، اینطور باید فکر کرد؟
آ ک: این نظریه‌ای است که رویش کار می‌کنیم،
که آلودگی‌های خیلی زیادی همان اوایل ایجاد می‌شود.
و می‌بینیم که در تعدادی از آلودگی‌های تنفسی،
وقتی که افراد خیلی بیمار می‌شوند،
رفتارشان تغییر می‌کند
به نسبت وقتی که در حالت عادی راه می‌روند و زندگی معمولی دارند.
ک ا: پس مجددا شما عدد مدت را با موارد دیگر مقایسه می‌کنید،
مثل آنفولانزا،
آیا آنفولانزا هم همینطور است؟
عدد مدت آنفولانزا چقدر است؟
آ ک: برای آنفولانزا، احتمالا کمی کوتاهتر است
از دید مدت زمانی که افراد به شکل فعال مسری هستند.
منظور اینکه برای آنفولانزا خیلی زود عوض می شود
در واقع، از یک مورد به بعدی،
می‌تواند، حتی در حدود سه روز باشد،
از یک آلوده‌گی به شخصی که آلوده می‌شود.
و بعد در آن کفه ترازو چیز‌های دیگری مانند STD هست،
که مدتش ممکن است ماه‌ها باشد، اساسا.
ک ا: درست.
پس، تا حالا چیز خیلی غیر عادی نداشته‌ایم، در موضوعات این ویروس خاص.
بیایید به O توجه کنیم، یعنی فرصت.
یعنی چه؟
آ ک: فرصت یعنی چقدر شانس
گسترده شدن ویروس در تعاملات میان افراد
وجود دارد وقتی کسی آلوده است.
که معمولا، میزانی است که به رفتار اجتماعی بستگی دارد.
بطور متوسط، افراد چه تعداد تماس اجتماعی برقرار می‌کنند
که در زمانی که آلوده هستند فرصت انتشار ایجاد می‌کنند.
ک ا: پس این یعنی چند نفر آنقدر نزدیک می‌شوند
در یک روز، در یک روز مشخص،
تا شانس آلوده کردنشان وجود داشته باشد.
و این عدد می‌تواند،
اگر مردم مواظب نباشند، در یک وضعیت معمولی شهری،
منظورم، می‌شود فرض کرد تا صدها هم بشود؟
آ ک: برای بعضی افراد، امکان دارد.
تحقیقاتی انجام داده‌ایم و در سالهای اخیر به این موضوع توجه کرده‌ایم،
و متوسط، از لحاظ ارتباط فیزیکی،
حدودا روزانه پنج نفر است.
بیشتر افراد صحبت یا تماسی
با معمولا ۱۰، ۱۵ نفر دارند
اما مشخص است،
بین فرهنگ‌ها، تفاوت‌های زیادی می‌بینیم
که در سطح خوش‌آمدگویی‌های فیزیکی اتفاق می‌افتد.
ک ا: و احتمالا این عدد هم دوباره تفاوتی برای این ویروس
با دیگران ندارد.
یعنی این هم ویژگی زندگی‌های ماست.
آ ک: فکر کنم در این مورد،
اگر این نوع ارتباطات را بررسی کنیم،
در آنفولانزا این را دیده‌ایم، و بیماری‌های تنفسی دیگر،
این نوع از تماس‌های نزدیک و دیگر تعاملات فیزیکی روزانه
به نظر همان‌هایی هستند که در انتشار بیماری مهمند.
ک ا: شاید یک تفاوت باشد.
که اگر بدون علامت بیماری باشی،
شاید معنی‌اش این باشد که موقعیت‌های بیشتری وجود دارد.
این بخشی از نبوغ ویروس است، که توانسته،
اینگونه باشد بدون اینکه بفهمند که درون کسی است،
افراد به روابطشان ادامه می‌دهند و سر کار می‌روند
سوار مترو می‌شوند و غیره،
حتی نمی‌دانند که بیمارند.
آ ک: دقیقا.
و برای چیزی مثل آنفولانزا،
می‌بینی که وقتی مردم مریض می‌شوند، مشخصا ارتباطات اجتماعی‌شان کم می‌شود.
پس داشتن ویروسی آلوده کننده
وقتی که افراد در زندگی معمولشان حرکت می‌کنند،
واقعا از لحاظ انتشار مزیت ایجاد می‌کند.
ک ا: در مدل‌سازی شما،
آیا واقعا عدد این فرصت از آنفولانزا بیشتر است؟
آ ک: در حال حاضر، ما از عدد‌های مشابهی استفاده می‌کنیم،
چون سعی می‌کنیم تا، برای مثال،
تماس‌های فیزیکی در جمعیت‌های مختلف را مشاهده کنیم.
اما کاری که می‌کنیم اندازه گرفتن خطر است.
که در قالب عدد T مشخص می‌شود.
پس بین هر تماس،
خطر اینکه یک واقعه انتشار صورت پذیرد چقدر است.
ک ا: بسیار خوب، پس بیا تا به عدد بعدی برویم،
عدد T، احتمال انتشار.
چطور تعریفش می‌کنی؟
آ ک: این احتمالِ
آن را که اساسا، ویروس
در یک موقعیت یا ارتباط مشخص انتقال یابد را اندازه می‌گیرد.
ممکن است با کسی صحبت کنی،
اما در واقع، سرفه یا عطسه نکنی
یا به هر دلیلی ویروس انتقال پیدا نکند
و شخص دیگر را آلوده نکند.
پس برای این ویروس، همانطور که گفتم،
فرض کن که افراد ۱۰ مکالمه در روز داشته باشند،
اما نمی‌بینیم که افراد آلوده ۱۰ نفر دیگر را در روز آلوده کنند.
این یعنی که در همه این موقعیت‌ها
منجر به انتقال ویروس نمی‌شود.
ک ا: اما می‌گویند که این ویروس مسری است.
عدد احتمال انتشار چقدر است،
در مقایسه با مثلا آنفولانزا؟
آ ک: ما تحلیل‌هایی انجام دادیم و به این جمع‌های خیلی نزدیک توجه کردیم.
۱۰ مطالعه موردی را بررسی کردیم،
و فهمیدیم که حدود یک سوم تماس‌ها در این شرایط
نهایتا آلوده می‌شوند
در شرایط ابتدایی که افراد خودشان نمی‌دانند.
پس اگر از این مهمانی‌های گروهی بزرگ داشته‌اید،
امکان دارد، که هر تماس به نوعی یک سوم شانس
انتقال را داشته باشد.
در آنفولانزای فصلی، عدد کمی متمایل به کمتر است،
حتی در خانه‌ها و شرایط نزدیک،
این عدد‌ها لزوما خیلی بالا نیستند.
و حتی برای چیزی مثل سارس، این عدد‌ها، به نوعی --
خطر ابتلا در ارتباطی که داری
کمتر از چیزی است که به نظر از ویروس کرونا می‌اید.
که به نظر درست هم می‌رسد،
باید خطر بیشتری در هر تعامل باشد
اگر این ویروس به این سادگی گسترش می‌یابد.
ک ا: هوم.
خوب، پس چهارمین حرف DOTS
حرف S از اثر‌پذیری است.
این چیست؟
آ ک: این مقیاسی است برای اندازه‌گیری جمعیتی که اثر‌پذیرند.
اگر فرض کنی که با شخصی تعامل داشته‌ای،
ویروس انتقال پیدا می‌کند، سرایت می‌کند،
اما بعضی افراد شاید واکسن زده باشند
یا به شکلی دیگر ایمنی داشته باشند
و خودشان آلوده نشوند نکنند
و دیگران را هم آلوده نکنند.
پس ما باید این بخش از مردم را هم به حساب بیاوریم
که واقعا خودشان تبدیل به موارد انتقال نمی‌شوند.
ک ا: و واضح است که هنوز نه واکسنی برای این ویروس کرونا داریم،
نه اینکه هنوز کسی از اول ایمنی دارد، تا آنجایی که می‌دانیم.
پس در مدلی که تعریف کرده‌ای عدد اثرپذیری خیلی بزرگ است،
آیا این خودش اینجا قسمتی از مشکل است؟
آ ک: بله، فکر کنم شواهدی که داریم
اینکه این جمعیتها کاملا اثر پذیرند.
و حتی در محل‌هایی، برای مثال، شبیه چین،
که انتشار زیادی صورت گرفته
اما اقدامات کنترل کننده قدرتمندی هم بوده،
پیش بینی ما اینکه تا انتهای ژانویه،
احتمالا ۹۵ درصد ووهان هنوز تاثیر‌پذیر است.
اگرچه آلودگی خیلی بوده،
اما مقدار زیادی از این پارامتر
از DOTS، از چهار پارامتری که انتشار را معین می‌کنند، کم نکرده،
ک ا: و شیوه‌ای که ریاضیات عمل می‌کند،
باید اعتراف کنم که، با این همه فشاری که در این شرایط هست،
بدلیل عشق درونیم از زیبایی ریاضیات اینجا لذت بردم،
چون هیچوقت به این صورت به آن نگاه نکرده بودم،
اما شما اساسا تنها این عدد‌ها را در هم ضرب کرده‌اید
تا عدد تکثیر را بدست آورید.
آیا درست است؟
آ ک: دقیقا، بله،
شما تقریبا مسیر آلودگی را در طول انتشار دنبال می‌کنید
با ضرب این اعداد در همدیگر،
و نتیجه‌اش عدد این ویروس خواهد بود.
ک ا: پس تنها یک منطق‌ کلی برای آن وجود دارد.
این تعداد روز‌ها است، دورانی که آلودگی ایجاد می‌کنی،
این تعداد افرادی است که بطور متوسط می‌بینی
در طول آن روز‌ها که می‌توانی آلوده‌شان کنی.
بعد آن را در احتمال انتشار ضرب می‌کنی،
که آیا ویروس اساسا به آنها می‌رسد،
که منظور شما از انتقال این است.
و بعد در عدد اثرپذیری.
راستی، فکر می‌کنی که عدد اثرپذیری چقدر است
در این حالت؟
آ ک: فکر می‌کنم که باید فرض کنیم که نزدیک به ۱۰۰ درصد است
از لحاظ گسترش، بله.
ک ا: بسیار خوب، این عدد‌ها را در هم ضرب می‌کنی،
و همین حالا، به نظر می‌آید که برای این ویروس کرونا،
که گفتی که دو یا سه مناسب‌ترین عدد موجود است،
که به مفهوم رشد خیلی سریع است.
آ ک: دقیقا.
در این شرایط شیوع بدون کنترل،
ما تعدادی کشور را در این مرحله می‌بینیم --
و شما این رشد واقعا سریع را خواهید دید.
ک ا: و این دو یا سه را چطور با آنفولانزا می شود مقایسه کرد؟
و حدس می‌زنم که، یک آنفولانزای فصلی هست،
که در زمستان، گسترش می‌یابد،
و در مابقی اوقات سال خیلی کمتر از یک می‌شود
عدد تکثیرش، درست است؟
اما در فصل آنفولانزا چقدر است؟
آ ک: در مراحل اولیه وقتی به راه می‌افتد
در آغاز فصل آنفولانزا،
احتمالا، می‌شود حساب کرد، جایی بین ۱/۲، ۱/۴.
پس انتشارش خیلی زیاد نیست،
اگر فرض کنید که در جمعیت شما بخاطر واکسینه شدن
و دیگر مسائل مقداری ایمنی وجود دارد.
پس می‌تواند گسترش پیدا کند، از یک بیشتر است،
اما توسعه‌اش، لزوما به سرعتی که ویروس کرونا دارد نیست.
ک ا: می‌خواهم به دو تا از آن متغیر‌ها برگردم،
خصوصا فرصت و احتمال انتشار،
چون به نظر می‌رسد که این دو بیشترین شانس برای
تغییر نرخ آلودگی را دارند.
قبل از آنکه آنجا برویم،
بیا در مورد یک عدد اصلی دیگر صحبت کنیم،
که نرخ مرگ و میر است.
قبل از هر چیز، می‌شود تعریف کنی --
فکر کنم دو نسخه متفاوت از نرخ مرگ و میر وجود دارد
که ممکن است مردم را سردرگم کند.
می‌شود تعریفشان کنی؟
آ ک: آنی که ما اغلب درباره‌اش می‌گوییم به نام نرخ مرگ و میر موردی شناخته می‌شود،
و بخشی از موارد است که دارای علائم بیماری هستند،
چه نسبتی از آنها نهایتا مرگبار خواهند بود.
همینطور ما از چیزی صحبت می‌کنیم که به عنوان
نرخ مرگ میر عفونت شناخته می‌شود،
که معنی‌اش، از کل کسانی که آلوده شده‌اند،
بدون در نظر گرفتن علائم،
چه تعدادی از آن عفونت‌ها نهایتا کشنده بوده‌اند.
اما بیشتر این مقادیری که در اطراف می‌بینیم
نرخ مرگ و میر موارد هستند، که به عنوان CFR هم شناخته می‌شود.
ک ا: و برای این ویروس این نرخ مرگ و میر چقدر است،
و مجددا، در مقایسه با بقیه پاتوژن‌ها چطور است؟
آ ک: چند عددی بوده که عنوان شده است.
یکی از چالش‌هایی لحظه‌ای شما این است که همه موارد را نمی‌بینید،
افرادی هستند که علائم دارند و گزارش نمی‌شوند.
و همینطور تاخیر وجود دارد.
اگر تصور کنید که، مثلا،
۱۰۰ نفر به یک بیمارستان با ویروس کرونا مراجعه کنند
و هیچکدام نمرده باشند،
این به معنی آن نیست که نرخ مرگ و میر صفر است،
چون باید صبر کنی تا اتفاقی که برایشان می‌افتد را ببینی.
پس وقتی که آن گزارش نشدن و تاخیر را تنظیم کردی،
بهترین تخمین برای نرخ مرگ و میر موردی نزدیک یک درصد است.
پس حدود یک درصد افرادی که علائم دارند
بطور متوسط،
نتیجه‌اش مرگبار است.
و این احتمالا حدود ۱۰ برابر بدتر از آنفولانزای فصلی است.
ک ا: بله، مقایسه ترسناک همینجاست،
با در نظر گرفتن افرادی که از آنفولانزا می‌میرند.
پس وقتی سازمان جهانی بهداشت عدد بزرگتری را عنوان کرد،
کمی قبل‌تر، ۳/۴ درصد،
بخاطر این مورد انتقاد قرار گرفتند.
توضیح دهید که چرا آن کمی گمراه کننده بوده است
و چطور به آن در نظر بگیریم و تعدیلش کنیم.
آ ک: خیلی معمول است که افراد به این عدد‌های خام نگاه کنند.
و بگویند، «چند مرگ تا حالا پیش آمده، تعداد موارد چند‌تا است»،
و به این نسبت نگاه کنند،
و حتی چند هفته قبل، آن عدد مقدار دو درصد را ایجاد کرد.
اما اگر فرض کنی که تاخیری وجود دارد،
آنوقت حتی اگر کل موارد را هم متوقف کنی،
هنوز هم این نوع نتایج مرگبار را به تدریج خواهی داشت،
پس آن عدد به آرامی بالا خواهد رفت.
این برای همه بیماری‌های واگیر از آنفولانزای فصلی تا ابولا پیش آمده،
و مداوما این را می‌بینیم.
و من این نکته را برای خیلی‌ها گفته‌ام که این عدد قرار است بالا برود،
چون همینطور که موارد چین کم می‌شود،
به نظر می‌رسد که افزایش می‌یابد،
این تنها یک ویژگی آماری است.
واقعا چیزی پشت این تغییر نیست،
جهش ژنتیکی یا چیز دیگری پیش نیامده.
ک ا: اگر درست فهمیده باشم، دو اثر اتفاق می‌افند.
یکی اینکه تعداد کشته‌ها
از موارد موجود افزایش می‌یابد.
که در واقع آن عدد ۳/۴ را بالا می‌برد.
اما بعد باید آن را بخاطر این واقعیت متعادل کنی که، ظاهرا،
تعداد خیلی زیادی از موارد تشخیص داده نشده
و آنها را نداریم،
بخاطر آزمایش‌های بد،
این عدد مرگ و میر --
احتمالا عدد خیلی بزرگتری برای موارد اولیه منعکس می‌کند .
این طور است؟
آ ک: دقیقا.
پس یک چیزی عدد را به بالا سوق می‌دهد
و چیز دیگری آن را به پایین می‌کشد.
و این یعنی برای این مقادیر اولیه،
اگر واقعا تنها تاخیر‌ها را تنظیم کنی
و به موارد گزارش نشده هم فکر نکنی،
واقعا عدد‌های ترسناکی بدست می‌آوری.
می‌توانی به ۲۰، ۳۰ درصد هم برسی.
که واقعا هماهنگ
با چیزی که کلا درباره این ویروس می‌دانیم نیست.
ک ا: درست.
حالا اطلاعات خیلی بیشتر است.
از دیدگاه شما، فکر می کنی احتمالا عدد مرگ و میر،
حداقل برای مراحل اولیه یک آلودگی،
حدود دو درصد است؟
آ ک: فکر می‌کنم بطور کلی،
فکر کنم می‌توانیم آن را احتمالا جایی بین ۰/۵ تا دو درصد قرار دهیم،
و این براساس دسته‌های مختلف اطلاعات است.
و برای افرادی که علائم دارند.
به نظرم بطور متوسط یک درصد عدد خوبی برای کار کردن است.
ک ا: بسیار خوب، یک درصد،
از آنفولانزا بیشتر به صورت دهم درصد ذکر می‌شود،
پس این پنج تا ۱۰ بار یا بیشتر از آنفولانزا خطرناک است.
و این خطر هم بین گروه‌های سنی متقارن نیست،
که به خوبی فهمیده‌ایم.
بیشتر روی افراد مسن اثر می‌گذارد.
آ ک: بله، آن یک درصد متوسط را دیده‌ایم،
اما وقتی که شروع به حرکت به سمت بالای۶۰، ۷۰ می‌کنی،
آن عدد به شدت بالا می‌رود.
یعنی، پیش‌بینی می‌کنیم می‌تواند در این گروه‌های سالمند،
ممکن است به مرگ و میری بین پنج، تا ۱۰ درصد برسی.
و البته، علاوه بر آن،
باید موارد خیلی سخت
و افرادی که نیازمند بستری هستند را اضافه کنید.
و این خطرها برای گروه‌های مسن خیلی زیاد است.
ک ا: آدام برایمان از این عدد‌ها استفاده کن.
در مدلت،
اگر نرخ تکثیری معادل دو تا سه داشته باشی
و نرخ مرگ و میری بین ۰/۵ تا یک درصد
و شبیه‌سازی را اجرا کنی،
چطور خواهد بود؟
آ ک: اگر این انتشار کنترل نشده را داشته باشی،
و این عدد تکثیر دو یا سه
و کار دیگری هم برایش انجام ندهی،
تنها شکلی که شیوع پایان می‌یابد
این است که آنقدر مردم آن را بگیرند که ایمنی بوجود بیاید
و شیوع بیماری خودش تمام شود.
و در این حالت،
توقع این است که بخش بزرگی جمعیت آلوده شوند.
برای مثال، این چیزی است،
که در خیلی از شیوع بیماری‌های کنترل نشده می‌بینیم،
که اساسا جمعیت را از میان می‌برد،
تعداد زیادی آلوده می‌شوند
و با این میزان از نرخ مرگ و میر و نرخ بستری شدن،
واقعا اگر پیش بیاید مخرب خواهد بود.
مشخصا در سطح کشوری می‌بینیم که --
ایتالیا مثال خوبی در این مورد است،
که اگر انتشار اولیه تشخیص داده نشده داشته باشی،
آن رشد سریع،
به سرعت به شرایطی می‌رسی که سیستم بهداشتی‌ات زیر بار فشار در هم می‌شکند.
فکر کنم که یکی از بدترین ویژگی‌های این ویروس
این است که بخاطر تاخیر بین آلودگی و علائم
و حضور مردم در مراکز درمانی،
اگر سیستم بهداشتی شما از کار بیافتد،
حتی همان روز،
اگر کل انتشار را هم متوقف کنی،
کلی آدم خواهی داشت که در معرض آلودگی قرار گرفته‌اند،
پس باز هم موارد جدید خواهی داشت و موارد شدید وجود خواهند داشت
شاید تا هفته‌ها بعد.
پس واقعا این جمع شدن عظیم آلودگی و باری
که از طریق سیستم روی جمعیت می‌گذارد.
ک ا: پس یک عدد کلیدی دیگر وجود دارد، که در واقع،
چطور تعداد کل موارد
با ظرفیت سیستم بهداشتی یک کشور
در فرآیند این تعداد مورد مقایسه می‌شود.
می‌شود فرض کرد که این موضوع تفاوت زیادی
در نرخ مرگ و میر ایجاد می‌کند،
تفاوت بین کسانی که با بیماری سخت وارد می‌شوند
و سیستم بهداشتی که توانایی پاسخ دارد و سیستم که سرریز شده است.
نرخ مرگ و میر واقعا در این حالت متفاوت خواهد بود.
آ ک: اگر کسی نیاز به تخت ICU داشته باشد،
چند هفته‌ای است که به آن نیاز خواهند داشت
و دائما موارد بیشتری به سیستم وارد می‌شوند
پس به سرعت خیلی سخت می‌شود.
ک ا: پس در مورد تفاوت میان مهار کردن
و کاهش دادن توضیح بده.
اینها عبارت‌های متفاوتی هستند که خیلی در موردشان می‌شنویم.
در مراحل اولیه ویروس، دولت‌ها روی مهار متمرکز می‌شوند.
این یعنی چه؟
آ ک: مهار به این معنی است که می‌توان تلاشت را روی کنترل
خیلی زیاد موارد و تماس‌هایشان متمرکز کنی.
تا دیگر در کل جامعه اختلال ایجاد نکنی،
یک مورد پیش می‌آید، و آن را ایزوله می‌کنی،
مشخص می‌کنی که با چه کسانی در ارتباط بوده‌اند،
چه کسانی ممکن است در معرض قرار گرفته باشند
و بعد دنبال آن افراد می‌گردی،
تا شاید قرنطینه‌شان کنی که مطمئن شوی انتشار بیشتری پیش نخواهد آمد.
یک شیوه خیلی متمرکز و هدفمند است،
که برای سارس، بی‌نهایت خوب عمل کرد.
اما فکر کنم در این مورد آلودگی،
چون بعضی موارد از دست می‌روند یا تشخیص داده نمی‌شوند،
قسمت بزرگی از مردم را در خطر قرار می‌دهی.
اگر تعداد کمی هم از این تور فرار کنند،
امکان شیوع وجود دارد.
ک ا: آیا کشوری هست
که از این شیوه استفاده کرده
و توانسته ویروس را به شکل موثر کنترل کند؟
آ ک: سنگاپور توانسته یک کار بی‌نهایت قابل توجه در این باره انجام دهد
در ظرف شش هفته گذشته.
در کنار اقدامات گسترده‌تر،
بی‌نهایت سخت تلاش کرده‌اند تا
مردمی که در تماس بوده‌اند را دنبال کنند.
به دوربین‌های مدار بسته نگاه کرده‌اند،
تا سوار کدام تاکسی ممکن است شده باشد،
چه کسی ممکن است در خطر باشد --
واقعا، واقعا از طریق دنبال کردن.
و در مدت شش هفته، انتشار را متوقف کرده‌اند.
ک ا: واقعا شگفت‌آور است.
کسی وارد کشور می‌شود،
و آزمایشش مثبت می‌شود --
سر کار می‌روند، و با یک گروه عظیم،
و همه‌چیز را ردگیری می‌کنند
تا حدی که واقعا می‌گویند،
«عجب، واقعا نمی‌دانی سوار کدام تاکسی شدی؟
بگذار برایت پیدایش کنیم.»
و احتمالا، وقتی که راننده تاکسی را پیدا کردند،
حالا باید بگردند و همه کسانی که سوار آن تاکسی شده را پیدا کنند؟
آ ک: آنها روی تماس‌های نزدیک افراد در خطر تمرکز می‌کنند،
اما واقعا خطر اینکه کسی از این تور بلغزد را حداقل می‌کنند.
ک ا: اما حتی در سنگاپور، اگر اشتباه نکنم،
اعداد شروع کرده بود تا به سمت صفر برگردد،
اما اخیرا فکر کنم، دوباره کمی بالا رفته.
هنوز مشخص نیست
که آیا می‌توانند واقعا این مهار را نگه دارند.
آ ک: دقیقا.
اگر از دید عدد تکثیر صحبت کنیم،
دیدیم که تا شاید ۰/۸ یا ۰/۹ افت کرد،
پس زیر آن عدد بحرانی یک.
اما در یکی دو هفته اخیر،
به نظر کمی بالا رفته و موارد بیشتری را پیدا می‌کنند.
فکر کنم خیلی از آن،
این است که حتی اگر مهارش کنند،
جهان در وضعیت شیوع بیماری است
و مداوما جرقه‌های آلودگی را پخش می‌کند،
و سخت‌تر و سخت‌تر می‌شود
تا با تلاش‌های متمرکز آنها را جدا کرد.
(موسیقی)
ک ا: در مورد این ویروس،
می‌دانید، که هشدار‌هایی به بیشتر کشور‌های جهان داده شد
که این اتفاق می‌افتد.
اخباری که از چین بیرون می‌رفت سریعا خیلی سیاه شد،
و آدمها وقت داشتند تا آماده شوند.
منظورم اینکه، آماده شدن ایده‌آل چگونه می‌بود
اگر می دانستی که چیزی مثل این پیش خواهد آمد
و می‌دانی که خیلی چیز‌ها به خطر می‌افتد
اگر می‌توانستی واقعا مهارش کنی قبل از آنکه فرار کند؟
آ ک: به نظرم دو چیز واقعا تاثیر بزرگی می‌گذارند.
اول اینکه یک بررسی کامل همراه با پیگیری و تشخیص در حد امکان صورت پذیرد.
ما تحلیل‌های مدل سازی کرده‌ایم،
تا ببینیم که چه میزان این مهار‌های اولیه موثرند.
و می‌تواند، اگر بشود ۷۰ یا ۸۰ درصد
افرادی را که در تماس بوده‌اند را مشخص کنی.
اما اگر این مواردی که پیش می‌آیند را تشخیص ندهی،
اگر تماس‌هایشان را پیدا نکنی --
و کلی از تمرکز اولیه، برای مثال، روی سابقه سفر به چین بوده،
و بعد مشخص شد که شرایط تغییر کرده،
اما چون در تشخیص موارد به آنها تکیه کرده بودی،
معنی‌اش این است که خیلی از موارد که با تعریف مطابقت داشته
آزمایش نشده‌اند
چون به ظاهر در معرض خطر نبوده‌اند.
ک ا: منظورم اینکه، اگر می‌دانستی که آن تشخیص اولیه برایش کلیدی بوده،
احتمالا، یک اقدام اولیه اساسی،
لازم است تا سریعا مطمئن شوی که کیت آزمایش به اندازه کافی داری
هر جا که لازم است،
تا بتوانی پاسخ دهی،
برای عمل کردن به محض آنکه کسی تشخیص داد آماده باشی،
بعد باید خیلی سریع، فکر کنم، تماس‌هایشان را بررسی کنی و غیره،
تا احتمالا بتوانی کنترلش کنی.
آ ک: دقیقا.
ما در کارمان، می‌گوییم که آزمایشی که جوابش منفی است هم ارزش دارد،
چون نشان می‌دهد که شما دنبال چیزی هستید که آنجا نیست.
پس فکر می‌کنم که آزمایش از تعداد کمی از مردم
این اطمینان را نمی‌دهد که آلودگی‌ها را نمی‌بینید،
در حالی که اگر تماس‌ها را با دقت بررسی کنی،
کشور‌هایی مثل کره را الان می‌بینیم که،
تعداد خیلی زیادی از مردم آزمایش شده‌اند.
اگرچه هنوز مواردی پیدا می‌شوند،
به آنها اطمینان بیشتری می‌دهد
که آنها حسی از این که آلودگی‌ها کجا هستند دارند.
ک ا: منظورم اینکه، شما حالا در انگلستان هستید،
من در آمریکا هستم.
چقدر احتمال دارد که انگلستان بتواند مهارش کند،
چقدر ممکن است که آمریکا بتواند مهارش کند؟
آ ک: احتمالش خیلی کم است در هر دو مورد.
فکر کنم که انگلستان باید مقررات تازه‌ای وضع کند.
فکر کنم وقتی که این اتفاق بیافتد معلوم است که کمی بستگی به
وضعیت فعلی دارد،
اما ما تا حالا تقریبا ۳۰،۰۰۰ نفر را آزمایش کرده‌ایم.
صریح بگویم، فکر کنم آمریکا ممکن است خیلی فراتر این نقطه باشد،
با در نظر گرفتن شواهدی از انتشار گسترده‌ای که وجود دارد،
و فکر کنم بدون دانستن روشن اینکه چقدر آلودگی وجود دارد
و آن میزان از آزمایش،
خیلی سخت است که تصویر واقعی آمریکا را ببینیم.
ک ا: من قطعا نمی‌خواهم در این مورد سیاسی برخورد کنم،
اما منظورم اینکه، آیا فکر می‌کنی که --
الان گفتی که انگلستان ۳۰،۰۰۰ نفر را آزمایش کرده --
آمریکا پنج یا شش برابر بزرگتر است
و فکر کنم کل تعداد آزمایش‌های اینجا پنج یا شش هزار بوده،
یا تا چند روز پیش.
آیا به نظرت عجیب نیست؟
راستش را بگویم، نمی‌فهمم، چطور این در کشوری تحصیل کرده پیش می‌آید
که این میزان اطلاعات درباره بیماری‌های مسری دارد.
آ ک: چرا همینطور است،
و فکر کنم مشخصا اینجا عواملی موثرند،
تدارکات و غیره،
اما آن دوران هشدار هم بوده،
که این خطری است که دارد می‌آید.
و فکر کنم کشور‌ها باید مطمئن شوند که ظرفیت
تشخیص کافی را تا جایی که می‌توانند در مراحل اولیه داشته باشند،
چون این جایی است که می‌توانی آن را بگیری
و این جایی است که شانس بهتری برای مهارش داری.
ک ا: حالا اگر نتوانستی مهارش کنی،
باید سراغ سیاستی برای کاهش آن بروی.
چه عواملی اینجا موثرند؟
فکر کنم که می‌خواستم که به این برگردم
دو عامل از متغیر‌های DOTS،
فرصت و احتمال انتشار،
چون به نظر می‌آید که ویروس همین است که هست،
مدت واقعی که شخصی امکان آلوده کردن را دارد،
ما کار زیادی برایش نمی‌توانیم انجام دهیم.
از دید اثرپذیری،
تا واکسنی نداشته باشیم کار زیادی نمی‌شود انجام داد.
می‌توانیم در موردش کمی صحبت کنیم.
اما دوتای وسط که فرصت و احتمال انتشارند،
می‌شود برایشان کاری کرد.
به نظرت در موردشان به نوبت صحبت کنیم،
که چه شکلی خواهند بود،
چطور یک استراتژی کاهش بسازیم؟
منظورم، قبل از هر چیز، اگر به فرصت فکر کنیم،
چطور تعداد فرصت‌های
انتقال میکروب را کم کنیم؟
آ ک: پس فکر کنم در این مورد،
در ارتباط با تغییرات عظیم در روابط اجتماعی ماست.
و اگر از نگاه عدد تکثیر به آن توجه کنید
که حدود دو یا سه باشد،
برای اینکه عدد را زیر یک بیاورید،
باید بخشی از ابعاد انتشار را
نصف یا دو سوم کم کنید
تا به زیر یک برسد.
و برای آن لازم است که،
فرصت‌های گسترش ویروس،
انواعی از تماس نزدیک،
برای همه جامعه، بطور متوسط،
این تعاملات باید کاهش پیدا کنند
به میزان دو-سوم تا تحت کنترل قرار گیرد.
این می‌تواند از طریق انجام کار در خانه باشد،
تغییر شیوه زندگی
و اینکه کجا می‌روید در محل‌های شلوغ و شام خوردن‌ها.
و البته، این اقدامات، کار‌هایی مثل بستن مدارس،
و کار‌های دیگر، تلاش‌هایی برای کاهش
تداخل‌های اجتماعی است.
ک ا: خوب، از بستن مدارس بیشتر برایم بگو،
چون، اگر درست یادم باشد،
در همه‌گیری های قبلی به عنوان یک قاعده اصلی ذکر می‌شد،
که مدارس نماینده این نوع از گردهمایی‌های مردم بود،
بچه‌ها اغلب --
خصوصا در مورد آنفولانزا و سرماخوردگی --
ناقل هستند.
اما در این مورد،
به نظر می‌رسد که بچه‌ها از این ویروس خاص بیمار نمی‌شوند،
یا حداقل تعداد خیلی کمی.
آیا می‌دانیم که می‌توانند ناقل باشند؟
آنها می‌توانند ناقلان ناخواسته آن باشند.
یا واقعا، هیچ مدرکی داریم که بستن مدارس
در این شرایط خیلی هم مثل بقیه مهم نیست؟
آ ک: در مورد نقشی که کودکان بازی می‌کنند
خیلی حیاتی است،
و هنوز مجموعه شواهد خوبی نداریم.
از پیگیری کردن تماس‌های موارد ابتلا،
شواهدی هست که کودکان مبتلا می‌شوند،
پس وقتی که آزمایش می‌کنید، آنها در معرض ابتلا قرار می‌گیرند،
به آن معنی نیست که اصلا آلوده نمی‌شوند،
بلکه همانطور که گفتید به همان شکل علائمی نشان نمی‌دهند.
و خصوصا برای آنفولانزا،
وقتی که مشکلات تعطیلی مدارس را می‌بینیم،
حتی در انگلستان در سال ۲۰۰۹ در دوران آنفولانزای خوکی،
افتی در شیوع بیماری در زمان تعطیلات مدرسه بوجود آمد،
این روی منحنی بیماری همه‌گیرقابل مشاهده است،
به شکلی در تابستان پایین می‌رود و در پاییز به بالا بر‌می‌گردد.
اما البته که در ۲۰۰۹، میزانی ایمنی در گروه‌های بزرگسال وجود داشت.
و این به نوعی بیشتر انتشار را به سمت جوانتر‌ها انتقال داد.
فکر کنم این چیزی است که واقعا رویش کار می‌کنیم تا درکش کنیم.
مشخص است که بستن مدرسه‌ها، تعاملات را کاهش می‌دهد،
اما تاثیر جانبی هم روی روابط اجتماعی دارد،
امکان اثر‌گذاری‌های جانبی ترکیبی هم وجود دارد،
ممکن است پدربزرگ و مادربزرگ‌ها و نقش‌شان، به عنوان ناقلین جایگزین باشد
اگر پدر و مادر کار می‌کنند.
پس به نظر اجزای خیلی زیادی برای توجه وجود دارند.
ک ا: با توجه به تمامی شواهدی که تا حالا دیده‌ای،
اگر انتخابش با تو بود،
آیا توصیه می‌کردی که بیشتر کشور‌ها در این شرایط
به عنوان عاملی بازدارنده توجه زیادی به بستن مدارس داشته باشند ،
آیا ارزش انجام دارد
به عنوان راهکاری دو، سه، چهار، پنج ماهه؟
توصیه شما چیست؟
آ ک: به نظرم موضوع اصلی،
با توجه به توزیع سنی خطر و شدت آن در گروه‌های مسن
کاهش تعاملاتی است که آلودگی را برای این گروه‌ها همراه می‌آورد.
و بعد برای همه افراد دیگر، تعاملات را تا حد ممکن کم کنیم.
به نظرم نقطه کلیدی این که
بار بیماری آنقدر در گروه‌های بالای ۶۰ سال زیاد است
که دیگر ربطی به اینکه همه می‌خواهند
از تعامل با هم دوری کنند ندارد،
اما این نوع از رفتار‌هاست
که آلودگی را به آن گروه‌ها سوق می‌دهد.
ک ا: آیا معنی‌اش این است که افراد باید مجددا فکر کنند
قبل از اینکه، نمی‌دانم، عزیزی را ببینند
در خانه‌های سالمندان یا محل سکونتشان؟
مثل همان، آیا باید توجه خیلی خاصی به این موضوع داشته باشیم،
که همه این محل‌ها خیلی مواظب باشند
که چه کسانی را می‌پذیرتد،
دمایشان را اندازه بگیرند و به دنبال نشانه‌های بیماری و چیز‌های مشابه باشند؟
آ ک: معتقدم قطعا این مقررات باید اجرا شوند.
در انگلستان، برنامه‌هایی داریم
که بتوانیم چیزی به نام راهکار پیله‌ای داشته باشیم
برای این گروه‌های مسن
که واقعا می‌خواهیم راه تعامل با آنها را ببندیم
تا حد امکان
از کسانی که ممکن است برایشان آلودگی بیاورند.
و در نهایت، چون شما گفتید،
می‌توانیم دیگر جنبه‌‌های انتشار را هدف بگیریم،
تنها باعث کاهش خطر در معرض قرار گرفتن برای این گروه‌ها می‌شود،
پس فکر می‌کنم هر کاری که به صورت فردی می‌توانی انجام دهی
که مردم خطرشان را کاهش دهند،
اگر مسن هستند یا در گروه‌های پر خطر،
فکر می‌کنم حیاتی است.
و به نظرم در سطح عمومی‌تر
آن نوع از مقررات گسترده به شکل کلی به کاهش نعاملات کمک می‌کند،
اما فکر کنم اگر این کاهش‌ها اتفاق بیافتد
و خطر را
برای کسانی که ممکن است شدیدا بیمار شوند کم نکند،
هنوز هم باید این مسئولیت خیلی سخت را برعهده بگیری.
ک ا: آیا مردم باید این نگاه دو سویه را
وقتی به این چیز‌ها فکر می‌کنند داشته باشند؟
این خطر وجود دارد که وقتی به دنبال زندگی‌ات هستی،
این بیماری را بگیری.
اما این خطر هم وجود دارد که، ناخواسته عامل انتقال بشوی
به کسی که ممکن است خیلی بیشتر از تو دچار مشکل شود.
و هر دو اینها باید در راس افکار ما باشد.
آ ک: بله و این تنها اینکه با چه کسی دست دادی نیست،
این است که او قرار است با چه کسی دست بدهد.
و معتقدم که ما باید درباره این قدم‌های درجه دوم فکر کنیم،
که ممکن است فکر کنی با خطر کمی مواجهی
و در گروه‌های جوانتری،
اما اغلب تنها یک قدم کوچک فاصله داری
با کسی که قرار است ضربه سنگینی از این بخورد.
و فکر می‌کنم که ما واقعا باید نگاهی اجتماعی داشته باشیم
و فکر کنیم که می‌تواند موضوعی خیلی ناراحت کننده بخاطر تغییر رفتار باشد،
ولی لازم است
تا تاثیر برخوردی که مواجهیم را کاهش دهد.
ک ا: پس عدد فرصت را کاهش می‌دهم
از طریق کاهش تماس‌های فیزیکی‌مان
با افراد دیگر.
و فکر کنم که عدد احتمال انتشار،
آن را چطور کم کنیم؟
که روی تعامل ما اثر دارد.
شما به دست دادن اشاره کردید،
فکر کنم می‌خواهی بگویی دست ندهید.
آ ک: بله، تغییراتی شبیه به این.
منظورم اینکه، یکی دیگر، به نظرم،
شستن دست به نوعی
فعالیتی است که شاید هنوز انجام می‌دادیم،
اما شستن دست شانس انتقال از یک تعامل به بعدی را کاهش می‌دهد،
ما شاید آلودگی را انتقال می‌دهیم،
پس همه این اقدامات است
که معنی‌اش این است که حتی اگر در معرض هم قرار گرفته باشیم،
ما گام‌های بیشتری برای جلوگیری از انتشار بر می‌داریم.
ک ا: هنوز فکر می‌کنم بیشتر مردم کاملا متوجه نیستند
یا الگوی روشنی برای مسیر ندارند
که این چیز چطور گسترده می‌شود.
آیا فکر می‌کنی که مردم مشخصا می‌فهمند
که شما
ذرات آب کسی را که الان سرفه یا عطسه کرده است را تنفس نمی‌کنید.
پس این چطور پخش می‌شود؟
روی سطوح می‌رود. چطور؟
آیا مردم نفسشان را بیرون می‌دهند و از افرادی که مریضند،
دستشان را به دهانشان می‌زنند یا مثل آن،
و سطحی را لمس می‌کنند و اینطور رویش می‌نشیند؟
واقعا چطور روی سطح‌ها می‌رود؟
آ ک: فکر کنم خیلی از آن سرفه کردن در دست است
و آخرش روی یک سطح قرار می‌گیرد.
اما فکر کنم مشکل، مشخصا، روشن کردن این سوالات است
که انتشار چطور اتفاق می‌افتد.
شما انتشار در خانه دارید،
و این مثل اینکه کسی روی سطحی سرفه کند،
آیا تماس مستقیم است، دست دادن است،
و حتی برای چیز‌هایی مثل آنفولانزا،
چیزی است که ما خیلی سخت رویش کار می‌کنیم که خوشایند نیست،
رفتار اجتماعی چطور با خطر آلودگی مرتبط است.
چون مهم بودنش روشن است، اما گیر انداختنش خیلی سخت.
ک ا: این تقریبا شبیه به پذیرش این واقعیت است
که ما واقعا خیلی از این چیز‌ها را نمی‌دانیم
و ما همه مشغول بازی با احتمالات هستیم.
که، به شکلی، دلیل این است که معتقدم چرا ریاضیات اینجا خیلی مهم است.
که تو باید آن را به شکل چند عدد در نظر بگیری
که هر کدام در کنار مابقی اثر گذارند،
هر کدام نقش خودشان را برای بازی دارند.
و هر کدام را که بشود درصدی کاهش دهی
تاثیر گذار است.
نه تنها برای تو، برای همه.
و مردم واقعا جزئیات اینکه این اعداد چطور روی هم اثر می‌گذارند را نمی‌دانند،
اما می‌دانند که همه‌شان مهمند.
ما تقریبا لازم داریم که مردم، به شکلی، این عدم قطعیت را بپذیرند
و بعد از انجام هر بخش از آن احساس رضایت کنند.
آ ک: فکر کنم که این عقیده
که بطور متوسط، شما فرضا، سه نفر را آلوده می‌کنید،
محرک آن است، اینکه چطور می‌شود آن مقدار را کم کرد؟
اگر دستت را بشویی،
چه میزان این کار در دست دادن کاهش ایجاد می‌کند،
می‌دانی که، ممکن است قبلا ویروس داشته‌ای و حالا دیگر نداری،
یا اگر رفتار اجتماعی‌ات را به شکلی خاص تغییر می‌دهی،
آیا این تعدادی از تعاملات را تغییر نمی‌دهد،
آیا نصفش را کم می‌کند؟
چطور می‌توانی در حد امکان آن عدد را کاهش دهی؟
ک ا: آیا چیز دیگری درباره کاهش
احتمال آن انتشار در تعاملاتمان می‌شود گفت؟
مثل، فاصله فیزیکی چقدر باشد
که عاقلانه‌ است که اگر می‌توانیم از دیگران دور باشیم؟
آ ک: فکر کنم دقیقا معین کردنش سخت است،
اما فکر کنم چیزی که باید در نظر داشت این که شواهد زیادی
نداریم که این ذرات معلق در هوا خیلی دور می‌روند --
منطقی است که فاصله‌ای نزدیک باشند.
فکر نمی‌کنم که اینطور باشد
که چند متری شخصی دیگر نشسته‌ای
و ویروس به شکلی راهی برای عبور پیدا می‌کند.
در تعامل‌های نزدیکتر است،
. به همین خاطر است که تعداد زیادی حوادث انتشاری می‌بینیم
که در موضوعاتی مثل غذاخوری و گروه‌های خیلی نزدیک اتفاق افتاده‌اند
چون اگر فکر کنی
آنجا جایی است که می‌شود ویروس را از روی سطوح دریافت کرد
روی دست‌ها و روی صورت،
و واقعا در شرایطی مثل این است که باید بیشتر فکر کنیم.
ک ا: پس به شکلی،
بعضی از ترس‌هایی که آدمها داشته‌اند ممکن است غلو شده باشند،
مثلا، اگر در وسط هواپیما نشسته‌ای
و یکی در جلو عطسه می‌کند،
فکر کنم، آزار دهنده است،
اما این واقعا چیزی که که باید از آن خیلی بترسی نیست.
راه‌های خیلی هوشمندانه‌تری برای توجه به سلامتی‌ات وجود دارد.
آ ک: بله، اگر سرخک بود و هواپیما پر از افراد اثر ‌پذیر،
حتما کلی آلودگی بعد از آن میدیدی.
فکر کنم باید یادمان باشد که در این بیماری، به طور متوسط،
هر فرد دو یا سه نفر را آلوده می‌کند،
پس اینطور نیست که شما ۵۰ تعامل در هفته داشته‌ای،
و همه‌شان در خطرند.
اما بعضی از‌ آنها خواهند بود،
خصوصا آنهایی که تماس خیلی نزدیک داشته‌اند،
این جایی است که انتشار اتفاق می‌افتد.
ک ا: پس درباره‌اش صحبت کن،
از نگاه نوعی راهکار ملی.
صحبت‌های زیادی درباره نیاز به «پهن کردن منحنی» می‌شنویم.
معنی‌اش چیست؟
آ ک: فکر کنم به این موضوع اشاره می‌کند که برای سیتم‌های بهداشتی،
نمی‌خواهی که همه موارد یکباره اتفاق بیافتند.
پس اگر بنشینیم و کاری نکنیم
و اجازه دهیم که همه‌گیری رشد کند،
و شما این رشد را در آن وقت داشته باشی،
در بعضی جا‌ها به نظر می‌رسد شاید
هر سه یا چهار روز، دو برابر می‌شود.
پس هر سه یا چهار روز، همه‌گیری دو برابر می‌شود.
و به شدت بالا خواهد رفت و نهایتا
عده زیادی افراد به شدت بیمار خواهی داشت
که همه‌شان همزمان نیازمند مراقبت‌های بیمارستانی هستند،
و شما ظرفیت کافی این کار را ندارید.
پس این فکر پهن کردن منحنی یعنی که اگر انتشار را کند کنیم،
اگر عدد تکثیر را پایین بیاوریم،
ممکن است که هنوز شیوع داشته باشیم،
اما خیلی پهن‌تر خواهد بود،
طولانی‌تر خواهد بود
و تعداد موارد شدید کمتری دیده خواهد شد،
که یعنی می‌توانند مراقبت‌های بهداشتی مورد نیاز را دریافت کنند.
ک ا: آیا اگر ساده بگوییم به معنی موارد کمتری در مجموع است، یا --
اگر به تصویر واقعی مردمی که می‌آیند نگاه کنی
پهن شدن منحنی چگونه است،
تقریبا انگار همان سطح زیر منحنی را بدست می‌آوری،
که یعنی همان تعداد مردم نهایتا بیمار می‌شوند
اما در مدتی طولانی‌تر.
آیا این چیزی است که معمولا پیش می‌آید،
و حتی اگر تمام این راهکار‌های فاصله گیری اجتماعی
و شستن دست و غیره را انجام دهی
بیشترین چیزی که بدست می‌اوری این که تنها موضوع را کند می‌کنی،
ولی واقعا همان تعداد بیمار را در انتها خواهی داشت؟
آ ک: نه لزوما --بستگی به اقداماتی دارد که انجام می شوند.
اقداماتی هست مثل، متوقف کردن سفر،
که عموما گسترش بیماری را به تاخیر می‌اندازد تا آن را کاهش دهد.
پس همان شیوع را خواهی داشت،
اما طول مدت این همه‌گیری را بیشتر می‌کنی.
اما اقدامات دیگری هم هستند.
اگر از کاهش تعاملات می‌گوییم،
اگر نرخ تکثیر شما کمتر است،
انتظار موارد کمتری را در کل خواهی داشت.
و نهایتا، در جمعیت شما،
ایمنی بوجود خواهد آمد،
که کمک می‌کند اگر به اجزاء آن فکر کنی،
تا اثر‌پذیری را کم کند،
در کنار مابقی چیز‌هایی که جا‌های دیگر انجام می‌شود.
پس امید این است که این دو با هم کار کنند.
ک ا: به من کمک کن تا بفهمم مقصود ما در اینجا چیست.
برای مثال به چین نگاه کن.
هر‌آنچه از محدودیت اولیه اطلاعات
و غیره بدست می‌آوری
اینجا خیلی ناراحت کننده به نظر می‌رسد.
تمرکز پاسخ که در ژانویه یا همان حدود بود،
همراه با توقف کامل این محدوده از کشور،
به نظر واقعا موثر بوده.
تعداد موارد به میزان حیرت آوری در حال کم شدن است.
تقریبا به شکل کامل افت می‌کند.
و این را نمی‌فهمم.
از کشوری صحبت می‌کنی که، چقدر، ۱/۴ میلیارد نفر هستند.
تعداد موارد آنجا خیلی بوده،
اما تنها قسمت کوچکی از جمعیت آنجا بیمار شد.
و توانستند این عدد را پایین نگاه دارند.
این نیست که همه چینی‌ها به شکلی ایمنی پیدا کرده‌اند.
این بوده که کاملا نظم را رعایت کرده‌اند
در قطع سفر از نواحی آلوده
و به شکلی آن را افزایش دادند، بی‌نهایت افزایش دادند
هر نشانه‌ای از مشکل را بررسی کردند،
و به معنی واقعی به حالت مهار رسیدند
در بیشتر قسمت‌های چین؟
نمی‌توانم بی‌توجه باشم، لطفا کمک کن تا این را بفهمم.
آ ک: ما تخمین زده‌ایم، در دو هفته آخر ژانویه،
وقتی که این اقدامات اجرا شدند،
عدد تکثیر از ۲/۴ به ۱/۱ کاهش یافت.
یعنی حدود ۶۰ درصد کاهش در انتشار
در فضای یکی دو هفته.
که خیلی قابل توجه است،
و بخش زیادی از آن تنها از طریق تغییر اساسی
رفتار اجتماعی حاصل شده،
فاصله گذاری عظیم اجتماعی،
پیگیری‌های واقعا متمرکز، آزمایشات متمرکز،
و به این نقطه رسید
که آنقدر از عدد تکثیر کم کرد
که موجب کاهش شد،
و حالا، معلوم است، که در خیلی جا‌ها این را می‌بینیم،
بازگشتی به تعداد بیشتری از این نوع مهار،
چون موارد کمی وجود دارند، بیشتر قابل مدیریت است.
اما ما می‌بینیم که با چالشی مواجه‌اند،
چون خیلی از این شهر‌ها اساسا تعطیل شده‌اند
برای شش هفته
و حدی برای انجام این کار وجود دارد.
پس بعضی از این اقدامات به تدریج برداشته می‌شوند،
که معلوم است این را خطر ایجاد می‌کند
که موارد جدیدی را از کشور‌های دیگر را شاهد باشیم
که ممکن است نتیجه‌اش بازگشت دوباره انتشار بیماری باشد.
ک ا: با در نظر گرفتن میزان آلوده کنندگی این بیماری،
و این که از دید نظری چه تعداد مسیر و نقاط ارتباطی وجود دارند
میان مردم ووهان، حتی در زمان تعطیلی،
و یا تعطیلی نسبی،
یا جا‌های دیگری که مقداری آلودگی وجود داشته
و مابقی کشور،
آیا از این که منحنی با این سرعت تا نزدیک به صفر پایین رفته تعجب می‌کنی؟
آ ک: بله،
اوائل وقتی دیدیم که منحنی موارد پهن شده
در آن چند روز اول،
تعجب کردیم که آیا به محدوده توان آزمایش رسیده‌اند
و گزارش ۱۰۰۰ مورد در روز می‌دادند،
چون این تمام کیت‌های آزمایشی بود که داشتند.
اما خوشبختانه ادامه پیدا کرد،
و نشان داد که می‌شود تغییرش داد
با این میزان از مداخله.
به نظرم نقطه کلیدی حالا این است که ببینیم که روش‌های دیگر چه پاسخی می‌دهند.
الان ایتالیا واقعا وارد کار شده است.
اما مسلم است که، بخاطر تاثیر این تاخیر،
اگر حالا انجامش دهی،
تاثیرش را لزوما روی موارد
تا یکی دو هفته بعد نخواهی دید.
پس به نظرم مشخص کردن تاثیری که این دارد
کلیدی برای کمک به کشور‌های دیگری است
که روی مدیریت آن کار می‌کنند.
ک ا: آدام برای این که تصویری داشته باشیم،
از اینکه احتمالا در یکی دو ماه آینده چه اتفاقی می‌افتد،
چند تا از سناریو‌هایی که در سر داری را برایمان بگو.
آ ک: فکر کنم که سناریو خوشبینانه
این است که چیز‌های زیادی از جاهایی مثل ایتالیا یاد می‌گیریم
که متاسفانه ضربه زیادی خورده‌اند.
و آن کشور‌ها این موضوع را خیلی جدی می‌گیرند
و این که ما نمی‌گذاریم این رشد مداوم ادامه پیدا کند
که همه چیز را از کار بیاندازد،
و اینکه می‌توانیم به میزان کافی آن را کند کنیم،
که موارد زیادی پیش خواهند آمد،
احتمالا موارد شدید خیلی زیادی خواهیم داشت،
اما بیشتر قابل مدیریت خواهند بود،
این سناریو خوشبینانه است.
فکر کنم که به نقطه‌ای می‌رسیم
که کشور‌ها یا این موضوع را جدی نمی‌گیرند
یا جامعه پاسخ مناسبی به اقدامات کنترلی نمی‌دهد
یا تشخیص داده نمی‌شود،
می‌توانیم در شرایطی باشیم --
به نظرم ایران احتمالا الان نزدیکترین مورد آن است --
که انتشار عمومی گسترده اتفاق افتاده،
و تا زمانی که به آن پاسخ داده شود،
آن آلودگی‌ها در سیستم وجود خواهند داشت
و نتیجه‌اش به شکل موارد جدید و بیماری شدید خواهد بود.
پس امیدوارم به آنجا نرسیم،
اما در حال حاضر، مشخصا،
حدود ۱۰ کشور داریم که در همین مسیر حرکت می‌کنند
که وضعیتی شبیه به ایتالیا داشته باشند.
پس آنچه در چند هفته آینده اتفاق می‌افتد واقعا حیاتی است.
ک ا: آیا این احتمال وجود دارد که چند کشوری
امسال،
به شکلی قابل ملاحظه‌ شاهد مرگ و میر بیشتری به نسبت آنفولانزای فصلی باشند؟
آ ک: فکر می‌کنم برای بعضی کشور‌ها این احتمال وجود دارد، بله.
فکر کنم اگر کنترل ممکن نباشد،
و این را در چین دیده‌ایم،
اما این واقعا تنها یک مداخله بی‌سابقه بوده است.
این واقعا تغییر بافت اجتماعی جامعه بود.
فکر کنم مردم، خیلی از ما، در یک نگاه، خیلی خوشمان نمی‌آید،
این به چه معنی است،
که روابطت را تا این حد کاهش دهند.
ساده بگویم فکر نمی‌کنم خیلی کشور‌ها بتوانند این کار را انجام دهند.
ک ا: این تقریبا چالشی برای دموکراسی است، اینطور نیست --
« خوب، به ما بگو بدون این میزان سخت‌گیری در کنترل چه می‌شود کرد.
اگر از تصور آن خوشت نمی‌آید،
بفرما، شهروند، جلو بیا، نشان بده که چه میزان توان داری،
نشان بده که می‌توانی در این مورد عاقل
هوشمند و منضبط باشی،
و از این بیماری جلو بیفتی.»
آ ک: بله.
ک ا: منظورم اینکه، شخصا در این باره خیلی خوش‌بین نیستم،
چون آنقدر پیامهای متناقض از جا‌های مختلف می‌آید،
و مردم از خودگذشتگی‌های کوتاه مدت را دوست ندارند.
یعنی، آیا حالتی داریم که --
تو چه فکر می‌کنی
که آیا رسانه‌ها نقش مفیدی اینجا داشته‌آند
یا نقشش‌شان مفید نبود؟
واقعا، از بعضی جنبه‌ها، مفید بود
تنها برای، افزودن نگرانی، ترس،
و واقعا کمی موجب ترس مردم شدند؟
آ ک: فکر کنم این واقعا تعادل سختی است،
جون مسلم است که، در ابتدا، اگر مواردی نداشته باشی،
اگر نشانه‌ای از امکان فشار نباشد،
فهمیدن این پیام خیلی سخت است و قانع کردن مردم به اینکه آن را جدی بگیرند
اگر در موردش اغراق کنید.
اما به همان میزان، اگر هم خیلی صبر کنی،
و بگویی که هنوز مشکلی نیست، حالا وضعمان خوب است،
خیلی‌ها فکر می‌کنند که این تنها یک آنفولانزا است.
و وقتی که سختی خودش را نشان داد، همانطور که گفتم،
هفته‌ها یک سیستم بهداشتی له شده زیر بار خواهی داشت،
چون اگر حالا مداخله هم بکنید،
دیگر برای کنترل آلودگی خیلی دیر است.
پس فکر کنم این مرز ظریفی است،
و امیدم این است که این ارتباطات توسعه یابند،
حالا مردم این مثال ملموس را در ایتالیا دارند،
که آنجا می‌توانند ببینند اگر آن را جدی نگیرند چه اتفاقی خواهد افتاد.
اما مسلما، بین همه بیماری‌هایی که تا حالا دیده‌ام،
فکر کنم خیلی از همکارانی که از من خیلی مسن‌تر هستند
و شیوع بیماری‌های دیگر را بیاد می‌اورند،
این ترسناکترین چیزی است که تا حالا دیده‌ایم از لحاظ اثری که می‌گذارد،
و فکر کنم که باید به آن پاسخ دهیم.
ک ا: این ترسناکترین بیماری است که دیده‌ای.
عجب.
برایت چند سوال از دوستان توییتر دارم.
واضح است که همه از این موضوع هیجان‌زده‌اند.
اگر فرض کنیم،
که همه سه هفته در خانه بمانند،
آیا اینکار بیماری را به شکلی موثر ریشه کن می‌کند؟
آیا راهی وجود دارد که از دید اجتماعی با این فاصله بگیریم؟
آ ک: بله، فکر کنم در بعضی از کشور‌ها که اندازه خانوار‌ها نسبتا کوچک است،
فکر کنم که متوسط انگلستان و آمریکا حدود دو و نیم نفر است،
پس حتی اگر دوره‌ای از آلودگی در یک خانواده داشته باشی،
احتمالا آن را حذف می‌کند.
مزیت دوم اینکه،
حتی ممکن است تعدادی آلودگی دیگر را هم حذف کنی.
سرخک تنها بین آدمها گردش می‌کند،
پس ممکن است اثرات جانبی دیگر هم داشته باشی،
اگر، البته، این کار شدنی باشد.
ک ا: منظورم اینکه، مشخص است که این کار ضربه بزرگی به اقتصاد است،
و تقریبا به شکلی شبیه به، یکی از چالش‌های بنیادی اینجاست
که نمی‌شود سیاست‌های عمومی را
هم برای سلامت اقتصادی و هم در مبارزه با یک ویروس با هم بهینه کرد.
چون این دو تا حدی با هم در تناقضند،
یا حد‌اقل، سلامت اقتصادی در کوتاه مدت و مبارزه با ویروس.
این دو در تناقضند، درست است؟
و جوامع باید یکی را انتخاب کنند.
آ ک: راضی کردن مردم در این تعادل سخت است،
چیزی که همیشه در برنامه‌ریزی همه‌گیری‌ها می‌گوییم
الان اجرا کردن این چیز‌ها ارزان است --
در غیر این صورت، بعدا باید هزینه‌اش را پرداخت کنی.
اما متاسفانه همانطور که اینجا می‌بینیم،
پول زیادی برای پاسخ در مراحل اولیه وجود نداشت.
و این تنها وقتی که اثرش را گذاشته می‌فهمیم وقتی که خیلی پر هزینه شده است
که به نظر می‌رسد، مردم دوست دارند هزینه‌اش را پرداخت کنند.
ک ا: بسیار خوب، سوالات بیشتری از توییتر.
آیا افزایش دما در هفته‌ها و ماه‌های آینده
گسترش کووید-۱۹ را کند می‌کند؟
آ ک: من هیچ مدرک قانع کننده‌ای ندیده‌ام
که یک الگوی مشخص از دما وجود دارد،
و در آلودگی‌های دیگر هم دیده‌ایم که این الگوی فصلی وجود دارد،
اما فکر می‌کنم که وجود شیوع گسترده‌ای که داریم
تشخیص آن را سخت خواهد کرد، و البته،
و موضوعات دیگری هم هست.
پس حتی اگر یک کشور، شیوعی به بزرگی کشور دیگر نداشته باشد،
می‌تواند به دلیل اقدامات کنترل کننده،
رفتار‌های اجتماعی، فرصت‌ها و چیز‌هایی مثل این باشد.
اگر این طور بود، واقعا چیز نوید بخشی بود،
ولی فکر نمی‌کنم هنوز بتوان این را گفت.
ک ا: از توییتر ادامه می‌دهیم،
آیا یک توصیه استاندارد جهانی
برای همه کشور‌ها
که چطور این را انجام دهند داریم؟
و اگر نه، چرا؟
آ ک: فکر کنم این کاری است که افراد دارند انجام می‌دهند،
ابتدا از لحاظ چه کار‌هایی.
واقعا تنها همین چند هفته آخر است
که ما حس کرده‌ایم که این چیز را می‌شود کنترل کرد
با این میزان از مداخله،
اما معلوم است که، همه کشور‌ها نمی‌توانند کاری که چین کرد را انجام دهند،
بعضی از این اقدامات
بار اجتماعی، اقتصادی، روانی سنگینی
بر اجتماع می‌گذارد.
و معلوم است که، محدودیت زمانی وجود دارد.
در چین آنها مردم را برای شش هفته نگاه داشتند
نگهداری‌شان سخت است،
پس باید به تعادل‌
در کار‌هایی که از مردم می‌خواهیم فکر کنیم،
چه چیزی بیشترین اثر در کاهش این بار را خواهد داشت.
ک ا: سوالی دیگر:
چطور این اتفاق افتاد و آیا ممکن است دوباره پیش بیاید؟
آ ک: احتمال دارد که منشا این ویروسی باشد که در خفاشها می‌چرخید
و بعد احتمالا راهش را از طریق گونه‌ای دیگر
به انسان‌ها پیدا کرده،
مدارک متعددی برای این وجود دارد،
یک داستان روشن وجود ندارد،
اما حتی برای سارس، چند سال طول کشید
تا ژن‌شناسان مسیر اصلی که اتفاق افتاده را شناسایی کنند.
اما مسلم است، که امکان دارد دوباره پیش بیاید.
طبیعت دائما این ویروس‌ها را تولید می‌کند.
خیلی از آنها با انسان‌ها منطبق نیستند،
انتخاب نمی‌کنیم،
ممکن است چند سال پیش هم ویروسی مثل این وجود داشته
که کسی را آلوده کرده
ولی او تماسی با دیگران نداشته و جلوتر نرفته.
فکر کنم ما با این چیز‌ها مواجه خواهیم شد
و ما باید فکر کنیم که چطور می‌توانیم در مراحل اولیه بفهمیم
در مرحله‌ای که از موارد کمی صحبت می‌کنیم،
و حتی چیزی مثل این مهار شدنی است،
به نسبت شرایطی که حالا هستیم.
ک ا: مثل این است که این اولین بار نیست
که یک ویروس از یک بازار گوشت شکار بیرون آمده.
حتما در یک فیلم این اتفاق می‌افتاد.(خنده)
و فکر کنم چین این بار قدم‌هایی در این مورد برداشته
تا مشکل را از میان بردارد.
فکر کنم اساسا این مسئله خیلی مهمی برای آینده است
که اگر بشود آن را بدرستی نگه داشت.
آ ک: این طور است، و دیده‌ایم، مثلا،
در آنفولانزای مرغی H7N9،
در چند سال گذشته، در ۲۰۱۳، یک مسئله مهم به شمار می‌آمد،
و چین پاسخ خیلی گسترده‌ای داد
از لحاظ شیوه‌ای که بازار‌هایشان را هدایت می‌کردند
و واکسیناسیون پرندگان
و به نظر می‌رسد که خطر را از میان برداشت.
پس فکر میکنم که این اقدامات می‌توانند موثر باشند اگر همان اوایل شناسایی شوند.
ک ا: پس از واکسیناسیون صحبت کن.
فکر کنم اقدامی اساسی است،
برای تغییر ضریب اثر‌پذیری در معادله شما.
مشخصا مسابقه‌ای برای آماده کردن واکسن در جریان است،
و تعدادی هم نمونه وجود دارد.
به نظر شما چه اتفاقی خواهد افتاد؟
آ ک: فکر کنم که مسلما اتفاقات امیدوارکننده‌ای در جریان است،
اما فکر کنم که زمانبندی این چیز‌ها
واقعا در اندازه‌های یک سال، ۱۸ ماه است
قبل از اینکه به شکل گسترده‌ای قابل استفاده باشند.
واضح است که یک واکسن باید این مراحل آزمایشی را طی کند،
که زمانبر است، پس حتی اگر در انتهای سال،
چیزی داشته باشم که مورد تایید و موثر باشد،
هنوز هم قبل از استفاده شاهد تاخیر خواهیم بود.
ک ا: این واقعا برایم جای تعجب است، واقعا،
و دوست دارم از شما به عنوان یک ریاضیدان بپرسم.
همین حالا شرکتهایی
معتقدند که واکسن‌های مناسبی را تولید کرده‌اند.
همانطور که گفتی، فرآیند آزمایش خیلی طول خواهد کشید.
آیا ممکن است که ما درست در موردش فکر نمی‌کنیم
وقتی که به شیوه‌ای انجام آزمایش‌ها
و محاسبات ایمنی که انجام می‌شود توجه می‌کنیم؟
چون این موضوعی است که اگر
دارو با چیز جدیدی را عرضه می‌کنی --
بله، لازم است که مطمئن شوی که اثرات جانبی ندارد،
و این زمان زیادی طول می‌کشد
تا وقتی که همه آزمایش‌های کنترلی لازم و مابقی را انجام دهی.
اگر یک وضعیت اضطراری جهانی وجود دارد،
آیا راهی نیست،
که هم از دید ریاضی و هم اخلاقی،
که تنها یک محاسبه دیگری باشد،
نباید سوال این باشد که
«آیا ممکن است که واکسن مضر باشد»،
سوال مطمئنا باید این باشد که،
« از لحاظ جمع احتمالات،
آیا راهی هست که به تعداد این را تولید کنیم،
از همان مرحله اول؟»
منظورم اینکه، با چنین فکری چه اشتباهی می‌کنم؟
آ ک: فکر کنم، ما این را در شرایط دیگری هم می‌بینیم،
برای مثال، واکسن ابولا در ۲۰۱۵
ظرف چند ماه، نتایج خیلی امیدوار کننده‌ای داشت
و نتایج اولیه در آزمایش‌های انسانی
نشان دهنده تاثیر خیلی بالایی بود.
و حتی اگرچه کاملا مجوز نداشت،
از روی دلسوزی مورد استفاده قرار گرفت
در شیوع‌های دیگر.
پس این راهکار‌ها
برای بکارگیری سریع واکسن‌ها وجود دارند.
اما مسلم است که ما الان در شرایطی هستیم که نمی‌دانیم
که آیا اصلا این‌ها موثرند یا نه.
پس فکر کنم که باید شواهد کافی درست جمع کنیم
که آن می‌تواند اثر بخش باشد،
اما بعد مشخص است که آن را می‌توان در مسیر سریع انجام دهیم.
ک ا: اما منتقد درونی‌ام هنوز کاملا قانع نشده.
نمی‌فهمم
چرا انرژی بیشتری روی افکاری جسورانه‌تر در این موضوع صرف نمی‌شود.
به نظرم همه، بدون توجه به خطر کلی،
بی‌نهایت در نحوه پاسخ به آن محافظه‌کارند.
آ ک: باید هشدار دهیم که،
بله، کلی سوالات خوب در این مورد هست،
و بعضی از آنها کاملا از حوزه من خارج است،
اما موافقم که باید کار بیشتری برای تغییر زمانبندی انجام دهیم.
مثالی که اغلب می‌آورم
اینکه برای ما شش ماه طول می‌کشد تا یک گونه آنفولانزا را انتخاب کنیم
و واکسنش را به مردم برسانیم.
ما همیشه باید سعی کنیم و از قبل پیش‌بینی کنیم که چه انواعی فعال خواهند شد.
و این چیزی است که می‌دانیم چطور انجام دهیم
و مدت طولانی است که انجام می‌دهیم.
پس قطعا کار بیشتری باید انجام شود
تا این زمانبندی‌ها کوتاه شود.
اما فکر کنم که باید این را متعادل کرد،
خصوصا وقتی که تعداد زیادی از مردم را در معرض چیزی قرار می‌دهیم
باید از ایمنی آن مطمئن شویم
و این می‌تواند مزایایی هم داشته باشد.
ک ا: و در نهایت،
آدام، فکر کنم عبور از این --
چیز‌های آلوده‌کننده دیگری در اطراف جهان
همزمان اتفاق می‌افتد،
که نظرات و ارتباطاتی است در اطراف این موضوع.
آنها واقعا دو سیستم بسیار پویا و فعال از بیماری‌زایی هستند --
اطلاعات بسیار مخربی وجود دارند.
آیا درست است که این را عنوان مبارزه اطلاعات موثق و اقداماتی
علیه بیماری دانست،
و تنها اطلاعات غلط --
می‌دانی، بخشی از چیزی که باید اینجا به آن فکر کنیم
این است که واقعا چطور یک سوی آن را تضعیف و سمت دیگر را تقویت کنیم،
دیگری را توربو‌شارژ کنیم.
چطور باید در این باره فکر کرد؟
آ ک: فکر کنم ما حتما می‌شود آن را به عنوان رقیبی برای تمرکز‌مان بدانیم،
و همینطور در بیماری‌ها می بینیم،
ویروس‌هایی را که با هم برای آلوده کردن میزبان رقابت می‌کنند.
و فکر کنم می‌بینیم که،
در طول چند سال اخیر با وجود اخبار جعلی و اطلاعات نادرست
و ظهور آگاهی،
انتقال بیشتری
برای تفکر درباره چگونگی کاهش تاثیر پذیری صورت گرفته
اگر افرادی را داریم که می‌توانند در این حالت‌های متفاوت باشند،
چطور می‌توانیم سعی کنیم و با اطلاعات بهتر مانع از آن شویم.
فکر کنم چالش شیوع بیماری مشخصا،
در ابتدا، این است که اطلاعات خوب خیلی کمی داریم،
و خیلی ساده است که اطمینان و قطعیت آن خلاء را پر کند.
و فکر کنم این چیزی است --
می‌دانم که زیر‌ساخت‌ها تلاش می‌کنند که چطور می شود مردم را در معرض
اطلاعات خوب از اول قرار داد،
تا امید محافظت از آنها در برابر چیز‌های دیگر را داشته باشیم.
ک ا: یکی از بزرگترین ناشناخته‌ها برای من در سال جدید --
بگذار بگوییم که سال پیش‌رو هفته‌های خیلی خیلی زیادی دارد،
برای خیلی از افراد،
که واقعا در خانه خود را محصور کرده‌اند.
میان‌ ما کسانی هستند که خوش‌شانس‌اند وکاری دارند که می‌توانند انجامش دهند.
می‌دانید، با در خانه ماندن.
ضمنا، ناعادلانه بودن این شرایط،
که خیلی از مردم نمی‌توانند انجامش دهند و زندگی‌شان را ادامه دهند،
این است که، مطمئنم مسئله خیلی مهمی در سال پیش‌رو است
و اگر معلوم شود که نرخ مرگ و میر خیلی بیشتر از گروه‌های بعدی است
در مقایسه با گروه‌های قبلی،
و خصوصا در کشوری مثل آمریکا،
که گروه بعدی حتی بیمه سلامتی مناسبی هم ندارد
و به همین صورت.
این حس را می‌دهد که انگار همینجا، خودش می‌تواند مناظره عظیمی باشد،
امیدوارم که خودش تا حدی دلیلی برای تغییر باشد.
آ ک: به نظرم این موضوع بی‌نهایت مهم است،
چون خیلی ساده‌ است --
به همین شکل من شغلی دارم که دورکاری نسبتا ساده است،
و خیلی ساده است که بگوییم تعاملات اجتماعی را متوقف کنید،
اما مسلم است که، این می‌تواند تاثیر بزرگی روی مردم
و انتخاب‌ها و روال‌هایی که می‌توانند داشته باشند بگذارد.
و فکر می‌کنم آنها را باید مسئول دانست،
هم حالا و هم اینکه تاثیرات آن چند ماه دیگر
چگونه خواهد بود.
ک ا: وقتی که همه چیز گفته و انجام شد،
آیا درست است که بگوییم دنیا با مشکلاتی خیلی جدی‌تر
از گذشته مواجه شد،
که در هر حالتی،
خیلی محتمل است که ظرف ۱۸ ماه آینده، برای مثال،
واکسنی خواهد بود و به شکلی گسترده توزیع خواهد شد،
و ما خیلی را‌ه‌های دیگر را برای مدیریت این مشکل یاد خواهیم گرفت؟
اما در همان وقت، احتمالا سال آینده،
انگار دنیا حس می‌کند که دیگر سوار آن شده
و می‌تواند ادامه دهد.
آیا ممکن است این طور باشد،
یا بیشتر اینگونه است، انگار فرار کرده،
حالا در یک کابوس بیماری هستیم که هر سال افراد بیشتری را از ما می‌گیرد
به نسبت آنچه آنفولانزا حالا انجام می‌دهد.
راه‌های محتمل پیش رویمان چیست،
اگر کمی نگاه بلند مدت‌تر داشته باشیم؟
آ ک: فکر می‌کنم احتمال اینکه همه اینها را ببینی
اساسا وجود دارد.
فکر می‌کنم بیشترین احتمال این است که رشد خیلی سریعی را امسال ببینی
و تعداد زیادی شیوع بزرگ که لزوما برنمی‌گردند،
اما امکان بروز جریان اتفاقاتی وجود دارد
که می‌تواند نتیجه‌اش این نوع از شیوع چند‌ لایه در محل‌های مختلف
و بازگشت مجدد آن باشد.
اما احتمالا خواهیم دید
که بیشتر انتشار در سال آینده متمرکز باشد.
و بعد اگر، مشخصا واکسنی آماده شده باشد،
از این موضوع عبور می‌کنیم، و امیدوارم که یاد بگیریم.
فکر کنم خیلی از کشور‌ها که خیلی قوی به این موضوع پاسخ دادند
قبلا با سارس مواجه شده بودند.
در سنگاپور، هنگ کنگ، که واقعا تاثیرگذار بود،
و فکر کنم آنها مقدار زیادی از تجربه قبلی‌شان
در این پاسخ استفاده کردند.
ک ا: بسیار خوب.
بگذار با تشویق مردم صحبت را جمع‌بندی کنیم
به اینکه ریاضی‌دان درونی‌شان را هدایت کنند
و خصوصا به فرصت‌ها فکر کنند
و احتمال انتشار که می‌توانند در تغییرش کمک کنند.
لطفا سه یا چهار یا پنج یا شش چیزی مهمی
که دوست داری مردم انجام دهند را به ما یادآوری کن.
آ ک: فکر کنم در سطح فردی، خیلی بیشتر
به روابط و خطر آلودگی‌تان فکر کنید
و مشخصا، چه چیزی روی دستتان قرار می‌‌گیرد
و که بعد روی صورتتان می‌رود،
و چطور برای دیگران می‌توانید خطرساز شوید.
همینطور فکر می‌کنم، از نظر تعاملات،
به چیز‌هایی مثل دست دادن یا شاید تماس‌هایی که به آنها نیاز نداری.
مثلا اینکه، چطور می‌توانیم تا حد امکان آنها را کم کنیم.
اگر هر نفر این را به دو یا سه نفر دیگر انتقال می‌دهد،
چطور می‌توانیم این عدد را از طریق رفتارمان به سمت یک کاهش دهیم.
و بعد احتمال دارد که نیاز به دخالت‌های بزرگتری باشد
از نظر نشست‌ها، همایش‌ها،
چیز‌های دیگری که فرصت‌های زیادی
برای انتشار ایجاد می‌کنند.
و واقعا، معتقدم که ترکیب این در سطح فردی،
می‌دانی، اگر بیمار باشی یا امکان داشته باشد که بیمار بشوی،
آن خطر را کم می‌کند،
اما بعد همکاری با همدیگر
تا مانع از رفتن به گرو‌ههایی شویم که،
اگر کنترل نشدن ادامه پیدا کند،
واقعا می‌تواند ضربه سختی به بعضی‌ از افراد بزند.
ک ا: بله، چیز‌های زیادی است
که ممکن است ما به آرامی کمی رهایشان کنیم.
و شاید تلاش کنیم که آنها را دوباره اختراع کنیم.
خیلی از تو متشکرم.
اگر کسی خواست که با تو ادامه دهد،
قبل از هر چیز می‌توانند مثلا تو را در توییتر دنبال کنند.
آدرس توییتر شما چیست؟
آ ک: @AdamJKucharski تماما در یک کلمه.
ک ا: آدام، از این فرصت خیلی متشکرم. خوش باشی.
آ ک: متشکرم.
(موسیقی)
ک ا: دانشیار و همراه تد آدام کوچارسکی.
ما از شنیدن نظرات شما در این برنامه ویژه لذت بردیم.
لطفا نظرات خود را اعلام کنید و ما را در پادکست اپل
یا هر برنامه پادکست دیگر ارزیابی کنید.
این نظرات واقعا موثرند.
ما حتما همه را می‌خوانیم،
و از پاسخ شما تشکر می‌کنیم.
(موسیقی)
برنامه این هفته توسط دان اُدانل در ترانسمیتر مدیا تولید شده.
مدیر تولید ما رکسان های لش،
و بررسی کننده واقعیت‌های ما نیکل بود هستند.
میکس این قسمت توسط سم بیر انجام شده است.
موسیقی تم ما توسط الیسون لیتون-براون.
با تشکر خاص از همکارم میشل کینت.
ممنون از اینکه به مصاحبه‌های TED گوش می‌کنید.
ما در ادامه بهار باز خواهیم گشت
با یک فصل کامل از تعمق در ذهن‌هایی بزرگ.
امیدوارم که از آنها لذت ببرید چه زندگی به حالت عادی برگردد یا نه.
من کریس اندرسن هستم،
ممنون از اینکه گوش دادید، و سالم باشید.